פאטה מורגנה

מה זה?

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 01/04/10 6:11)

לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות

דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

העובדות הנכונות הן שבארץ ישראל של ראשית המאה ה-‏19 היו כ-‏250 אלף תושבים. היהודים בכל מאה השנים שקדמו לכך לא היוו יותר מ-‏10% מתושבי הארץ וחלק גדול מהיהודים באו והלכו לפי המצב הפוליטי או הכלכלי (גם רעידות אדמה הבריחו אותם).

הרוב במשך כל התקופה הזאת היו מי שבסופו של דבר מרכיבים בכמאה השנים האחרונות את העם הפלשתינאי. למשל השמות כמו אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-‏19 וגם אחר כך. גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).

גם רוב היהודים שמהווים חלק אינטגרלי מהעם היהודי הגיעו לכאן כמהגרים ושמותיהם הם עדות לכך: פולנסקי, המבורג, בורג, מילר, אברמיאן, יוספיאן ועוד (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9D_%D7%9E%D7%...).

מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-‏300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר). אין לי ספק שבשאלת הותק הפלשתינאים מנצחים בגדול. הדברים שכתבתי מציירים תמונה יותר נכונה של ההיסטוריה הדמוגרפית שלנו שלא מעטים השקיעו כספים ועבודה כדי לסלף.

האם עובדת הותק נותנת לפלשתינאים יתרון כלשהו? כן, במגרש הפוליטי הבינלאומי. האם זה כוח אמיתי לעשות מעשה פוליטי משמעותי? 60 השנים האחרונות מעידות שלא.

_new_

לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים .
הבעיה היא שהפלסטינים מעמידים את עצמם בדיון מול דעת הקהל העולמית כמי שנמצאים כאן ברצף של 1400 שנה .
טענתם זו היא שקר .
היהודים לא טוענים שברלינסקי , מינסקי , קובנר ואוסטרובסקי או פולק , רומן וכדומה הם תושבי הארץ ברציפות .
מה שהיהודים ואני בכללם טוענים שזו ארצנו מהתקופה שקדמה לכיבוש הערבי , קדמה לכיבוש הפרסי , קדמה לכיבוש המונגולי , קדמה ךכיבוש הכורדי , קדמה לכיבוש המצרי וקדמה לכיבוש הטורקי .
עוד אנחנו טוענים שמבחינה לאומית נשמר רצף של חיי יהודים בארץ אף כי ''שומרי הגחלת'' היו בתחלופה .

כשמישהו אומר ''חילי צהל שמרו על המוצב'' , אין משמעו שלא התחלפו השומרים . משמעו שהשומרים היו מאותו אירגון - בדוגמא זה חילי צהל ובארץ ישראל יהודים שהתחלפו ובמיוחד לאורך הדורות , כשברור שאנשים אינם חיים לנצח .

מדברים אלה מתעלם תלאביבגפרור כמו הפלסטינים אהוביו .

_new_

תיארתי נכון את המציאות

דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 10:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התיאור שהצגתי הוא הרבה יותר אובייקטיבי כי הוא מנסה להציג תמונה שלמה של המציאות (מה שיוסלה לא מנסה כלל, ואתה עשית בהודעה הקודמת).

להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים''. הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טעון ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים.

הרעיון עם השומרים, ''שומרי הגחלת'', הוא רעיון יפה אבל הוא גם בהחלט רלוונטי לגבי הפלשתינאים.

לבסוף, אנחנו למעשה מתעלמים כל הזמן מן העובדה ההיסטורית שרוב ''שומרי הגחלת'' מהצד שלנו לא חשבו ולא עשו דבר שהעיד על לאומיות. כך שבמשך זמן רב חיו כאן אנשים (מוסלמים ויהודים) שהתודעה הלאומית שלהם היתה על הריצפה וזה רחוק מאד ממה שאנחנו מכירים כיום. (גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.)

_new_

תיארתי נכון את המציאות

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כתבת
''גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.''
זה נכון , אבל
הייתה איזו לוקל פטריוטיות או תחושת שייכות לפי מעגלי אנשים . קהל של כפר או מחוז , או שבטיות או אחידות לשונית .צרפתי כיחיד שנא את האנגלי כיחיד וחבר טוב יותר לצרפתי אחר מאשר לגרמני למשל .
באנגליה כשויליאם הכובש ואנשיו ''לכדו'' את אנגליה האנגלים ''הותיקים'' ראו בהם זרים וגילו נאמנות לאצולה האנגלית הישנה .
שינאת הזר היא מאפיין רב דורות ואינו אפשרי בלי מאפיין קבוצתי כלשהו . זו תופעה נפוצה שיש לה סיבות ביולוגיות .

אל תראה בדברי ''מעשה לא הגון שמנסה לסלף'' . דברי נכתבו כאשר יש היסטוריה ארוכה של תכתובת שבה אני טוען לנושא הכיבושים והפלישות ואינני רואה הסכמה מהצד האחר .
אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים .
בדיוק כך
הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .

_new_

תיארתי נכון את המציאות

דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 19:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. בקיצור לא היתה תודעה לאומית כפי שאנחנו מכירים את המושג היום, וגם לא קרוב לזה.

ב. תקרא שוב את הקטע ההיסטורי שקשור ע ם ז'אן-דארק ותזכר שצרפתים נלחמו נגד צרפתים בשרות אנגלי. תקרא שוב היסטוריה של האי הבריטי ותזכר ביריבויות ובמלחמות הפנימיות בין אלה שהיום נקראים אנגלים. אני מניח, כי אני לא זוכר טוב שכל ההיסטוריה האירופית מלאה בדברים כאלה. העובדות האלה הן חלק מן הטענה שבאירופה עמים, לפי המושג שמוכר כיום, הם משהו חדש שהחל לקבל ביטוי בסביבות המהפכה הצרפתית.

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.

ד. בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טוען ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים.

אותו הניתוח עושה עם אחד לעם גנבים ופולשים ועם אחר לעם בעל רצף שחף מגניבות ופלישות. זה בדיוק מה שנקרא החזקת המקל בשני קצותיו.

ה. אתה לא מפסיק להציג את דעתך (בלי שום אסמכתא) לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות וגם לא ממש רלוונטי כאשר אתה מציג שגיאות חשובות בהצגת העובדות ההיסטוריות בכלל ובמיוחד ביחס לארץ ישראל ולתושביה לארך הדורות. עדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטיים כאלה.

_new_

תיארתי נכון את המציאות

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ג - ''אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.''
כבר כתבתי בעבר COSI FAN TUTI פעמים אחדות .
חלקים גדולים באירופה מיושבים בעמים שפלשו . פרנקים לצרפת . אוסטרוגותים , ויזיגותים , לומבארדים , ויקינגים ועוד ועוד . ארה''ב היא מדינה שנפלשה . מכסיקו , כל דרום אמריקה , אוסטרליה .
כעת מציגים את ישראל בעולם כאילו היא החוטא הגדול . וטענת ''לקחתם את אדמות הערבים'' היא המושמעת .

צביעות , צביעות , צביעות .

הפלסטינים הם צאצאי פולשים וצאצאי כובשים של ארץ ישראל אחרי חורבן בית שני .

ד - כבר כתבתי ''אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים''
ככתוב - אני מודה שליהודים שמות של מקומות שאינם ארץ-ישראל .
הפלסטינים הם אלה שאינם מודים שהם עם המורכב מצאצאי פולשים לפי חלק משמותיהם .
זו צביעות . וצביעות זו היא הסתרת האמת .
וכאשר מצרפים לזה טענת ''אנחנו כאן 1400 שנה''זה כבר שקר . ואם על זה מוסיפים סילוק פיזי של עדויות ארכיאולוגיות כפי שנעשה בהר-הבית זה כבר חמור מאד .

ה - אני משער כי כוונתך ''לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות''
לדברי אלה ''הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .''
הניסוח הזה לקוי קצת וניתן להבין ממנו מה שאין בו .
''דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי'' מתייחס לכנעניות של שני אלה ולא לשאר הדברים .
אכן הפלסטינים עשו פעולות שהן מחיקה של שרידים היסטוריים בהר-הבית ולכן '' הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .'' הוא אמת . כמו גם ''הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים'' אף הוא אמת .

_new_

תיארתי נכון את המציאות

דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

העם היהודי גם הוא בין העמים הפולשים. הוא עשה זאת לפחות פעמיים בארץ.

ד. אם הפלשתינאים הם פולשים גנבים הרי שגם אנחנו. מי שמתעלם מזה ועוד מדבר על צביעות ביחס לאחרים יש לו בעיה.

ה. כבר ציינתי שעדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטניים כאלה. החזרה עליהם בלי הרף לא מועילה.

התעלמות מהעובדה שאנחנו סילקנו עדויות היסטוריות מזכיר את זעקות הצביעות שלך.

-----

הנסיון שלך להחזיק את המקל בשני קצותיו נמשך.

_new_

תיארתי נכון את המציאות

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא מבין עברית .
האם הודית שהפלסטינים הם צאצאי פולשים ? או לא הודית ?
האם הכחשתי שהיהודים אף הם פולשים ? או שהודיתי בזה ? האם התעלמתי ?
האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ?

_new_

אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!

דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הפוסל, אריה, במומו פוסל.

_new_

אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא ענית על אף שאלה .

_new_