  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
העובדה בעינה עומדת ולא רק במובן ה'טכני' (ההתפלפלות הסמנטית כולה שלך), שב-1967 לא נכללה ירדן בהצעה הלא רשמית והפניה היתה רק למצרים ולסוריה. להביא מרקחת דמיונית זו כ'עובדה' כביכול המוכיחה שהפלסטינים 'מאז ומעולם' סירבו להצעות מעשיות לפתרון מצוקתם, זו הונאה עיתונאית פשוטה. וזו דרכם של בן-דרור ימיני ובעקבותיו ההסטוריונית רבקה שאף היא השתמשה בטיעון הלא מבוסס הזה ובאותה כאילו עובדה בפורום הזה. ואשר להסכם אוסלו. הנימוקים בהם הינך משתמש כדי לנסות ולהוכיח שההסכם היה רע מלכתחילה (הַחְדָּרָתָם שֶׁל עַשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים אַרְצָה, הַחְלָשַׁת הַפִּקּוּחַ עַל נְהִירַת ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֶל גְּבוּלוֹת הָאָרֶץ, הָפַכְנוּ לְאַסְקֻפָּה נִדְרֶסֶת בְּעֵינֵי הָעַמִּים, שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל'') אינם ראויים לתואר 'נימוקים', והדברים מדברים בעד עצמם. הטענה הכפולה: 1. רצח רבין בידי יגאל עמיר וההסתה מימין שקדמה לרצח לא שיחקו תפקיד בהתדרדרות שחלה לאחר ההסכם, 2. הפלסטינים מאז ומעולם סירבו להסכמי שלום, וגם כאשר הסכימו באוסלו ראו בכך רק שלב בדרך לחיסול ישראל, -טענה כפולה זו אין לה על מה להתבסס, בעיקר בשל השימוש השגוי שהיא עושה באירוע המרכזי שמופיע בשני חלקיה: הסכם אוסלו. זה מוזר עד חולני לבוא ולטעון שהסכם השלום הרשמי בין ישראל לפלסטינים - הסכם שכל העולם הנאור חגג בהתלהבות, כולל רוב הישראלים ורוב היהודים - שהסכם זה הוא האחראי למצבי השפל שקדמו לו ושבאו אחריו. אפשר להבין, מתוך עיון חוזר בהסתה המתמדת מימין נגד כל משא ומתן עם הפלסטינים, אז והיום, שההסכם עצמו היווה אז והיום איום מכריע עבור עצם הקיום של ימין לאומני פשיסטי וגזעני בישראל. וככל מיעוט מאויים, גם המיעוט היהודי הזה עשה ככל יכולתו 'להתגבר' - ראה רצח רבין וראה ההסתה הנמשכת כלפי יהודים ופלסטינים שוחרי שלום וזכויות האדם בפורום הזה והכל אתר ואתר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
במקום לנסות בחוסר הצלחה להראות שדברינו שגויים ושאנחנו מקלקלים את ''תהליך השלום'' תעשה דבר פשוט - צטט במדוייק הכרזה רשמית של עראפת או אבו מאזן או הנייה או משעל שהם מסכימים לעשות שלום = סולח' עם ישראל . לא תהליך שלום , לא מדינה בדרך ולא תחליפים הנשמעים כמו שלום אך אינם שלום . וזכור - כל שהוא כמו ביצה , ביצה טובה ממנו ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
אתה ממש תמים. הרי כתבתי לך שהוא עוסק בתעמולה פלשתינאית טהורה. אז מה ציפית? שיעשה עמך ויכוח על אמיתות ועובדות? אתה כל פעם מצחיק אותו מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
ברור לי מה שהוא עושה . אבל נדמה לי שאת הטענות שהוא מעלה צריך לסתור לא פחות בהתמדה . אני גם לא מסכים איתך שהוא פלסטיני . זה רק מחמיר את הדיעה שלי עליו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אֶפְשָׁר לוֹמַר שֶׁהֵבַנְתָּ אֶת הַטַּעֲנָה, וְזֶהוּ כְּבָר צַעַד קָטָן לָאָדָם... שׁוּרַת הַהֲפָרוֹת הַבּוֹטוֹת וְהַגַּסּוֹת שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ עַל-יְדֵי הַצַּד הַ''פָלַשְׂתִּינִי'', יְכוֹלָה לְמַלֵּא סֵפֶר שָׁלֵם. אוּלָם אֶת הַשּׁוּרָה הָאֲרֻכָּה הַזּוֹ שׁוֹטֵף מִיָּד נַחְשׁוֹל שֶׁל דִּמְעוֹת תַּנִּין וּמַפָּל גּוֹעֵשׁ שֶׁל הַכָּאוֹת עַל הֶחָזֶה בְּנֻסַּח: ''אֲבָל אֲנַחְנוּ הִרְחַבְנוּ אֶת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת''.... אָז כְּדֵי לְהִמָּנַע מִלִּפֹּל לְתוֹךְ בִּצָּה עֲכוּרָה זוֹ שֶׁל פִּנְקְסָנוּת וּפִנְקְסָנוּת-נֶגֶד, הִתְמַקַּדְתִּי בְּחֹדֶשׁ סֶפְּטֶמְבֶּר 1993 לְבַדּוֹ, אֲשֶׁר חֶצְיוֹ חָלַף אַף לִפְנֵי שֶׁהָיָה סִפֵּק בִּידֵי הַצְּדָדִים לַחְתֹּם עַל הַהֶסְכֵּם קֳבָל עַם וְעוֹלָם בְּווֹשִׁינְגְּטוֹן. וּבְכֵן, בְּחֹדֶשׁ זֶה לְבַדּוֹ, ''יוֹתֵר מִתְּרֵיסָר פְּעָמִים'', כְּפִי שֶׁכּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר אֶפְרַיִם קַארְש בְּמֶחְקָרוֹ, הִסְבִּיר עַ עֲרָפַאת בְּאֹפֶן אִישִׁי לְמִי שֶׁהִתְקַשָּׁה לְהָבִין, שֶׁהֶסְכֵּם זֶה הוּא שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל עַל-פִּי תָּכְנִית הַשְּׁלַבִּים מ-1974, וּבְכָךְ אִשֵּׁר בְּאָלֶ''ף רַבָּתִי אֶת הַסֵּיפָא שֶׁל טַעֲנָה מס' 2, כְּפִי שֶׁכָּתַבְתָּ. לְעִנְיָן הִתְלַהֲבוּתוֹ שֶׁל הָעוֹלָם הַנָּאוֹר וְחֵלֶק נִכָּר מֵהַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי - הָיִיתִי נִמְנָע מִלִּרְאוֹת בְּכָךְ רְאָיָה לִנְכוֹנוּת כָּלְשֶׁהִי. - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מִסִּיּוּם מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הָרִאשׁוֹנָה (''הַמִּלְחָמָה הַגְּדוֹלָה'') וְהֶחְלִיט שֶׁזּוֹהִי הַמִּלְחָמָה הָאַחֲרוֹנָה; - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מֵהֶסְכֵּמֵי מִינְכֶן 1938, וְרָאָה בְּכָךְ ''שָׁלוֹם בְּיָמֵינוּ'' וַחֲסַל סֵדֶר אִיּוּם הַמִּלְחָמָה בְּאֵירוֹפָּה; - עַד סוֹף שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר חָרַד וְרָעַד מִפְּנֵי הִתְקָרְרוּת גְּלוֹבָּלִית; - הָחֵל מַתְחִילַת שְׁנוֹת הַשְּׁמוֹנִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב (וְהִתְלַהֵט) מֵרֹב הִתְחַמְּמוּת גְּלוֹבָּלִית.... - בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת... הִתְלַהֲבוּתָם שֶׁל רַבִּים, שֶׁל הֲמוֹנִים, וְאַף שֶׁל רֹב גָּדוֹל מְאוֹד, אֵינֶנָּה אֲמוּרָה לְעַוֵּר אֶת עֵינָיו שֶׁל שׁוֹחֵר הַצֶּדֶק וְהָאֱמֶת, גַּם אִם הוּא נִמְצָא בְּמִעוּט, וְאֶת הַתּוֹבָנָה הַבְּסִיסִית הַזּוֹ אֲנִי מְצַפֶּה דַּוְקָא מִמְּךָ,כְּמִי שֶׁדֵּעוֹתָיו הָיוּ בְּמִעוּט זָנִיחַ בָּאָרֶץ וּבָעוֹלָם בְּמֶשֶׁךְ שָׁנִים - לְהַפְנִים לִפְנֵי כֻּלָּם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
כלל אין זה מפתיע לראות את הדמיון בין צורת הטיעון שלך לבין זו של הגברת ההסטוריונית רבקה. שניכם מחפשים מזה שנים את המטבע מתחת לפנס, וכאשר אינכם מוצאים אותו אתם זורקים כמה מטבעות כדי שתוכלו סוף סוף למצוא משהו. הטיעונים הקשורים להסכם אוסלו הם תעודת עניות לשקדנות בה הימין בישראל מנסה להוכיח מזה שנים שאין עם מי לדבר. ולמקרא הדברים אני חושב לעצמי לרגע שאולי כלל לא חוויתי את התקופה בה מדובר על גופי. השיח המטורלל הזה יגרום גם לאדם שפוי לחשוב שמדובר במקום אחר ובזמן אחר. אולי אם תעזור לרבקה 'להוכיח' ש''טבריה היתה עיר יהודית כל הזמן...'' היא תעזור לך 'להוכיח' שלוי אשכול הציע לפלסטינים מדינה ב-1967, או לחילופין תעזור לך להראות שאין עם פלסטיני. זה יפתור הרבה בעיות לשניכם. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הִנֵּה שׁוּב, בַּפַּעַם הַמִּי-יוֹדֵעַ-כַּמָּה, אֲנִי ''מְאֻכְזָב'' וּבְעִקָּר ''מֻפְתָּע'', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ. טִעוּנִים שֶׁאֵינָם נִרְאִים לָהֶם הֵם ''מוּזָרִים עַד חוֹלָנִיִּים'', שִׂיחַ שֶׁאֵינוֹ מֻסְכָּם עֲלֵיהֶם הוּא ''שִׂיחַ מְטֻרְלָל'', וּבִכְלָל, אָדָם שֶׁאֵינוֹ עוֹנֶה אָמֵן אַחֲרֵיהֶם אֵינֶנּוּ שָׁפוּי וְזָקוּק לִנְטִילַת תְּרוּפוֹת... שִׁיטָה נוֹסֶפֶת שֶׁאַתָּה נוֹקֵט בָּהּ הִיא לְהַדְבִּיק לִי חֲטוֹטָרוֹת וְגִבְּנוֹת, וְאָז לִטְעֹן שֶׁאֲנִי צוֹלֵעַ... בַּתְּחִלָּה נִסִּיתָ לְשַׁיֵּךְ לִי עֶמְדָּה לְפִיהָּ ''אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הֻבְטְחָה לַיְּהוּדִים'', אַחַר-כָּךְ נִתְלֵיתָ כְּמוֹצֵא שָׁלַל רָב בָּ'עֻבְדָּה' (הַמְּיֻשֶּׁנֶת מִזֶּה שָׁנִים) שֶׁאֲנִי מִתְנַחֵל, וְכָעֵת אַתָּה מְנַסֶּה לְעַרְבֵּב בֵּינִי לְבֵין ד''ר שְׁפָּק לִיסָק, שֶׁלֹּא רַק שֶׁאֵינֶנִּי מְיַצֵּג אוֹתָהּ, אֶלָּא אֲנִי אַף חוֹלֵק נִמְרָצוֹת עַל עִקָּר הַשְׁקָפָתָהּ בְּנוֹגֵעַ לַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי. אַךְ הַמַּטְרִיד מִכָּל זוֹ הָעֻבְדָּה שֶׁאַתָּה מִתְיַחֵס בְּבוּז תְּהוֹמִי לַטַּעֲנָה שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' רָאוּ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל, לַמְרוֹת שֶׁהַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּמְפֹרָשׁ, בִּזְמַן אֱמֶת, בְּפֻמְבֵּי וּפְעָמִים רַבּוֹת עַל-יְדֵי הַמַּנְהִיג הַדָּגוּל בְּמוֹ פִּיו. וּמַה הַמַּסְקָנָה הָעֲצוּבָה שֶׁלִּי מִכָּל זֶה? מַסְקָנָתִי הָעֲצוּבָה הִיא שֶׁמְּדֻבָּר בְּעוֹד גִּלּוּי (נָדוֹשׁ, לְצַעֲרִי) שֶׁל גִּזְעָנוּת וְזִלְזוּל בּוֹטֶה כְּלַפֵּי הָעֲרָבִים, בְּנֻסָּח: 'יְפַטְפְּטוּ הָבַּרְבָּרִים הַלָּלוּ מַה שֶׁיֶּחְפְּצוּ.... הֲרֵי אֵין לְהִתְיַחֵס לְהַבְלֵיהֶם בִּרְצִינוּת... אָנוּ אַנְשֵׁי הָאוֹר וְהַקִּדְמָה, בּוֹחֲנֵי כְּלָיוֹת וָלֵב, יוֹדְעִים טוֹב יוֹתֵר מֵהֶם מַהִי עֶמְדָּתָם'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
אתה '''מְאֻכְזָב' וּבְעִקָּר 'מֻפְתָּע', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ''. אבל מנסיוני נראה לי שבשבילי הפורומים זו גישתם של רבים מדי. זו גישתם של רבים, מהימין ומהשמאל כאשר מעדיפים תעמולה על פני דיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
הַבְּעָיָה קַיֶּמֶת בִּשְׁנֵי הַמַּחֲנוֹת, אֲבָל חֲמוּרָה שִׁבְעָתַיִם בַּשְּׂמֹאל. אַנְשֵׁי שְׂמֹאל רַבִּים רוֹאִים אֶת עַצְמָם וְאֶת הַמַּחֲנֶה שֶׁהֵם מְיַצְּגִים כְּהִתְגַּלְּמוּת הַנְּאוֹרוּת, הַפְּתִיחוּת, הַדֶּמוֹקְרַטְיָה וְהַתַּרְבּוּת לְעֻמַּת הַקַּנָּאוּת הַחֲשׁוּכָה וְהַפְּרִימִיטִיבִית שֶׁמְּיַצֵּג הַיָּמִין. לְפִיכָךְ הִתְנַהֲגוּת פְּרִימִיטִיבִית וַחֲשׁוּכָה שֶׁל אַנְשֵׁי שְׂמֹאל הִיא גַּם צְבוּעָה, בְּנוֹסָף לַכֹּל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
והרושם המתקבל הוא שלדעתך אתה מתנצח כאן עם ילדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
הַנִּקּוּד הוּא בְּעֵינֵי הַמִּתְבּוֹנֵן. לֹא רַק טֶקְסְטִים לִילָדִים מְנֻקָּדִים, אֶלָּא גַּם טֶקְסְטִים שֶׁל גְּדוֹלֵי הַמְּשׁוֹרְרִים הַזְּקֵנִים מִכָּל זִקְנָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
גם לי יש לפעמים את הרושם שאתה עודך יֵלֶד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שכתבתי אתה טועה! |
|||
|
|||
נקודת המוצא שלך לא מבוססת ולכן כל הטיעון לא רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך ממש לא רלוונטית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? |
|||
|
|||
הצהרות שהם רוצים לזרוק אותנו לים , או להשמיד אותנו יש הרבה . גם יש הרבה הצהרות שלהם על תורת השלבים ועל שלום קורייש . איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
'' בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת...'' בהחלט זכור לי כי כמעט אף אחד לא העלהנ בדעתו כי נשאר שם במשך ארבעים שנה ואולי אף יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
זוֹ הָיְתָה הַעֲרָכָה מַמְעִיטָה וּמְסֻיֶּגֶת. יוֹתֵר נָכוֹן לוֹמַר שֶׁהָרֹב נוֹתַר אֵיתָן לְפָחוֹת עַד 1977, כְּלוֹמַר 10 שָׁנִים. נָכוֹן שֶׁלֹּא כֻּלָּם רָצוּ לְהַחְזִיק בְּכָל הַשְּׁטָחִים כָּל הַזְּמַן, אֲבָל בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה (וְלַמַּעֲשֶׂה עַד הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ) רַק מִעוּט קָטָן הֶחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁיֵּשׁ לָסֶגֶת מִכָּל הַשְּׁטָחִים נְסִיגָה מְלֵאָה וּמֻחְלֶטֶת, וַאֲפִלּוּ חֵלֶק מֵאֵלּוּ שֶׁדָּגְלוּ בִּנְסִיגָה מֻחְלֶטֶת הֶעֱדִיפוּ לִמְסֹר אֶת הַשְּׁטָחִים לְיַרְדֵּן, וְלֹא לַהֲפֹךְ אוֹתָם לִ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית''. בְּכָל פַּעַם שֶׁקָּם אֵיזֶה שְׂמֹאלָן תּוֹרָן וְתוֹבֵעַ מֵאַנְשֵׁי הַיָּמִין לִתְמֹךְ בְּעֶמְדוֹתָיו בְּשֵׁם 'הִצְטָרְפוּת לְדַעַת רֹב הַצִּבּוּר', אֲנִי מְגַחֵךְ קִמְעָא... הֲרֵי מֵעוֹלָם לֹא עָלָה עַל דַּעְתּוֹ שֶׁל אוֹתוֹ שְׂמֹאלָן תּוֹרָן לִדְגֹּל בִּשְׁלִילָה גּוֹרֶפֶת שֶׁל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ו/אוֹ מַשָּׂא וּמַתָּן עִם אַשַּׁ''ף ו/אוֹ חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם כְּשֶׁאֵלֶּה הָיוּ עֶמְדוֹתָיו שֶׁל רֹב הַצִּבּוּר. מִסְתַּבֵּר שֶׁרָאוּי וּמוּסָרִי לְהִצְטָרֵף לָרֹב כְּשֶׁהוּא לְצִדְּךָ, וּמִצַּד שֵׁנִי רָאוּי וּמוּסָרִי לְהִתְנַגֵּד לַ'סַּחַף הַגִּזְעָנִי', אוֹ לְ'שִׁכְרוֹן הַחוּשִׁים הַלְּאֻמָּנִי' כְּשֶׁהָרֹב הוּא נֶגְדְּךָ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
זה עלה לנו בתבוסה במלחמה, באלפי הרוגים, בהרס כלכלי ובשבר חברתי קשה עד שתפסנו שאנחנו לא יכולים להחזיק את השטחים הכבושים. ואולי היה רק מיעוט שחשב על נסיגה מלאה ומוחלטת כדבריך אבל הרוב הבין שהשטחים הם מעין פקדון שיוחזר תמורת שלום. ומיעוט קטן הרבה יותר, אך אלים ותוקפני לאין שיעור יותר, חשב כי יש לספח את השטחים למדינת ישראל או לפחות לא לצאת מהם לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
אוּלַי הַשְּׁלִיטָה בַּשְּׁטָחִים הִיא הָאָסוֹן הַמַּחְרִיד בְּיוֹתֵר בְּתוֹלְדוֹת אֱנוֹשׁ... אֲבָל זֶה לֹא הַנּוֹשֵׂא. כָּל הַנְּקֻדָּה שֶׁרָצִיתִי לְהַבְהִיר הִיא שֶׁאַל יִתְהַלֵּל חוֹגֵר כִּמְפַגֵּר... הַיּוֹם אַתָּה רֹב וּמָחָר אַתָּה מִעוּט... לָבוֹא וְלִטְעֹן שֶׁעֶמְדוֹתֶיךָ נְכוֹנוֹת רַק בִּגְלַל שֶׁרֹב הַצִּבּוּר לְצִדְּךָ כָּרֶגַע... זֶה פָּשׁוּט לֹא רְצִינִי, בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה מֻפְלֶגֶת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
השימוש במילים מכוון על ידי המחשבה אך גם מכוון את המחשבה . אין בעיה להחזיק שטחים כבושים . יש בעיה להחזיק אוכלוסיה כבושה . זה הבדל עצום . משה דיין עצר את הבריחה הגדולה שהייתה אחרי המלחמה וכך נשארה בשטחים אוכלוסיה גדולה . זה מקור הצרות . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי