  
  
  
|
 |
|
||
  יש לך טעות מאד בסיסית |
|||
|
|||
מי שקורא את דבריך עשוי לחשוב שהמציאות אצלנו היא בעצם שחור ולבן. יש הלאומן ''הצודק'' שהוא הפטריוט האמיתי ויש שמאלן הלא צודק והלא פטריוט (''כה חד צדדי כלפי עניינו-שלו''). זו תמונת מציאות מאד דמיונית וקיצונית. קודם כל התמונה הנכונה יותר מכילה ימין ושמאל, לאומי ולאומן. בארץ אפשר למצוא אנשי שמאל שהם לאומנים וכאלו שהם פטריוטים לאומיים. כך המצב גם בימין. יש בקירבנו לאומנים שהם פטריוטים אמיתיים (שבאמת דואגים לאינטרסים שלנו) אבל הם רק חלק מהסיפור. יש גם (במיוחד בפורום) את הלאומנות המסוכנת שהיא הלאומנות האמיתית שבעבר הובילה עמים (ואת העולם) בדרך האבדון. בשמאל (לפי אבן שושן), שמאליות נטיה לצד שמאל בהשקפה הפוליטית-חברתית ויש שמאלנות שלוקחת את השמאליות לקיצוניות. בשנות ה-50 הוציאו מקיבוצי הקיבוץ הארצי את השמאלנים בגלל העניין הלאומי (נטיה לסגידה לשמש העמים). אלה שני מושגים שונים בתכלית. למרות זאת רבים בעם שלנו לא מבדילים בין שני המושגים ורק המיעוט שבהם עושה זאת בזדון. לרוב רובם של האנשים שמשייכים את עצמם לשמאל אין קשר לשמאלנות (ע''פ אבן שושן). רוב רובם של תומכי השמאל הם לאומיים ופטריוטיים. ----- כמובן שישנם בעלי השקפה לאומנית (תגובה 121511) אשר מוכנים לתת הנחות לגויים בקשר לפטריוטיות. מצד שני ברשלנותם (המכוונת?) הם אינם מבחינים בהבדל המהותי בין שמאליות לשמאלנות ומקטלגים את כל השמאל כלא פטריוטי כלא יהודי. זו רמת ניתוח עלובה וזדונית. כמובן שיש להם תמונת ראי בין תומכי השמאלנות שלא ממש רואים את ההבדל בין לאומי ללאומן. אלה גם אלה הם מיעוט שבמיעוט. אלה גם אלה מזיקים לעם ישראל. בהקשר הזה הייתי מציע לך לבדוק עם בן דרור ימיני שבשנים האחרונות למד היטב את מאפייני הקצוות האלה (אם תשלח לו מייל הוא ודאי יענה לך). אני מעריך שהוא ישרטט תמונת מציאות דומה לזו שהצגתי כאן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האמנם טעות? |
|||
|
|||
אפתח בכך שאינני מקבל שום צורה בריאה של 'לאומנות', כן דבר זה אינו אפשרי בדו-השיח בין בני תרבות לאחר מלחמת העולם השנייה. לעומת זאת אני מוכן לדבר על צורה רגילה וסבירה של לאומיות שבאה לידי ביטוי בהרגשת שייכות כללית לקובץ אנשים מסויים שבתוכו אתה מצוי, גם אם דעותיך שונות מדעת הרוב: מרשם ל'דעות נכונות' לא ממש קיים, ולהוציא התנהגות חריגה וא-נורמטיבית בעליל הרי שכל דעה כבודה במקומה מונח. זו הסיבה שמשפטך הגורס [...] ''יש בקירבנו לאומנים שהם פטריוטים אמיתיים (שבאמת דואגים לאינטרסים שלנו) אבל הם רק חלק מהסיפור'' [...] אינו מדוייק בלשון ההמעטה, שכן אין לאומנים שהם 'פטריוטים אמיתיים', נקודה. אני משער שהמגיב עמיש יהיה בנקודה זו בדיוק בדעתי, שכן המינוח 'לאומני' הוא מינוח שלילי מטבעו. הלאומנות המסוכנת של פעם היא גם הלאומנות המסוכנת של היום, והיא קיימת באגפים הרדיקאליים של ארגוני ימין ברחבי העולם. ------------------- לגבי השמאל והשמאל הקיצוני המצב מורכב יותר, שכן שמאל 'רגיל' בימנו אינו אלא סוג של מרכז, אשר מעביר ביקורת ודואג לזכויות אדם משקף למעשה תפישת עולם דמוקרטית וליברלית, אשר רואה ברכה בהעברת ביקורת ולמידה מכישלונות. אין בין תפישה זו דבר וחצי דבר לבין אלה המטיפים בקול רועם לזכויות אדם ומוקיעים את הציבור בו יושבים באופן נחרץ, ובו זמנית ממלאים פיהם מים ואוטמים נפשם נוכח מעשי זוועה מכוון מכל צד נגדי אפשרי, אשר הוכרז על ידם כ'קורבן' מסיבה זו או אחרת – ולו מעצם השתייכותו לקבוצת ה'מדוכאים' לטרמינולוגיית 68. ואם נשוב לענייננו: לעיתים נראה כי חלקים מקרב משתייכי השמאל הקיצוני בישראל מבקשים לייצג לאומנות ערבית שהתחפשה ל'שמאל' ישראלי [1], ואולי בשל זאת קשה למצוא בקרבם ביקורת עניינית וברורה על תופעות קשות בצד הפלסטינאי ו/או הערבי, לצד ביקורת סבירה על מעשיה של ישראל. התמונה העולה מתיאורי השמאל-הקיצוני האמור הנה דוגמטית, אגיטאטיבית, דמגוגית, חד צדדית ומתחסדת באופן שמעלה את השאלה אם המדובר בסוג של ניסוי חברתי שיהודים (ובמקרה דנן גם צברים לעילא) מעוניינים לבודקו על עצמם. אני בכוונה תחילה כותב 'יהודים', שכן תופעות של ביקורת עצמית מאיינת קשה למצוא בכמות כה שכיחה אצל בני אומות אחרות – אף לא בתקופות של שלום, קל וחומר בתקופות של מלחמה [2]. אותי דבר זה מתמיה ומקומם, גם אם אני באופן אישי מעביר ביקורת רבה על הצורה שבה נעשה מפעל ההתנחלות ועל עצם שאלת 'סוף מעשה במחשבה תחילה' ביחס לפרוייקט זה. אני מייחס הן את צורת המחשבה הימנית-לאומית-דתית והן את מחשבת השמאל-הנאור-בעיניו כתואמות להפליא לצורת המחשבה הגלותית שהתפתחה על פני מאות בשנים בקרב רבים מבני העם היהודי. בעוד שהקבוצה הימנית מבקשת לבצע מדיניות של 'עוד דונם ועוד קראוון' בלב אוכלוסייה עויינת בעלת מקדם ריבוי דמוגראפי גבוה, היינו 'להזדחל' אל תוך מעוזו של ה'אחר' באשר הוא ולהתיישב בתוכו – הרי שהקבוצה השמאלית-דוגמטית מקדשת זכויות אדם ומוסר נביאים גם בתוך סביבה עויינת, אשר מצוייה בעימות עם מדינתם והמצהירה בחלקה הנרחב ובאופן גלוי על רצונה בהשמדת ישותם המדינית – שפירושו לשיטתי הוא 'להזדחל' ולהתחבר אל ערכי טריטוריית ה'אחר', ולעזור לו לסדר את חייו מבחינה הומאנית על חשבונך המוחלט. למותר לציין כי אני רואה בשתי תופעות אלו ביטוי לחוסר איזון ופרופורציה בולט בכל האמור לשאלות של קיום ילידי נורמאלי-נטו. המדובר לשיטתי בראש ובראשונה ב'סינדרום המחיר האחרון' מחד (היינו חצי-קריצה והכל פתוח למו''מ), ומאידך בהסתופפות תחת סוכת שלום-חלום המבקשת לקיים 'מוסר נביאים' אזוטרי שאולי יאה לאינדיבידואלים-העוסקים-בחיפוש-עצמי באשר הם, אך לא לקבוצת אנשים הנאלצת להתפשר עם המציאות. ------------ ברמה העקרונית, להבנתי, הלאומנות מסוכנת מכל תופעות השמאל הקיצוני גם יחד, אך ככל הנראה ישנו גם קשר סמביוטי בין השתיים: ככל שמחנה השמאל הדוגמאטי מזדעק בדמעות קרוקודיל על פשעים המתבצעים בצד הדמוקרטי של המתרס, ומתעלם לגמרי מהמתרחש במחוזות הטוטאליטריים המתרחשים בצד האחר – כך נדחפים אנשים רבים יותר מהמרכז אל זרועות הלך חשיבה לאומי-לאומני. ייתכן שזוהי מטרתו מכוונת של השמאל הקיצוני באשר הוא: 'להוציא את המרכז מדעתו' על ידי אגיטאציה מכוונת. כידוע, אי שם בשוליים הקצוות נפגשים שפירושו: לאומנות וימין קיצוני יכולים 'להסתדר' פי כמה טוב יותר עם אוייב מהשמאל הקיצוני, מאשר עם המרכז הליבראלי. ______________________________________ [1] מצב זה קשה לביצוע עם החמאס, אשר מכריז על עצמו כ'דתי' ולאו דווקא כ'לאומי' – ובכל זאת ניתן למנות קבוצות שמאל-דוגמאטי רבות המבקשות לחזר לפתחו ולו שיואיל או יסכים להכיר ביישותם המזוייפת והעלובה לשיטתו, וזאת לאחר שהצהירו בכל רמקול אפשרי על רצונם ב'שלום' ועל מוכנותם לעשות 'הכל' עבור זה. נראה כי החמאס, מבחינה זו, הבין והפנים היטב את המרכיב הגטואי והגלותי-מתייסר הטמון בנפשם של אויביו, לשיטתו. [2] הביקורת שהטיחו מימין ומשמאל בכל האמור למלחמת לבנון השנייה מראה עד כמה מוכן הציבור היהודי המתגורר בישראל לבצע מעין לינץ'-פנימי בעצמו; אין פלא שביקורת זו הגיע משני צדי המתרס הפוליטי, אך היא זלגה בכמויות ניכרות גם אל תוך המרכז הפוליטי, תוך שיתוק מתמשך של מערכות שלטון והגנה בהמשך. להבנתי, אומה בעלת הבנה ילידית-טבעית של טרירטוריה ושל פטריוטיות סבירה שאינה נאחזת בקושאן, אינה נכנסת להיסטריות מסוג זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טעות בסיסית |
|||
|
|||
הטעות הראשונה שמצאת אצלי, אם כי אינני בטוח שאבכים עם דעתך שאין''לאומנים פטריוטים אמיתיים''. והטעויות שעדין קיימות אצלך. אתה טוען ''... לעיתים נראה כי חלקים מקרב משתייכי השמאל הקיצוני בישראל מבקשים לייצג לאומנות ערבית...'' יש במשפט הזה שתי שגיאות: האחת אתה כותב נראה כאשר יותר מתאים ''נראה לי'' כי אני למשל לא חושב שיש כאלו. והשגיאה השניה היא שאין כאלו שמבקשים לייצג לאומנות ערבית. אם כבר הם מתייחסים לזכויות הלאומיות פלשתינאית. אצלך נראה לי שהלאומיות הזאת לא קיימת כלל. לא כל מה שנראה בעיניך מייצג גם כוונה כי יתכן שהכוונה היא לגמרי אחרת. יכול מאד להיות שבעיניך, או בעיני, עמדות מהסוג הזה, השמאלנות, לא משרתות עמדה פטריוטית (שאצלך כאילו אינה קיימת), או אפילו עושות את ההיפך. זה עדין לא אומר שהן ''מבקשות'' לשרת או לייצג את הלאומיות האחרת, את האויב. (אינני חושב, למשל, שאורי אבנרי ''מבקש'' לשרת...) אדם ביקורתי צריך לזכור תמיד שיש הבדל בין מבחן התוצאה לבין מבחן הכוונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טעות בסיסית |
|||
|
|||
מספר בקשות והערות לתגובתך זאת: --- אנא הבהר והסבר מהם ''לאומנים פטריוטים אמיתיים''. אני טוען שאין דבר כזה, ואם ישנו, הרי שהם מסוכנים לכל דמוקרטיה באשר היא. --- אם אתה מעוניין שאשפץ את המשפט ''... לעיתים נראה כי חלקים מקרב משתייכי השמאל הקיצוני בישראל מבקשים לייצג לאומנות ערבית...'' על ידי תוספת המילה ''לי'', הרי שאני מקבל זאת – שכן זוהי כמובן התרשמותי הסובייקטיבית בלבד. אמור מעתה: ''... לעיתים נראה לי כי חלקים מקרב משתייכי השמאל הקיצוני בישראל מבקשים לייצג לאומנות ערבית...'' וגו'. --- התייחסות חד צדדית לזכויותיו הלאומיות של הצד ה'אחר' בסכסוך בין ישראל לפלסטינאים, אשר בחלקיו הנרחבים מצוי בעימות-חורמה איתך ומבצע בעליל פשעים חמורים במיוחד נגדך – נראית לי כחלק מאותו סינדרום-האדם-הטוב עליו דיברתי בתגובות אחרות; אינני מכיר היקף תופעות דומות בחתך הכללי אצל בני אומות אחרות במערב כלפי אויביהם המוצהרים (והרי הזדהות מלאה עם זכויותיו עם הצד ה'אחר' אפשרית אך ורק במערב, לפחות ללא מעצר וכליאה). אני גורס, מבחינה זו, ששאלת מאוויי הפלסטינאים הינה לגביי סקונדארית לחלוטין, שכן התנהגותם ודעותיהם עומדות בניגוד חמור לדברים שבהם אני דוגל (דמוקרטיה, ביקורת-עצמית, זכויות נשים, חילוניות, זכויות מיעוטים, זכויות הומוסקסולאים, ועוד). רוצה לומר: אינני מבין מדוע על הישראלים לקדם את האג'נדה של לאומיות אויביהם; זה כמובן לא אומר שלאומיות זו לא קיימת, אך לא ברור לי מהו הצורך להתפעל מלאומיות טוטאליטרית ובלתי-דמוקרטית זו, המצוייה עם ישראל בסכסוך חמור של סכום-משחק-אפס. בכלל, כל הניסיון 'לחבב' את הפלסטינאים על המרכז הישראלי – ללא התייחסות ספציפית להתנהגותם והצהרותיהם – נראה לי כדבר ההולך וגורם לתוצאות הפוכות בשטח, במיוחד אם נעשה על ידי ביקורת קשה וחריפה נגד ישראל בלבד. עדיף להתרכז באינטרסים ישראלים שבמקרים רבים מחייבים היפרדות שאינה חצי-קריצה. ארגו: מה שמטריד אותי הוא הסתבכותה של ישראל בביצת השטחים ובליעת הפיתיון, החכה והדייג שביצעה לאחר מכן. הצורך ביציאה מסודרת משטחים אלה נראה לי כאינטרס ישראלי-ילידי ותו לא. --- אינני מדבר על אינדיווידואלים ספציפיים המבקשים לשרת את לאומיותו של 'האחר', אלא על תופעה ארכיטיפית בקרב חלקים מבני העם היהודי באשר הם (כולל ישראל, כמובן), שלהבנתי ממהרים בחלקם כמעט תמיד להיות הראשונים שימצאו נקודות זכות כלשהן בדעותיו של ה'אחר', גם אם הוא אומר כמעט במפורש שהוא מעוניין לעולל לך דברים בלתי נעימים בעליל. אני משער שמקור הלך רוח זה מצוי בשרידים של צורך-ממשי וגמישות הכרחית במסגרת קיום גלותי מתמשך. תופעה זו, להבנתי, מתקיימת גם בישראל והיא בולטת במיוחד על רקע הדיסונאנס ריבונות VS זעקות געוואלד ו/או השתבחויות המוסר שאתה מחלק לעצמך, אי שם בין נסיון דחיית קיומו של 'האחר' ומציאת סיבות רליגיוזיות תמוהות בנדון, לבין מה שנראה כהזדהות חלקית או מלאה עם מטרותיו של ה'אחר', גם אם הוא מייצר מחשבות וספרי לימוד שבהם אתה מופיע כתת-אדם. --- אומרים כי הפטריוטיות היא מפלטו הראשון (או האחרון) של הנבל, ועל כן מילה זו אולי טעונה מדיי. אני בכוונה מדבר על רגשות ילידיים רגילים בסגנון ''נולדתי במקום זה ואיכפת לי ממנו, כי זו מולדתי'' ועל כן ''כדאי לעשות כך, ועדיף להימנע מכך'' – רגשות אשר אינם מבקשים להיתלות במילים גבוהות של השתבחות עצמית, בקושאנים למיניהם, בספרי קודש לצרכי 'הוכחה' כלשהי, ועוד. למותר לציין כי לשיטתי רגשות כלליים מסוג זה אינם אמורים לחפש בנרות ובפנסים 'להבין' ולקלס את התנהגותו ה'אחר' שאיתו אתה מצוי, איך לומר, בסוג מסויים של סכסוך די רציני. זה כמובן לא אומר שאתה צודק בדברים שאתה עושה, אך בפירוש לא הופך אותך ואת קבוצת הלאום שבה אתה יושב לנבל ולשפל במסגרת תמונת עולם בי-פולארית. --- ההשתבחות העצמית בצדקת הדרך וגיוס כל משאבי האמונה התורניים לצורך הוכחת זכויותיך על מקום מסויים – נראים לי חד צדדיים, פתאטיים ובעלי סף היבריס גבוה מדיי, ועל כן אני שולל אותם בשני הצדדים, שכן אסור לשכוח שתופעות מכוערות של שוביניזם ושנאת הזר באשר הוא מתקיימים בשני צדי המתרס, אלא שבצד הישראלי ניתן ומקובל, לפחות, לבקר זאת בחריפות, ללא סכנת חיים ממשית. לשון אחר: הבנתו של ה'אחר' וההזדהות עם מטרותיו הלאומיות, אסור לה שתתעלם מליקוי חמור זה במידה וקיים גם אצלו – במיוחד אם אותה אמפתיה כלפי ה'אחר' עוסקת במרץ רב בהלקאה עצמית פנימית בנקודה זו בדיוק. -------------- וכמובן – ייתכן כי אני טועה, שהרי אין לי שום הסכם עם גורם עליון או תחתון לפיו אלת הצדק מונחת לה בכיסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טעות בסיסית |
|||
|
|||
טענתי היא שאיני בטוח שאין לאומנים פטריוטים אמיתיים אבל מסכים איתך שהם מסוכנים. אני לא חושב שהשימוש ב''מבקשים לייצג לאומנות ערבית'' ביחס לעמדות השמאל הקיצוני הוא נכון לגבי עמדתם. לדידי הכוונות הן העיקר בסיפור הזה. בצורה שאתה טוען הרי אפשר לטעון נגד כל נהג שדרס מישהו למוות שהוא ביקש להפוך לרוצח בעוד שיתכן מאד שלא התכוון כלל. במציאות שלנו, במשחק הישרדות (משחק-סכום -אפס), אתה חייב לבחור צד. אכן רוב תושבי ישראל היהודים בחרו ובוחרים את הצד ה''נכון'' כאשר מדובר בעניין הריבונות. אבל אין זה אומר שאין להם, או לא צריך להיות להם, אינטרס כלשהו בקיום זכויות של הצד השני (למשל זכויות הקניין). זה ודאי צריך להיות חשוב למי שטוען בדבר חשיבות הזכויות הילידיות שלו עצמו. הרי מקור הבעיה שלנו הוא בדיוק הזכויות (והרגשות) הילידיות הרגילות. מי שטוען בדבר הזכויות הילידיות שלו צריך לפחות להכיר באלו של האחר, ''גם אם ה[אחר] אומר [...] במפורש שהוא מעוניין לעולל לך דברים בלתי נעימים בעליל'' (לזרוק אותך לים...). בחברה דמוקרטית מכירים ומעניקים זכויות גם לנהג שהתכוון ודרס למוות - גם לעבריינים יש זכויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם טעות? |
|||
|
|||
אלכסנדר, אתה מצביע כאן על אמת עגומה: ''ואם נשוב לענייננו: לעיתים נראה כי חלקים מקרב משתייכי השמאל הקיצוני בישראל מבקשים לייצג לאומנות ערבית שהתחפשה ל'שמאל' ישראלי [1], ואולי בשל זאת קשה למצוא בקרבם ביקורת עניינית וברורה על תופעות קשות בצד הפלסטינאי ו/או הערבי, לצד ביקורת סבירה על מעשיה של ישראל. התמונה העולה מתיאורי השמאל-הקיצוני האמור הנה דוגמטית, אגיטאטיבית, דמגוגית, חד צדדית ומתחסדת באופן שמעלה את השאלה אם המדובר בסוג של ניסוי חברתי שיהודים (ובמקרה דנן גם צברים לעילא) מעוניינים לבודקו על עצמם. '' אין צורך להוסיף... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שצריך להוסיף |
|||
|
|||
א. אחד המאפיינים של דמגוגיה הוא הוצאת דברים מהקשרם. ב. במקרה שלפנינו הוצאת מהקשרה ''שגיאה'' של מר מאן ואתה מכנה אותה ''אמת עגומה''. אבל האמת של אלכסנדר מאן באותה ההודעה היא יותר מורכבת. אחד המאפיינים החשובים הנוספים של האמת הזאת הוא (תגובה 121554): ''ברמה העקרונית, להבנתי, הלאומנות מסוכנת מכל תופעות השמאל הקיצוני גם יחד,...'' זה מאפיין שצריך בהחלט להוסיף כדי לקבל איפיון יותר נכון של דברי אלכסנדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם שמאלני קיצוני, עורך בהארץ |
|||
|
|||
מעיד על צביעות השמאל וגזענותו. בראדלי בורסטון, עורך בכיר באתר האינטרנט של ''הארץ'' באנגלית: ''אלה מבינינו שמוחלים לפנאטים מוסלמים על הפגיעה שלהם באחיהם, אלה מבינינו שיכולים לתרץ את פשעיהם על ידי האשמת המערב - אשמים גם בגזענות. אנחנו בעצם אומרים שאי אפשר לראות בהם אחראים למעשיהם כמו כל אדם אחר. אנחנו בעצם אומרים שאנחנו גרמנו להם להיות מי שהם. אנחנו אומרים למעשה שלמחבל מתאבד שרוצח את אחיו אין יכולת להבדיל בין טוב לרע. אנחנו בעצם גם אומרים שהם יכולים לעשות לאחיהם ככל העולה על רוחם. בהשקפה הזאת יש גזענות, מגלומניה, יהירות, פחדנות וחולשה. הטרוריסטים יודעים זאת. הם ניזונים מכך. לימדו אותם היטב.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טענה דמגוגית! |
|||
|
|||
א. דמגוגיה היא בין השאר התרגיל של הוצאת דברים מהקשרם. ב. מהציטוט שהוצג ברור שכוונתו של העורך הזה היא להציג השקפה של ''אלה מבינינו שמוחלים לפנאטים מוסלמים... בהשקפה הזאת יש גזענות, מגלומניה, יהירות, פחדנות וחולשה''. הוא לא טוען ש''אלה מבינינו'' הם ''''השמאל''. אבל יותר חשוב במאמר הקצר הוא כתב גם כי: ''יש כמובן יהודים רבים שהעיוורון הסלקטיווי שלהם פועל בכיוון אחר והם מגנים מוסלמים בכל הזדמנות, כאילו זה הופך את העוולות שיהודים מבצעים לדבר שאפשר למחול עליו. כאילו הכישלונות המוסריים של שכנינו הופכים אותנו למוסריים יותר''. ג. צריך להיזהר מדמגוגיה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך טעות מאד בסיסית |
|||
|
|||
שמאל - ימין היום בשוק הפוליטי הישראלי מוגדרים רק לפי העניין הסכסוך היהודי - אסלאמי (ערבים באשר הם ואיראנים). היום, מזה כ-40 שנה, אין יותר ויכוח ממשי בענייני חברה וכלכלה. אלה עניינים שנדחים ונדחקים לשוליים מפני הסוגיה המדינית והצבאית. הימין חותר לביסוס עוצמתה של ישראל על בסיס תיקון של עצמה ושליטה על נכסיה שכוללים גם את שיטחי הכיבוש ממערב לירדן, ואילו השמאל חותר להגיע לפיוס היסטורי על בסיס הסכם שלום תמורת שטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך טעות מאד בסיסית (תגובה 121512)! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסתבר שחלק גדול מ''השמאלנים'' הם בכלל קפיטליסטים |
|||
|
|||
לדעתי התופעה 'אהוד ברק', נער בקיבוץ שהגיע לרמת הקפיטליסט שמנצל את תפקידו הציבורי, מראה על רמת השחיתות. המשמעות היא שהשמאלנים בעניין במדיני לא בהכרח סוציאליסטים או קפיטליסטים וכלל לא בטוח שאם נבדוק את העניין אחד לאחד נמצא שרוב השמאלנים דוגלים בסוציאליזם-קומוניזם כלכלי-חברתי. המושגים האלה התמוססו כבר ובדרכם לעבור מן העולם, עד שיווצרו מושגים חדשים שיגדירו מציאות חדשה, דינמית ומשתנה. דבר דומה קורא בימין. חלקים גדולים בו, כולל בציונות הדתית הלאומית, יש מוטיבים לכאורה סוציאליסטים של עזרה לעני,לגר ולאלמנה, חמשת ה'מ''מים'' של ז'בוטינסקי. אומנם לא מדובר כאן בסוציאליזם לשמו אלא במדיניות חברתית סוציאלית העוזרת לחלשים. אבל מבחינה מדינית אותם ימנים דוגלים בשחרור המולדת מהכיבוש הערבי ויצירת מערכת קשרים חדשה בין היהודים לערבים במזרח התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבל הבלים |
|||
|
|||
היות אדם קפיטליסט או סוציאליסט אינו קשור כלל לכמות הכסף שיש ברשותו אלא לאופן בו נצבר הכסף הזה. ככל שניתן לדעת, אהוד ברק השתכר את כל כספו בכוחות עצמו ובזיעת אפו בלבד בלי להעביד לצרך זה אף אדם אחר. לפיכך, גם אצל הסוציאליסט האדוק ביותר - אין בכך כל פסול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבלים של הבל |
|||
|
|||
מוישה לא אמר דברים אחרים ממה שאתה אומר.... הוא רק ציין והצביע על השינויים שעברו התנועות הסוציאליסטיות בעשורים האחרים. הכסף הפך לכשר וללא פסול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נדע אם הוא הזיע עבור כספו |
|||
|
|||
עד שלא נדע מה עם המזוודות המכילות מאות אלפי דולרים ומיליוני דולרים, שהועברו לעמותות שהוא הקים. עד שלא יתן לנו דין וחשבון מלא הוא בחזקת חשוד כבד ביותר. מבחינה ציבורית הוא אשם ומורשע עד שיוכיח את ההיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה תלוי מאיזה זן סוציאליסטי נוצר ברק |
|||
|
|||
יש סוציאליסטים שעד היום רואים בכסף את השטן. ויש באמת סוציאליסטים שהם קפיטליסטים אבל מתעקשים להיקרא סוציאליסטים, - אנשים כמו ברק, פוטין....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני נדבק לסיסמאות וכינויים |
|||
|
|||
מי שיכול לעשות כסף והרבה, שיהיה לו לבריאות, בתנאי שעשה את כספו ביושר. סוציאליסט, קפיטליסט, תן לבן אדם כסף והוא יסכים שתכנה אותו איך שבא לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני נדבק לסיסמאות וכינויים |
|||
|
|||
בודאי שאסור לבידבק לסיסמאות ולכינויים... אלא אם הכינויים, כמו: קפיטליסטים וסוציאליסטים, הם כינויים מוכרים ומקובלים. לא מדובר כאן על ה''יכולת'' לעשות כסף, אלא על פגיעה חריפה בערך הסוציאליסטי המקודש ”כל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו“. זו לא סיסמה, אלא זוהי מצווה סוציאליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני נדבק לסיסמאות וכינויים |
|||
|
|||
”כל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו“, נשמע כמו קומוניזם, לא כמו סוציאליזם. סוציאליזם מדבר על חלוקת משאבים אחרת, מיסוי גבוה על העשירים, שירותי רווחה מפותחים, שירותים בסיסיים חינם... בקיצור, שאיפה לצמצום פערים בין העשיר לעני, לא על שיוויון מוחלט. בסקנדינביה יש סוציאליזם מפותח מאד הכולל מיסוי גבוה, ומעניין מאד שהעשירים רצים לשם ולא בורחים מהמיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נדע אם הוא הזיע עבור כספו |
|||
|
|||
גם עבריינים מזיעים כך שאני לא רואה כאן בעיה של ממש | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי