  
  
  
|
 |
|
||
  התמונה לא מאוזנת |
|||
|
|||
הבעיה האמיתית היא שיש שני כוחות לאומיים שרוצים את אותה הארץ - את כולה. זה הבסיס לרעיון שהניע את גוש אמונים כל השנים ואת התנועה הציונית מראשית. זה כמובן הבסיס שהניע את פעולות הצד השני. כל השאר נובע מכך ההתנגדות למדינה פלשתינאית אצלנו וההתנגדות למדינה יהודית אצלם. כבר מימי העלייה הראשונה היה ברור לנוגעים בדבר שלא מדובר על זכות מגורים אלא על ריבונות ועל כוח. הרי גם אתה לא באמת מאמין בכך. הרי היהודים שרצו לפתור בעיות מגורים לא ממש הגיעו לכאן. לכן הניסוח שלך כאילו הבעיה היא רק רצון למגורים בא''י של יהודים הוא מאד מאד מטעה. עניין הריבונות והכוח, ''כולה שלי'', הוא גם ההסבר לרעיון הטרנספר בו אתה תומך שקיים גם בצד השני. זה גם ההסבר לתהליכי הנישול. זה הבסיס האמיתי לסכסוך בין היהודים לפלשתינאים וזה גם הבסיס לפתרון הסיכסוך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| התמונה לא מאוזנת |
|||
|
|||
אני חושב שאתה יודע , מה הוליד את הרעיון הציוני . האנטישמיות והרדיפות הקשות של היהודים , במיוחד באירופה . ובאופן מיוחד ברוסיה הצארית ובפולין . היהודים היו אז בערך 10 מיליון . בארץ ישראל היו פחות מאותם 600.000 ערבים שאותרו במפקד האנגלי של 1922 . בתקופת הרצל חיו פה כנראה 200.000 עד 400.000 מספרם המדויק אינו משנה את התמונה . היום יש כפי שאתה יודע 5.4 מיליון יהודים פה ו-13 מיליון בכלל . פלסטינים ערבים יש היום אולי 7-8 מיליון מהם כנראה 4.5 מיליון בארץ ישראל . המספרים האלה מביאים סיפור שונה לחלוטין ממה שמציגים שלום עכשיו , גוש שלום , בצלם ואחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסך עשן |
|||
|
|||
הנושא אינו הילודה במגזר היהודי. הנושא, כפי שהעלה אותו עירן הוא, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' ולעניין הכברת העובדות הדמוגרפיות בידי מכחישי הכיבוש המטיפים לטרנספר ומנסים להצדיק בכל דרך את ההתנהלות הפושעת של יהודים בארץ ישראל בעת החדשה, - בתקופת הרמב''ן לא היה מניין יהודים בירושלים, כפי שהוא מעיד באחת מאיגרותיו. הנסיון לנסות ו'להוכיח' שהיה רצף התיישבות יהודי בארץ ישראל לא רציני. ביחוד כאשר זה נעשה כתירוץ לגירוש התושבים החיים בארץ ישראל היום. ניתן לצמצם את הדיון לזכותו של עירן, בן-מהגרים, להטיף לגירושם של מליוני תושבי ארץ ישראל הפלסטינים לדורותיהם בתירוץ המביש של שואת העם היהודי: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסך עשן |
|||
|
|||
העניין זכויות לאומיות ואין לזה קשר לספירת תושבים. פיזור המספרים מדגיש שדבריך הם לא ענייניים. יחד עם זאת תקופת הרמב''ן היא לא שנה מסויימת אלה אלא כ-76 שנים מסוך המאה ה-12 עד החצי השני של המאה ה-13. וכשהיה מניין יהודים בירושלים היו אולי שני מנייני מוסלמים בה, וכשגדל חלקם של המוסלמים לאחר כיבוש של צלאח א-דין 1187 (מעט לפני שהרמב''ן נולד) ואילך רק הלך ועלה מספר היהודים בירושלים ובערי ארץ ישראל. הכובש הערבי במאה השביעית לא כיוון בעיקר לכיבושה של ארץ ישראל . ארץ ישראל בעיני הערבים הייתה ונחשבה כארץ מעבר במסע הכיבוש האסלאמי הגדול. עם כיבושה של ארץ ישראל בידי המוסלמים, איבדה היא את ייחודה ולא הייתה עוד, אלא כפרובינציה אחת מהרבות שהכילו את הגוף העצום של הח'ליפויות האסלאמיות. וכפלישות זרות לא הרסו אותה אז בצורות ומחלות הבריחו שוב ושוב את ערבייה. היהודים לעומת זאת חידשו את עלייתם לירושלים ובכלל לארץ לאחר קריסת הצלבנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסך עשן |
|||
|
|||
מאיזה צד אתה ממלא את הנקניק, מההתחלה או מהסוף? אם אין לך מה לומר, המנע. אחת הטעויות הנפוצות של מי שאיננו אוהב לכתוב, וכותב רק לשם ניגוח (מילוי הנקניק), היא הנחתו שמי שיקרא את ה'מילוי' טיפש. הכותב מניח שהקורא העתידי קורא בשל אותן סיבות ומטרות, פוליטיות ואחרות, שהקשר בינן לבין הרצון הכן לתאר מציאות מקרי לחלוטין. מי שכותב במטרה להגיע לחקר האמת, מצליח ליצור אצל הקורא עניין אמיתי, גם אם הניתוח שלו שגוי. אך כאן, בתגובה של 'מאזין קבוע' יש רק העיסה המוכרת של שאריות בשר מאיכות ירודה מעורבבות עם חתיכות סחוס ושאר ירקות: יוסלה כבר קצת סנילי, אבל המשפט, ''פיזור המספרים מדגיש שדבריך הם לא ענייניים'', נשמע מוכר מאד - הישר מתגובה של דוד סיון לעירן. רק ששם זה לעניין רצף התגובות הלא-ענייניות של אריה עירן לדיון, וכאן זה חלק מפעולת הטחינה והמילוי של הנקניק. זה ממש מתחיל להיות מפגע תברואתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסך עשן |
|||
|
|||
לצערי אנחנו רואים שהיוסלה מנקנק את עצמו לדעת ורק יכולתנו להבחין, למדוד ולבקר אותו חרך מסך העשן שהוא מפיץ סביבו מותירה לנו שרידים וניצולים של אמת ששוחים וצפים במי הטחב והאפסיים שהוא מייצר סביבו. הליבידו של יוסלה מייצר אצלו אהבה מוחשית וחושית ל''מספרים'' ול''נקניקים'' עד שהמיץ שיוצא ממנו הוא מסריח, שמנוני, ישנוני ומשעמם.... אבל הריח..... אאאיייכככססס..... מ.ש.ל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור לי שאתה לא ענייני |
|||
|
|||
העניין זכויות לאומיות ואין לזה קשר לספירת תושבים. פיזור המספרים מדגיש שדבריך הם לא ענייניים. בהקשר הזה הכותרת של ההודעה שכתב כאן יוסלה, ''מסך עשן'' (תגובה 114830) יותר מתאימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יותר עיניני מעיניני ... |
|||
|
|||
הקיום הוא המפתח העליון לכל שאלה שעינינה יצורים חיים . לכן ענין הישוב היהודי הוא שאלה קיומית- מספרית. הקיום הפלסטיני אינו בסכנה והקיום היהודי כן . זכויות לאומיות הוא המצאה מודרנית בת כמה מאות שנים בלבד . זכות זו נמנעה מהיהודים . כעת היהודים לקחו אותה . הפלסטינים מנסים לקחת זכות כזו לעצמם . זה יקרה או לא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוכמולוגיה ומסך עשן |
|||
|
|||
1. הטענה שלך היתה על ''זכות למגורים'' בארץ ישראל ולא על ענייני קיום. בהתאם טענתי שהעניין הוא לא קשור לזכות מגורים אלא למאבק על ריבונות וכוח (תגובה 114822). לזה הגבת על ידי הצגת סטטיסטיקות לא קשורות. חזרתי וטענתי שהבעיה היא זכויות לאומיות ושפיזור המספרים הוא לא ענייני (תגובה 114832). מה אתה עושה? חוזר על טענתי שהעניין הוא זכויות לאומיות. נכון מאד זה העניין ומכאן שלא כמקודם כעת אתה ענייני. ----- הקיום אינו בהכרח השגת ריבונות וכוח ולא בהכרח כמותי-מספרי. גם הטענה שהקיום הפלשתינאי אינו בסכנה, במיוחד שאתה מיעד להם טרנספר, היא חסרת בסיס. בכל מקרה העיסוק בשאלת המגורים היה מסך עשן כפי שטענתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
עירן לוקח את השואה כתירוץ להטפה לטרנספר, ולניקנוק עזה, וכל מעשה נתעב אחר, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' ןמוסיף להערים על זה את הטענה המופרכת ש- ''הקיום הפלסטיני אינו בסכנה והקיום היהודי כן''. באופן הזה אפשר לשזור טענות מופרכות בשרשרת, עד ליצירת מצג שווא של 'תיאוריה' עניינית. אך זה עדיין בנוי על כלום. כל הטענות האלה, גם הדרוויניסטיות והמלתוסיות, נשענות בסופו של דבר על ה'זכות על ארץ ישראל'. אך ה'זכות על ארץ ישראל' היא מושג השאוב מהמיתוסים של ההסטוריה והדת היהודים - לא מאיזשהו טיעון מדעי או אפילו פרגמטי. מגדיל לעשות עירן ה'מדען' שמבסס את הטפתו לטרנספר על המיתוס של ה'זכות על ארץ ישראל'. ושוכח עירן לחלוטין שלא רק שאין סכנה לקיום העם היהודי בזמן הזה אלא שהיציאה למלחמות האחרונות של ישראל בתירוץ של איום קיומי היתה מופרכת לא פחות. מלחמת לבנון הראשונה לא היתה מלחמת הישרדות. מלחמת לבנון השניה לא היתה מלחמת הישרדות. האם היתה בשנים מאז 1967 מלחמת הישרדות מובהקת של ישראל? האנטי-דמורקטים בישראל דואגים לשמור את הציבור במתח הישרדותי שנים רבות ללא כל צורך. המטרה היחידה שההפחדה המתמדת משרתת היא כתירוץ ליציאה למלחמות לא נחוצות, וכתירוץ להמשך הכיבוש ביהודה ושומרון. הצגתם של הפלסטינים כאיום קיומי על ישראל איננה משרתת שום מטרה החיונית לקיום ישראל, וזאת מהסיבה הפשוטה שאין ברווחתם של הפלסטינים משום איום על קיומה של ישראל. האיום הקיומי, על גירסאותיו השונות - הממלכתית-ממשלתית או ה'עירנית מדי' - הוא בסך הכל תירוץ עלוב להשעיית המצפון הלאומי והפרטי - תירוץ להסרת העכבות האחרונות המוסריות: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
רווחת הפלסטינים אפשרית בתוך ארץ ישראל ומחוצה לו .בתוך ארץ ישראל רווחת הפלסטינים היא איום קיומי עלינו היהודים כאן . מחוץ לארץ ישראל , אדרבא . אני מציע להם סיוע כספי שהוא הפיצוי הנאות . בכל יקרה גידול המספר של היהודים הוא צורך , מטרה וכלי הערכה גם יחד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
אתה מתחמק מלהסביר את המשפט, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' כיצד זה מתיישב עם טענתך שהינך אדם מוסרי? לא נראה לי שניתן לתת הסבר מניח את הדעת למשפט הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
אם אני מוסרי או לא זה נושא לדיון . גם אתה מוסרי או לא זה נושא לדיון . עצם המושג מוסר הוא נושא לדיון . מאחר ולקחתי חלק פעיל וגם סביל בדיונים מאד ארוכים על מוסר אני מעיז לומר שיש לי דיעה בנושא , וגם הבנה מוגבלת על דעת אחרים . ממצא הוא , שלחברות שונות יש כללי מוסר שונים . אין כללי המוסר הסינים , והאינדיאנים זהים . אין כללי המוסר המוסלמים והיהודים זהים . אין כללי המוסר הנוצרים וההינדים זהים . אני אפילו מעיז ואומר שהמוסר בכללו בכל החברות והתרבויות לוקה . מאחר ובעבר עזבת התחלה של דיון בנושא מוסר , אני ספקן לגבי נכונותך ויכולתך לקיים דיון כזה . אוסיף לזה גם את העובדה כי במסר האחרון אתה מציב ציפייה ממני לקיים מוסר . אתה רואה עצמך משוחרר מציווי מוסרי . אבל אני לא רואה אותך משוחרר ממוסריות בגלל הכלל המוסרי הראשון . למרות כל דברי אלה ומתוך נדיבות אומר לך מה משותף לדעתי למוסר בחברות השונות . המוסר מגדיר מה רצוי לאדם לעשות וכיצד ראוי לאדם לנהוג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב תגובה לא לעניין |
|||
|
|||
אתה מתחמק מלהסביר את המשפט, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' כיצד זה מתיישב עם טענתך שהינך אדם מוסרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב תגובה לא לעניין |
|||
|
|||
אני לא מתחמק . אני אומר במפורש , אחריך ! אחרי שתסביר מהוא מוסר בעינך , ואחרי שתסביר מדוע מוסרי ליהודים לפנות חלקים מארץ ישראל . התחל אתה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד התחמקות |
|||
|
|||
אריה עירן כתב: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' עליו מוטל להסביר את דבריו. כל השאר, התחמקויות מבישות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודו סיוון יחדיו . |
|||
|
|||
כפי שכתבתי אינני מתחמק . אני בפרוש ובמכוון לא עונה לשאלתך לפני שתסביר לי מה הוא המוסר שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לעניין |
|||
|
|||
אריה עירן כתב: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' עליו מוטל להסביר את דבריו. כל השאר, התחמקויות מבישות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לעניין |
|||
|
|||
נודניק , אני מכיר אותך מספיק זמן כדי לא לענות לך , מה ששאלת . אחרי שתענה אתה מה מוסרי לדעתך . תקבל את תשובתי ללא התחמקות . אם אתה רוצה את תשובתי בנושא מוסרי עליך להגדיר או להסביר מה מוסרי בעינך . זה תנאי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד התחמקות |
|||
|
|||
איש אינו זקוק באמת להסבר נלווה למה שכתבת: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' המשפט מדבר בעד עצמו. מי שכך חושב - אריה עירן - איננו אדם מוסרי בעליל. המשפט שכתבת הוא ההוכחה. היתה לך הזדמנות לסגת מהמשפט, אך בחרת שלא לקחת אחריות אפילו למשפט שפירסמת מרצונך באתר. ההתפתלויות שלך בעניין זה רק מחזקות את המשמעות המצמררת של המשפט המקורי. עושה רושם שאריה עירן שוכח שהוא כותב באתר פומבי, - כותב משהו ומיד מתנהג כאילו לא הוא זה שכתב. אך הכל נמצא בארכיון, וההכחשות האלה, וההתפתלויות, מגוכחות. מ. ש. ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המ.ש.ל של יוסלה אינו תואם הנ.מ.ש.ל של עירן |
|||
|
|||
אני מציע שיוסלה יצטייד קצת ביושרה והגיון. מי בעד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין התחמקות . יש סירוב . |
|||
|
|||
אתה לא שוכח שאתה באתר פומבי . אתה נחבא מאחורי שם בדוי וסמוי . אתה יושב בבור האפל ויורה חיצים אל האבירים הלבנים . אתה חסר מוסר ובזוי . סניגור לחלאת האדם . אתה חסר מוסר וחסר הבנה מהוא מוסר . אתה מפחיד מאד ברובה קפצונים . למדת ראשי תיבות חדשים ומשתמש בהם גם שלא לצורך . הכל נמצא בארכיון ? ודאי - הארכיון מלא בהגנתך על הפלסטינים . ודאי - הארכיון ריק מעמדותיך המוסריות . שתיקתך בנושא המוסר - רועמת . אתה נבל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד התחמקות |
|||
|
|||
למה, יוסלה אינו איש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט מתחמק! |
|||
|
|||
אתה מצהיר הצהרות שהנושא שלהן הוא 'מוסר'. למשל: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. אתה בפירוש מתחמק מלהסביר מהו ה'מוסר' הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט מתחמק! |
|||
|
|||
אני לא מתחמק . אני מסרב . אני מסרב להענות לדרישתו הנמרצת של יוסלה . לכשיסביר הוא מה מוסרי בעיניו יקבל תשובה . כבר היינו בנקודה זו . כבר בעבר לא הציב כללי מוסר שמקובלים עליו . כבר כתבתי בעבר מה מוסרי בעיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה מסרב |
|||
|
|||
התוצאה של סירוב או התחמקות במקרה שלך היא זהה. הסירוב שלך לעשות מה שאתה דורש מאחרים בוהק... נכון כתבת על מוסר כמו בתגובה 105407 אבל זה לא ממש הסבר מה מוסרי בעיני עירן ולא לטענה שלך שעלתה כאן: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. אם בכלל הרי שיש שם אינדיקציה שאתה מעדיף ''במוסר גמיש''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה מסרב |
|||
|
|||
קראתי שוב את מה שעירן כתב על מוסר בתגובה 105407. אך העניין הרבה יותר פשוט בשל המשפט שעירן כתב בעצמו לאחרונה: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. מהמשפט הזה לבד אפשר להסיק מספר דברים לגופו של עניין (ולא כפי שעירן חושב - לגופו שלו): א. השואה היתה מעשה נפשע, חטא נגד האנושות. ב. עירן מאמין שבשל מה שקרה בשואה כל מעשה נפשע ככל שיהיה של יהודים מוצדק מלכתחילה. עירן בפירוש משתמש בשואה כקנה המידה שלו לעבריינות של ישראל וישראלים כלפי הפלסטינים בשטחים - מעין כתב הרשאה או רישוי למעשי נבלה נגד האדם. ג. זו בפירוש איננה התפיסה של המוסר כמערכת ערכים יחסיים המשתנה בנסיבות חברתיות, דתיות ולאומיות. ד. זו בפירוש התפיסה המבוססת על ערכי המוסר האוניברסליים (האלוהיים, כפי שעירן מגדיר זאת) שרוב האומות בעולם כיום שותפות לה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמנות השונות. ה. אך זה שימוש שעירן עושה בתפיסת המוסר האוניברסלית כדי להכחיש כליל את ערכיה על רקע השואה - השואה כתירוץ לוויתור מלא על ערכי המוסר האוניברסליים, שהמשפט עצמו, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי'', מעיד על קבלתם, גם אם קבלה זו מתרחשת רק לצורך הכחשתם. ו. לעירן לכן לא עומד התירוץ של האמונה ביחסיות של ערכי המוסר. בכתיבתו שבכאן הוא מודה בפה מלא שערכי המוסר האוניברסליים הם קנה המידה שלו, ולו גם לצורך הכחשתם. ז. זו גם הודאה בחצי פה במעמדם הנפשע של מעשי היהודים בשנים האחרונות בשטחים. זו גם הודאה בנטישה של כל מוסר שעירן מחיל על בני משפחתו וידידיו. זו הודאה מלאה במשטר ערכי של איפה ואיפה. וזה כמובן שופך אור על הקריטריונים שעירן מפעיל להגדרת 'אוהב' ו'אוייב' ומסביר את התפקיד שיש אצלו לדמוניזציה של אוייבי ישראל - הצורך שיש לו לשכנע את עצמו ואותנו שאין עם מי לדבר, ושכל מי שהוא בגדר ה'אחר' דינו השפלות, עושק, עינויים, גירוש ומוות. למונח 'משא ומתן' או 'הידברות' כלל אין קיום אצל עירן. לכן כתבתי 'מ. ש. ל.' בסוף תגובה קודמת שלי. כפי שהסעיפים מ'אלף' עד 'זין' מראים בבירור, ניתוח המשפט האחד שעירן כתב לאחרונה מאפשר להסיק שלל מסקנות שהכללית שבהן היא המסקנה שעירן מודע לכך שמעשיו ותכניותיו - גם לפי קנה המידה המוסרי שלו עצמו - אינם מוסריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה מסרב |
|||
|
|||
למה? אתה או יוסלה טרחתם להגדיר את המוסר שלכם בטרם השתמשתם בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה לכלי מיטה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
כאשר בעבר נלחץ עירן לפינה בעניין המוסרי כתב, 'הערבים רוצחים', והניח שבכך תרם משהו לדיון. לאחרונה היתה לו פליטת פה מסגירה בעניין המוסר כאשר כתב, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. כאשר נשאל למה התכוון התחיל לערום עלינו שוב נתונים דמוגרפיים ועוד כל מיני 'עובדות' שכלל אינן קשורות לנושא. לשאלה החוזרת למה התכוון, עירן מגיב בסדרת גידופים המופנים כלפי יוסלה: ''אתה לא שוכח שאתה באתר פומבי . אתה נחבא מאחורי שם בדוי וסמוי . אתה יושב בבור האפל ויורה חיצים אל האבירים הלבנים . אתה חסר מוסר ובזוי . סניגור לחלאת האדם . אתה חסר מוסר וחסר הבנה מהוא מוסר . אתה מפחיד מאד ברובה קפצונים . למדת ראשי תיבות חדשים ומשתמש בהם גם שלא לצורך . הכל נמצא בארכיון ? ודאי - הארכיון מלא בהגנתך על הפלסטינים . ודאי - הארכיון ריק מעמדותיך המוסריות . שתיקתך בנושא המוסר - רועמת . אתה נבל .'' יוסלה בכוונה מצטט את כל הקטע היות ואין בו אפילו קצה של התייחסות לנושא. ורק התייחסויות לגופו של יוסלה. עירן קצת התבלבל. נדמה לו שאם יוסלה מתאר אותו כבעל דיעות קדומות - כגזען - אז בתגובה מותר לעירן לכתוב על יוסלה שהוא ''נבל'', ''חסר מוסר ובזוי'' וכיו'. ההבדל הוא שעירן לפי עדותו שלו עצמו אכן גזען, אבל עדיין רחוק הוא מלהוכיח שיוסלה אינו מוסרי, וחוץ מלשון הרע אין לו מה לומר. זה מצב קצת אבסורדי שיש משתתף כדוגמת עירן שכותב שוב ושוב דברים המעידים עליו שהוא גזען - אך מטיל על מי שמכנים את התופעה בשמה להוכיח שהם בעלי מוסר. בנסיבות אלה עירן טוען שההזדהות של יוסלה עם נושאים 'פלסטינים' מעידה על אי-מוסריותו של יוסלה. בדיוק להיפך, - זה מעיד שליוסלה עניין בהגנה על זכויות האדם באשר הוא אדם, -הגנה לה זקוקים הפלסטינים מפני המוסדות הישראליים (ממשלה, צבא, משטרה, משרד השיכון, מינהל אזרחי) ומפני גזענים בעלי דיעות קדומות המטיפים לטרנספר המוני כדוגמת אריה עירן. התוקף טוען להגנה בפני מי שנזעק להגן על הקורבן. הבריון המטיף לטרנספר של מליוני תושבים פלסטינים טוען שמתקיפים אותו. לא פלא שלפי ה'הגיון' ה'עירני מדי' גם אם יגורשו הפלסטינים זו תהא אשמתם. עירן סולד מהעקרונות של מגילת העצמאות של ישראל, הוא סולד מהעקרונות שעליהם מבוססות האמנות הבינלאומיות השונות לשמירה על זכויות אדם, והוא מטיף בכל הזדמנות לטרנספר (לא טרנספר קטן, טרנספר גדול) ולניקנוק עזה). מה שמצחיק זה ש'אביר המוסר' עירן טוען שעל יוסלה להסביר מה מוסרי בעיניו. לא נותר ליוסלה אלא להציג לעירן שוב את השאלה הפשוטה, למה התכוון כשכתב: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
בגרמניה הנאצית מוסרי - זה להרוג יהודים וצוענים ומפגרים. בפלסטין מוסרי - זה לחנך ילדים לחגור חגורות נפץ וללכת להרוג יהודים-קופים. בישראל מוסרי - זה לומר שהיהודי -אבד עליו הכלח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה ומוסר לא הולכים יחד. |
|||
|
|||
מה פתאום יוסלה מדבר על מוסר? ממתי גירוש יהודים מארצם ארץ ישראל מוסרי. גם התורה ההיטלראית קראה להתנהגותה התנהגות מוסרית . הנאצים טבחו יהודים בשם מה שהם קראו ''מוסר טבטוני''. הערבים טובחים יהודים וגונבים ליהודים את אדמתם בשם מוסר מוסלמי. נושאי הצלב טבחו יהודים בשם המוסר הנוצרי. ויוסלה מעודד גירוש יהודים בשם מוסר של יוסאלאך. יואיל נא היוסלה הזה להבהיר ולפרט בשם איזה ספר, או אג'נדה הוא נושא את שם המוסר לשוא ומעיז ברוב חוצפתו לדרוש מאחרים להתאים את עצמם למוסריותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה ומוסר הולכים יחד. |
|||
|
|||
יד ביד, יד ביד, יד ביד. כמו יענקלה ועירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסלה מוסר פגום . |
|||
|
|||
באדיבותו של דוד סיון ששלף את התייחסותי בעבר 1- המוסר נובע מאינדוקטרינציה מאת נושאי המסורת בעת חינוכו של הילד. 2- מכיוון שמערך אמונות זה משתנה מתרבות אחת לשנייה, יש הרואים ברעיון המוסר עצמו כמושג יחסי . 3- לעתים ישנה סתירה מהותית בין המערך המוסרי של קבוצה אחת לשנייה . 4- מצפון הוא מרכיב של נפש האדם המנחה אותו בתחום המוסר : מוביל לתחושות רגשות או חרטה , המדריכים את האדם או מייסרים אותו . לפיכך 1- הנאצים רצחו 6 מיליון יהודים . רצוי וגם ראוי לפעול להגדלת העם היהודי במטרה לשקם חוסר זה . 2- יש סתירה מהותית בין המוסר היהודי והמוסלמי . היות ואויבי הצרכים הלאומיים של היהודים הם מוסלמים , אין זה פסול מוסרית לנהוג בהם לפי אמות המוסר שלהם . 3- מתוך התחשבות וחמלה אני מציע פיצוי לפלסטינים שיעזבו את ארץ ישראל מרצונם . כנגד זה פגמיו של יוסלה בולטים מאד 1- יוסלה נותן זכות קדימה לפלסטינים בארץ ישראל למרות שהיא מולדת העם היהודי ושטח שכבשו אבותיהם של הפלסטינים . זה מנהג ברור של כללים שונים לכל אוכלוסיה . 2- יוסלה אינו מכיל את הכלל של ענישת העושה רע , על הפלסטינים שהם הסרבן והתוקפן כנגד היהודים מאז תחילת הציונות . 3- יוסלה אינו רואה בשיקום מספרי של העם היהודי ערך גדול יותר מהסבל הקיים אצל פלסטינים העוקרים 50 קילומטר תמורת פיצוי כספי נאות ונאה . למרות יכולתו הלירית של יוסלה , מוסר אין לו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני שעירן מתחיל לפלות את הכינים של יוסלה כדאי שיבדוק את עצמו |
|||
|
|||
''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. מהמשפט הזה לבד אפשר להסיק מספר דברים לגופו של עניין (ולא כפי שעירן חושב - לגופו שלו): א. השואה היתה מעשה נפשע, חטא נגד האנושות. ב. עירן מאמין שבשל מה שקרה בשואה כל מעשה נפשע ככל שיהיה של יהודים מוצדק מלכתחילה. עירן בפירוש משתמש בשואה כקנה המידה שלו לעבריינות של ישראל וישראלים כלפי הפלסטינים בשטחים - מעין כתב הרשאה או רישוי למעשי נבלה נגד האדם. ג. זו בפירוש איננה התפיסה של המוסר כמערכת ערכים יחסיים המשתנה בנסיבות חברתיות, דתיות ולאומיות. ד. זו בפירוש התפיסה המבוססת על ערכי המוסר האוניברסליים (האלוהיים, כפי שעירן מגדיר זאת) שרוב האומות בעולם כיום שותפות לה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמנות השונות. ה. אך זה שימוש שעירן עושה בתפיסת המוסר האוניברסלית כדי להכחיש כליל את ערכיה על רקע השואה - השואה כתירוץ לוויתור מלא על ערכי המוסר האוניברסליים, שהמשפט עצמו, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי'', מעיד על קבלתם, גם אם קבלה זו מתרחשת רק לצורך הכחשתם. ו. לעירן לכן לא עומד התירוץ של האמונה ביחסיות של ערכי המוסר. בכתיבתו שבכאן הוא מודה בפה מלא שערכי המוסר האוניברסליים הם קנה המידה שלו, ולו גם לצורך הכחשתם. ז. זו גם הודאה בחצי פה במעמדם הנפשע של מעשי היהודים בשנים האחרונות בשטחים. זו גם הודאה בנטישה של כל מוסר שעירן מחיל על בני משפחתו וידידיו. זו הודאה מלאה במשטר ערכי של איפה ואיפה. וזה כמובן שופך אור על הקריטריונים שעירן מפעיל להגדרת 'אוהב' ו'אוייב' ומסביר את התפקיד שיש אצלו לדמוניזציה של אוייבי ישראל - הצורך שיש לו לשכנע את עצמו ואותנו שאין עם מי לדבר, ושכל מי שהוא בגדר ה'אחר' דינו השפלות, עושק, עינויים, גירוש ומוות. למונח 'משא ומתן' או 'הידברות' כלל אין קיום אצל עירן. לכן כתב יוסלה 'מ. ש. ל.' בסוף תגובה קודמת. כפי שהסעיפים מ'אלף' עד 'זין' מראים בבירור, ניתוח המשפט האחד שעירן כתב לאחרונה מאפשר להסיק שלל מסקנות שהכללית שבהן היא המסקנה שעירן מודע לכך שמעשיו ותכניותיו - גם לפי קנה המידה המוסרי שלו עצמו - אינם מוסריים. [סעיף 'זין/אחד'] ''מתוך התחשבות וחמלה אני מציע פיצוי לפלסטינים שיעזבו את ארץ ישראל מרצונם.'' מה זו ההתחסדות הזאת? הרי עירן מטיף מזה חדשים לטרנספר 'גדול, לא קטן' ול'ניקנוק עזה פרוסות פרוסות'. עירן כותב משהו בהתלהבות רבה על חיילי צה''ל שירו חופשי בתושבי הרצועה (בלי להוריד את האצבע מההדק) אם אלה ינסו לחצות את הגבול מעזה לתוך ישראל, ואחר כך מעמיד פני ליברל מתחשב ומלא חמלה. איכסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
1- השואה לפני שהיא פשע נגד האנושות היא פשע נגד היהודים . 2- באופן יחסי פינוי תוך פיצוי מתגמד אל מול רצח . 3- המוסר נועד לתפקוד האדם בתוך החברה ואין מוסר בין חברה לחברה . 4- לחברות שונות מוסר שונה ואין מוסר אוניברסאלי . אל תכניס מילים לפי . 5- לא קראתי מוסר אלוהי בשום מקום . אל תכניס מילים לפי . 6- אין כפל מוסר . הערבים הם התוקפן ועל כך הם נענשים . 7- לפי המוסר המוסלמי משא ומתן הוא לצורך יתרון למוסלמים . 8- אין חובת משא ומתן במוסר היהודי . 9- את המוסר שלי לא הצגתי . דברים אלה על המוסר הועתקו מהויקיפדיה והם דעת אחרים . 10- לענין הטראנספר של הפלסטינים . א- אני מציע פיצוי בעיקביות . ב- טראנספר נעשה במקומות רבים וללא פיצוי . ג- החלטת האום להקמת 2 מדינות כאן התקבלה רק חודשיים אחרי הטראנספר בתת-היבשת של הודו . ד- ההחלטות להקים 2 מדינות ערביות בחלק מארץ ישראל הן החלטות נפשעות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חוזר על עצמך ועדיין לא לענין |
|||
|
|||
מהמשפט שכתבת, ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי .'' ניתן להסיק ללא מאמץ, א. שאתה מודע לאי-מוסריות של לפחות חלק ממעשיה של ישראל כלפי הפלסטינים. ב. שקנה המידה שלך הוא עקרונות מוסר אוניברסליים כהנחת יסוד. ג. שבחרת להתכחש לעקרונות אלה. אי-אפשר להכחיש את א, ב, ו-ג, כשקוראים את המשפט הנ''ל, וכל ההתפתלויות שלך, והגידופים, לא ישנו את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
מגיעה לך תודה כי אתה חוזר על ההגדרה ''מהו מוסר'' בצורה יותר מסודרת (תמציתית). לכן קל ללמוד מכך מהי נקודת המוצא שלך לצורך הערכה מהו מעשה מוסרי. לפי מס' 1 ו-2 משתמע שאצלך המוסר הוא יחסי. אבל בכל זאת נשארה בעיה עם הנוסחה: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי''. א. בשעה שאצלך המוסר הוא יחסי אתה משתמש בערכים מוחלטים (''כל''). ב. התוצאה היא שאתה מבטל אפילו מוסר יחסי. זוהי רק סתירה אחת שישנה בדבריך (רק בהודעה האחרונה) בצורה ישירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
כתבתי: השואה היתה מעשה נפשע, חטא נגד האנושות. כותב עירן בתגובה: ''השואה לפני שהיא פשע נגד האנושות היא פשע נגד היהודים .'' אפילו כאן, באיזכור השואה, עירן מנסה להשתלט על הנושא, באופן שכופה פרטנות מעליבה על גודל הנושא: כאשר נכתב, 'השואה היתה מעשה נפשע, חטא נגד האנושות', הכוונה היא שמה שהגרמנים עשו הוא מה שנקרא באנגלית, A crime against humanity לצערנו אין תרגום מוצלח לביטוי האנגלי, ובעברית אנו משתמשים אוב'פשע נגד האנושות' או ב'פשע נגד האדם' - אך שניהם לא תרגומים מוצלחים. בא עירן, - גם מפספס את הכוונה, וגם הופך את עניין השואה לשדה להתנצחות: הכאב שלי יותר גדול משלך וכו'. ברור שהשואה היתה פשע נגד היהודים. אך זה עצוב שדווקא יהודי בא להמעיט בערך האוניברסאלי של השואה - בהכרה ששותפות הגורל של כל בני האדם היא שנותנת להשמדת היהודים בשואה את משמעותה המפלצתית. לא השיוך הלאומי של הקורבנות אלא היותם ככל האדם. באמצעות ה'תיקון' המיותר שלמעלה עירן מצליח לעקר גם את השואה ממשמעותה הכללית (משמעותה לכל אדם) ומנסה להפוך אותה לאירוע פרטיקולרי של עם זה או אחר. מין סוג של גזענות במהופך. -מציאת המשמעות של ג'נוסייד בשיוך האתני של הקורבנות רק מחזירה אותנו לאותה פעולה 'מפרידה' ומפלה שעליה מבוסס כל רצח עם מלכתחילה - הפעולה שמייצגת את תפיסת העולם של הגזען. מה ניסינו ללמד כל השנים כלקח השואה? שמי שממיין בני אדם לפי מוצאם ושיוכם האתני, סופו שהוא עיוור לאנושיותם. וזה בדיוק מה שקרה לאריה עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
זה לא יעזור לך . יש מעט מאד אנושיות באנושות . רגשי החרטה של האירופאים לא גאו די כדי לתקן במידה מספקת את עוול הדורות ואת העוול הגדול נגדנו . לעג למוסר ולהיגיון הוא הגנת הפלסטינים בשם מוסר שלא הופעל למעננו . לפי ההגיון שלך ולא רק שלך ''צריך לנהוג באנושיות בפלסטינים כי לא נהגו באנושיות ביהודים'' . אני מסרב לקבל את זה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לא התקדמנו בכלל |
|||
|
|||
עירן [•]... אינו מצליח להתקשר למושג האנושיות הכללי. הוא דוחה על הסף את שיקול הדעת האנושי, ובכך מבטל את תפישת המצפון כמושג המרכזי בהגדרת האדם. זה עצוב, כי היהדות שאבה את הגדרתה מהגדרות שונות של רוח האדם בעת העתיקה, ואיפשרה המשכיות של מושגים אלה עד לעת החדשה ולעולם של המאה העשרים ואחת. גישתו של עירן איננה איזשהו סוג של חזרה למקורות, או חזרה לפשטות כלשהי, להתחלה, אלא בפשטות חסימה של המצפון כביטוי הנעלה של אנושיות - ומכאן גם ההדחקה של רגשות הקשורים לנושאים הפוליטיים שבהם אנו דנים [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
השואה אינה ולא היתה פשע נגד האנושות אלא רק פשע נגד היהודים.האנושות כולה היא פשע- מלאה מעשי רצח ותועבה ולכן רצח היהודים כמו הארמנים כמו חמלניצקי,כמו סטאלין וכמו דרפור בכלל לא נוגעים לקצה הסוליה של האנושות.האנושות היא מקום מפלט של פדופילים פוליטיים מסוג יוסלה שאינם מבינים למה בעצם נולדו יהודים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
אני חייב לציין שאתה מעמיד את 'יוסלה' על הפדחת שלו ומנער אותו רק לטובתו. אבל אני פסימי ומעריך בסבירות די גבוהה שהוא לא יבין אותך ולכן ינער ויגער בך. צריך לומר ששרידי הפשע נגד היהודים ממשיך בימים אלה לפמפם בליבות הערלים והשמאלנים. יש מבינהם אנטישמים ידועים שאפילו מטילים ספק בלגיטימיות קיומנו וקים מדינתנו. עד כדי כך. אצל שמאלנינו זה בא לידי ביטיו באנטי-ציונותם שהיא למעשה שיקוף של אנטישמיות מדוכאת בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקדמנו שלב |
|||
|
|||
יוסלה טוען שעירן מפחית את ערך תחלואי מלחמת העולם השניה כשהוא טוען שקודם כל נעשה פשע נגד היהודים. מעניין כיצד יוסלה מסביר את קישקושו שבכך מפחית עירן מהפשעים האחרים? לדעתי זה צעד דמקוקו אופייני של יוסלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
הזכות על הארץ ישראל אינה רק מיתוס בהיסטוריה והדת היהודית.היא גם בנצרות ובאיסלם.התנ''ך שלנו הם כתבי קודש בעיני הנוצרי והאיסלמי והאמת של התנ''ך היא האמת של העולם.מה שנקרא הברית הישנה. אני לא נבין,אם אין סכנת קיום ליהודי בדור הזה - מדוע הבושה שלך ביהדות כך כך עמוקה? אף אחד לא יבוא לאכול אותך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
הזכות לארץ ישרראל היא מעבר למיתוס, היא עובדה. אפילו הערבים מבינים את זה וזו לא הבעיה. הם רואים בכיבוש ארץ ישראל דבר לגיטימי לפי דתם ומזה נובעת מדיניותם ללעג וללהט עלינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
לא הבנת אותו הוא טוען שדת ישראל מבוססת על שקרים לא פחות ולא יותר. לדוגמא: יציאת-מצרים לא התרחשה בגשמיות כלל וכלל. כל הכתוב בתורת-ישראל כתוב ''למראית-עין'' כלומר כל הכתוב הוא מצוץ מהאצבע ונכתב על מנת ''לייצר'' עָם חדש עם כל מיני סיפורים שיאגדו אותו לעם. לדוגמא: ביוון הקדומה האמינו באלילים והיו להם אגדות וסיפורי סבתא הם היוונים ''יודעים'' שכל האגדות הם מיתוסים ולא יותר אבל אנחנו היהודים הפרימיטיביים עדין לא מקבלים את ספורי התנ''ך כמיתוסים ולכן אותם שמאלנים בזים לכל עניין דתי קטן. מסופקני אם הם אפילו מלים את ילדיהם כדת משה וישראל בהמשך לכך דע לך שאותו [•]..., משתמש בשם כל כך ''יהודי'' כבמסכה ממש כמו ב''אגדת'' פורים. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב השטות הזאת של 'הקיום היהודי בסכנה' |
|||
|
|||
השאלה אם הדת היהודית היא שקר או אמת - לא עקרונית בכלל.אנחנו מדברים על אמונה. התנ''ך קדוש לשלוש דתות לפחות.אלה הם כתבי קודש ואמונה.כלומר,אמת מוחלטת שיש הבדל בינה לבין האמת היחסית (השתקפות של דעות על המציאות) של העולם (העלם).ולכן מה שכתוב בתנ''ך לגבי ארץ ישראל שהיא קנינה של היהדות והיהודים זו אמת מוחלטת לגבי הגויים כולם והם מבינים את הטיעון הזה מצויין.אין להם ויכוח איתו. לגבי השמאלנים - איזו זכות יש להם להיות פה? וכיוון שלשיטתם אין זכות כזו - הם מרכינים את הראש ומושיטים את הצואר באשמה נוראה על קיומם הבלתי מוסבר והבלתי מוצדק.הם יתנו הכל,כולל אמא שלהם, כדי למצוא חן בעיני העולם.... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי