  
  
  
|
 |
|
||
  כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
מפא''י ההיסטורית מורכבת מדוד בן-גוריון, משה שרת, יצחק בן צבי,ברל כצנלסון, בורוכוב, דב הוז, גולומב, ישראל גלילי, גולדה מאיר,לוי אשכול, ואלפי אנשים ידועים אחרים שאילמלא הם איני יודע היכן היינו (אם בכלל היינו?)כיום. חשוב להזכיר כי בכל שנות קיום הציונות , נערכו בחירות ומי שזכה ברוב קולותיהם של הציונים כיהן כמנהיגם. כנראה שדרכה של מפא''י ההיסטורית הייתה הנכונה ולכן הציבור היהודי בחר בה ובמנהיגיה שוב ושוב. בגין העריץ את מי שמצא לנכון והציבור בארץ בשנת 1977 ןבשנת 1981 נתן לו את אמונו. ב נקודה זו העיר כי ,תהיה דעתך ויהיו דעותיך אשר יהיו,אם הציבור הרחב אינו דוגל בהם שוויים-אפס מאופס.אילו הם עובדות החיים מאז ומתמיד. אין מיתוס רבין,דיין ברק ואחרים. יש מציאות שהוכיחה מעל לכל ספק שאנשי הצבא האלה ועוד מאות אלפים אחרים כמותם הצילו אותנו שוב ושוב מהשמדה. זה שאת מצמידה לשמם את המילה מיתוס מעידה כאלף מונים על כפיות דעתך לאנשים המצויינים האלה.אין קללת גנרלים יש בורות קנאה וכפיות תודה של ציבורים מסויימים. אני יודע בדיוק איך הופתענו במלחמת יום הכיפורים, אני השתתפתי בה.זו לא הם0פעם הראשונה שהופתענו ואנו לא הראשונים ולא השניים ולא השלישיים בעולם שמופתעים מדי פעם. גם אנחנו הפתענו אחרים. זה לא טוב ולא רצוי,אך זה אנושי. למה התנתקנו? כי סוף סוף הבינו גם השפויים בין אנשי הימין כי אין בכוחה של ישראל לשאת לאורך זמן מטלה בטחונית כה כבדה. זה שוחק אותנו ובסוף יביא לאובדננו. למה קראו את ברק לדגל? מסיבה מאוד פשוטה ואנושית: הוא אמיץ,הוא נבון, הוא בעל נסיון והוא מ נ ה י ג. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
בתוך עמי אני יושבת ועיני צופיה הליכות מכורתי הנאוה ואיכה נפלה למרמס בני עוולה... מציאות? גם משטרו של סטאלין הוא עובדת חיים... כפיות טובה? ראיתי מספיק חברים ובני משפחה ששלמו מחיר דמים יקר באותו צבא מפואר איני יודעת אם באת להרביץ בי ציונות מתוך תמימות צרופה או שמא מתוך ציניות מרירה שהרי בסופו של דבר אנו נשלטים בידי קומץ אוליגרכים תאבי שררה וקשה להאמין שיש מישהו שעדיין רואה בברק גנרל מושיע אלא אם אתה מאמין ב א מ ת ובתמים שאהוד ברק הוא מ נ ה י ג משכמו ומעלה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
בתוך עמי אני יושב ורואה כיצד מכורתי הנאוה נופלת מרמס ברגלי בריונים חמושים בכיפות המקפצים בצעדי ריקוד על גבעות לא להם. מה לעשות יש מציאות מסוימת. סטלין היה מציאות,אחמדינגאד הוא מציאות, בגין שנתן לפלסטינאים אוטונומיה,שמיר שפתח איתם(ראשון) בדו-שיח ישיר, נתניהו שהחזיר להם 14% מהגדה( וברק שלא נתן מילימטר)ושרון שהתנתק מהאיוולת שקראו לה גוש קטיף-הם היסטוריה יהודית בת-זמננו. אני ציוני גאה, אולי מתוך תמימות צרופה ואולי מתוך ציניות מרירה. אנו נשלטים על ידי אותם האנשים שרוב רובו של העם בחר בהם בצורה הדמוקרטית ביותר שקיימת. אני מאמין שבמצאי המנהיגים שקיים היום-ברק משכמו ומעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
גם אני ציוני, ולו הייתה זו 1948 הייתי מוסיף ''גאה''. במציאות הנוכחית, הציונות עשתה את שלה. היא הקימה מדינה ליהודים ונתנה לישות חדשה, ה''ישראליות'', להחליף אותה. והישראליות הזו, רבותיי, היא על הפנים. בלי טעם, בלי ריח, מעין אמריקה לעניים. בלי אידאלים, עדיפה ישיבה בלוס אנג'לס על תל אביב. גם שם יש עתונים ישראלים, מושבה ישראלית גדולה, ומי שרוצה, יכול להעביר ימיו בדיבור עברית בלבד. והשווארמה! ריח ניחוח והבשר לא מזוייף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוץ מהתחושה שלך שום דבר לא על הפנים. |
|||
|
|||
ציונות שנת 1948 ממלאת אותנו כיום גאווה. כפי,שכנראה, ציונות 1904 מילאה גאווה את ציוני 48 . הישראליות היא הגלגול העכשווי של הציונות. העולם כיום איננו העולם של 48, לטוב או לרע. הישראליות היא כולנו, אתה,אני,יערה, מר צדק, מר סיוון, לוי, המהנדס, ד''ר צורף ואחרים.להסתכל מהצד ולהגיד זה לא אני,זה האחרים-זו התנשאות וצביעות. לנושא האידיאלים: היהדות היא לאום,היא באה לידי ביטוי בשאיפה הכמוסה(אצל אחדים) או הגלויה(אצל אחרים)לחיות בארץ ישראל. החיים בלוס אנגלס לא רעים. גם האמריקאי שביקר בישראל אמר שבסך בכל הרגיש כמו בבית. מקדונלדס, עיתונים באנגלית,חברה לענין, בירה בשפע.אפשר להיות אמריקאי גאה בתל-אביב. זה מהות הכפר הגלובלי שאנו חיים בו כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האידיאלים? |
|||
|
|||
האמריקאי (עליו אתה מספר) שביקר בישראל או הישראלי שמדבר רק עברית בלוס אנג'לס (עליו סיפר פורסטר) כאילו לא שמים לב מה באמת קורה בסביבתם הקרובה. גם בלוס אנג'לס יש בשר מזוייף, גם שם יש בעיות יום יום כמו בעית ה-recall (http://biz.yahoo.com/ap/070802/toy_recall.html?.v=23) ועוד. ולהפך גם אצלנו יש בעיות שהמבקרים בישראל וחיים בתוך בועתם לא שמים לב שהן קיימות. אבל לא לעולם חוסן. ככל שמתארך הזמן מתחילים לשים לב אבל אז כבר מתקשים למצוא את הדרך חזרה... אז יש אידיאלים בתאוריה ויש במעשה היום יומי? יש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק בישראל |
|||
|
|||
אחת הדוגמאות (המוצלחות לדאבוננו)לישראליות( סמוך. לנו זה לא יקרה,מקסימום! )המכוערת הייתה גשר המכביה. והנה ממש אתמול, כאילו בתשובה לפורסטרןלאחרים , קרס בארה''ב גשר שכבר מזמן התריעו על מצבו ולמרות זאת המשיכו להשתמש בו. המסקנה: הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ולא איזו תופעה ייחודית לשמאל הישראלי(בנוסח ברניר וצורף). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק בישראל |
|||
|
|||
הם כבר ימצאו ''תירוץ'' לשייך את זה ל''השמאל''. הרי זה כל כך נוח ונעים... הם האשמים בהכל. בדוק את ה-inbox שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית '' |
|||
|
|||
כלומר, אצלך רשלנות היא ''ישראליות''..... ואח''כ אתה מרים לסיון כדור להנחתה כמו ''ולא איזו תופעה ייחודית לשמאל הישראלי(בנוסח ברניר וצורף)'' והוא קופץ על המציאה, רק שאין כל ערך לכל זה בשל הניתוק מהמציאות ותחושתכם הסובייקטיבית שיש מישהו בעולם שרודף אתכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית '' |
|||
|
|||
מילא הבנת הנקרא, ניחא הפרשנות, אבל להרים כדור להנחתה ולראות את סיון קופץ-זה משהו סופר ישראלי. בשום פנים ואופן לא גלובלי. מי שרודף אותנו הם הפראנויידים הימניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית '' |
|||
|
|||
הישראליות היא לא חלק משום ''התנהגות גלובלית''. זה שיש היבטים מסויימים של גלובליזציה בכל לאומיות, כולל הישראליות, אינה סיבה להפוך את הלוח כדי להיראות בעיני עצמך צודק יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית '' |
|||
|
|||
בכל התנהגות לאומית יש ,יותר ויותר, היבטיים התנהגותיים בינלאומיים. אנחנו לא יוצאי-דופן בענין הזה, כפי שניסה לטעון מר פורסטר. גם איני מנסה להיראות יותר צודק בעיני.אני בעייני צודק מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית '' |
|||
|
|||
תודה לאל. עכשיו אתה מסביר את הרעיון טוב יותר. בודאי שבכל 'התנהגות לאומית' ישנהם גם היבטים בינלאומיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
קודם כל הערב כללית: לא כולם שותפים לחטא (כל חטא). שנית הציונות לא סביימה תפקידה לפי הגדרתה כל עוד לא רוב רובו של עם ישראל בארץ ישראל. זה לא מונע התפתחות של ישראליזציה של היהודים בארץ, תהליכים מגוונים שלא הוסברו כלל באשכול זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
סליחה, אבל מטרת הציונות לא הייתה אף פעם להביא את רוב העם היהודי לארץ ישראל. היו 18 מיליון יהודים לפני השואה, ואם 6 מיליון יהודים אירופאים היו מגיעים לארץ במקום למחנות, היה זה בהחלט מלוי משימתה של הציונות. מטרת הציונות הייתה - והינה - להקים מדינה יהודית, לאו דווקא עצמאית, שתהווה אבן שואבת ליהודים באשר הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
מעניין על מה אתה מבסס את דבריך. הסייפא בדבריך נשמעת כ''תכנית אוגנדה'' אשר נדחתה ברוב עצום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלם שותפים לחטא |
|||
|
|||
לא תכנית אוגנדה, אלא ''מדינת היהודים'' של הרצל, בו הוא חזה מדינה דו-לאומית, תחת שלטון זר (כנראה עותומני). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר |
|||
|
|||
אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר |
|||
|
|||
התכוונתי, כמובן, ל''אלטנוילנד''. לפי הערך בוויקיפדיה (שכולל קישור חיצוני למאמרך על הספר): ''בחזונו של הרצל שפת הדיבור בארץ אינה העברית, אלא גרמנית, אם כי ילדי בית הספר וכן השומרים של המושבה רחובות מקבלים את האורחים בשירים עבריים, וחלק מן הדיונים הפוליטיים הסוערים במערכת הבחירות ב''כפר חדש'' מתנהלים ביידיש. ''החברה החדשה מאמצת את התרבות האירופית, אך דוחה חלק ממנה, כגון את המתחים המעמדיים והדתיים, באמצעות הקמת חברה חילונית ושוויונית ומדינת רווחה, אם כי זו אינה סוציאליסטית לגמרי, שכן יש בה מקום רב גם ליוזמה פרטית. העקרון החברתי מוגדר בשם ''הדדיות'' - דרך שלישית בין קפיטליזם לסוציאליזם. ''מרכזה הכלכלי של המדינה העתידית איננו ירושלים, כי אם חיפה. ירושלים היא המרכז הרוחני של החברה, בה משוכן ''היכל השלום'' וכן גם בית המקדש שמוקם מחדש. ''קיים שיווי זכויות מלא לתושבים הערבים, וחלק מן העלילה הפוליטית של הרומאן מתייחס לנסיון של רב קנאי המבקש לשלול את זכויותיהם של הלא-יהודים - אך נכשל במערכת הבחירות. אחד מסגני היו''ר של ''החברה החדשה'' הוא מהנדס ערבי מחיפה בשם רשיד ביי - ובזה מבטא הרצל את גישתו הליברלית הבסיסית, גם כהתרסה נגד הגזענות האירופית: אם אירופה דוחה את היהודים, הרי המדינה היהודית מקבלת כל אדם ללא הבדל דת וגזע.'' טעות גוררת טעות, ולמרות שטעיתי בשם הספר, לא טעיתי במה שאמרתי על חזונו של הרצל. כמומחה למשנתו של הרצל, היית צריך לדעת זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעית אבל גם קלעת |
|||
|
|||
א. ביחס לאלטנוילנד טעית פעמיים: 1. הרצל לא תיאר או חשב על מדינה דו-לאומית. 2. הרצל לא מדבר על שלטון זר. ב. טעות אחרת עשית כעת: אינני יכול להיחשב למומחה למשנתו של הרצל בגלל מאמר אחד. מצד שני לא טעיתי בהערתי על הטעות הכפולה שלך. ג. עד להודעה האחרונה לא ממש התייחסת לחזונו של הרצל. כעת, לדעתי, הציטוט שלך מייצג לא רע את חזונו הליברלי של הרצל. דרך אגב גם חזונו של ז'בוטינסקי היה ליברלי והדגיש שוויון זכויות אזרחי. כדאי לקרוא על כך, למשל, את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) שנכתב בשנת 1923. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעית אבל גם קלעת |
|||
|
|||
1. כנראה שאני צריך לפתח את הנושא: אם הרצל מדבר על שווי זכויות מלא לערבים, והערבים *אינם* מיעוט חסר חשיבות, נראה לי שהוא רואה כאן כאן מדינה דו-לאומית, לפחות דה-פאקטו. למעשה, אם הערבים מהווים רוב במדינה, הוא אינו שולל את האפשרות שיהא להם רוב בגופים המחוקקים. 2. מאמרים רבים נכתבו על כך שלהרצל לא הייתה אפשרות לכתוב על *עצמאות* מהעול העותומני מבלי שיאסר בעוון הטפה למרד, ואכן הוא כתב על 'ריבונות', אך לא על עצמאות. הפנים של הריבונות היא 'חברת היהודים', משהו בסגנון הסוכנות היהודית, שתריץ את המדינה/פרובינציה החדשה. 3. בתנאים הנוכחיים, בהם מרבית האינטליגנציה אינה מודעת כלל לאיש ומשנתו, מאמר אחד אמנם הופך אותך ל''מומחה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת הפרשנות הקיצונית שלך |
|||
|
|||
אני לא קונה את הפרשנות הזאת (מס'2). בנתיים לפי מה שכתבת אתה מתבסס על וויקיפדיה (מקור משני ולא מקיף). אני גם חושב שבלי התייחסות לציטוט וההקשר מכתביו של הרצל אלו טענות באוויר. כאשר תציג את ההקשר האחב ואת מה שהרצל כתב יהיה טעם להמשיך בדיון מהסוג הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת הפרשנות הקיצונית שלך |
|||
|
|||
נסה קורס הכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת הפרשנות הקיצונית שלך |
|||
|
|||
אני מצטער על תואר ה''מומחה'' שהדבקתי לך. קרא את חומר ההכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה. גם דו-לאומיות וגם שלטון זר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת הפרשנות הקיצונית שלך |
|||
|
|||
היכן הדברים שאתה מדבר עליהם? אני בהחלט מסכים לדבריו של דוד סיון בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת |
|||
|
|||
אינני בטוח כמה מוסמך קורס ההכנה הזה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc) אבל גם שם אין רמז לעמדתך על עצמאות מדינית ודו-לאומיות. 1. במפורש מדובר על מדינה יהודית (''בבאזל ייסדתי את מדינות היהודים'') והקישור בדבר בחינות הבגרות מציין: א. ''בסוף התהליך ארץ-ישראל תהפוך למדינה יהודית ריבונית על-ידי הסכמה של הקהילה הבינלאומית...'' ב. ''הרצל השתמש במונח ''בית לאומי'' ולא ''מדינה'' כדי לא לעורר את חשדם של המעצמות''. אין שם שום תזכורת שמישהו מהתנועה הציונית ויתר על עצמאות מדינית לא כל שכן הרצל. כמובן שכולם הבינו שזה יקח זמן עד שיצליחו להגשים את העצמאות המדינית... 2. ולא מוזכרת שם שום כוונה להקמת מדינה דו-לאומית, לא של הרצל ולא של אף אחד מהתנועה הציונית. הרצל הליברל, כמו ז'בוטינסקי, האמין בשיווי זכויות (לא לאומיות) למיעוטים קטנים וגדולים. גם בזה אין שום רמז על דו-לאומיות. ----- כמובן שאתה יכול לפרש את החומר איך שמתאים לך. מצד שני כאשר אתה מציע קישור ומסמך, כדאי שתראה איפה במסמך יש אסמכתא לעמדתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת |
|||
|
|||
נצטרך עם כך להסכים לא להסכים. אתה יכול לפרש את הכתוב בצורה המתאימה להשקפותיך, וכך גם אני. לא כתבתי באף מקום שהרצל קרא להקמת מדינה דו-לאומית. הוא חזה מדינה יהודית בה יחיו הערבים כשווי-זכויות, ואני קורא למדינה כזו מדינה דו-לאומית. היות והרצל לא האמין בטרנספר או בשיטה אחרת שתביא להיעלמות המגזר הערבי, הפועל היוצא הוא מדינה בה חיים יהודים וערבים, המנוהלת ע''י מעין סוכנות יהודית. ''בית לאומי'' אינו מדינה עצמאית, והחומר שאתה מצטט מבהיר מדוע לא השתמש הרצל במושג ''מדינה''. זה בדיוק מה שטענתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת |
|||
|
|||
''אם כך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר |
|||
|
|||
אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו,באמת |
|||
|
|||
עם כל הכבוד להרצל, מה שהשתנה מאז עד היום שווה ערך למה שהשתנה באלף שנה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי