פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שלום תמורת שלום או נורמליזציה תמורת וויתורים
דוד סיון (יום שלישי, 25/08/2020 שעה 15:00)


שלום תמורת שלום או נורמליזציה תמורת וויתורים

ד''ר דוד סיון



לא הרבה זמן לאחר שפורסם דבר ''הסכם השלום'' המתגבש עם איחוד האמירויות (13.8.2020) צייץ עמית סגל: ... קועקעה הערב תזה בת 53 שנה של השמאל, שלפיה השלום עם העולם הערבי יושג רק באמצעות ויתורים. הרף החדש: שלום תמורת שלום.

הבעיה הראשונה שצצה בקשר להסכם המתגבש היא שלא מדובר בהסכם שלום. הרי שלום עושים בין אויבים או גופים עוינים. אבל זה לא המצב בין ישראל ואיחוד האמירויות. הן מקיימות יחסים סמויים כבר במשך כמה עשורים (שטרסלר). מכאן שיותר מתאים לכנות את ההסכם הזה – הסכם נורמליזציה.

הבעיה השנייה שעולה מתוכן הציוץ, היא שכפי שנהוג בין מדינות, מדובר בהסכם תמורת ויתורים. מהר מאד התברר שאחד התנאים להסכם המתגבש היה ביטול תוכנית שהייתה מאד אקטואלית, לסיפוח ביו''ש. זה היה הוויתור הראשון. אח''כ חשף נחום ברנע את הוויתור השני: עסקת נשק בת עשרות מיליארדי דולרים, שכוללת מטוסי F-35, כטב''מים (מטוסים ללא טייס) מהסוג המתקדם ביותר ועוד, שיסופקו לה על ידי ארצות הברית (בעקבות ההסכם...).


התזה שההסכם לא תלוי בוויתורים לא מחזיקה מים. לא צריך לשכוח שבדרך כלל להסכמים בין מדינות יש תמורה (הישגים) וגם מחיר (וויתורים), כפי שמשתמע גם מההסכם הנוכחי. עם זאת, כמובן שצריך לברך על הסכם שמשדרג את היחסים בין שתי המדינות – לנורמליזציה במקום יחסים סמויים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אתה טועה ומטעה
בצלאל פאר (יום ראשון, 06/09/2020 שעה 23:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסמן מטרה דימיונית ואח''כ יורה את החץ שלך אליה.

עמדת השמאל היא: ללא הסכם שלום עם הפלסטינים [שכרוך בויתורים לפלסטינים] לא יתכן שלום עם העולם הערבי. תיזה זאת הופרכה בימים אלה. גם הבידוד המדיני שהבטחתם לנו הפך לפריחה מדינית. כך 'קץ הדמוקרטיה' של דמגוגי השמאל הוא בעצם אנרכיה וברדק שמשרתים את השמאל. אפילו קוסובו עם רוב מוסלמי מקוממת את יחסיה עם ישראל ומתעתדת להקים את שגרירותה בירושלים [וסרביה הנוצרית גם היא תעביר את שגרירותה לירושלים בקיץ 2021]. קשה לשמאל עם זה, בעיקר שהנושא החשוב להם בשבועות האחרונים הם ההפגנות נגד ביבי, שלטענתם לא מתפקד כי כל היום, יום יום, הוא עסוק בענייני משפטו כאילו.

הסכם השלום עם האמירויות אינה עסקה בה שני הצדדים מוותרים האחד לשני על משהו, אלא שלום מתוך הכרה הדדית ואינטרסים משותפים. עקרון זה לא היה קיים בהסכם אוסלו, שם ישראל מעמדת כוח פנתה והתחננה לארגון טרור הולך וקמל בתוניס, לבוא לשטחי עזה ויו''ש, להקים שם ישות מדינית בלי מחוייבות לכלום. אפילו לא נדרשה מהם קודם הכרה בזכות היהודים למדינת לאום משלהם בארץ ישראל, שזה לוז הסכסוך [הכרה זו אינה נדרשת מאף מדינה אחרת, אפילו לא בריטניה או מונגוליה, כי הן לא טוענות לזכויות טריטוריאליות בארץ ישראל].

הסכם אוסלו תוכנן במחתרת ע''י סגן שר החוץ יוסי ביילין, עם 2 אקדמאים הזויים שיצרו עצמונית קשרים עם הפת''ח, ובאו והלהיבו את ביילין. רק לאחר זמן מה גילה ביילין לבוס שלו שמעון פרס על הדיאלוג הזה. פרס לאחר זמן מה נוכח שאם הוא רוצה להתקדם הלאה הוא חייב לשתף את רבין. רבין בתחילה התפלץ ואחר כך שוכנע ולתת למהלך הזה צ'אנס, אבל חייב את כולם לשמירת סוד. רק לאחר שעקרונות הסכם אוסלו גובשו, הביא את זה רבין לידית הממשלה והציבור. אפילו גופי המודיעין לא היו בשום שלב עד אז במעגל השיחות. ובכיר מודיעין בא לרבין עם ידיעות מודיעיניות בעניין קיום השיחות, היסה אות רבין ואמר לו שיירד מהעניין ולא יידבר עליו, כי זה אינטרס עליון של המדינה.

אתה, שטסלר ודומיכם טועים, שכן מדובר בהסכם שלום ונורמליזציה [וכי שלום זה לא נורמליזציה? להזכירך, עם ירדן ומצרים יש לנו הסכמי שלום, אבל לא נורמליזציה. מכאן שקשה לטעון שיש לנו שלום איתן, אלא רק סטטוס-קוו והידברות]. האמירויות היו עויינות לישראל כחלק מהליגה הערבית שקיבלו את החלטת 'שלושת הלאווים' ב-‏1967, וכל מדינה מצטרפת חתמה עליהם. השינוי בהעמדת אמירויות החל כאשר הבינו שם שהנפט ייחדל מתי שהוא, והן חייבות לייצר קשרים עם מובילי טכנולוגיות עתיד, שישראל כה מתמחה בהן. ישראל מדינה חזקה ויחסית קרובה. יציבות אזורית רק תתרום לסביבת ההתחזקות של האמירויות. אני בהחלט משער שזו גם עמדתה של סעודיה, שמאפשרת למדינות הלווין שלה לפרוץ את דרך השלום ולסלול לעצמה אופציה לחבור בסוף לשלום.

לפי טענתך שמדובר רק בהסכם נורמליזציה, הרי שטענה זו היתה צריכה להיטען גם מול ההסכם עם ירדן. שכן שלום בפועל היה בין ישראל לירדן מאז 1967. לכן ירדן לא הצטרפה למלחמת 1973, זולת יציאת ידי חובה של שליחת חטיבת טנקים לדרום הגולן. חוסיין הזהיר את גולדה כבר בסוף ספטמבר שהוא מעריך שסוריה תפתח במלחמה בזמן הקרוב. ומה יותר נורמליציה מזה? ויתרה מכך, השת''פ הבטחוני והכלכלי עם ירדן החל כבר בשנות ה-‏70. החתימה בעקבה אם כך היתה חתימה על הסכם נורמליציה וקיבוע הקיים, תוך מסירת 2 חלקי ארץ לירדן. מאז שהאמירויות נוסדו, הם היו חלק מקואליציות מדינות ערב, חלק של הליגה הערבית, שקיבלה את שלושת הלאווים של 1967 ושפעלה לכל אורך הזמן במוסדות האו''ם נגד ישראל. ומכאן, הגם שמעולם הם לא היו האנטי-ישראלים להכעיס ביותר בקבוצה, הם לא דגלו בשלום עם ישראל ודחו כל הכרה ונורמליזציה. מה לעשות ששלום זה לא רק כשישראל מוסרת שטחים בתמורה.

כך גם לגבי טענתך בעניין הסיפוח החלקי ביו''ש. לפי הודעות השמאל, נתניהו מעולם לא התכוון באמת לספח. לפי קיצוני המתנחלים שמתבכיינים היום על הסכם השלום על האמירויות, הם דחו את תוכנית הסיפוח, כי היא לא כללה את כל יו''ש. והינה היום השניים צוהלים כי נתניה ''התקפל''. אבל נתניהו הודיע שתוכנית הסיפוח החלקי לא בוטל אלא נדחה. הרבה בגלל התנגדות חלקים בקואליציה מהבית. אבל סביר שנתניהו הבין זאת, כבר כשדן עם האמריקאים בעניין השלום העתידי עם האמירויות.

מתוך בליל ההצהרות, כולל המגמתיות, ניכר שלא עניין הסיפוח החלקי ולא עניין ה-F-35 לאמירויות נידון בין ישראל לאמירויות והם אינם חלק מהסכם השלום. נחום ברנע לא חשף כלום, כי אין ויתור ישראלי בעניין עסקת נשק בין ארה''ב לאמירויות. ישראל מעולם לא הסכימה לאספקת נשק מתקדם למדינות ערביות, כולל למדינות ערביות החתומות עימה על ''הסכם שלום''. אפילו מכירת הצוללות הגרמניות למצריים לא נעשתה באישור ישראלי, כי הגרמנים כמו האמריקאים הם מדינות עצמאיות, שעושות עסקאות נשק עם מדיניות שניות, בלי התערבות מדינה שלישית. ישראל יכולה להתנגד או לא להתנגד למכירה, אבל בסופו של דבר אמריקה היא המחליטה למי למכור ומה למכור. ישראל יכולה לנסות להשפיע. נכון לומר שישראל מתוך מעמד של מדינה מיוחדת בעיני האמריקאים [וגם הגרמנים, בינתיים] הם לוקחים ברצינות את התייחסות ישראל לעסקאות האלה. חלק מהפתרונות הריאליים הם שאמריקה וגרמניה מספקות למדינות ערב מערכות נשק במצב הבסיסי שלהם, מערכות חימוש ואויוניקה סטנדרטיות. כלומר, ה-F-35 הישראלי [כמו גם הצוללות הגרמניות לישראל] הוא דגם משופר ולו רק מהעובדה שחלק מהאויוניקה והאמל''ח שלו הם מתוצרת ישראל [בנוסף על חלקים שישראל מייצרת לכלל מטוסי ה-F-35 כמו כנפיים, משקפות טייס, מתלי גלגלים ועוד].

אבל אתם מתעלמים בכוונה מהעובדה שמטוסי F-35 באמירויות הם סכנה לאיראן ולא לישראל. ויכולתם לפעול נגד ישראל שווה לאפס. איראן היא האיום הממשי על האמירויות, וגם חלק מהחלטתם לכונן שלום עם ישראל. האמירויות בהחלט יכולות להיות חלק מהקואליציה במלחמה עתידית אפשרית נגד איראן ואפילו ש''ת לשימוש חה''א הישראלי מול איראן.

אין הדבר דומה למטוסי F-16 לירדן [ההסכמה האמריקאית ניתנה בעקבות חתימת הסכם השלום ב-‏1994 וראשוני המטוסים החלו להגיע ב-‏1996], ה-F-16 למצרים [האמריקאים הסכימו למכור מטוסים למצרים ב-‏1978 וההסכם נחתם ב-‏1980, לאחר שנחתם הסכם השלום ישראל-מצרים] ו-F-15 + האייוואקס (מטוסי ביון) לסעודיה שהוסכם עליהם עוד בזמן ממשלת רבין הראשונה ]האישור ניתן ב-‏1976 וראשוני מטוסי ה-F-15 הגיעו לסעודיה ב-‏1981], אבל השמאל ראה בזה עובדה ל'חיזוק השלום', למרות שמטוסים ממדינות אלה יכולים לתקוף בישראל בתוך כמה דקות מהמראה, בעוד שמטוס ה- F-35 מהאמירויות צריך לטוס מרחק שדורש לתדלק אותו פעמיים באויר! בהלוך-ובחזור [במידה וסעודיה לא תיתן לו לנחות אצלה לתדלוק]. האמירויות צריכות גם הרשאה של סעודיה וירדן לטוס ולתקוף בישראל, ולא לא דבר זניח.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה (2)
בצלאל פאר (יום ראשון, 06/09/2020 שעה 23:32)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לעניין המטוסים
ישראל אינה מחליטה איזה נשק אמריקה (או גרמניה או רוסיה) ימכרו למדינות ערב. מדובר במדינות עצמאיות שמכירות לבדן את האינטרסים של עצמן. אבל ישראל בשל היותה גורם משפיע במזרח התיכון ומעמד מיוחד מול אותן שתי מדינות, יכולה להתנגד, לשכנע, לשנות או לתקן החלטות של השתיים בעניין המדיניות המזרח תיכונית. אבל אף פעל הן לא התחייבו להסכים עם כל דרישות ישראל.

מעולם ישראל לא הצליחה לעצור אספקת נשק כלשהו למדינה ערבית מתונה שלאמריקה היה עניין למכור לה. היא עיכבה, תיקנה סוגיות בהסכם, או דרשה וקיבלה בתמורה אמצעים מיוחדים שעד אז נמנעו מישראל. ככה זה היה בעשרות השנים, משנות ה-‏60 בהם אותן 2 מדינות החלו למכור נשק לישראל.

ההבדל הגדול מאז הוא, שהיום ישראל חזקה הרבה יותר יחסית ממה שהיתה בשנות ה-‏60, וגם חזקה יותר יחסית מכל כוח אחר במזרח התיכון. חוזקה של ישראל נבע לצד עוצמתה הכלכלית, בעיקר בשל יכולותיה הטכנולוגיות והתעשייתיות. ישראל מאז שנות ה-‏80 נחשבת לפורצת דרך בפיתוח אמצעי לחימה מתקדמים והשפעתה עד היום על כלל העולם גבוה באופן בולט ביחס לגודלה – ישראל למשל הכניסה את מזל''טים שהפכו לכטב''מים לשדה הלחימה [עד אז היו מל''טים מגושמים ששימשו בעיקר לאיסוף מודיעין], משקפי טייס 360 מעלות, חלקי מטוס ממתכות אצילות, מיגון פסיבי ואקטיבי לאמצעי לחימה, הנעה רקטית ולווינות, טכנולוגיית יירוט פורצת דרך שהוטמעה ב''כיפת ברזל'', קלע דוד'' ו-''חץ'' ועוד.

מארג היחסים בין ארה''ב לישראל הוא רחב, פורה והדדי. אפשר לומר שתרומתה של ישראל לבטחון הלאומי האמריקאי הוא רב יותר מתרומתה של כל מדינה אחרת, ושווה גם הוא מיליארד דולר או שניים לשנה [בניכוי השתתפות האמריקאים במיזמי הפיתוח והיצור].
העיתון ''אידיוט אחרונות'' מחקה את ה''ניו יורק טיימס'' ולהיפך. ידיעת כזב מתפרסמת העיתון אחד ומספר ימים לאחר מכן שוב בעיתון השני ולהיפך. ואז הכתבלבים מיישרים גב וצוהלים ''אמרנו לכם. זה אמת''. בהתחלה הופיעה ידיעת הכזב שבמסגרת ההסכם שהוכרז עליו בוושינגטון ע''י הנשיא טראמפ, ב-‏13 אוגוסט, הסכים נתניהו שארה''ב תמכור לאמירויות מטוסי F-35 שעה שבעבר ישראל התנגדה לכך נחרצות. מיד הואשם נתניהו בבגידה, במכירת ביטחון ישראל, בדיוק כמו בהסכמה למכירת הצוללות הגרמניות המתקדמות למצרים.

האמת – לא היתה שום הסכמה, וההתנגדות הישראלית עדיין שרירה וקיימת, ואף ישנם קולות הדורשים מישראל לעגן התנגדות זאת בהסכם המפורט שייחתם עם האמירויות בקרוב. אבל עניינים מסוג זה אינם בליבת הסכם השלום והנורמליזציה. זה גם לא עניין של התדיינות בין ישראל לאמירויות. מדובר בעסקה בין ארה''ב לאמירויות, ואין זה סביר שישראל תיקח חלק בהסכם מסוג זה, כנו שהיא לא רוצה שהאמירויות ישפיעו על אמריקה לגבי העסקים הבילטרליים בינה לבין ישראל.

לא ייגרם שום נזק ביטחוני לישראל אם ארה''ב תספק לאמירויות מטוסי F-35 ואין סיכוי להתנגדות הישראלית (למעט כמובן שיפורים ישראליים שהוכנסו במטוס ואסורים על אמריקה לייצא למדינה שלישית בלי הסכמת ישראל. הערה קטנה: לעיתים ישראל מאשרת לאמריקה לכלול פיתוחים ישראליים במערכות נשק למדינה שלילית מתוך אינטרס ישראלי, והמבין יבין). להיפך, הסכם השלום עם ישראל (ותקראו לו איך שתרצו) מקדם את הבקשה של האמירויות מארה''ב, מזה זמן, לרכש מטוסי F-35.

ראשית, עניין טכני: המטוס זקוק לשני תדלוקים באוויר (בטיסה לישראל), וייקח כמעט 10 שנים עד שיהיה מבצעי בחיל האוויר של האמירויות. כלומר, אין שום איום מאמירויות.

שנית, חיל האוויר של האמירויות הוא מתקדם ביותר, עם המילים האחרונות של הטכנולוגיה האווירית (בחימוש, בניווט, בגילוי, בלחימה אלקטרונית). יש ברשותו 80 מטוסי F-16 מהדגמים המתקדמים. ויש לו ניסיון קרבות בקואליציה עם האמריקאים והמצרים. ה-F-35 לא רק מוסיף לו יכולת, אלא מקנה לאמירויות מעמד של כבוד בעולם הערבי.

שלישית, אסור לשכוח שהאוייב העיקרי של האמירויות הוא איראן. וזה לא רק בעשרים השנים האחרונות מאז שהאיראנים החלו להתערב בביטחון הפנים של הנסיכויות, אלא אף לפני כן. המאבק הוא על הגמוניה במפרץ הפרסי הנקרא ע''י הערבים המפרץ הערבי. מאבק היסטורי בין השיעה לסונא. בשנים האחרונות התעצבה ברית של ישראל עם מדינות המפרץ, מצרים, סעודיה, וכמובן ארה''ב כנגד יצוא מהפיכה השיעית והאגרסיביות האיראנית. אז למה על ישראל להתייצב בגלוי כנגד הברית הזאת?

רביעית, מאז 1968, שעה שרכשנו 50 מטוסי פנטום מארה''ב ומאה סקייהוקים, התקבעה התפיסה אצל האמריקאים כי על ארה''ב לשמור על ''היתרון הצבאי האיכותי'' הקונבנציונאלי הישראלי מול שכנותיה במרחב, כבודדות או כקואליציה. תפיסה זאת קיבלה אישורים בקונגרס האמריקאי, האחרון שבהם בחקיקה ב-‏2007. אבל, זהו עקרון גמיש. שום התנגדות ישראלית, הכי נחושה, לא יכלה לעמוד מול נחישות של ממשל אמריקאי לחרוג מהתפיסה הזאת – מול שינוי המציאות במזרח התיכון, הררי הדולרים של הנפט והלחצים של תעשיית הנשק האמריקאית. ישראל לא צריכה להסכים לעסקת נשק של האמירויות כדי שאחת כזו תתקיים. וגם אם תתנגד לה, אין כל בטוחה שהתנגדותה תתקבל.

חמישית, תעשיית הנשק האמריקאית היא כיום מרכיב הייצוא העיקרי של ארה''ב. עוד עסקה למכירת F-35 פירושה עוד הרבה מקומות עבודה בלוקהיד מרטין ובקרייזלר ובמאות חברות וספקי משנה. זהו שיקול משמעותי ביותר עבור נשיא ארה''ב, חודשיים לפני בחירות.

וכל אותם שמאלנים שכל כך דואגים לביטחון ישראל, צריכים להיות מוטרדים יותר מאי החלת ריבונות בבקעת הירדן והפיכתה לגבול המזרחי של מדינת ישראל. אבל אם חלילה מנהיג ימני יוותר על זכותה של ישראל להחיל שם את החוק, ברור שיקומו שמאלנים ויצרחו שהוא מוכר את ישראל. עד כדי כך אמינים הם השמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה (3)
בצלאל פאר (יום ראשון, 06/09/2020 שעה 23:38)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין 5 הנקודות תודה לתרומת תא''ל במיל' עמוס גלבוע.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, זה שטועה ומטעה (2)
דוד סיון (יום שני, 07/09/2020 שעה 10:00)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך הנושא הוא לא האינטרס האמריקאי, הירדני או הסכם אוסלו, אלא ההצהרה של נתניהו ואחרים - ''הסכם שלום תמורת שלום ולא תמורת ויתורים''.

כפי שהראיתי זאת טענה מופרכת משום שההסדר המתגבש איננו הסכם שלום, ומשום שהוא מותנה בויתורים על סיפוח ובעניין עיסקת נשק.

התירוצים להם הקדשת הרבה מילים לא מבטלים את ההפרכה.
_new_ הוספת תגובה



אתה, סיון, זה שטועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 12/09/2020 שעה 16:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרתי בדיוק מהו האינטטרס הישראלי. טענתי שישראל לא יכולה להכתיב לאמריקה מהם האינטרסים שלה, וזה גם לא אינטרס ישראלי. למזלנו היום אמריקה יותר קשובה לישראל, ולמרות שנתניהו הסתייג ממכירת ה-F-35 לאמירויות, משום שפרוצדורלית ככה הוא צריך למהוג, אני מניח, גם מי=ניסיון שלי בעבר, שהושגה הבנה בין ארה''ב לישראל על תצורת המטוס שיסופק לאמירויות ועל ''הפיצוי'' שאמריקה תיתן לישראל. מדובר בהסכם שלום קלאסי שישראל רק מרוויחה ממנו. כבר היום מדברים על השקעות בהיקף של 4 מיליארד דולר של האמירויות העסקים ישראליים.

אם אמריקה תמכור מטוסים לאמירויות למה זה לא יהיה שלום?
אז אתה מודה שהסכם אוסלו מראש לא היה שלום, כי במסגרתו ייבאו הפלסטינים 30,000 טרוריסטים עם רובים, שזה הרבה יותר מאיים על ישראל מאשר טייסת F-35 באמירויות.

או שרבין לא היה צריך לחתום על הסכם שלום עם ירדן בתמורה ל-‏2 טייסות F-16 המאייצות הרבה יותר מאזק טייסת F-35 במרחק 1500 ק''מ מישראל?

גם בעניין ה''וויתורים על הסיפוח'' אתה נשמע כקוזאק הנגזל שמזיל דמעות תנין. הרי מעוךלם לא תמכת בהחלת חוק ישראלי על חלק מהשטחים [מה שאתה מתעקש לקרוא סיפוח], אז גם אם היית צודק, ואתה לא, היית קופץ משמחה ..... אם היית משוכנע שהצדק איתך. אבל אתה לא, כי אתה יודע שאלמנט ''הסיפוח'' לא ירד מהשולחם, אלא רק מחכה במגירה לזמן המתאים.

להזכירך, מצרים לא ביטלה את השלום בגלל ''סיפוח'' מזרח ירושלים והגולן, וירדן באה לשלום למרות ''הסיפוחים''. מדינות מתנהלות לפי אינטרסים, וכך גם האמירויות ובחריין.

לדעתי התבלבלת.

בהחלט מדובר על הסכם שלום תמורת שלום, והיום אנחנו שומעים שגם בחריין מצטרפת אליו.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, זה שטועה ומטעה
דוד סיון (יום ראשון, 13/09/2020 שעה 4:42)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהגדרה ההסכם המתגבש איננו הסכם שלום.
עובדתית בהסכם המתגבש יש ויתורים מצד ישראל.

ההתעקשות שלך לעסוק בשאלה מה היה בהסכמים קודמים (מצרים, ירדן) לא רלוונטית לנושא המאמר.
גם העיסוק שלך בשאלה אם אני תמכתי או לא בסיפוח איננה רלוונטית

בקיצור הנטיה שלך לעסוק בשאלות לא רלוונטיות היא נסיון להטעות.
_new_ הוספת תגובה



אני כבר מכיר אותך סיון ......
בצלאל פאר (יום שני, 14/09/2020 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יכול להפתיע אותי ...... אבל אתה גם לא יכול להתמודד ולהפריך את טיעוני. כשאתה מדבר על הסכם שלום, גם אם אתה מתעקש לקרוא לו רק הסכם, מטעמים השמורים איתך, נכון בהחלט להשוות בינו לבין הסכמי שלום אחרים, שאני מעריך שלפחות בשניים מהם תמכת בלב שלם. גם בתמורה לויתורים ישראליים אדירים כולל חזרה לגבולות 67' [ובעצם גבולות 49'].

_new_ הוספת תגובה



אני כבר מכיר אותך פאר ......
דוד סיון (יום שלישי, 15/09/2020 שעה 11:52)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק ניכר מטיעוניך, פאר, לא רלוונטי לנושא המאמר.

הערכותיך, פאר, לגבי במה תמכתי בעבר גם הן לא רלוונטיות.

כמובן שכבר הסברתי לך שבמקרה הנדון לא מדובר בהסכם שלום, משום שלפי המילון לעברית שלום עושים עם אוייבים. וזה לא המקרה הנדון.
_new_ הוספת תגובה



אתה כמובן טועה, מר סיון.......
בצלאל פאר (שבת, 03/10/2020 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העניינים שציינתי מתייחסים ישירות למאמר שכתבת, כולל ללינקים שהבאת, שעליהם אתה מבסס לכאורה את טענותיך. אני מבין שקשה לך כשאני מביא את כל היבטי הסוגיה באופן שמפריכים את הטענות שלך, והדרך היחידה שלך לברוח מתשובה היא טענת ''לא שייך''. https://pbs.twimg.com/media/Ejblf_eWkAAGFRP?format=jp...
_new_ הוספת תגובה



אתה, מר פאר, כמובן טועה ומטעה! סיון.......
דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 8:47)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק ניכר מטיעוניך, פאר, לא רלוונטי לנושא המאמר.

הערכותיך, פאר, לגבי במה תמכתי בעבר גם הן לא רלוונטיות.

כמובן שכבר הסברתי לך שבמקרה הנדון לא מדובר בהסכם שלום, משום שלפי המילון לעברית שלום עושים עם אוייבים. וזה לא המקרה הנדון.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, זה שטועה ומטעה
דוד סיון (יום שני, 07/09/2020 שעה 7:48)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהגדרה (לפי המילון העברי) הסכם בין שתי מדינות שאין ביניהן מלחמה או איבה איננו הסכם שלום. מאחר וזה המצב כבר כמה עשרות שנים עם איחוד האמירויות, אז גם ההסכם הזה איננו הסכם שלום,

עמדת מובילי הצד הישראלי (נתניהו וכו') להסכם הזה היא ויתור בעניין הסיפוח תמורת נורמליזציה. כך גם בעניין עסקת הנשק המתגבשת.

לכן מי שמכנה את ההסכם הזה שלום טועה בגדול, ואם הוא מערבב טענות לגבי ההסכם עם ירדן מטעה משום שהוא לא רלוונטי.

מי הטועה והמטעה? אדון פאר.
_new_ הוספת תגובה



אתה, סיון, זה שטועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 12/09/2020 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכם שלום נעשה בין מדינות אוייבות/יריבות שלא מכירות בינהן.

מאז שהוקמה קואליציית האמירויות היא הצטרפה לליגה הערבית וקיבלה את החלטותיה, כולל 3 הלאווים של 1967 וכולל ההחלטות שלא להכיר בישראל.

לכן פורמלית בודאי מדובר על הסכם שלום. מבחינה פרקטית האמירויות, עומאן כבר כ-‏10 שנים נמצאות בקשר לא-פורמלי עם ישראל ואנשי עסקים ישראליים. ב-‏5 השנים האחרונות גם צ'אד, מאלי, סודאן וסעודיה יצרו קשרים ואפילן תחילתך של עסקאות משותפות. ההכרה מביאה נורמליזציה, הפורמליסטיקה מביא את השלום. ולהיפך. אין סתירה. משמעותו של השלום הוא נורמליזציה.

אז אנא, מר סיון, חדל להטעות את הקוראים.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, זה שטועה ומטעה
דוד סיון (יום ראשון, 13/09/2020 שעה 4:34)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסכם המתגבש איננו הסכם שלום
חבל שאתה מתעקש לשבש את השפה.
_new_ הוספת תגובה



אתה, סיון, זה שטועה ומטעה
בצלאל פאר (יום שני, 14/09/2020 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה טוען ששלום וערבים זרים זה לזה?
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, זה שטועה ומטעה
דוד סיון (יום שלישי, 15/09/2020 שעה 11:53)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני יודע שאתה מכחיש שלום
בצלאל פאר (שבת, 03/10/2020 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז כך כתבה ב-BBC העויין את ישראל וכתב שאהדתו לישראל מעולם לא באה לידי ביטוי ותראה מה הוא כותב.

אתה ממשיך בשלך - לא שמאל, לא שלום.

_new_ הוספת תגובה



אז כולם לא יודעים ורק אתה תמיד צודק?
בצלאל פאר (שבת, 03/10/2020 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא יעזור לך, פאר
דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 9:00)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות היא שבעברית ההסדר עם האמירויות הוא ללא שלום
כי לפי המילון שלום עושים עם אויבים. וזו לא הגדרה
שאפשר להדביק לאמירתים.

לכן גם הקישקוש שלך על מה אני מכחיש לא רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, טועה ומטעה
דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 8:51)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק ניכר מטיעוניך, פאר, לא רלוונטי לנושא המאמר.
למשל כעת הפיסקה האחרונה לא רלוונטית.

הערכותיך, פאר, לגבי במה תמכתי בעבר גם הן לא רלוונטיות.

כמובן שכבר הסברתי לך שבמקרה הנדון לא מדובר בהסכם שלום, משום שלפי המילון לעברית שלום עושים עם אוייבים. וזה לא המקרה הנדון.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו ויתר. הגיוני!
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2020 שעה 8:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו קודמיו, נתניהו ויתר בסוף על חלומות משיחיים בתמורה להסכם מציאותי
_new_ הוספת תגובה



סליחה, מר סיון. היכן כתוב שנתניהו מוותר?
בצלאל פאר (שבת, 03/10/2020 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק אלוף בן כותב. האם נתניהו אחראי על פרשנות השוקניזם השולט באי-תון? אלא שאינני יכול להכריע כי אינני קורא את ''הארץ'' מאז שהפך ל''אל-ארד'' וקריאתי מגעת רק עד ''לחתירתה של ממשלת הימין.... ''.

לא ידעתי שיש לנו ממשלת ימין, כי ''כחול לבן'' הם לא ימנים, הם רק מפלגה להצלת גנץ, אשכנזי, ניסנקורן ...... האם אתה יכול רק לספר לי איך הוא מסביר את התנגודת בכותרת ''נתניהו ויתר בסוף על חלומות משיחיים בתמורה להסכם מציאותי. האינטרסים המשותפים לישראל, ארה''ב ובעלות בריתה הערביות חזקים יותר מהאידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה'' אל מול ''אך מוקדם לשמוח לאידם של המתנחלים''?
_new_ הוספת תגובה



זה כתוב בתמונת המציאות!
דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 9:03)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות נסיונות שלך החגיגות עניין הסיפוח היו מוקדמות מידי.
הוויתור היה תנאי לחבילת ההסכמים בהם קשורות 3 המדינות.

ההכחשות שלך לא יועילו.
_new_ הוספת תגובה



מר פאר אינך רואה את תמונת המציאות!
דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 9:05)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי