  
  
  
|
  נוסעת הורדה מאוטובוס ע''י הנהג בגלל לבושה. | |||||
| חדשות (יום שני, 30/09/2002 שעה 12:51) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  שתי שאלות לי |
|||
|
|||
1. למה היא ירדה ולא הם? הרי להם זה מפריע אז זו הבעיה שלהם שפשוט ירדו מהאוטובוס 2. (וזה במקרה שמדובר בשכונה דתית) למה ללבוש לא צנוע באיזור דתי למה לא לכבד את אנשי האיזור? ואל תקפצו ותגידו זו זכותה הרי גם אתם לא הייתם נכנסים למסגד עם נעליים | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שתי תשובות |
|||
|
|||
1. היא לא ירדה אלא הורדה בכוח ע''י נהג האוטובוס. עפ''י דובר החברה, לא הייתה לנהג זכות להורידה, אבל הוא נבהל מהתלקחות האלימות בתוך האוטובוס והעדיף לתמוך בפוגעים ולזרוק את הנפגעת. 2. הקו הנ''ל חוצה גם איזור דתי, אבל לא רק. ובאותה מידה שחילוניים אינם דורשים מדתיים להתלבש בהתאם כאשר הם נכנסים לשכונה חילונית אין מקום לדרישה מהסוג הזה כאשר מדובר באזור דתי. ובכלל, איזור מגורים אינו בית כנסת או מסגד, ככה שההשוואה כאן פשוט לא לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד זו לא דרישה זה אמור לבוא מהצד השני |
|||
|
|||
כמו שאת רוצה שיכבדו אותך כך תכבדי אחרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, דרישתך לסימטריה (לעניין לבוש חילוניים באזור |
|||
|
|||
דתי ולבוש דתיים באזור חילוני) - רדודה משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה שנתקלתי בה בynet |
|||
|
|||
אם בכפר ערבי היו מבקשים ממנה להתכסות , אז בעתונות היו כועסים עליה איך שהיא אטומה לרגשות דתיים מסקנה : ערבי יש לו יותר זכויות בעתונות הישראלית . ובאמת נשאלת השאלה האם זה היה קורה בכפר ערבי ולא באיזור חרדי האם זה היה מגיע לעיתון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם היו מבקשים מחרדי לרדת מרכבת חילונית |
|||
|
|||
בשל היותו מפגע תברואתי היית צווחת אנטישמיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, עם הארץ. כי זוהי כבר אנטישמיות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| והתנהגותם של החרדים כלפי אותה עלמה היא פילושמיות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. למה אתה שואל? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי אני מבין שהנך בר סמכא בנושא |
|||
|
|||
ויש לך יכולת לדעת מתי התנהגות אנושית היא אנטישמית ומתי היא איננה כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז קיבלת את תשובתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן קיבלתי תשובה לא מנומקת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שם גם תגובות אחרות... |
|||
|
|||
אם מותר לרגע להיות עניניים: כשנוסעים לכפר ערבי, הודי או טיבטי, זו בדרך כלל נסיעה מיוחדת. כאן, כמו בכניסה למסגד, יש טעם לדרוש התחשבות ברגשות ''בעל הבית''. בתחבורה הציבורית, לעומת זאת, נוסעים מרבית האנשים לעבודה או לסידורים יומיומיים. הרחוב והאוטובוס אינו שייך לדתיים או חילוניים. הבקשה (שבישראל הופכת חיש קל לדרישה) להתחשב ברגשות האחרים (שהם תמיד החרדים, משום מה) בכל יציאה מהבית, גובלת בקרבה מדאיגה לחשיבה בסגנון השלטון אירני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ביקשו ממך בכל יציאה מהבית אלא רק באיזור |
|||
|
|||
חרדי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה איזור חרדי? |
|||
|
|||
במרכז ת''א, לדוגמה, גרים חילוניים וחרדים. אז איזה איזור זה בדיוק? (סתם, שאדע איך להתלבש כשאצא מהבית) חוץ מזה, הבחורה לא נסעה לאזור חרדי, היא בסה''כ עלתה על אוטובוס שחוצה גם שכונה דתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, כלומר שעל העיקרון את מסכימה, וכל מה שנותר |
|||
|
|||
עתה הוא להגדיר מהו אזור חרדי ומה לא. לעניין זה ניתן ללכת לחוקי איסור מכירת חמץ ואיסור נחירת חזיר - שם קובע החוק את הפרופורציות לצורך ההגדרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: תקרא שוב. אתה ממש לא בכיוון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אם את מתווכחת מהו אזור חרדי ומה לא - הסכמת |
|||
|
|||
על העיקרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הייתה תגובה צינית |
|||
|
|||
מבחינתי ביום בו אדרש להתלבש בשכונתי, בעירי או ארצי עפ''י ''תקן'', זה באמת יהיה הסוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, זה בדיוק העניין. את לא צריכה ''להידרש''. את |
|||
|
|||
צריכה להרגיש מבפנים כיצד ראוי להתלבש - או להתנהג - בכל מקום. כאשר אני רואה אדם דתי ולידו בחורה/נערה עם חולצת בטן, טבעת בפופיק ושדיים שמאיימות בכל רגע להישפך מהחולצה - אני עצמי בא במבוכה גדולה. אז מה אם זה רשות הרבים ? הכל חוק ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא נהנה ואתה במבוכה... |
|||
|
|||
למה אתה מתבטל בפני הדתיים? יש להם בעיה? שלא יצאו לרחוב, השקפת העולם החילונית אינה נופלת בשום דבר מזו הדתית, ובוודאי שלא בזכויות של המחזיקים בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי זוכר, השקפת עולם חילונית, כפי... |
|||
|
|||
שאני מבין אותה וחי אותה, היא גם - ואולי קודם כל - לכבד את רגשות הזולת, ובודאי שלא לפגוע בהם. אם לזה אתה קורא התבטלות בפני הדתיים - אז אני גאה להתבטל בפני הדתיים (ובפני כל יחיד וציבור - יהודים, מוסלמים, נוצרים וכיוב' - שאני מכבד את רגשותיו). אלא שאתה ושכמותך מבינים, כנראה, חילוניות כחרות לרמוס את רגשות הזולת - אם הם שונים ממה שאתה ''מאמין'' בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: נהפוך הוא |
|||
|
|||
אני (וכמותי מרבית החילוניים) מנסים לחיות את חיינו, בלי לעורר ויכוחים ופרובוקציות. פשוט לחיות בדרך המתאימה לנו. הטענה על אי כיבוד ריגשות הזולת מתחילה (ומסתיימת) במי שכופים עלינו - החילונים - להוולד, לחיות, לאכול, להנשא, להקבר, ולנהוג בכמותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אני מקבל בהחלט את עמדתך, אלא שיש.. |
|||
|
|||
כמה חילונים - מיעוט קטן או גדול - שדווקא מחפש את הפרובוקציה. אלה לא חילוניים בעיני. אשר לטענתך כנגד הכפייה הדתית - נדמה לי שזה לא רלוונטי. את הרי לא מתכוונת לכך שראוי להציב רקדנית בטן לנגד עיניו של אדם חרדי - כפעולת תגמול על הכפייה הדתית. הלא כן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל כאזרח שומר חוק, ראוי גם לגנות |
|||
|
|||
התנהגות בלתי הולמת ומכוערת של חרדים שתוקפים בחורה באוטובוס. (אחרי הכל לא מדובר ברקדנית בטן או פרובוקציה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה מהר אתה נוטה לסטראוטיפים בנאליים... |
|||
|
|||
אני ושכמותי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, כאשר אתה אומר ''הוא נהנה'', שהיא אמירה |
|||
|
|||
עלובה מכל בחינה - מעניין מי הוא זה שחוטא כאן בסטריאוטיפיות. הרי האמירה ''הוא נהנה'' - גם אם נאמרה בציניות - היא סופר סטריאוטיפית. הערך המרכזי שכל חילוני - אמיתי - חייב להאמין בו הוא כבוד האדם באשר הוא (גם כבוד האדם החרדי). הגישה שלך (כן, ושכמותך - אתה לא לבד לצערי) לכל אחד שהוא אינו אתה - רוויית שינאה מפעפעת. אינך אלא חילוני מזוייף שנושא את דגל החילוניות לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגברת שקד: נכון,זה יהיה הסוף. אבל סוף ההבנה ! |
|||
|
|||
של חברה בריאה ומבינה. לא הכל מותר בכל מקום מכל סיבה רק בגלל שבא למישהו ללבוש,לדבר,לרקוד. המשנה במסכת דרך ארץ אומרת: ''לא יהא עומד בין היושבים,ולא יושב בין העומדים'' זה לא עניין של חוק או חופש הפרט. זה עניין של טאקט של חברה סובלנית. איך אמר השופט העליון ב''יונייטד סטייטס''. ''זכותך לנופף באגרופך מסתיימת במקום בו אפו של הזולת מתחיל''. גם זה לא בדיוק כי יש לאדם את ה''ארבע אמות'' שלו, (ויש גם כאלו עם אף ארוך),אבל העיקרון מובן. במבט לאחור זה קצת פשטני אבל כמו שלא יעלה על הדעת להכנס לקונצרט הפילהרמונית בגי'נס (אולי בארץ זה יכול להיות) או ,לקפה שבקומה העליונה של מגדל התאומים (זכרונם לברכה) או כל מקום אחר שמכבד את עצמו,בלי ג'קט. ואם זה כן קרה,כמו שקרה לי, בא אלי מלצר ונתן לי ג'קט לערב. (תגידי זה לא דומה כי אף אחד לא כופה עלי להכנס לקונצרט או לבית קפה יוקרתי ו''זותי'' רצתה רק להשתמש בתחבורה ציבורית,) אולי לא בדיוק אבל העיקרון דומה. צדק יוסי כאן כשהוא אמר שאי אפשר להסתובב בחברה מעורבת בצורה שלא הולמת,כי בכל זאת אוטובוס זה מקום ציבורי, בגלל ש''בא לי'' ולהרגיש כאילו כלום לא קרה. הרי אי אפשר לומר שלבוש פרובוקאטיבי, עם כל זאת שהצעירה נחמדה,מנומסת,יעלת חן וכלילת מעלות ויופי, כאילו זה טבעי ונורמאלי לחלוטין. ולא צריך להיות חומייניסטי להבין את זה. וכשאני אומר פרובוקאטיבי,אני לא אומר שהיא לבשה את החולצה או מה שהיא לבשה שם כדי לגרום לתגובה ו''הנה אני הולכת להרגיז את החרדים'' (כמו אכילת חמץ בפסח במסעדה בנצרת,או במסעדה בליל תשעה באב בירושלים,או חברת כנסת עם שמלה קצרצרה שישבה במתכוון ליד חבר כנסת דתי שנאלץ לומר לה ''עופי מכאן'' לא לפני שה''מעמד'' הונצח בעיתונות, למשל) וגם לא היו לה כוונות זדוניות אלא,בת ישראל נעימת הליכות שמזג האויר כנראה הכתיב לה את סגנון הלבוש באותו היום. טוב, עוד יש מה לומר אבל כבר מאוחר. יום נעים. לא נורא..עוד נשב על קפה פעם. אבל כבר אמרו גששינו ''NOT IN FRONT OF THE YELED!!!'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה - לא דומה המשל לנמשל, וכבר בעצמך אמרת |
|||
|
|||
שאף אחד לא מחייב אותך ללכת לקונצרט או לבית קפה. לעומת זאת, אוטובוס ציבורי הוא כורח לאדם הצריך לעבוד ממקום למקום אם אין לו מכונית. זה מתחיל בהגבלות על לבוש לפי הטעם של קבוצה זו או אחרת, אח''כ ימדדו את אורכם של השרוולים, ואח''כ יחייבו ללבוש גרביונים. אין לזה סוף. כשאלך לרומא, אנהג כרומאי. כשאני בארצי , אנהג כישראלי, וכאן, יש לי את זכות ההגדרה העצמית של מה זה ישראלי. איני כופר בזכותו של החרדי להגדיר את עצמו כרצונו, להתלבש כרצונו. מה שבלתי נסבל, זו ההידחפות הקבועה הזאת של קבוצות מסויימות להכתיב לי איך להתלבש, מה לאכול, איפה , ומתי. כאשר נכנעים לזה, מתוך ''התחשבות'' ו''סובלנות'', רק מגבירים את תיאבונם להמשיך ולהגדיר עוד ועוד איסורים, והם לא יירגעו עד שכולנו נלך עם שטריימלים וקפוטות. אז הנה מוטקה, עוד דוגמא למצב לא סימטרי, בו אלה שאני מכיר בכל זכויותיהם, מצרים את זכויותי, וזורקים את ''אחותי'' מהאוטובוס. איזה פתרון יצירתי יש לך לזה ? רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין פה כלל ענין של כורח, אלא של רשות הציבור. |
|||
|
|||
וברשות הציבור האחד מתחשב בשני ומוותר לשני. לכן בקווים מסויימים בבני ברק ישנה הפרדה בין גברים לנשים, וזה צריך לתת מענה לדתיים ולחילוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמרתי, ברומא אנהג כרומאי, ובבני ברק בריכוז |
|||
|
|||
חרדי בו יש אוטבוסים נפרדים, לא אעלה לאוטובוס של נשים. אבל ברשות הציבור המשותפת, אנהג כדרכי, והם ינהגו כדרכם. ואם אין דרך לחיות ביחד, אין סוף להפרדת שאפשר לעשות. אתה לא מדבר על התחשבות אלא על התבטלות, זה לא בא בחשבון. ואם לא מתבטלים, זוכים לגידופים חרפות וקללות. מתי תבין שגם לחילוניים מותר לנשום בארץ הזאת, מבלי שימצאו ישר איזהו פסוק המגדיר מהי דרך הנשימה הנכונה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו,למי מכוונים דבריך? |
|||
|
|||
רק שתדע שהבנה לא חסרה לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה-תשובה זו מיועדת לאבנר. לך השבתי 2 שורות מעל |
|||
|
|||
בלא דומה המשל לנמשל. וכאן אתערב בקפה בענייני הקפה שלך ושל שקד . אשמח אם נוכל לשתות קפה ביחד, אפשר גם בירה או כל משקה אחר, ואם אתה מתעקש על בד''ץ , אלך עד קצה הארץ (אבל לא בשטחים) אם יש צורך, על מנת לארגן לך כזה. כי זו דרכי, לכבד את אמונתו של האחר. אבל כל זה בתנאי, שלא תפריע לי ליד הבירה, או כוס יין (לא לקידוש) לנשנש צלחת קטנה של שרימפס או של קלמרס מטוגנים. a la salud אולי עוד ניפגש ....... רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין את טיעוניך |
|||
|
|||
אני מדבר שיש לנהוג כמנהג המקום. גברים בקידמת האוטובוס ונשים מאחור, ללא הגבלות מוזרות ומיותרות. היכן כאן ההתבטלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומי קבע שזה מנהג המקום ? |
|||
|
|||
כאשר קו האוטובוס הוא פנימי באזורי החרדים, והחברה המסיעה קבעה שזה יהיה מנהג המקום, ונתנה לכך פמבי, אין שום בעיה לכבד את המנהג. לא זה המקרה המדובר. לא כל קו אוטובוס שעולים עליו 2.5 חרדים או אפילו ריכוז גדול יותר, הופך באופן אוטומטי לאוטובוס מחולק לגברים ונשים. והדרישה לכך היא התבטלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא ברור לך? |
|||
|
|||
יש קווים בני ברקיים פנימיים ויש לנהוג בהם כמנהג המקום. בקווים החוצים את בני ברק, המנהג הוא כמנהג כל יתר קווי אגד ודן. כלומר, כל אחד נוהג כרצונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם זה הולך גם הפוך? |
|||
|
|||
האם הוא מחוייב בקו של חילוניים לנהוג כבני המקום. או שרק מנהגי המקום שלו קובעים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה הדדי |
|||
|
|||
ולכן הדתי יכול לסוע בתחבורה ציבורית באזור חילוני עם ירמולקה וכיפה ואפילו לנענע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובמידה |
|||
|
|||
והציבור החילוני יבקש הוא יוריד את הכיפה או ירד מהאוטובוס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - לי הכל ברור. במקרה שלפנינו הקו אינו בני- |
|||
|
|||
ברקי פנימי, ולכן יש להוקיע את התנהגותם של החרדים, את התנהגותו של הנהג, ואת תגובתם הרופסת משהו של חברת האוטובוסים ומשרד התחבורה, ולא לדבר על התחשבות וסובלנות. זה מה שהייתי מצפה מכל אדם הגון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה בדיוק מה שאני טוען כבר איזה 5 הודעות |
|||
|
|||
ואתה טורח לחזור ולהודיע לי שאני לא מתחשב ולא סובלני ולא ............ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיפה ההתחשבות בחילונים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם שאלת אותי, אז |
|||
|
|||
ישנה התחשבות הדדית. ישנם קווים מסויימים בבני ברק שבהם ישנה הפרדה בין גברים לנשים. החילונים צריכים לקיים הפרדה זו, מתוך כבוד לאחר. אין כאן כל התבטלות, אלא אצילות הנפש וכבוד לאחר. יחד עם זאת, כמו שעלה בתחילת הדיון, אין לפגוע באישה חילונית אם לבושה אינה נראה לנהג או לאחד הנוסעים. זכותה של האישה להתלבש כרצונה וחובת הציבור להתחשב בה. דומה הדבר לכך שגבר חילוני העולה לאוטובוס אינו חייב לחבוש כיפה. כי בפעולה זו יש כפיה במקום ציבורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמת לב ש |
|||
|
|||
בעוד שהחילוני לא מחייב אותך לדבר ולא חושב לעשות כך, הדתי מוותר לו בזה שהוא אינו מחייב אותו לשים כיפה על הראש. (דבר שללא קשר אין הוא כלל חובה אבל למה להכנס לקטנות) אתה לא מחייב את החילוני לשים כיפה אבל את החילונית חייבו לא ללכת חשוף: כמובן שניתן לשאול מה זה חשוף? האם לראות את החזה זה חשוף? את הכתף? כפות הידיים? מי מחליט החילוני או הדתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכן אמרתי שאין לכפות על אישה חילונית את מלבושה |
|||
|
|||
גם אם היא נוסעת בקו בני ברקי פנימי. אין להתיר לחרדים להכתיב לחילונים מה שאינם רשאים להכתיב. ושוב אני חוזר ואומר, בשטח ציבורי זכות כל הצדדים לנהוג לפי ראות עינהם ללא התערבות האחר. בשטח פרטי, ולעניין זה אני כולל גם בתי כנסת, על הפרט לנהוג ע''פ כללי המקום. למשל, בבי''כ לחבןש כיפה ולבוא בלבוש צנוע ובכניסה למסגד לחלוץ נעליים. מה פא לא ברור? למה לסבך עניינים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי |
|||
|
|||
אנחנו מסכימים. נשאלת כמובן השאלה מה הוא מקום ציבורי? האם אוטובוס הוא מקום ציבורי? האם הספריה עירונית היא מקום שכזה? האם מקום ציברי הוא מקום שממומן על ידי הציבור או על ידיד המדינה ועל כן שייך לציבור? ואם כן האם גם בית הכנסת הוא מקום ציבורי? שאלה נוספת היא מי הוא הקובע את כללי ההתנהגות האמורים להיות במקום ציבורי, ומה צריך לעשות לאדם העובר על אותם חוקי מקום? וכמובן מי יכול או ראשי לשנות את החוקיים הללו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כללים קבועים ויש מקובלות המוכרות ומוסכמות |
|||
|
|||
לכל. בית כנסת הוא מקום ציבורי, אבל אני מניח שגם אתה חושב שהגעת בחורה עם ביקיני היא טעם רע, לכל הדעות. ובחורה עם חצאית יכולה לעלות לאוטובוס ציבורי, גם אם הוא מסתובב בבני ברק (לפחות ישנה שם הפרדה בין גברים לנשים). ישנם מקומות ''חילוניים'' בהם לא יתנו לך להיכנס עם מכנסיים קצרות וסנדלים. למה? לא יודע. אולי גם כאן מדובר בהתערבות גסה בזכויות הפרט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקום ציבורי |
|||
|
|||
עד שחברת דן לא תחליט על כללי לבוש באוטובוסים שלה ואז הציבור יהיה רשאי להחליט אם להשתמש בהם מבחינתי שתבוא בחורה לאוטובוס גם אם חוטיני. במקום בו מוגדר כלל כמו למשל באופרה שבו מגיעים בלבוש הולם, שם לא תבוא אותה בחורה עם החוטיני. להבדיל מקו אוטובוס בו אין הגדרה ושם תבוא כרצונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הפרובינציאליות הישראלית |
|||
|
|||
מסוגלת להאדיר את לבוש הפרחות המקומיות לדרגה של ''ביטוי דמוקרטי והגדרה עצמית''. במתוקנות שבמדינות העולם לא מקובל לחשוף את הגוף במרחב העירוני הציבורי, אלא רק בחופי הים, במיתקני הספורט ובמועדוני הלילה. הדבר נכון גם לגבי גברים (לא תראו שם נהג אוטובוס במכנסיים קצרים וכפכפים), גם לגבי נשים (לא תראו שם באוניברסיטה סטודנטיות בחולצות בטן), וגם לגבי כאלה שעדיין לא החליטו מה הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: ביום שבו |
|||
|
|||
אתה ואני נשב לקפה יהיה באמת אחרית הימים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: הנה במו דבריך בנית עוד חומה.. |
|||
|
|||
ולא התכוונת? חזון אחרית הימים? הקפה מעבר לפינה כמו כל דבר אחר רק שאת הפניה הזאת לא פונים. כי לא רואים. מה רע עם קפה? בגלל שיש בו השגחה של הבד''ץ?הגזמת לגמרי...גבירתי היקרה. לא חזון ולא בטיח..רק הבנה. כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קפה לא בריא |
|||
|
|||
מומלץ תה אם כבר. בכל מקרה השאלה היא האם ההתחשבות של החרדי שווה להתחשבות שלי. כך מסעדה אני מוכן לאכול גם במסעדה כשרה (ללא תעודה) האם יסכים החרדי לאכול במסעדה כשרה כזו? האם בכלל יחייב אותי בבד''ץ כאשר אני אוכל איתו? אגב התשובה היא :לא הוא לא יסכים לכבד אותי, ולא הוא לא יאכל אם אין בד''ץ. איפה הכיבוד וההתחשבות כלפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: בעית ההבנה מקובלת |
|||
|
|||
אני לא מצפה שתבין את אורח חיי, וגם לא מתיימרת להבין את שלך, רק שתקבל שזכותי לחיות אחרת ממה שמתאים לך. חוץ מזה הבעיה האמיתית היא בפניה ל''גברת''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד היקרה: אז מה את מעדיפה כפניה אליך, תאמרי ואחכם |
|||
|
|||
בבקשה, חברה יקרה. בברכה, מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - זה הכל... |
|||
|
|||
בלי גברת, בלי אדון, ובבקשה בלי ''החברה שקד'' (בקונוטציה קיבוצית) לא מסובך, נכון? סיכמנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד : אדון אי אפשר ואת הגברת אני |
|||
|
|||
כבר מוריד. שקד יקרה; סיכמנו . אין בעיה. וכמה סוכר בקפה עוד לא אמרת? מעניין שבארץ ''גברת'' ו,אדון'' ,ומה שמוכר לי ממשרדים או בנקים בארץ כשאומרים אדוני זה בגלל שרוצים לומר משהו קשה או לא נעים. אבל ,מקובל עלי. שקד, נעים מאד, שמי מוטק'ה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, הסברת בדיוק את שיטת האיפה ואיפה. התחלת |
|||
|
|||
בסדר וקילקלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, תנו לנו לנסוע ערומות |
|||
|
|||
ואחר כך כבר נראה לכם מה זה להטריד נשים מינית או להתייחס אליהן בצורה סקסיסטית. תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצות, אבל אם אתם תעשו מה שאתם רוצים נפנה לאגודה הפמיניסטית במוקטעה והם כבר יראו לכם איך מתייחסים לנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק. אבל גם ההשוואה בין אזור מגורים |
|||
|
|||
אותו חוצה אוטובוס ובין כניסה למסגד רדודה לא פחות. לא? יש משהו מקומם בשאלה על סגנון לבוש ורמת התחשבות כאשר מדובר בנסיעה בתחבורה ציבורית. זו כבר באמת כניסה ''מתחת לחצאית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם את נאמני הר הבית מורידים בכוח מהר הבית |
|||
|
|||
כי כוחות הביטחון מפחדים מהתלקחות מצד הערבים. אז באמת הגיע הזמן לא להיכנע לאלימות ולאפשר את זכויות הפולחן הלגיטימיות לכל - לנשים חשופות ולגברים לבושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוצפה תהומית |
|||
|
|||
באחת מנסיעותיי באוטובוס (ציבורי, כמובן), הורה הנהג לנוסעים ''להתקדם'' בחלק האמצעי של האוטובוס - על-מנת לפנות מקום לנכנסים. הורה והורה עד שיבשה לשונו. בשלב מסויים, נקעה נפשו, והוא עצר את האוטובוס, והודיע כדלקמן: ''רבותיי: לי יש זמן. כל עוד אתם לא מתקדמים, אני לא נוסע''. ואכן, כבמטה קסם, התחילו האנשים להתקדם. הנהג במקרה זה היה חייב לנהוג באופן דומה: 1) לעצור את האוטובוס עד שיואילו בטובם החרדים להפסיק להתנכל לבחורה; 2) לכבות את המנוע, לקחת את המפתח, ולקחת מונית הביתה. שיילכו ברגל. מי שחפץ בהבנה וביחסי אחווה בין חילוניים לשומרי מצוות, ובמיוחד מבין שומרי המצוות, חייב, לדעתי, להוקיע בחריפות את מעשה הביריונות הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אתה מתעלם מהכוח הצרכני (צרחני ?) של הציבור |
|||
|
|||
החרדי. הרי הם היו עלולים להכריז חרם על חברת ההסעות הזו, ואז מה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חינוך הציבור |
|||
|
|||
לק''י ביסודו של דבר אני מסכים עם אריה - הנוסעים התנהגו בחוצפה, אבל בנוגע לשקד - האם נסית ללכת בצורה חשופה באום אל פחם? אם כן, בבקשה ספרי לנו על חויותיך, אם לא מדוע? אם לא ניסית אני מציע שתנסי ואז תחזרי לפורום ותספרי לנו על התוצאות. אינני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהמוסלמים איך להתיחס לסובבים אותנו. אבל לא יזיק גם לחלוניים להתנהג כלפינו בקצת מאותה דרך ארץ שהם מפגינים כלפי הערבים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד פעם דוגמת הכפר הערבי? |
|||
|
|||
מה הקשר? מה הבחורה נסעה לטיול? היא בסה''כ עלתה על אוטובוס. נ.ב. במרבית הישובים הערבים הישראלים מתלבשים בסיגנון הקרוב יותר לחילוני-ישראלי מאשר השמרני-חרדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעתים אני תמה על הרצון המוזר של אי אלו אנשים |
|||
|
|||
להדמות לערבים או לקחת דוגמה מהערבים בכל מיני נושאים. כבר ראיתי זאת בעניינים הקשורים ל ''טיפול בטרור'' , לדמוקרטיה ולעוד אי אלו דברים. להזכירכם, לפני מספר שבועות היתה השתוללות של פורעים חרדים בטיסת אל על, עכשיו באוטובוס, אחר כך הם בוכים שלא כל כך אוהבים אותם. אני במקום הנערה הייתי תובע את חברת האוטובוסים, אילו זה היה באמריקה היא היתה יכולה לצאת לפנסיה מהפיצויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישוב ערבי |
|||
|
|||
הלכתי פעמים רבות לישובים ערביים עם מספר לא מועט של נשים, אשר חלקן התלבשו בצורה הרבה יותר ''גרועה'' מאשר הבחורה הזו. איש מהם לא פצה את פיו לא קילל לא ביקש מהן לצאת מהישוב או כל דבר אחר, עד כמה שזה מפתיע כנראה חלק מהאנשים פה הם היו שיא הנימוס. בשנה שעברה הלכתי עם חברים מהעבודה ביום קיץ לטיול בו התארחנו בישוב ערבי מוסלמי, היות והיה קיץ היו מהעובדות שהגיעו עם חולצות בטן וללא שרוולים, גופיות ועוד כהנה וכהנה. איש בכפר לא התלונן, אילו שארחו אותנו לא אמרו מילה. אז כל אילו הטוענים שיש בעיה בהליכה בלבוש לא ''צנוע'' בכפר ערבי מוזמנים קודם לבדוק את זה ורק אחר כך להעיר את הערותיהם. אין בעיה בארץ ללכת בכל לבוש בישוב ערבי, יש בעיה ללכת בלבוש מסויים בישוב חרדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי:זה פן מעניין. אם כן יש גם שיקולים כלכליים. |
|||
|
|||
קצת מאולץ,לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, איש לא יכחיש את הכוח הצרכני של הציבור... |
|||
|
|||
החרדי ואת יכולתו של הכוח הזה לכופף חברות מזון, הסעה וכו' וכו'. מה הרבותא ? למה מאולץ ? בעניין זה אין אלא להתקנא בכוח הצרכני והיעיל של הציבור החרדי. הלוואי כך על ציבורים אחרים. אגב, ראה תגובתי ל''מי שזוכר'' (כמה שורות למעלה) בעניין השקפה חילונית וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי:ראיתי,ומבחינה מעשית,יש להתחשב. |
|||
|
|||
למה ''קוקה קולה'' מסרה את ה''סוד הכמוס'' של ייצור הקולה לרב לנדאו והיו צריכים לשלם לפמליה של 13 אנשים שתתלוה לרב לביהח''ר של אותה התרכובת. כי ''קוקה קולה'' הבינה שאם חרדים עם 14-20 ילדים למשפחה לא ישתו ''קוקה קולה'', תיווצר בעיה כלכלית. גם חישוב,לא? האם זה השתלם להם בחישוב הסופי? וודאי שכן. אם לא בראש אז ברגלים אם לא בכח אז במספרים..מה לעשות.סטטיסטיקה פשוטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסוד של קוקה קולה |
|||
|
|||
משעשע איך פרסום זה גבר שמשפיע. קוקה קולה יצרה לעצמה שם של חברה שאיש לא יודע את סוד היצור של הקולה וכי הקולה בכל מקום היא בגלל הטעם. אולם במספר מדינות הטעם של הקולה שונה, והרכיבים שונים. אולם יש עוד שותף סוד לקונצרן קוקה קולה הסיפור פעם אמר שרק המנכ''ל ועוד אחד יודעים את הנוסחה של קוקה קולה, היום מסתבר יש כבר שלושה בעולם שיודעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמע לי כאגדה אורבאנית. |
|||
|
|||
הסיפור על 'הנוסחה הסודית של קוקה קולה' לא נשמע לי סביר. ה-FDA לא יאשר לשיווק משקה שהרכבו אינו ידוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק מה שטענתי |
|||
|
|||
אבל פרסומית ושמועתית הם הצליחו לא רע בכלל. ראה שאפילו לפורום פה זה הצליח להגיע בתור טענה לכוח הציבור החרדי במדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל: מדובר על הנוסחא של ההרכב. כבר היה לי |
|||
|
|||
סיפור דומה בקשר להשגחה של איזה מוצר. שאלתי את הממונים על המרכיבים והוא מנה אותם אחד לאחד. שאלתי אם אני יכול להיות נוכח בתהליך היצור. ענה לי לא ב'א' רבתי. ''אנחנו לא מרשים לאף אחד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי ידידי: אתה צודק .יש שלשה. ובעניין הטעם |
|||
|
|||
כשהייתי באיטליה כילד,נשאר לי טעם מיוחד של הקוקה קולה. מאוחר יותר בארה''ב הופתעתי,בבלגיה נדהמתי בקנדה התעניינתי ובאוסטרליה התפלאתי ובצרפת שאלתי. דברתי על זה עם מישהו שמבין והוא הסביר לי שמכיון שטעם המים שונה בכל אחת ממדינות אלו אז גם הטעם של הקולה ישתנה בהתאם. הרכיבים? אני לא אחד מהשלשה, אז הבנת. אגב, לפני המון שנים כשהיתי בטבריה אני זוכר טעם מאד כבד למים. כשהייתי שם בשנות ה70 בשרות ברמה''ג לא נתקלתי בטעם הזה יותר. ידוע לך על טעם מי טבריה כיום? טעם החיים... להשת' מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: הבעיה האמיתית היא הכוח הפוליטי |
|||
|
|||
של החרדים, והעירוב הבלתי הגיוני שבין פוליטיקה לדת. מכוח זה נגזר הכוח הצרכני, מחד, והצרחני, מאידך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיכריזו חרם |
|||
|
|||
להכריז חרם זה מותר ולגיטימי. לא אלגנטי במיוחד - אבל לגיטימי. האם שקד תחרים חברה המפרסמת את מוצריה תוך כדי פגיעה בוטה בכבוד האישה? האם היא תחרים חברה שכמדיניות לא מעסיקה נשים בדרגים גבוהים (בהנחה שניתן כלל להגיע למצב כזה בגלל החוק)? אני מניח שכן, ובצדק. אנשי ''גוש שלום'' מחרימים את תוצרת ההתנחלויות ומחצית ירושלים. כל עוד זה נעשה בגבולות הויכוח הפנימי ולא כמלשינות לאירופה, זה מכוער מאוד בעיניי, אבל זו רק דעתי. שיחרימו, אדרבא! אם החברה תיכנע - ייכתב באופן רשמי ומוסדר, שאסור לנשים לעלות ללא לבוש צנוע. אז גם יוכל הנהג להוריד נשים כאלה ללא התנצלות. אל תשכח גם שלמטבע (תרתי משמע) ישנם שני צדדים. גם לחילוניים יש כוח קניה, ולא מעט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, יתרונו של כוח הקניה של הציבור... |
|||
|
|||
החרדי הינו בזה שהוא מאורגן - מה שאין כן אצל הציבור החילוני. אגב - בארה''ב, למשל, יש כוח קנייה רציני לציבור הכללי, וזאת כיוון שקיימת בו מודעות צרכנית גבוהה, וניתן לארגנו - ביתר קלות מאשר אצלנו - כנגד מוצר מסויים (כדי להוריד את מחירו או לשפר את איכותו או להורידו כליל מהמדפים). ועוד אגב - לאחרונה מתנהל מאבק מעניין - כיפוף זרועות ממש - בין הרבנות הראשית לבין בג''צ בעניין מכירת בשר עוף של אחד המפעלים הגדולים. הרבנות הסירה את תעודת הכשרות מאותו מפעל וכמעט שגרמה לו לפשיטת רגל. בג''צ חייב את הרבנות להחזיר את תעודת הכשרות, וכך נעשה. אלא שהרבנות הודיעה לצרכנים - בתמימות/היתממות - שתעודת ההכשר של אותו מפעל ניתנה לו בהוראת בג''צ. הצרכנים הבינו את הרמז והמפעל החל לקרוס ממש. כיוון שכך, נכנע/נסחט המפעל ע''י הרבנות ועשה כמצוותו על מנת שהצרכנים ישובו לקנות את סחורתו. בג''צ התערב שוב וקבע שהרבנות מבזה אותו. בימים אלה שוקלים להעמיד לדין את הרבנים המבזים. הרבנות מצידה פנתה בזעקה אל הכנסת שתגן עליה מפני בג''צ. הנה כי כן, עוד דרך לתעל את כוח הקנייה של הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: מילה על הציבור החילוני |
|||
|
|||
בבחירות 1993, ישבו כ-67% מהחילוניים תושבי ירושלים בבית, ביום הבחירות לרשויות המקומיות. 67%! אני, אינני נוהג לוותר על זכותי להצביע ולהשפיע, לפחות ככל שהדבר נוגע לרשויות מקומיות ובחירות לכנסת. מאז ועד בחירות 1998, בכל פעם ששמעתי חילוני מתלונן על ''השתלטות'' החרדים על העיר, תהיתי בליבי שמא מדובר באחד מתוך אותם ''שניים מכל שלושה'', שהתבהמו להם בבית ולא נקפו אצבע. לקראת בחירות 1998, הופיעו מודעות ענק במקומונים הנפוצים ביותר של ירושלים - על-פני עמודים שלמים. נאמר שם בקיצור (ניסוח שלי) : ''בפעם הקודמת נרדמתם בשמירה ונדפקתם - הפעם תואילו בטובכם להזיז את התחת''. ואכן - הצלחה מסחררת: ''רק'' 63% אחוזים ישבו בבית... פשוט חרפה. עדר בהמות ותו לא. זמן קצר לאחר הבחירות, שבהן זכו החרדים ל12 מושבים מתוך 31, ועוד שלושה של המפד''ל - סה''כ 15 דתיים מתוך 31, שמעתי ממקור שני אדם חילוני שהתלונן, כרגיל, על ''הצילו-הצילו השתלטות/כפיה חרדית בעירנו וגו' וגו'''. שאלו אותו: ''איפה היית ביום הבחירות? הצבעת?!'' ''אה...'' ענה האיש, ''אה... לא יכולתי, הייתי צריך פה, וצריך שם וגו'...'' אוויל משריש שכמוהו, ועוד רבים כמותו: לא מספיק חמש שנים בשביל לתכנן יום חופש ארור אחד על-מנת לצעוד עשר דקות לקלפי הקרובה?! כמה דפוק אפשר להיות?! באופן דומה, נסעתי עם נהג מונית בירושלים, גם כן זמן קצר לאחר הבחירות: ''החרדים...'' הוא פתח ואמר. שאלתי אותו: ''איפה היית ביום הבחירות? הצבעת?'' נהג המונית היה חכם והגון מספיק בשביל להשתתק מיד. הרי הוא לא הצביע... כצפוי. מה אני אומר? אם החילוניים, מכל הגוונים, הם עדר בהמות-הבשן עד כדי כך, שאינם מסוגלים ''להתארגן'' ר''ל על-מנת לבצע ''מבצע אסטרטגי מסובך'', שדורש ''משמעת ברזל ומיומנות עילאית'', דהיינו: 10 דקות לקלפי פעם בחמש שנים... אז זה מה שמגיע לנו וככה אנחנו נראים. אנחנו החוליה החלשה... שלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה: אכן, אכן. שלא לדבר על כך שיש... |
|||
|
|||
ציבורים מסויימים ששיעור ההצבעה בקירבם עובר את ה 100% - בין בהצבעה כפולה ובין בשליפת מתים מקבריהם ביום הבחירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה פרלמן: עוד בענין הבחירות של הדתיים. |
|||
|
|||
כשראשי הישיבות רק אמרו או המליצו בשפה שאינה משתמעת לשני פנים שכדאי ללכת לבחירות אז כל אנשי ה''כוללים'' למיניהם מצאו זמן. זה בהפסקת צהרים,זה בדרך ל''חיידר'' זו בדרך לתופרת וזו בדרך לקניות. כולם,או רובם ככולם מצאו זמן. למה כי הם הבינו שזה צו השעה! ידוע לי על אחוזים גבוהים של ''אשרי יושבי ביתך'' שלא הלכו לבחירות ,לא ידעתי שזה עומד על כמעט 70%. תודה לך על פירור המידע החשוב הזה. מה יוצא מזה? שאננות המובילה לתסכול נוראי. מה קרה במלחמת יום כיפור? אתה זוכר? שאננות ותסכול נוראי. ועדות אגרנט, עניינים ,אפילו המילה מחדל היתה בראש מצעד הפזמונים להרבה שנים. למה ה''עליהום'' הזה של השמאלנים על הימניים? כי הימניים מזיזים את ה ...במחילה מכבודך..בונים, מתנחלים, מגשימים, לומדים, עושים נח''ל חרדי. כותבים ספרי תורה, תפילין,מזוזות,צורפים חנוכיות, גביעים וכל מילי דמיטב. מה עושים השמאלנים,הולכים לסאיי באבא בהודו, לחופי גואה, לתאילאנד. והדתיים שביניהם(לא כולם,בלי הכללות) ,לא עלינו, מגינים על רבי מרצחים, פותחים קווי טלפון להדברות עם פלשתינים.כולו חארתאת אחד גדול. העיקר הרעש. מה עשה הרב פרומן מתקוע? דיבר, ניסה לגשר,לדבר,השד יודע מה... איפה הוא עכשיו. מישהו עודד אותו? והוא גם רצה לדבר..נכון. כל מה ששומעים זה ''ד''ר גולדשטיין הרוצח'' ''מפגיני הימין'' ''מתנחבלים'' ''מכשול לשלום'' ועוד מרעין בישין. מה אמר הרב מאיר כהנא? ''איפה הגאווה היהודית? איפה העוז?... '' מה קרה איתו? התירו את דמו. מה קרה עם אברושמי? עוד מדברים עליו. כן חנינה,לא חנינה.(לא שאני מצדיק את המעשה,חס וחלילה) ומה עם עסקת ג'בריל? מה עם הדלת המסתובבת? מה עם אחמד יאסין? הוא עוד שם,בעזה? למה לא הביאו אותו עם כסא הגלגים שלו לגדר של הבית בו היה נחשון וואקסמאן וצה''ל היה מעמיד אולטימאטום? למה אין אולטימאטום למעשי החבלה,לפיגועים? לגילויי מעבדות נפץ ברצועה וביו''ש? מה עם פעולה בלבנון לראות איפה החטופים? אלא מה...המאנטרה הנדושה ''הימנים אשמים כי הם מהווים מכשול לשלום ולכל נסיון הדברות''. הלבנונים גונבים לנו מים. מה התגובה:''האמריקאים אמרו לא לעשות מזה ענין''. חוטפים לנו חיילים:''האו''ם לא בטוח שיש קלטת ואחרי שיש קלטת אפשר לראות פעם אחת בלבד ואחרי זה עוד כמה פעמים ואחרי זה 77 פריטים ואחרי זה נוסעים להודו לברר עוד כמה פרטים.מה עם אלחנן טננבבאום? .מקורות אמ''ן:''החיילים כנראה עוד חיים''. עינוי ההורים מותר? טוב..נעשה עוד כותרת ונשתה קפה עד העיתון של מחר. ותראה מה קורה,אריה. עכשיו בעזה אחד הורג את השני. אולי נעזור להם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה: גם וגם. חוסר טאקט משני הצדדים, מסכים? |
|||
|
|||
הנהג בחר את הרע במיעוטו. מה שמפליא כאן הוא שזה פתאום צץ לכותרות. קשה לי להאמין שדבר כזה או דומה לא קרה קודם. אבל,כמו שכתבתי לשקד,הבנה וסובלנות בחברה לא חייבת להיות מעוגנת בחוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנהג בחר ברע ביותר, נכנע לאלימות ולכח |
|||
|
|||
פגע בזכויותיו של נוסע ששילם מחיר מלא והשפיל אותו קבל עם ועדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שני הצדדים, מוטקה צביאלי? |
|||
|
|||
אני ממש לא מבין היכן היה חוסר הטאקט מהצד הלא-חרדי. כפי שציינה שקד, זו היתה סתם נסיעה באוטובוס. כפי שצויין בכתבה, זה לא היה אוטובוס שהנסיעה בו מוגבלת באיזשהו אופן, והבחורה נהגה לנסוע בו פעמים רבות. איך אמר פרויד על סיגר? לפעמים חוצפה היא רק... חוצפה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה: קקראתי את המאמר בנושא. ו היתה חוצפה מהסוג הח |
|||
|
|||
החריג וגם החריד. כלומר שאני נחרד מעצם החרדה של החרדים ...בכל אופן,ב''דרכיה דרכי נועם'' הם לא מצטיינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הרצון בחופש-הכבוד לזולת מתחיל בבית- |
|||
|
|||
הידיעה התמימה על הנהג שהוריד נוסעת בגלל לבוש לא צנוע , היא קצה קרחון לחוסר כבוד לזולת. אודה ולא אבוש שלא פעם אני רואה צעירה עם לבוש לא צנוע ברחוב, שמעבר לגירוי הויזואלי, אני שואל היכן האמא של הבחורה ההיא שנותנת לה לצאת מהבית כך. יש אנשים שפותרים זאת בחיוך או הרמת גבה, אך ישנם כאלה שהופעה חשופה מידי היא בניגוד לכל הקודקס התרבותי שלהם. אני מוכרח להודות שליבי עם הנהג שנאלץ להתמודד עם מה שלא לומדים בשום קורס באגד או בדן. על גבירותנו הצעירות והנכבדות לנסות ולו במעט לחשוב גם על הזולת התמים שלא תמיד מסוגל להתמודד עם אותו לבוש חושפני ולא תמים מידי. אני נזכר בבוחן נהיגה מחיפה שהופיעה לו יעלת חן לטסט הבוקר כשהיא לבושה בחולצונת קטנה החושפת טפחיים על חלקה העליון. הבוחן הנבוך אמר שאינו יכול להעבירה את הטסט בלבושה והתקשורת כרגיל חגגה עליו. אין מה לעשות לפעמים קצת שכל לא יזיק בשני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אשכנזי - בהודעתך זו אתה מנסה לכפות |
|||
|
|||
את הנורמות שלך על סביבתך, וכדי להוסיף חטא על פשע, אתה עוד נוזף במי שהנורמות שלו כשלך, כי אינו מחונך רחמנא ליצלן. טעם בלבוש הוא טעם בלבוש, והרשות נתונה בידי כל אחד ואחת לבחור את הקולקציה שלו או שלה, מבלי שאיזה משגיח כשרות יחטט לו או לה בארון. זה החינוך שאני קיבלתי. החינוך שאתה מדבר עליו מתאים לערב הסעודית או לאיראן, אז למה להסתפק רק בהערות על הלבוש ? אפשר לעבור ישירות לרעלות. אני מוכן שאני אחנך את ילדיי בדרכי ואתה תחנך את ילדיך בדרכך, זה פלורליזם. מה שאני לא מוכן זה שאתה תחנך בדרכך גם את ילדיי. זו כפייה. רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו היקר: יש לנו אותו החינוך ואותן הרגישויות |
|||
|
|||
- אך אני אומר שהסובלנות צריכה להיות משני הצדדים. איני בעד חומייניזם חס וחלילה. כאב לילדה יפה מאד {שהיום היא עורכת דין מצליחה}, , אני מודע וגם בעל נסיון בנושא. החופש הוא דבר שאינו ניתן לחלוקה ודווקא בגלל זה הוא מחייב גם לראות את הזולת, אפילו אם אינו כוס התה שלי ושלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכולם-אולי שכחתם זועות הטאליבן באפגאניסטאן . |
|||
|
|||
לדעתי אין הבדל ביחס לנשים בארץ ישראל או אפגאניסטאן ''למרות הבדלים '', והגברים הם למעשה המין החלש -סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות תם על נשים וגברים |
|||
|
|||
כמה שאלות תם לפורום אך תחילה הקדמה קצרה: המשנה מספרת שלילית נסתה לפתות את רבי עקיבא. הרב לא רק שלא התפתה אלה ברח ממנה, טיפס אל ראש דקל גבוה ואחז בסנסיניו עד שנסתלקה. ועכשיו לשאלות: 1. אדם עומד מול חלון ראווה המציג יהלום נוצץ במלוא תפארת מערומיו. יצרו תוכף עליו והריהו משבר את חלון הראווה ונוטל לה לאבן היקרה. מדוע ולמה יטיל עליו השופט את מלוא האחריות ויכניסו לבית האסורים. מדוע לא תיפול האשמה גם על האבן המפתה? 2. אדם נתקל במכונית חלומותיו קורצת לו ליד המדרכה. ויבט כה וכה וירא כי אין איש, ויגנוב לה למכונית. שוב אותו שופט מטיל עליו את מלוא האחריות למעשיו והוא גוזר דינו לחומרה. למה? הרי המכונית פתתה אותו? 3. עולה לה אשה לרכב ציבורי ביום חם; שם מישהו גובר עליו יצרו, ובמקום שיסתיר מבטו יצרח ככרוכיה. יטלו להם לשניהם לאותו שופט והשופט יעיף את האשה למרומי הדקל של רבי עקיבא (שבינתיים הסתלק למקום אחר) ואת הגבר יסיע כלאחר כבוד לביתו. למה? ושאלה אחרונה: אולי מישהו, בעל ידע במשפט עברי, פלילי או אחר, יכול להסביר לי את ההבדל בנטל האחריות החל על לובש מכנסיים כאשר הוא עובר על החוק בנוכחות שמלה לבין מקרה ששמלה אינה בסביבה? האם הבעיה היא בחוק או שמא בשמלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פלד, החוק אכן מכיר במקרים... |
|||
|
|||
מסויימים, שבהם לא מוטלת על עבריינים אחריות פלילית. חוק העונשין קובע, בין היתר, כי: ''לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה...מחמת העדר שליטה על תנועותיו הגופניות...כמו מעשה שנעשה עקב כפייה גופנית..., תוך תגובה רפלקטורית או עוויתית, בשעת שינה, או במצב של אוטומטיזם או של היפנוזה''. וגם זאת קובע חוק העונשין: ''לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה אם, בשעת המעשה, בשל מחלה שפגעה ברוחו או בשל ליקוי בכושרו השכלי, היה חסר יכולת של ממש - (1) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו; או (2) להימנע מעשיית המעשה''. כלומר, בדוגמאות שהבאת, אם יוכיח העבריין שהוא נתקף באי שפיות זמנית בשעת עשיית המעשה - כי אז אות וסימן הוא שהיה לו...עורך דין טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי |
|||
|
|||
הציטותים שלך אינם נוגעים לכלל האוכלוסיה אלא ליוצאים מן הכלל. לפי חוק זה כל לובש מכנסים מועד לעבור על החוק כאשר השמלה בסביבה, ללא יוצא מן הכלל. אין הדבר כך אשר הדברים נוגעים לאחריות פלילית מלאה לכל עניין אחר. במילים אחרות, החוק מניח קיום חופש בחירה מלא לכל אדם, שזהו התנאי לנשיאה באחריות, למעט המקרים שהזכרת ונוכחות שמלה (אשה מגיל 3 ומעלה). למה? אם אשה היא מחלת רוח, להשמיד אותה, או לשיר לה שירים, או... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, תשובות של תמים. |
|||
|
|||
איפה מצאת אחריות פלילית מופחתת ללובש מכנסים? הסיפור שהבאת דוקא מוכיח ההפך. העניין הוא שלמכונית וליהלום אין אחריות פלילית כי אינם בני דעת וכל האחריות נופלת על הגונב כי הוא היחיד שיש לו דעת (אם יש לו). האשה נושאת באחריות פלילית כי היא בת דעת. לכן היא מתבקשת להימנע מגירוי יצרים בדיוק כשם שהאיש מתבקש/נדרש להימנע מגירוי כזה. אם מישהו משניהם לא שלט ביצרו - האשמה הפלילית מוטלת עליו (בד''כ בלשון זכר). אם שניהם שיתפו פעולה - שניהם אחראים באותה מדה. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל הסקרנות |
|||
|
|||
מה קורה אם לבוש חרדי גורם לייצר האם מותר לדרוש לשנות את הלבוש? יתכן ויש אנשיים ששחור עושה להם את זה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בד''כ הבעיה היא בחוסר לבוש, לא בלבוש. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה שחור גוטי - |
|||
|
|||
לי אישית זה מפריע אך אני מכבדת את זכותם החופשית של החרדים ללבוש בארץ דמוקראטית כרצונם, מדוע אין הם מכבדים אותי או את אותה אישה צעירה? אנחנו לא באפגניסטאן או סעודיה, אני במקרה זה בדעתו של רועי בלום, תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה הכונה מר ניסים ישעיהו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניסים על פיתוי |
|||
|
|||
אני מתנצל שלא הסברתי את עצמי. ביסוד החוק הפלילי (הלכתי או אזרחי), עומדת זכות הבחירה. אדם יכול לבחור אם לעשות מעשה או לחדול. מכיוון שהחוק מניח שקיימת בחירה, הנגזרת היא האחריות המלאה של האדם למעשיו, מה שעושה אותו בר עונשין כאשר הוא עובר על החוק. לא תעמוד לו לנאשם טענת ''אי עמידה בפיתוי'', או ''יצר שאינו בר כיבוש'' אל במקרים שיוסי ציטט לעיל. כלומר: טענת ''לפני עיוור לא תיתן מכשול'' אינה אלא לקראת הדיון בעונש. הדברים שונים כאשר מדובר באשה (ובכך לא שונה ההלכה היהודית מכל דת פטריארכלית אחרת בעולם). האשה היא התגלמות הפיתוי. רבי עקיבא היה עומד בכבוד מול הצעה לגנוב או לשדוד, אך ברח על נפשו כאשר הפיתוי הופיע בדמות אשה - לילית. אם גבר שרירי יכנס לאוטובוס לבוש במכנסים קצרים ובגופיה, ספק אם אשה תתלונן עליו. הצגת גבריות אינה עילה לפיתוי נשים, כל עוד מוצנעים אבריו מאחורי בד כלשהו, ואין זה משנה מה דעתן. אם מישהי בכל זאת מתעוררת עליה לכבוש את יצרה כמו במקרה של גניבה. ההלכה שונה לגבי גבר. אולי תסביר לי ניסים מדוע הפיתוי הזה, שס''ה הכל הוא פיתוי לעבור על החוק (במקרה זה חוקי אישות), שונה מכל פיתוי אחר עד שהוא גורר איסורים על הגורם מפתה - כסות, ''קול באשה ערווה'' וכדו'. מדוע כאשר חברך מציע לך למעול בכספי בנק למסחר האחריות היא שלך ורק שלך אם מעלת, ורק בטיעונים לעונש תספר על יצרך לכסף שאינו בר כיבוש (כפי שיוסי הסביר, תצטרך להיעזר בשירותיו של עו''ד מעולה כדי שהשופט ישמע את הטיעון הזה, שלא לומר ישתכנע). רק על תנסה להסביר לי על מוסכמות ועל אכילה בסכין ומזלג או פפיון בכניסה לבר. הנושא הוא: האשה כהתגלמות הפיתוי שאין לעמוד בפניו בפניו ע''י ההלכה או החוק. אנא, השכל אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פלד, תשובה חלקית... |
|||
|
|||
לשאלתך מקופלת באימרה הבאה: Nature gave women too much power; the law gives them too little | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: נחמד ומשעשע |
|||
|
|||
מעבר לשעשוע המהנה, יש לכך תשובה קצת יותר רצינית. אחת ההפתעות הגדולות שהיו לי בקריאת המניפסט של מארקס (1848) היה טיעוניו של מרקס לשיוויון בין המעמדות. אני מצטט מהזיכרון: לא יתכן שימנעו מהמעמד העמל את הנשים שהם השעשוע של המעמד השליט... עוד התפתחות מעניינת בנושא במרקסיזם. מיד לאחר מהפיכת אוקטובר לניו ביטל לחלוטין את מוסד הנישואין. לאחר שהסתבר לשלטון החדש שהגברים לקחו ברצינות את הצעתו של מרקס במניפסט, עשו ילדים והסתלקו לנפשם, המדינה החדשה מצאה עצמה מופלת בבעיית משפחות חד הוריות. בעקבות כך שונה החוק וטכס הנישואין חזר למדינה הסובייטית, כאשר את מקום הכומר מילא הביורוקראט. חומר למחשבה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, כמו שכתב מי שזוכר במקום אחר... |
|||
|
|||
יש דברים שגם להתבדח עליהם מסוכן - זה עוד יכול למצוא חן בעייני מישהו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד, קצת קשה אבל אשתדל לענות |
|||
|
|||
הנושא שלך הוא: האשה כהתגלמות הפיתוי שאין לעמוד בפניו ע''י ההלכה או החוק (ציטוט). ובכן את החוק אני לא ממש מכיר אבל אהיה אסיר תודה לך (או לאחרים) אם תחשוף בפני את המקורות ההלכתיים שעליהם אתה מסתמך. בתגובתי הקודמת, אולי לא הדגשתי די, ציינתי את האחריות השווה לשני הצדדים ולא ברור לי מהיכן אתה שואב את רעיון האחריות המופחתת על הזכר המפותה (כביכול או באמת). במקורות שאני מכיר העניין הזה לא זכור לי. גם לא זכור לי הספור שהבאת על ר' עקיבא ואשמח אם תפנה אותי למקור של הספור. בלי קשר לכך, הספור דווקא מוכיח ההפך ממה שטענת: אין אחריות מופחתת; לא בהלכה, עכ''פ. האשה כהתגלמות הפיתוי, למה אתה מפיל את זה על ההלכה? תשאל את הפרסומאים, מדוע בצמוד לכל מוצר שהם מבקשים למכור מופיעה אשה בתנוחת פיתוי? את זה, בלי ספק, לא ההלכה המציאה. גם הדוגמאות שהבאת מיהלומים וממכוניות אינן בדיוק ממין הטענה; אם צורף ישאיר את חנותו פתוחה ללא שמירה מפני גנבים - צפוי שהיהלום ייגנב ולא רק הוא. אם בעל הרכב ישאיר את רכבו פתוח עם המפתחות במצת - שיבוא בטענות אל עצמו אם המכונית תיגנב. נכון, זה לא פוטר את הגנב מאחריות ומאשמה פלילית; בדיוק כשם שהמטריד מינית אינו פטור מאחריות ואשמה פלילית אף אם המוטרדת חסכה קשות בלבושה. רק שכאן אפשר לשאול, ככה בזהירות, האם אחריותה להטרדה אינה דומה לאחריות בעל החנות או הרכב הנ''ל? מבחינת ההלכה הגבר חייב בצניעות בדיוק כמו האשה; כמובן, בהבדלים דקים הנגזרים מדרכי הפיתוי של גברים ונשים. כך שהדוגמאות שהבאת תקפות, אולי, לאורח החיים הפסאודו שוויוני, אבל אין להם דבר וחצי דבר עם מסורת ישראל ועם ההלכה. לסיכום, דוד; הנושא הזה טעון מאד כידוע וכצפוי. בעבר נמנעתי מלהשתתף בדיונים מן הסוג הזה כי אינני אוהב להגיש מענה חלקי. לתגובתך הראשונה המענה שלי היה שלם; כלומר, אחריות מופחתת על לובש מכנסים מול שמלה מפתה או אפילו באין שמלה - לא קיימת. ''אדם מועד לעולם'' נאמר גם על מצב כזה. לא התייחסתי לסיפור ולכל התגובות אליו כי אינני מכיר את הפרטים ולא מעניין אותי; רק הפריעה לי ההתייחסות ההלכתית שאינה מדויקת לענ''ד. מצורף קישור לפתיל בו נדון נושא דומה לפני כשלושה חודשים; נ.ב. כבר אז שקלתי לכתוב מאמר בנושא בניסיון להקיף אותו מכל צדדיו אלא שלא התפניתי לכך. העיקרון היסודי של הצניעות ביהדות הוא: ''והצנע לכת עם אלוקיך''. עוד נ.ב. ראה נא את תגובתי לרפי בפתיל ''מתנחל שקוף''. בברכה, נסים. קישורים: על הצניעות: דיון 597 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישעיהו |
|||
|
|||
לא באתי בטענות אל ההלכה היהודית דווקא (ראה התייחסותי לעמדתו שאינה שונה בנושא, של קרל מרקס). השאלה, תקרא לה פילוסופית, הייתה לגבי המידה התמוהה משהו כלפי ההתייחסות לסגולת הפיתוי המאגית כמעט של האשה, החל מ''...האשה אשר עימדי'' דרך ''כי יינצו שני אנשים... וקצות את כפה'' דרך הרצח בגלל כבוד המשפחה (במזרח) ואידך זיל גמור. דרך אגב, המשנה התייחסה לפסוק השני שציטטתי השאירה רק את קליפתו ומילאה אותו בתוכן שונה (ראה ספרו של פרופ' משה הלברטל). חוץ מזה, לא עליך להיות נבוך. אני, כחילוני ''רציונלי'' בחברה מערבית, נבוך. השתמשתי בדיון בפורום להעלות את מבוכתי ועליך תפשתי טרמפ. באשר למקור הסיפור על רבי עקיבא, אנסה למצוא אותו ולעדכן אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד |
|||
|
|||
הרשה לי לתמוה על תמיהתך; האשה נוצרה מצלעו של האדם כדי שהוא יחפש את הצלע החסרה לשלמותו וזה מה שהוא עושה. זו הסיבה לכך שיצר המין (בהכללה) הוא החזק ביצרי לב האדם. זו הסיבה שהוא זכר, הוא זוכר תמיד. התורה, מסיבות מובנות (אני מקווה), מגבילה את הזיכרון המסוים הזה ואדם, דתי או לא דתי, אם הוא שפוי, ישתדל לעמוד במגבלות ולזכור רק כאשר צריכים לזכור. בעולמנו ''המתקדם'', בכל אמצעי התקשורת, באופנה, בפרסום ובמה לא, מזכירים לזכר שהוא זכר לא מפני החשש שהוא עלול לשכוח, חלילה, אלא כי זה משתלם לכמה אנשים שמתפרנסים מזה לא רע בכלל. מרקס קרא לזה שעשוע? תודה על האינפורמציה, אבל הוא, כידוע, לא חידש דבר. על שעשועים כאלה כתוב כבר בפרשת השבוע שלנו, פרשת בראשית (ואין שום דמיון או התחלה של דמיון בין עמדת התורה לעמדתו של מרקס, במחילה מכבודך). התורה שוללת בחריפות שעשועים למיניהם ובחריפות יתרה את השעשוע המסוים הזה. למה? כדי להסביר את זה גם מאמר בן אלף מלים לא יספיק כי מדובר בפגיעה ברוחניות של האדם וקשה להסביר את זה למי שאינו מאמין ברוחניות על-רציונלית. הבעיה היא שנשים רבות מתפתות לחשוף את גופן כי זה יפה-נוח-מתאים לי-פונקציונלי (אפשר למחוק את המיותר או להוסיף אם רוצים) בלי (או עם) להיות מודעות לעובדה שבכך הן מפרנסות את ממציאי האין לבוש מצד אחד ומספקות להם שעשוע מצד שני. אדם דתי קורא בכל יום כמה פעמים ביום את הפסוק ''ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם''. גם ראיה משפיעה על הרואה בממד הרוחני ועושים מאמץ להימנע מכך. נ.ב. ''האשה אשר נתת עמדי'' זו טענה המלמדת על כפיות הטובה של אדם הראשון; ראה רש''י במקום. ''וקצותה את כפה'' אומר שלהתקפה נשית מתייחסים כאל התקפה ומתעלמים מן הנשיות. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים |
|||
|
|||
לא כל מה שברור לך נראה לי מובן מאליו, וע''כ מותר לי לתמוה. אני מפנה אותך לספרו של משה הלברטל על פרשנות המקרא,ושם תמצא הסברים שונים מאלה של רש''י, ומאלה שברורים לך, המצוטטים מהמשנה. אשמח לשמוע את התרשמותך (דרך אגב, משה הלברטל הוא יהודי שומר מצוות לחומרה). הבדלי הדיעות בינינו גדולים מדי מכדי לנהל דיאלוג מועיל במסגרת הזאת, ולא משום שאיני מצוי במקורות עליהם אתה נשען. אין לי כל מטרה לשכנע אותך שאתה טועה וכנראה לא תצליח להראות לי שאני טועה. איש באמונתו יחיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לשלמה המלך היו אלף נשים... זה אומר דרשני!!! |
|||
|
|||
או שאולי, החכם מכל אדם ידע משהו שאף ''חכם'' עוד לא גילה? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי