  
  
  
|
  ''הצעת חוק: לאסור הסכמים עם משטרים טוטליטריים'' | |||||
| חדשות / המערכת (יום חמישי, 23/06/2011 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  צמד ליצנים |
|||
|
|||
מציעי הצעת החוק שכחו שבסוריה' בירדן, בלבנון, במצרים וברשות הפלשתינאית (פוטנציאל הארצות שניתן לוותר להן על שטחים) נערכות בחירות דמוקרטיות מדי כמה שנים. יש שם פרלמנטים מסודרים ומגוון בעלי משרות ביצועיות הנבחרים כחוק. בסוריה, למשל, לעומת מדינת ישראל, התוצאות מאוד חד-משמעיות, בדרך כלל 90% למנצח.כך שהשלטון יציב יותר ומסודר יותר. מציעי החוק כנראה חוששים שמדינת ישראל תגיע להסכמי ויתור שטחים עם זימבאבואה ובורמה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צמד ליצנים? |
|||
|
|||
לפי ההצעה המקורית יש עוד שנים (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3045.rt...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים? |
|||
|
|||
ארבע ליצנים זה כבר קרקס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם זאת קביעה שלך. לא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם זאת קביעה שלך. לא? |
|||
|
|||
בלעדי שלי, אין לי שותפים אחרים לקביעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
להזכירך שבחירות דמוקרטיות מתנהלות גם במשטרים טוטליטריים. אם כי אי אפשר גם לטעון שהבחירות במצרים, בירדן ובסוריה הן דמוקרטיות.... אבל אני מדבר בבחינת העקרון בלבד. דמוקרטיה נמדדת, למשל בין היתר, ביכולתה לתת לגורמי אופוזיציה פתחון פה בטוח (ואין הכוונה להרחיק לכת למצב שבו אנרכיה יוצרת מעטפת חמה לשיתוף פעולה ולמימון של גורמי אופוזיציה עם ישראל, למשל). הפתחון הפה היחיד לגורמי האופוזיציה הוא זכותם לקבל כדור בפיהם שנפתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משנה את הנושא |
|||
|
|||
הצעת החוק עוסקת באיסור כריתת הסכם עם מדינה טוטליטארית שמוגדרת כמדינה שלא נערכות בה בחירות. אין בה עיסוק בדמוקרטיה. לפי הצעת החוק המדינות להן יש סיכוי כלשהו לקבל שטחים מישראל (רש''פ, ירדן, לבנון, מצרים, סוריה) אינן טוטליטראיות (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3045.rt...). יוצא שהצעת החוק היא מעין בדיחה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שיניתי נושא? נשארתי בנושא |
|||
|
|||
רק הבהרתי שמבחן הבחירות אינו מספיק וצריך להרחיב את מבחן הדמוקרטיה גם בחופש האדם, האזרח והדיבור, וזאת לאחר שלפי החוק הזה דווקא עם ממשלת החמאס אנחנו עוד עלולים לעשות שלום! הבחירות בירדן, מצרים וסוריה אינן בחירות דמוקרטיות, לפי כל מבחן, כי הממשלות נוקטות בהליכים לנטרל את האופוזיציות במספר דרכים: שלילת חוקיות מפלגות, שינוי אזורי בחירה ללא מפתח אובייקטיבי (המלכים הירדנים נוהגים לעשות זאת), העדר ועדת פיקוח חיצונית על תהליכי הבחירות (ולכן נשיאי מצרים וסוריה נבחרים בלמעלה מ-95%). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשארת בנושא |
|||
|
|||
כי הנושא הוא הצעת החוק ומהו משטר טוטליטארי, ולא מהי דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשארת בנושא |
|||
|
|||
המשטרים כולם, דמוקרטים ולא דמוקרטים ומה שבינהם (כולל אנרכיסטיים, אוטוקרטיים, ישירים ויצוגיים) נבחנים בהרבה מבחנים, החל מבחירות ודרך מוסדות עצמאיים והפרדת רשויות, חוקי יסוד להגנת זכויות אדם ואזרח ומימושם בפועל, פעילות שוטפת של מוסדות אכיפת החוק, פעילות ארגונים וולונטריים ובלתי ממשלתיים וכו'. לכן כל משטר שהוא בעולם יכול להיות מדורג לפי עשרות ומאות נקודות ביקורת משותפות. למיטב שיפוטי אין ולו משטר ערבי או אסלאמי אחד, להוציא את תורכיה (מאלזיה על הגבול) שיכול להיות מוגדר כדמוקרטי. זה גם עונה לשאלת 'מהו טוטליטריזם' בהצעת החוק שהבאת. לדעתי הצעת החוק חסרה עוד כמה פרמטרים חיוניים. אני מעריך שאין מציעי החוק מעריכים שיש סיכוי שהחוק יעבור ולכן לא השקיעו בו ממש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשארת בנושא |
|||
|
|||
אז מה הוא לדעתך משטר טוטאליטארי ? איך זה מתחבר להצעת החוק ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשארת בנושא |
|||
|
|||
קשה לו להתעמת עם טענות קשות שאין לו תשובה עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשארת בנושא |
|||
|
|||
הוא רוצה להגדיר מהו משטר טוטליטארי, בלי להתייחס למהי דמוקרטיה. כנראה שנוח לו לטעון שאופן הבחירות בלבד מגדיר טוטליטריזם. הוא מנסה להרחיק את העדות לשלל המאפיינים השלטוניים שמגדירים משטרים דמוקרטיים מצד אחד וטוטליטריים מצד שני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שטענות שקריות הן מה שמעניין אותך! |
|||
|
|||
הצעת החוק עליה דנים כאן לא עסקה בדמוקרטיה והביטוי ''דמוקרטיה'' לא קיים בה. לכן לא צריך לדון במהי דמוקרטיה. מי שמנסה להרחיק עדות באמצעות שקרים זה בדיוק אתה. כתבת שלושה משפטים ששנים מהם שקריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] כנראה שטענות שקריות הן מה שמעניין אותך! |
|||
|
|||
[•].... זה שהצעת החוק רשלנית ומבולבלת לא היה צריך להפיל אותך בפח. ברור שהמחוקקים מנסים לקבוע למטרת החוק מהי מדינה טוטליטרית אבל הם כושלים. כדי להגדיר מהו טוטליטריזם צריכים להבין מהו משטר פוליטי בכלל ובתוכו כמובן מהי דמוקרטיה. מאחר שדמוקרטיה וטוטליטריזם מגדירים משטרים על קו אופקי אחד כשבמרכזו הם נפגשים. כדי לקבוע היכן נמצא משטר מסויים לאורך הקו האם לכיוון טוטליטריזם או לכיוון דמוקרטיה, אתה חייב לבחון מספר מאפיינים הכרחיים. בחירות הן רק אחד מהן. לכן ההגדרה בהצעת החוק לטוטליטריזם לא רלוונטית ולא הגיונית - '' ''מדינה בעלת משטר טוטליטארי'' – מדינה שלא נערכות בה בחירות.'' להווי ידוע שבכל המדינות שמסביבנו מתקיימות בחירות אחת לחמש שנים לפחות (ולא דווקא עד 5 שנים? בצרפת הדמוקרטית מתנהלות בחירות כל 7 שנים). מכאן שההגדרה בהצעת החוק מייתרת את החוק במתכונתו זו. מה לא ברור לך? כשאתה דן על מהו טוטליטריזם, בהכרח אתה דן על מהי (לא) דמוקטרטיה. ציינתי שאין טעם להתייחס לעניין קיום הבחירות (אפילו אם הן דמוקרטיות) כי זה אינו ערובה למשטר דמוקרטי. מעבר לכך בהמשך להצעת החוק כתוב: ''זאת ועוד, כריתת הסכם עם שלטון טוטליטארי היא למעשה מתן לגיטימציה לפגיעה בזכויות אדם, אשר להווי ידוע שמשטרים שכאלה נוקטים אמצעים אכזריים כלפי מתנגדיהם הפוליטיים.''. כלומר, יש עוד מבחן לטוטליטריזם - פגיעה בזכויות אדם, שלא עומר כתנאי בהגדרת החוק. משום מה אתה וכותבי הצעת החוק התעלמתם מזה. לכן טענתי שהחוק אינו טוב כי הוא לא מגדיר בצורה ברורה מהו משטר טוטליטרי, ויש להרחיב את ההגדרה ולנסח את ההצעה אחרת שתכלול את סוריה, ירדן, הרש''פ ומצרים. אני סקפטי אם הצעה כזאת תעבור כי אף ממשלה לא תרצה לכבול את ידיה בחוק שיגביל את התמרון המדיני שלה. מבחן המעשה יכול להצליח לנו (כמו במקרה מצרים וירדן) או להתפוצץ לנו (כמו אוסלו עם אש''פ), ואני מקווה שהפעם גם השמאל וגם הימין למדו לקח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
בכל אופן לא הגדרת מהו משטר טוטליטארי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
עד שאתה, היפתחי, הצרחן לא תגדירו כל מושג בו אתם משתמשים אל תצפו זאת מאחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
הרי אתה נמנע מכל מה שנוח לך להמנע ממנו . תירוצים יש לך בשפע והעיקרי - ''תעשה אתה'' אני אמנם לא התחלתי עם הענין הטוטטליטארי ואמנם פניתי אליך כבר לפני כמה זמן שתגדיר ולא הגדרת . גם כעת לא הגדרת ואף הגדלת לעשות בדרישה שאני אגדיר . אבל לי לא איכפת . הנה ''משטר טוטליטארי'' הוא משטר שבו השלטון עוקב אחרי מירב האזרחים ומנהל את חייהם של מירב האזרחים לתועלתו וזה תוך צימצום חופש הפעולה והזכויות של הפרט . בגלל היעדר יכולת טכנית לעשות זאת באופן טוטאלי הרי שמשטר ייחשב טוטליטארי גם כאשר הוא עושה זאת באופן כמעט מלא . דוגמאות גרמניה הנאצית . ברית המועצות . קובה . פולין הקומוניסטית . גרמניה הקומוניסטית . האימפריה העותמנית . סין . הותיקן בימי הביניים . קיבוצי השומר הצעיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
יופי שהגדרת. כעת אזכיר לך שנושא הדיון היה הצעת חוק וההגדרה שכתובה בה ולא בשאלה מהי טוטליטריות. ההגדרה שביקשת-סיפקת לא משנה במיל את הביקורת שהבעתי על הצעת החוק - העיסוק בהגדרה לא תרם לדיון (וגם לא העיסוק בהגדרה של המושג דמוקרטיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
מאחר ובהצעת החוק מוגדר משטר טוטליטרי כמשטר שלא מתקיימות בו בחירות , היה ראוי מצידך , ליד שלילת הכתוב בהצעת החוק להגדיר מהו משטר טוטליטרי לדעתך . דבר זה לא עשית . כנראה שאתה בעד מסירת שטחים למשטרים טוטליטריים . המנעותך מהגדרה המבוקשת מסייעת להתנגדותך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק בהמצאות מיותרות ומפיק עוד טענות מופרכות!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק בהמצאות מיותרות ומפיק עוד טענות מופרכות!!! |
|||
|
|||
האם אתה בעד החזרת שטחים או נגד ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, היפתחי, אתה מנסה להדביק את בעיותיך על אחרים! |
|||
|
|||
אני אשאיר אותך לטיפול 'המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה' בעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שטענות שקריות הן מה שמעניין אותך! |
|||
|
|||
הסברתי לך שאתה חייב להגדיר מהי טוטליטריזם ובהרכח גם דמוקרטיה בגלל החפיה הקטנה בינהם. יש דרגות ועומק לדמוקרטיות ולטוטליטריות ומאחר שטוטליטריזם אינו מוגדר בחוק הישראלי, אין שום משמעות למילה הזאת בהצעת החוק לכנסת. ראוי שתקרא ותבין לפני שאתה מתבצר ומתנתק מדו שיח רציני. וחוץ מזה כל מה שכתבתי אמת. ואני בטוח שגם מה שאכתוב הלאה יהיה אמת ורק אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שטענות שקריות הן מה שמעניין אותך! |
|||
|
|||
הטענות והדרישות שלך לא מחייבות אף אחד. הגיע הזמן שתבין זאת לפני שאתה כותב דרישות נוספות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
אם זה בחירות דמוקרטיות אזיי זה אינו משטר טוטאליטרי. בניגוד אליך איני רוצה להתנשא על שכנינו. לא אני ולא אתה זכאי לשפוט את התנהלותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
אני שולל את קביעותיך לחלוטין. הגדרת מדינה כדמוקרטית היא לפי ערכים אוניברסליים וניאטרליים וכל איש אקדמיה יודע שהאקדמיה עוסקת בחקר המציאות בלי משוא פנים או קשר אישי. מעבר לכך, הפלסטינים אינם חייזרים אי שם על פני הירח, אלא הם האוייב שלנו. ולכן עלינו לעשות הכל כדי לדעת עליהם כמה שיותר, כדי ללמוד אותם ולהכירם אם כדי להכריתם ואם כדי לעשות עימם שלום. למוד ככל שתגדיר אותו כולל גם שפיטה מעשית ומוסרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
לימוד והכרה-כן! התנשאות והטפת מוסר-לא! לדמוקרטיה כללים אוניברסליים אך פירושים מעשיים שונים. קל להגדיר מהי מדינה טוטאליטרית, קשה להגדיר מתי מדינה דמוקרטית ''זולגת'' לכיון טוטאליטרי, לכן הצעת החוק של הח''כים הנ''ל היא לייצנות לשמה. לא לשם כך הם נבחרו לכנסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
א. לימוד והכרה חייבים. הטפת מוסר והתנשאות? זו בחירה אישית של כל אחד ולא קשור ללימוד המציאות. אני לא שולל דרך אגב הטפת מוסר במקום שהיא משרתת את האינטרסים שלי (של ישראל). למשל, מותר לי לטעון ששליחת מתאבדים וקסאמים כדי לרצוח אזרחים ישראלים לא משרת את האינטרס הפלסטיני. זוהי אמירה ''תבונית'' לכאורה שמותר לי לחשוב לפיה. ולא חשוב שהפלסטיני יגחך ויצחק עלי שאני מתיימר להכיר אותם ולא יודע כלום, כי פעילותם זאת לא באה לשרת אינטרס פוליטי כלשהוא שלהם, אלא אינטרס חברתי-דתית-תועמלני של גיוס החברה הפלסטינית סביב הנרטיב הדתי האסלאמי כדי שהיא תתפצל ולא תאבד את חוט השדרה שלה במאבק המתמשך של הפלסטינים נגדנו. כלומר, יש כמה זוויות להסתכל על אותה תופעה וחשוב להגדיר כל פעם את זוית ההסתכלות ומטרתה. בנוסף, כישראלי מותר לי לומר, מעבר לביטוי ''התבוני'' לשלב גם אמירה מוסרית או ריגשית כנגד תופעת שליחת המתאבדים והקסאמים. זה מקובל גם בפוליטיקה. ב. קל להגדיר מהי מדינה טוטליטרית ומכאן שקל להגדיר גם מהי מדינה דמוקרטית. אני מסכים שיש גבול אפור לפעמים לגבי אותן מדינות/ישויות שנמצאות בדיוק באמצע. אבל זה לא המצב כשמדברים על מדינות ערב. מדינה דמוקרטית אינה רק מדינה שמנהלת בחירות פתוחות לכל ובפיקוח גוף בינ''ל. בחירות הם רק סעיף אחד וראשון בהגדרת הדמוקרטיה. דמוקרטיה צריכה להתנהל כמדמוקרטיה ויש לכך מבחנים מעשיים רבים. שוב, שום מדינה ערבית לא עומדת בקריטריונים האלה. ג. לא יודע אם הצעת החוק היא ''ליצנות'' יותר מאשר להיכנס לתהליך שלום עם ארגון טרור שדוגל בהשמדת ישראל. בינתיים הליצנות הראשונה היא רק על הנייר וגם אם תתקבל כלשונה היא לא תפגע בנו, בשעה שהליצנות השניה פגעה בישראל, הרגה אלפים מאזרחיה והובילה אותה למסדרון פוליטי מסוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד ליצנים |
|||
|
|||
הצעת החוק היא ליצנית כי היא תלויה באויר ואין לה שום משמעות חוקית או מעשית. היפתחי הסביר את הסוגיה המשפטית של הגדרת ''הטוטליטריזם'', כלומר אין היא מוגדרת כלל בחוק כי המחוקק לא נדרש לזה עד כה. חוץ מזה החוק הזה מתעסק יותר במדיניות החוץ והביטחון של ישראל ולכן המדינה לא תאפשר חקיקה חסרת פשר כזאת שסתם תהיה כתובה בספר החוקים בלי רצון הממשלה ובלי יכולת בית המשפט לממש אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סיכוי לחקיקה כזאת |
|||
|
|||
ולו רק מפני שמדובר בנסיון הרשות המחוקקת לצמצם את זכויותיה של הרשות המבצעת. הרי אין כל חשש אמיתי חלילה שנעשה שלום עם סוריה או החמאס. אבל מנגד יתכן שחוק כזה יקשה בעתיד על ישראל למכור נשק למדינות טוטליטריות, כמו סין למשל. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי