פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עצמאות 63
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (שבת, 07/05/2011 שעה 15:00)


עצמאות 63

ע. צופיה



בפרוס יום העצמאות ה-‏63 למדינתנו אנו חיים במספר פרדוקסים, החל מההיבט הביטחוני-מדיני, דרך ההיבט הכלכלי, המשפטי וכלה בהיבט החברתי.
ניתן לומר כי רק לעיתים נדירות ב-‏63 שנות קיום המדינה היה מצבה הביטחוני כה טוב ומצבה המדיני כה גרוע.

מלחמת לבנון השנייה החזירה את ההרתעה הישראלית לצפון הארץ ומבצע ''עופרת יצוקה'' החזירה לדרום הארץ. שתי המלחמות הבהירו לאויבינו כי ישראל לא תהסס להשתמש ב''טרור מדינתי'' וכי ''העולם'' מקבל זאת. התוצאה, היום אנו במצב שתמיד היה משאת נפשנו הביטחונית: שכנינו עוסקים במניעת מעשי חבלה וטרור כנגדנו.

אך לעומת האידיאה הביטחונית ששוררת הרי מההיבט המדיני אנו נמצאים בשפל שלא זכור לנו כמותו. ההכרה בזכות הפלשתינאים למדינה בגבולות 1967 פשטה כאש בקרב רוב מדינות העולם. גם ידידות מובהקות כמו ארצות מערב אירופה וצפון אמריקה שוקלות הכרה בזכות זו.
בקרב ידידותיה המובהקות של ישראל, באירופה ובצפון אמריקה, ניכרת ירידה גדולה באהדת דעת הקהל, דבר שבא לידי ביטוי בכינוסים עוינים ובחרמות אנטי ישראליות. ידידיה של ישראל במערב אירופה נמצאים לרוב במפלגות הימין הקיצוניות בניגוד לעבר שאז אוהדיה היו במפלגות השמאל. אני מאמין שהסיבה הבסיסית לכך היא עליית כוחם הפוליטי של הקהילות המוסלמיות בארצות אירופה והברית שכרתו עם מפלגות השמאל שם.

גם בקרב מדינות ערב שחתמו על הסכם שלום עם ישראל או יצרו עימה יחסים חצי פורמאליים ניכרת התרחקות וניסיון לקרר את היחסים. יש לחפש את הסיבות לשינוי הדרסטי בשני אירועים. האחד, בחירתו של ברק אובמה לנשיא ארה''ב והשני בכך שהפלשתינאים נטשו את דרך הטרור ועברו למתקפה מדינית.

הנשיא אובמה החליט, עם בחירתו, לשנות את יחסי ישראל-ארה''ב מידידות שמתחשבת באינטרס הישראלי לידידות שכופה מהלכים על ממשלת ישראל לפי האינטרס האמריקאי. הדבר יצר אנטגוניזם בחברה הישראלית שגרר הקשחה של דעת הקהל וסוג של עוינות למוסד הנשיאות בארה''ב. במקביל זה גרר הקשחה בעמדת הפלשתינאית בשיחות עם ישראל וקיפאון כללי במו''מ. הדבר דחף את הפלשתינאים לניסיונות כפייה על מעשי ישראל ביו''ש וקביעת עובדות במקום ניהול מו''מ. ראינו זאת בניסיון לגינוי חד צדדי של ישראל באו''ם ובמועצת הביטחון בנושא ההתנחלויות, בהסכם הפיוס החפוז עם החמאס ובניסיון הקרב ובא להכרזה על מדינה פלשתינאית באו''ם בספטמבר הקרוב. הדבר דורש מישראל הערכות מדינית חדשה שלפחות תבלום את תמיכת ארצות אירופה וצפון אמריקה במהלך.
אני מקווה כי ראש הממשלה בפגישתו הקרובה עם הנשיא אובמה יקבל את ברכתו על תכניתו המדינית ובכך יצליח, זמנית, לבלום את הסחף המדיני במצבה של ישראל.

מבחינה כלכלית מצבו של המשק הישראלי טוב מאי-פעם. ההשקעות זורמות, היצוא גדל, האבטלה קטנה, יתרות המטבע בשיא כל הזמנים והחיזור אחר המשק הישראלי הוא תופעה עולמית.
ובכל זאת יש כמה סימנים מדאיגים. חולשתו העולמית של הדולר ובמקביל התחזקותו של השקל הישראלי מעמידה בסכנה חלק גדול מהיצוא. מלחמתו של הנגיד פישר בתהליך זה - רכישת דולרים בכמויות אסטרונומיות ושער ריבית נמוך לא צלחו. לשער הריבית הנמוך היו תוצאות לוואי: עלייה בשיעור האינפלציה וגידול עצום בהשקעות בנדל''ן.

ההשקעות בנדל''ן, בעיקר בדירות מגורים ניזונו משני גורמים עיקריים. היצע נמוך של דירות באזורי הביקוש ואפשרויות המימון הזולות שלכאורה הבטיחו רווחים גדולים בהשקעה זו. כתוצאה מהריבית הנמוכה יכלו משקי הבית לקבל הלוואות לרכישת דירות בשיעורים של 70 עד 90 אחוזים ובריבית שלעיתים פחתה מ-‏2% בשנה. בשנה האחרונה אנו רואים פעילות ממשלתית שמטרתה הגדלת היצע הדירות והקלה בסחר בהן. חלק מפעילות זו ''מפספסת'' את המטרה (הקלות במס) וחלק יביא תוצאות רק בעוד מספר שנים.

מנגד קיימת פעילות נמרצת של נגיד הבנק המרכזי שמטרתה היא שמירה על יציבות המערכת הבנקאית. הבנקים עודדו בשנים האחרונות, את קהל לקוחותיהם, לקחת משכנתאות למימון רכישת דירות מגורים, הן לשימושם והן כהשקעה, בריבית ''פריים'', דהיינו הריבית המתפרסמת כל חודש על ידי בנק ישראל. ולעיתים אפילו בפחות מכך. הסיבה פשוטה: במסלול ריבית ''הפריים'' רווחיות הבנק היא הגדולה ביותר. וזה קצת תמוה. המימון במסלול זה הגיע לעיתים לפחות מ-‏2% לעומת 5-6% במסלולים אחרים.
ההסבר פשוט: לבנקים יתרות אדירות של מאות מיליארדי שקלים שמונחים בחשבונות הלקוחות באפס ריבית או בפיקדונות בריבית של 0.25-0.5% בשנה. השימוש בהם למתן הלוואות בריבית של 2% בשנה מביאה רווחים עצומים.

הסכנה בסוג זה של הלוואה הוא ההחזר החודשי הגדל עם כל שינוי בריבית בקצב הרבה יותר גדול מהשינוי במדד בהלוואות צמודות מדד. התוצאה, במקרה של עלייה מסיבית בריבית, חוסר אפשרות לעמוד בתשלומי ההחזרים החודשיים ויצירת חובות שאינם משולמים, לבנקים, בסכומים ''אסטרונומיים''. פועל יוצא מזה יהיה פינוי גדול של דירות, היצע עצום בשוק הדירות שיוריד את מחיריהם ופועל יוצא מכך: פגיעה קשה ביציבות מערכת הבנקאות.

לכן פועל הנגיד לצמצום השיעור המרבי למימון דירות ל-‏60% מערכן וכן צמצום האפשרות לממן רכישת דירה במסלול ריבית ''פריים'' עד לשליש מהסכום. אני צופה שהנגיד יזדקק לצעדים ''חריפים'' יותר לריסון ''בולמוס'' רכישת הדירות.
השתלבות המדינה במערך הסחר העולמי מגביל מאוד את האפשרויות העומדות לרשות הנגיד לשמירה על יציבותה של הכלכלה. איזון נכון בין האפשרויות השונות הוא ''סוד העניין'' ולדעתי אין אדם מתאים יותר לכך מהנגיד סטנלי פישר.

בצד הכלכלה הפורחת, האבטלה הקטנה, ההשקעות הרבות, עמדה השנה האחרונה במחלוקת על הגבלת שכר הבכירים, ביקורת על פעילותם הנמרצת של ה''טייקונים'' והאם מדינת ישראל רשאית לשנות הסכמים עם חברות זרות לטובת הציבור הישראלי. אין ספק שהידיעות על סכומי העתק שמנהלים שונים במשק הישראלי מרוויחים מעוררת הרבה ביקורת ובעיקר קינאה. נעשו מספר ניסיונות ביזמת חברי כנסת והתקשורת המתלהמת להגבלת שכר זה. נכון להיום הניסיונות כשלו.

לטעמי, ניסיונות אלו מקורם בעיקר בקנאה שרוחשים בעלי תפקידים במשק לחבריהם ה''מרוויחים הגדולים'' ובבורות של אחרים (חברי וחברות כנסת ועיתונאים למיניהם) בדרך לניהול נכון של חברה גדולה.
רוב החברות הגדולות הן תוצאה של ניהול נכון של אדם בעל בקיאות רבה בענף מסוים. החברות גדלות תחת ניהולו ולעיתים גם בני משפחתו והם נהנים מרוב הרווחים אם בדרך של שכר ואם בדרך של דיווידנדים. זה דבר מובן לקהל הרחב. אך לעיתים אדם, כשרוני בתחומו, רוצה להתרחב לתחומים אחרים שאין לו בקיאות המאפשרת לו לנהל אותם. למשל אדם העוסק בתחום הרכב ורוכש חברת ביטוח. מה עליו לעשות?

הדבר הנכון הוא להביא מומחה בעל שם ו''תעודות'' בתחום שינהל את החברה באופן היעיל ביותר. כיצד גורמים שאותו אדם אכן ישקיע את כל יכולתו ומרצו בכך? בתגמול כספי הולם שייתן לו את התחושה כאילו זו החברה שלו. לעיתים נראה כאילו כל המדינה שייכת למספר מצומצם של אנשים. זה אולי נכון במידה מסוימת, אך חייבים לקחת החשבון את גודלה של המדינה ואת מידת צרכיה.

בבדיקה שנערכה על ידי גוף מסוים נמצא כי מידת ''הריכוזיות'' בישראל דומה למידה בבלגיה, שוויץ וצרפת. הדוגמא ה''קלסית'' לריכוזיות היא, למשל, שדה התעופה נתב''ג שדרכו יוצאים ובאים 99% מהתושבים והתיירים. מדוע לא הוקם עד היום שדה תעופה נוסף? כי בתנאים של מדינת ישראל אין כדאיות כלכלית לכך. דבר זה נכון לגבי כמות הבנקים הגדולים, חברות הדלק, הסלולר, הגז, הכבלים, לווין ועוד.

מצב טוב הוא שהחברה הישראלית עוסקת בבעיות החברתיות שבשוליים. סימן שאין חשובות מהן. בפרוס עצמאות 63 אנו מדינה בוגרת יותר, חכמה יותר ומאוחדת יותר מאי-פעם.

האם זה יחזיק עד עצמאות 64?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה הירהורים ושאלה:
דוד סיון (שבת, 07/05/2011 שעה 15:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בעניין המו''מ עם הפלשתינאים לא אובמה הוא עיקר הבעיה. גם האירופאים שינו את עמדתם והם לא ''שמאלנים'' (לפחות לא סרקוזי וראש ממשלת בריטניה...). גורם יותר חשוב הוא מה אנחנו עושים ומי מוביל את המהלכים. בעניין הזה נעשינו יותר כמגיבים ופחות כיוזמים וזה הגורם העיקרי למצבנו המדיני. יתכן שזה יתוקן בנאום ראש הממשלה בקרוב...

ב. שכר הבכירים הוא נושא בעייתי במקומות רבים בעולם כולל (ארה''ב, ישראל ועוד). אחת הבעיות זה מבנה התיגמול שלעיתים קרובות לא קשור חזק מספיק להישגי המנהל או החברה כולה. אחת התוצאות מכך ניהול שלא באמת משרת את האינטרס של המעסיק. יש הכוללים את מבנה ומאפייני שכר הבכירים בין גורמי המשבר ששתואר כחמור ביותר מאז 1929. זה לא טיעון של מה בכך.

לי אישית אין בעיה שמנהלים ובעלי מניות יתוגמלו בשכר גבוה ושיעור דיוידנדים גבוה, אלא שאלה צריכים לבטא את האינטרס האמיתי של החברה (העסקית) המשלמת.

ריכוזיות (גם זו שלא מחוייבת המציאות) היא אחד הגורמים שקובעים את שכר הבכירים. זה לא שוק חופשי.

ג. בכל העולם קיימת מדיניות ''נגד'' ריכוזיות ולא בכדי. בכל זמן נתון קיימים תחומים שאי-אפשר למנוע ריכוזיות. בשפת הכלכלנים קוראים לזה מונופול או אוליגופול טבעי וכו'. זו מציאות שמצריכה רגולציה כדי לדאוג לאינטרס של הציבור. כאשר המצב שונה אין נתונים טבעיים לכך הרי שריכוזיות או כוח שוק מקורם אחר וחסר ''הצדקה'' – ריכוזיות אינה מחוייבת המציאות.

השוואה יבשה לצרפת, בלגיה ושוויץ שלא מתייחסת עניינית לנתונים ולאפשרויות בהתאם למציאות באותו השוק לא תועיל.

ד. איך אתה מצליח להיות כל כך אופטימי?
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
ע.צופיה (שבת, 07/05/2011 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.אובמה אינו עיקר הבעיה, אך עמדתו יצרה קיפאון במצב.
צרפת ובריטניה הן מהמדינות ''המובילות'' באירופה בשיעור האזרחים המוסלמים מכלל האזרחים ולמרות זאת עמדתן אינה חד משמעי בעניין הסכסוך המקומי.
תזכיר לי מתי היינו היוזמים?
ב.אני מתייחס לרמה העקרונית. אם מעסיק זה או אחר אינו יודע כיצד לתגמל נכון את מנכ''לו זו בהחלט בעייתו.איני מאמין שמנכ''ל אינו מתעלה מעל שיקוליו האישיים. כשלונו הוא מניהול גרוע ולא משיקולים אישיים.
ד.בניגוד לישראלי המתבכיין, למחשבי הקץ ולתקשורת העויינת אני רואה מדינה חזקה, ומשגשגת, בעלת הנהגה המקובלת על רוב גדול של הציבור, דבר שכמעט ולא היה בתולדות המדינה. הנהגה כזו תדע לעבור את המשבר הנוכחי בצורה הטובה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 7:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא עמדתו של אובמה כי אם עמדתנו - עמדת מדינת ישראל היא מבחינתי אחראית העיקרית לקפאון. חוסר יוזמה בעמדת ישראל היא אחד הגורמים לקפאון.

ב. ברמה העקרונית ישנה בעיה מבנית בשכר הבכירים במשק הישראלי. בכלל לא בטוח שמבנה התמרצים (בונוסים) של הבכירים משרת את האינטרס של הפירמה ובעליה. לעיתים קרובות מידי הם נקבעים לפי ביצועים בטווח הקצר ומעט תשומת לב מוקדשת ליעדי הטווח הארוך (דיון 6102).

אני חושב שבהקשר הזה המדינה צריכה לשפר את הרגולציה כדי שזה ישפיע על מבנה והרכב השכר של הבכירים. למרות שלפעמים סך התשלום לבכירים צורם בעיני גובה סך השכר והתמריצים הוא עניין שולי.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
ע.צופיה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי נשמט מזכרונך הדברים הבאים:
1.בעקבות נאומי הנשיא אובמה לאחר בחירתו, נאם ראש הממשלה את נאום בר אילן שהלך די הרבה לקראת הדברים שאובמה העלה בנאומיו.
ב. ישראל הקפיאה את הבניה למשך 10 חודשים
ג. ישראל הייתה מוכנה בכל עת למו''מ עם הצד השני.
תבדוק מה , מנגד, עשה הצד השני.
אל תשכח שהצד השני הודיע בבפסקנות כי בשום מקרה לא יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

איני בטוח שיש ביכולתך לקבוע אם יש בעיה מבנית בשכר הבכירים או לא. רני מסתפק בכך שר המשפטים, לאחר בדיקה, החליט להשאיר את העניין כמות שהוא.
רגולציה היא תמיד דבר טוב.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לפי דבריך ישראל קבלה החלטות ועשתה מעשים לפי דרישתו של אובמה ולכן מבחינתי האחריות היא של ישראל.
אני ישראלי ואני מתמקד במה עושה הצד הישראלי.

ב. אתה אולי לא בטוח אבל הצגתי את המקורות לדעתי בדבר מבנה שכר הבכירים. בין אלה יש מחקר של הכנסת, מסמכים של הרשות לני''ע, עמדתו של פרופסור זוהר גושן שהיה היו''ר שלה והוא גם מומחה ברמה עולמית וגם עמדתו של פרופסור אבי בן בסט.

מאחר ואינני מכיר את ההחלטה של הועדת נאמן לפרטיה אני מסתמך על דבריך שהם החליטו לא לשנות דבר. עם כל הכבוד, אין בציון העובדה הזאת אסמכתא לטעון שעמדתי על מבנה שכר הבכירים איננה נכונה או שגויה.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
ע.צופיה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.עניתי על טענתך שהממשלה הנוכחית אינה עושה דבר לקידום הסכם עם הפלשתינאים. ראש הממשלה נענה כמעט לכל יזמה של נשיא ארה''ב. האם הצד השני הגיב כצפוי?
קל להתמקד רק במעשי צד אחד ולהתעלם ממעשי הצד השני. מבלי לפגוע, זו דרכם של הדברנים ולא של העושים.
ב. למיטב ידיעתי מסקנות שר המשפטים הן לאחר בחינת כל ההיבטים, כולל אלו שציינת.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 10:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ראש ממשלה אמור ליזום ולא להסתפק בהענות.
לא פגעת אבל טעית כי לא מדובר בהתעלמות אלא בהתמקדות.
ב. עמדתי לא משתנה לגבי המצב בעניין שכר הבכירים. היא אפילו מתחזקת משום שבמסקנות ועדת נאמן נכתב (http://www.news1.co.il/uploadFiles/762966334819794.d...):

''3. יש ליצור מנגנון שיבטיח כי שכרם של הבכירים ישרת את האינטרס של כלל המשקיעים בחברה, ויתמרץ אותם להביא לתשואות ארוכות טווח בהתאם למדיניות בחברה.

4. חברה ציבורית תהא חייבת לאמץ מדיניות גמול שיהיה בה כדי לקדם השגת מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח ותוך התחשבות בניהול הסיכונים של החברה. המדיניות תתייחס לאמות מידה שיפורטו בחקיקה והיא תהא חייבת לכלול תקרות שכר והוראות נוספות שייקבעו בחקיקה''.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
גלעד היפתחי (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראש ממשלה אמור ליזום דברים, אבל לפעמים גם ליזום אי-עשיית דבר. הוא בהחלט יכול להחליט שנוח לו שאין שיחות עם הפלסטינים, וזה מצליח לו. כלומר, הפלסטינים משחקים את המשחק של נתניהו.

צריכים לתת לפלסטינים להרוס לעצמם את הסיכוי להקמת מדינה פלסטינים ממערב לירדן. בינתיים הם עושים זאת יפה. בתמורה נסייע להם להקים את פלסטין ממזרח לירדן, בעבר הירדן של ארץ ישראל. לדעתי זה ילהיב רבים בעולם.
_new_ הוספת תגובה



כמה הירהורים ושאלה:
איתן אדיר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מקבל כמובן מאליו את דרישות הפלסטינים והאמריקאים ומבטל את דרישות הישראלים?

אם אתה רוצה שיוויון ושקיפות אתה צריך לדרוש את אותן דרישות מכל הצדדים.

הפלסטינים העבירו X על הרעיון לחזור לשיחות בגלל שינויים בפוליטיקה הלאומית, הישראאלית והפלסטינית.
כניסתו של נתניהו המצטייר כקשוח יותר, ניצחונו של אובמה שנראה כבר מההתחלה כנוטה לצד הפלסטיני וכמובן חולשתו של אבו מאזן ואיומים מצד החמאס מנעו מהרש''פ לחזור לשיחות.

הרי בפועל עמדותיו של נתניהו לא שונות מעמדות שרון ואולמרט. אבל אבו מאזן הרגיש חלש ופחדן מכדי להתמודד מול נתניהו, ככשלטונו של עצמו רעוע, אפילו אצל מקוריביו ברמאללה.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, איתן אדיר, שוב אתה מציג טענות מדמיונך הקודח!!!
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 17:09)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
ההפקרות בבתי-המשפט (שבת, 07/05/2011 שעה 17:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- הפלסטינים, יחד עם כל העולם הערבי והמוסלמי, פועלים בכוון זה כבר מאז מלחמת העצמאות
(לפני ''הכיבוש'' הם רצו להקים מדינה פלסטינית במקומה של ישראל)...

זה לא דבר חדש. מה שחדש שרוצים להביא את זה להחלטה של האום.
העובדה שבמשך 63 שנים לא עשו זאת, מוכיחה כי הם קוו שישראל תחוסל בצורה אחרת. זה כל ההבדל.
הבדל זה לא מצדיק להגדיר את המצב המדינמי שלנו לגרוע...

ב- הנסיון לקרר את היחסים עם המדינות הערביות שעשו ''שלום'' היה תמיד.
מה שחדש, שבמדינות אילו נכרת עכשו יותר לברליות של המשטר לקבוצות לחץ (הפזורה הפלסטינית) והם נשמעים חזק יותר...

אני נזכר בביקור שלי במצרים אחרי הסכמי השלום,
ואת מבטו מלא הארס של אחד המצרים, שנראה לי מאוד אינטלגנטי לפי הופעתו, כאשר ראה צעירים ישראליים צעקנים בטוובוס ישראלי...

ג- אם יש מי שחושב שנגיד בנק ישראל יוכל לשפר את שערו של הדולר בעולם,
אז הוא מאוד אופטימי...

ד- לגבי בעלי משכורות עתק, מהנהלות חברות ציבוריות,
יש הפקרות, כמו שיש הפקרות במערכת השיפוטית בישראל.
לא ייתכן שחברה שמפסידה תתן למנהליה משכורות שאין להן הצדקה.
צריך להתחיל בחוק אשר ייחיב ריסון של משכורת של חברות ציבוריות.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
איתן אדיר (שבת, 07/05/2011 שעה 20:36)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זכור לי שהעולם הערבי באמת רצה להקים מדינה פלסטינית ב-‏1948 במקום ישראל. הרי מיומני מנהיגים ערביים שונים עולה כי סוריה, ירדן ומצרים זממו להשתלט על שטחים ולספחם לשלטונם. העם הפלסטיני הוא כמו העם הלובי או הלבנוני, הוא עם של נפחת וקדחת גם. אם ישראל היתה מפסידה במלחמת 1943, כי אז ערביי הצפון היו סורים, ערביי המרכז ירדנים וערביי הדרום מצריים. והפלסטינים יוק.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 5:00)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איתן,

אתה בהחלט צודק.

הגרסה הקודמת של הערבים,
הייתה השמדת ישראל, ללא צורך של הקמת ''מדינה'' חדשה עבור ערביי ארץ-ישראל.
העניין של הקמת ''מדינה'' חדשה היה רעיון של השמאל הישראלי,
אשר הערבים ''קנו'' ואמצו, אחרי שנואשו מדרכים אחרת לחיסול המדינה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 6:58)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נזכרתי בשידורי התעמולה הערביים, שהייתי שומיע אותם כילד,
ובמיוחד את תחנת ''סאווט אלערב'' הקהירית,
בראשותו של אחמאד סעיד.

הם לא היו אומרים ''ישראל'' כי הם לא הכירו במדינה כזו.
הם אמרו ''הכנופיות הציוניות''...

יום אחד דברו בקול ישראל על תוכנית חומש כלכלית.
חשבתי לעצמי
''איך הם יכולים לעשות תוכנית כלכלית לחמש שנים מראש,
כאשר בכל יום יכולים הערבים לחסל את המדינה היהודית'' ?

השמאל הישראלי שכח את מה שעברה המדינה היהודית מאז הווסדה...
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
ע.צופיה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 8:23)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

,הפקרות''! מה הערבים היו עושים אלמלא היה קיים השמאל הישראלי?
כנראה שהיו נשארים פלאחים מרודים.
מזל, מזל, שיש כזה שמאל.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה עושה השמאל הישראלי אם לא היתה ''הפקרות'' שדואגת להזכיר שהוא קיים.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 11:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשו אני רגוע...

אם אתה טוען שלא קיים, מי אני שאגיד שקיים ?
_new_ הוספת תגובה



שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!!
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 11:20)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!!
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא שוב את מה שכתבתה...
_new_ הוספת תגובה



שוב כדרכך אתה נוהג בהפקרות - מסלף!!!
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:45)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת הבעיה שלך. טענתי ואטען שוב כי נהגת
בהפקרות - סילפת!
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הישראלי מדבר אל דחליל שייצר .
הפלסטינים הם דחליל שייצרו אנשי השמאל . למרות התגבשותם לכעין עם הם למעשה מפוצלים לפחות לשלושה חלקים . הדבק האמיתי המלכד ביניהם זה היותם תחת השלטון המנדטורי .

הסורים המצרים וההאשמים ניסו לכבוש את שטח המנדט הבריטי . במקרה שהיו מצליחים שום עם פלסטיני לא היה קיים .

אין שום סיבה אמיתית ללכת לקראתם , או להפשיר את הקיפאון המדיני .
''הפשרת הקיפאון'' זו מדיניות של זרים ולא של ישראל . ככל שהפלסטינים ייקבלו פחות כך ייטב לישראל .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי איננו דחליל
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 12:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאים הם עם שקיים לא מהיום. זו העובדה ההיסטורית שלא ניתן למחוק במלל.

הנסיון של ישראלים לטעון כאילו העובדה הזאת לא קיימת הוא חסר תועלת - הוא לא ימחוק אותה.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי דחליל - הוא דחליל - הוא דחליל - הוא דחליל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב תוך התעלמות מהעובדות וגם ממה שכתבתי .
התודעה הפוליטית הפלסטינית התעוררה בסוף השלטון העותומני . אז עדין לא כל הפלסטינים היו שותפים לאותה תודעה .
בזמן החלטת האום בנובמבר 1947 הם התנגדו להקמת מדינה ערבית בפלסטינה יחד עם מדינה יהודית בפלסטינה .

אחרי הנאכבא שלהם חלקם נמצא בישראל , חלקם ברצועת עזה , חלקם ביהודה ושומרון וחלקם מחוץ לשטח המנדטורי .

ולכן מי שמנסה למחוק את העובדות או את חלקן הבלתי נוח לו הוא דווקא אתה .
עם שמפורק לכמה חלקים , עם אינטרסים שונים , עם כוונות מדיניות שונות ומנסים להפחיד איתו הוא דחליל .
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 13:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לפי גישתך גם טענת העם היהודי הוא דחליל נכונה:
1. חלק מהיהודים כאן בארץ, חלק באירופה ובעוד מקומות אחרים.
2. גם התודעה הלאומית היהודית החלה להתעורר בסוף השלטון העותמאני.
3. למרות שיש לנו מדינה לא כל היהודים שותפים לאותה הדעה וחלקים שונים מהם מייצגים אינטרסים וכוונות מדיניות שונות ואפילו סותרות.

4. לכן לפי גישתך גם העם היהודי הוא דחליל.

ב. אני חושב שגישתך שגויה:

1. למרות תוספת המידע לפי גישתך העם היהודי קיים ואיננו דחליל.
2. למרות צירוף הפרטים והטענות שלך (גם אם הם נכונים) לא מפריכים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, כבר היינו בסרט הזה הרבה פעמים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות עשר פעמים היו כאן דיונים ארוכים ''והוכחתה'' שהעם הפלסטיני הוזכר ע''י ז'בוטינסקי...

כיון שהעם הזה כל כך ותיק,
מגיע לו מדינה גדולה בעבר הירדן...
_new_ הוספת תגובה



טוב שחזי מודה שאלה העובדות ההיסטוריות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:48)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד, לא הבנתה את הרמז...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אסביר לכה,
אין לי עניין בלופ...
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך מופרכות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - ייתכן שהעם היהודי דחליל מהסיבות שכתבת .
2 - גם אם #1 נכון וגם אם לא נכון , זה לא קובע לגבי עמים אחרים בכלל ולגבי הפלסטינים בפרט .
3 - מה שקובע לגבי הפלסטינים הוא מצבם הם .
4 - למרות שלדעתי יהודים בגלות שייכים לעם היהודי הרי שהשפעתם על החלטות החלק היושב בציון מוגבלות קצת או הרבה . ההחלטות של היהודים היושבים בציון לגבי מצבה של מדינת ישראל כנראה ייהיו מקובלים על רוב העם היהודי .
5 - למרות שלדעתך העם הפלסטיני הנחלק לכמה וכמה ריכוזים הרי שמנהיגותו היושבת ברמאללה ומנסה להגיע להכרה במדינה פלסטינית אינה מקובלת לפחות על מחצית העם ההוא .
6 - בניגוד למדינת ישראל הקיימת על רצף טריטוריאלי הרי לפלסטינים שני שטחים המנותקים על ידי 50/60 קילומטרים של שטח מדינת ישראל .
7 - יהודים בגלות אינם דורשים ''אעוודא'' כלומר שיבה למקומותיהם בזמן המנדט . הפלסטינים דורשים שיבה למקומותיהם .

הסעיפים 6+7 הם בעלי השפעה גבוהה על הסיכוי להסכם מדיני בינינו לבינן הפלסטינים . האחד מן הצד המעשי והשני מן הצד הלגיטימי לפלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 16:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאים הם עם שקיים לא מהיום. זו העובדה ההיסטורית שלא ניתן למחוק במלל או בדיון בין ישראלים. רצף טריטוריאלי אינו תנאי לקיומו של עם וכך גם וגם לא קיומה ועמדתה של מדינת ישראל. בצורה דומה אפשר להראות שרוב הטענות שצירפת כאן לא משנות את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



הטענות שלך מופרכות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 17:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מנהל אתך דיון על קיומו של העם הפלסטיני . זה מאחורינו .

מה שעומד על הפרק זה המהלך המדיני של אבו מאזן ומהלכי פלסטינים אחרים מול ישראל .

השבוע חתמו פלגים פלסטינים שונים על הסכם אחדות , ותוכנו כבר מותקף .
אין אחדות פלסטינית מהסיבות שציינתי ועיקרן הנתק הגיאוגרפי בין חברון ועזה וכן הטענה לזכות השיבה שעיקרה בקרב פלסטינים שבגלות .

כאן חשוב לציין כי פלסטינים אזרחי ישראל אינם רוצים להיות אזרחי מדינה פלסטינית שבהקמתה תומכים רובם הגדול .
גם לא נמצאים בקרבם מתנגדים רבים אם בכלל .
בזה הם נאמנים לעמם ולא למדינתם .
יש לבוא איתם חשבון על זה .
_new_ הוספת תגובה



אתה כל הזמן מנסה לפתוח את הדיון הזה
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2011 שעה 18:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הכנסת הצהרות וטענות על התודעה הלאומית, על הדבק המאחד
אותם ועל הקשר של אלה לתקופת המנדט. הטענות מהסוג הזה מופיעות כאשר עולה הטענה שיש עם פלשתינאי. בכל מקרה:
א. הטענות האלה לא ממש משנות עובדה זו.
ב. העמדה שלך בעניין הטענות האלה לא בדוקה במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



אתה כל הזמן מנסה לפתוח את הדיון הזה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 6:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך בויכוח שלא מתקיים .

עתיד הייחסים בין מדינת ישראל ובמיוחד היהודים בה , עם הפלסטינים ובמיוחד אלה שמחוץ לישראל , מושפע כעת ויושפע גם בעתיד מהאופן בו מפוזרים הפלסטינים והרבה הרבה פחות מהגדרתם .

1 - האיזור שמרכזו רמאללה והאיזור שמרכזו עזה מרוחקים 50-60 קילומטרים כשביניהם חלק רחב של מדינת ישראל . פער זה הוא קושי חשוב .
2 - מחצית מהפלסטינים לפי ההגדרה שלך , נמצאים מחוץ לפלסטינה . רצונם של אלה לשוב למקומותיהם הוא מכשול חשוב בדרך להסכם ''סופי'' בין ישראל לפלסטינאים .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לפספס
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 6:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שכתבת כעת החלו מהערה שלי לגבי קיומו של העם הפלשתינאי. הופעת טענת הדחליל המופרכת שלך היא בהחלט
השתתפות בדיון על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.

מי שכמוך טוען טענות מהסוג הזה טועה ומטעה משום שהוא מנסה להמעיט בחשיבות עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. זהו נסיון למסמס את היות העובדה הזאת חלק קרדינלי בנתונים שצריך לכלול כאשר שוקלים את היחסים עם הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לפספס
יענקלה (יום שני, 09/05/2011 שעה 7:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעקשותך לבסס את היותו של העם הפלסטיני עם בעל זהות נפרדת וייודית על ז'בוטינסקי היא מגוחכת במקרה הטוב.
באותו הגיון האם אנו יכולים לצפות שתכנה את ארץ ישראל גם שטח תורכי כבוש? או דרום סוריה הגדולה?
ויש מספיק מקורות הסטורים שיסיעו לך בתיזות האלה, התורכי שלט כאן 400 שנה , הרבה יותר מכל עם אחר הרבה יותר מהרומאים, הרבה יותר מהביזנטים והרבה יותר מהערביים ולבטח הרב היותר מישראל.
כל פלסטיני יכול כנראה להציג זיקה לאיזה סבא שנשא דרכון תורכי לא?
ואתה מי אתה בכלל אתה פולני פולש שבא לכאן ללא כל הוכחת יכולת בעלות אפילו על פיסת הקרקע שלך בשדה בוקר ..
אין כל בעיה לאף בדווי להציג תביעה או אולי אפילו קושאן חתום כדבעי שהשיג איכשהו בבית הדין השרעי באיסטנבול שהביית שלך יושב על קרקע השייכת לו.
מוצע לך, במקום לדאוג לזכויות היצירה הנקראת ה''עם הפלסטינאי , לדאוק לזכויותיך , לנהוג באחריות אישית , כלפיך וכלפי הדורות הבאים אחריך ובאחריות לאומית כדי שתהיה מספיק טריטוריה ליהודים שירצו לבוא כאן בעתיד.
ומה יקרה אם תהיה שואה נוספת, ויבואו לכאן 5 מליון יהודים? איפה תיישבם? במגדלי עזריאלי?
את הנגב חסרי האחריות מסרו כבר לבידואים, הגליל תפוס על ידי ערבים, השאר זה שמורות טבע, אפילו למגורשי קטיף בקושי מצאו שטח להקים שם יישוב.
_new_ הוספת תגובה



אתה מציג סילוף של עמדתי
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 8:18)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך, שכאילו עמדתי מבוססת על מקור אחד, היא מופרכת. ביותר מפעם אחת הצגתי כאן מקורות נוספים עליהם מבוססת עמדתי. כל אותם מקורות נכתבו על ידי מזרחנים מומחים במקצועם וציונים נאמנים בהשקפת עולמם. על סמך אותם מקורות אני מבין שהעם הפלשתינאי קיים.

הנסיון שלך לרמוז כאילו עמדתי זו יש בה חוסר אחריות וחוסר דאגה לדורות הבאים היא פאתטית במקרה הטוב. לכן מוצע לך לנהוג בהיגיון, ולכלול את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי כנתון קרדינלי בשיקוליך מהי אחריות ומהי האחרויות האישית שלך.

מוצע לך גם להוציא מהדיון את ענייני הבעלות שלי, בעיקר כי אינם רלוונטיים ואינם עניין לדיון כאן. כמובן שגם בגלל שאין להם קשר וגם כדי שלא נעסוק בענייני הבעלות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מציג עוד ועוד מאותו דבר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה מזכיר את קיומם ומזכיר מקורות מהעבר .
שמענו .
עבור הלאה .

מה יש לך לומר על טענת ערבים שסבם ואביהם והם נולדו בלבנון אבל בהישענם על סבא-רבא שהתגורר בחיפה הם דורשים לחזור לחיפה ?

מה יש לך לומר על המרחק המפריד בין עזה וחברון ?

מה יש לך לומר על סירוב של מנהיגים פלסטינים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל ?

מה יש לך לומר על ההצהרות של פלסטינים לחיסול מדינת ישראל ?
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות!
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 12:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלות אינן הוראות .
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות!
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 14:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוראה של עירן: ''עבור הלאה''.

הצהרות שמסתיימות בסימן שאלה ומהוות המשך להוראה ומנוסחות כמו אלה שלך הן לא בדיוק שאלות.
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחמקות , התחמקות , התחמקות .
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות!
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 19:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הנסיון שלך לתת הוראות הוא דוחה.
ב. נושא התת-דיון היה ונשאר קיומו של העם הפלשתינאי. לכן אי-רצון לעסוק בנושא פחות מעניין שאתה מעלה איננו התחמקות אלא התמקדות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מציג סילוף של עמדתי
גלעד היפתחי (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו יודעים שיש גם עם לובי, שמשום מה נרדם בשמירה כששבטים מסוג א' נלחמים בשבטים מסוג ב' וכל העסק הזה מתפורר. ראינו את זה גם אצל ה''עם הלבנוני'' שלא מחובר לעצמו וכל עדה, דת וכת מפקדים לעצמם. ככה זה בערך ה'עם הפלסטיני', שהמזרחן המומחה עזמי בשארה טען שהוא לא קיים בכלל http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc , אלא רק כדי להילחם נגד ''הכיבוש הציוני''.
_new_ הוספת תגובה



דבריך לא נכונים והפיספוס הוא שלך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה אינה מצויה בדברים האלה ''היות העובדה הזאת חלק קרדינלי בנתונים שצריך לכלול כאשר שוקלים את היחסים עם הפלשתינאים'' .
זו עמדה נפוצה בשמאל הישראלי וזו עמדה שגויה .

לא טענת קיומם של ''ה'' פלסטינים היא הקרדינאלית .
מה שחשוב במהות היחסים עם הפלסטינים היא המבנה של אותה קבוצה . זה מה שמשפיע על דפוסי מעשיהם ==> כל קבוצה בנפרד .
לעזתים הקירבה לים ולמצרים וריחוק מחברון , יחד עם השתלטות החמס .
לרמאללאים הניתוק מכל ים ומעזה והקירבה לירדן בה רבים הפלסטינים .
ליושבי מחנות הפליטים בכלל אך בפרט בלבנון חוסר קרקע לאומית .

אלה הדברים בעלי ההשפעה הרבה ולא הגדרתם העצמית .
זה גם מה שעושה אותם דחליל .
_new_ הוספת תגובה



דברי נכונים!
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 12:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלת ההגדרה העצמית היא אבן היסוד במהותה של קבוצת אנשים. זו אבן יסוד גם בעניין העם הפלשתינאי.

בדרך כלל כמו הפעם, הסוג הזה של הטענות עולות אצלך כנסיון להכחיש את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. בשלב שני אתה עובר לטענה שיש עובדות וגורמים יותר חשובים. העלאת הטענות האלה היא שגיאה למרות שהן נפוצות בימין הישראלי:

א. ברובן הן לא נכונות,
ב. מטרתן להוציא ממכלול המידע את העובדה החשובה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



דבריך שגויים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא דן כאן עם כל הימין הישראלי .
אתה ענית לדברים שכתבתי .

לא כתבתי שאין עם פלסטיני , אבל אתה ממשיך להגיב כאילו כתבתי זאת .

אבן יסוד היא רק אבן ששיכת ליסוד .
מעליה יש בנין שלם אליו אינך מתייחס .

הכרזת מדינה פלסטינית ואישורה באום הם צעדים שצפויים לחודש ספטמבר .
הסכם איחוד הפלגים הפלסטינים נחתם כבר לפני ימים אחדים .
ההפרדה הגיאוגרפית בין חברון ועזה היא סוגיה שתעלה לדיון .
הדרישה לזכות השיבה אף היא בעיה שפתרונה נדרש .

אל כל אלה אינך מתייחס . רק חוזר שוב ושוב על ההגדרה העצמית של הפלסטינים .

==============================================

אני יכול לדמיין משא ומתן בין ישראל והפלסטינים .
הפלסטינים טוענים ''אנחנו עם לפי הגדרתנו העצמית''

הישראלים אומרים '' בסדר . הסכמנו . להתראות ''
ח ח ח ח ח ח
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 14:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו הפעם, אתה מרבה להשתמש בהכללות ושיוכים למרות שאתה מנסה להוביל אותי לדיון על בעיות שוליות. והנה כאשר מחזירים לך באותה מטבע פתאום זה מציק לך.

אף בנין לא עומד בלי אבן היסוד. אף בנין לא יעמוד בזכות אבני בניין, טענות, כשלך. זאת היתה ההתייחסות שלי בהודעות קודמות. לכן הטענות שלך שלא התייחסתי מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/05/2011 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה מה שאתה בוחר לראות .
קיומו של העם הפלסטיני באופן כללי והמצב המדיני היום באופן פרטני , הם שני דברים שונים .

בפני הסכם בין ישראל לפלסטינים המכשולים הם אלה שהצגתי ואולי נוספים .
קיומו או אי קיומו של העם הפלסטיני אינו על שולחן הדיונים ואינו חלק מהמשא ומתן .זכותך להסתפק בדיון עקר שכבר נטחן כאן עד דק .
אם אינך רוצה להתקדם מעבר לנקודה של קיומו של העם הפלסטיני , זכותך להישאר מאחור .
זה נקרא ''אנאכרוניסטי'' .
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
דוד סיון (יום שני, 09/05/2011 שעה 19:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הנסיונות שלך, אינך יודע דבר על מה אני רואה ולכן הנסיונות שלך לעסוק בכך הם פאתטיים במקרה הטוב.

זכותך לכנות את את עמדותי באיזה שמות תואר שבא לך. זכותך לטעון טענות מופרכות בהקשרן.

למרות זכויותיך, העמדה שלי היא שעובדת קיומו של העם הפלשתינאי מושמטת או מוכחשת על ידך (''למרות התגבשותם לכעין עם...'' בתגובה 159522):
א. דוקא בגלל חשיבותה,
ב. דוקא בגלל שהכללתה מבליטה את הסתירות הפנימיות בעמדותיך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/05/2011 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שאתה כותב הם שטויות .
במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני .
אינך רוצה להמשיך ? ==> עשה כרצונך .

נשארות הבעיות המוצגות על ידי
1 - ההפרדה בין חברון ועזה על ידי ישראל הריבונית .
2 - דרישת זכות השיבה .
3 - חלק גדול מהפלסטינים מכריזים שיש להשמיד את ישראל .
4 - אף מנהיג פלסטיני אינו מכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית .

סירובך להגיב על כך בולט לכל קורא .
זו ההשמטה האמיתית .
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2011 שעה 10:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנהלותך בתת-דיון התחילה כפי שכתוב בתגובה 159580.
אחר כך בשלב מאוחר כתבת גם שהויכוח כבר נגמר בשאלת
קיומו של העם הפלשתינאי, אלא שאתה לא מציג את עמדתך באופן חד משמעי.

מצידי שתקרא לתיאור שהצגתי על התנהלות באיזה כינוי שתרצה.

עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/05/2011 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני''

דברך זה
''עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות''
אינו אמת .
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה להטעות
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 7:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת (תגובה 159522): ''הפלסטינים הם דחליל שייצרו אנשי השמאל. למרות התגבשותם לכעין עם...'' מי שכמוך כותב על הפלשתינאים שהם ''דחליל'' שמישהו חיצוני יצר, ושהם ''כעין עם'' לא בדיוק מכיר בעובדה ההיסטורית שהם עם, גם אם מידי פעם הוא כותב אחרת.

לכן עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבן היסוד, קיומו של העם הפלשתינאי, הטענות האחרות חסרות ערך. זאת משום שמשמעותן וערכן היחסי תלוי באבן היסוד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שלדעתי אתה מתחמק משורה של בירורים בטענות שונות , הרי אני אשתדל לשמש לך דוגמא .

הדברים די פשוטים .
בסוף השלטון העותומני התחילה להתפשט תחושה של אחדות לאומית אצל תושבי ארץ ישראל .
התחושה הייתה על בסיס גיאוגרפי .
אנשי פוליטיקה בקרבם רצו ייצוג במרכז השלטון העותומני .
אחרים רצו לחבור לסוריה .
בטרם הבשיל הנושא כבשה בריטניה את ארץ ישראל .
גבולות המנדט בארץ ישראל , לבנון , סוריה , והממלכה ההאשמית נקבעו על ידי המעצמות .
ארץ ישראל קיבלה את השם פלסטינה והיהודים הוסיפו א''י .

במהלך ימי המנדט הבריטי האוכלוסיה היהודית גדלה הרבה בהגירה וזו הערבית בילודה וגם בהגירה .

עדין הערבים בפלסטינה לא חשו עצמם כעם מנותק מהעמים הערבים האחרים והקשר הריגשי היה חזק מאד אליהם .

בפרוץ הקרבות בין היהודים לערבים ובחריפות אחרי החלטת האום על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית בפלסטינה , ערביי פלסטינה הזמינו את צבאות המדינות השכנות לסייע בהתגברות על היהודים .
מהלך זה נכשל ומכונה על ידם ''נאכבא'' .

ההתגבשות של ערביי פלסטינה לכדי ישות ייחודית ניפרדת ממדינות ערב האחרות הסתיים למעשה רק בתהליך של המאבק על ארץ ישראל .
בסיומו היו שני שטחים בפלסטינה שבהם מרכזי תושבים ערבים מפלסטינה ועוד פליטים במדינות אחרות .
אלה ואלה שרצו לחזור למקומותיהם יחד עם אי רצונם של ''מארחיהם'' בהם , יחד עם תחושת ''צדק'' בקרב השמאל היהודי ותחושת ''פלסטינה כולה שלנו'' הם שהפכו את האוכלוסיה הערבית של ארץ ישראל המנדטורית לכעין עם .

אני כותב ''כעין עם'' כי למראית עין יש אצלם הסממנים של עם אך חסר אצלם הייחוד מהערבים השכנים , לא בשפה , לא בתרבות , לא בהיסטוריה ולא בדת .

עיקר היותם עם נעוץ בהיותם תושבי פלסטינה המנדטורית או צאצאיהם וזה מעט מאד .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
ע.צופיה (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 9:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה כותב בסייפא שלך יכול להיות נכון גם לגבי הלבנונים המוסלמים, הסורים המוסלמים, העירקים, הירדנים ואולי גם חלקים מחצי האי ערב.
עם קביעת הגבולות ( באורח שרירותי) בשנת 1920 החלו להתושבים בארצות השונות להתבדל. עדין לא חלף זמן כה רב על שתהיה שפה שונה או תרבות והיסטוריה שונה, אך זה חלק מתהליך שאם ישאר המצב הנוכחי הבידול יהיה משמעותי יותר.
לטוח ארוך ובמידה שלא תקום מדינה פלשתינאית יווצר בידול גם בין עזה לגדה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 13/05/2011 שעה 6:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

בידול בין ''שבטים'' היה במשך כל ההיסטוריה האנושית.

אבל ''בידול'' אינו עילה להגדרת ''עם''.

עם כל המאמצים של המלך חוסין מירדן,
הוא לא יצר עם ירדני.
כל אזור המזרח תיכון,
כולל סוריה, ירדן, עיראק תימן וכו',
הם חלק מהעם הערבי (כפי שהגדיר ז'בוטינסקי בזמנו,
ובטעות נתלים במילים אילו כאחלו יש ''עם'' פלסטיני.

אין כל הגיון לתת לפלסטינים מדינה בגדה,
רק בגלל שהם לא רוצים את קיום המדינה היהודית...

אין ספק שקביעת גבולות בשנת 1920 אינה דבר קדוש...
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
ע.צופיה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 7:15)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גרמנים בגרמניה, באוסטריה, בסלובניה,בשויץ, באזורים בפולין, רומניה והארצות הבלטיות.
מבחינה תרבותית ומסורתית יש להם הרבה מהמשותף, אך איני חושב שהאוסטרי רואה את עצמו גרמני שלא לדבר על האחרים.
מעבר לדברים המשותפים יש זיקה למקום, למולדת. איני חושב שעיראקי,שגם הוא ערבי, יתן את נפשו על עצמאותו של הפלשתינאי ולהיפך.
יש הגיון רב מאוד מבחינת ישראל להקמת מדינה פלשתינאית בין הים לירדן, כך נפתור בעיה דמוגרפית קשה שעשויה להיות גם בעיה קיומית.מי שאינו מבין זאת יש לו פגם בכלל בהבנת החיים באזור.
גבולות 1920 אינם קדושים ,אך הם גבולות שמתקיימים עד היום וכל יום שעובר מגדיל את חשיבותם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 13/05/2011 שעה 10:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תזכור
בקשר לעיראקים,
העובדה עיראק השתתפה במלחמה נגד היהודים בשנת 1947
מוכיחה שהעיראקים לא נלחמו עבור הפלסטינים,
אלא נלחמו למען השליך את היהודים לים.

אין כל הגיון מבחינת ישראל להקים מדינה בגדה עבור הפלסטינים.
נושא עזה הוא קטגוריה אחרת...

אתה צריך לזכור עובדה אחת פשוטה שאין עליה ערעור:
מרבית סכסוכי הגבולות בין העמים ''נפתרו'' בלי לשנות את הגבולות.

מאוד נדיר (אם בכלל) שיש שינוי גבולות ללא מלחמה...
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבין .
ע.צופיה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 14:41)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו תמיד הזכרון שלך מוגבל.
1. עירק השתפה במלחמה נגד ישראל ב-‏48, 67, 73.
תמיד מאינטרס אסטרטגי עירקי.
2.מלחמת העולם הראשונה הסתיימה בשינויי גבולות, גם השניה, גם מלחמת וייטנם ועוד ועוד.
לשיטתך: גם הסכסוך הזה שהתחיל עם גבול 67 צריך להסתים בלי לשנות גבולות. איפוא ההגיון שלך.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 9:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדין קובע ''כעין עם'' אתה במפורש חולק על טענת ''העם'' שמסתמכת על העובדה שנקבעת על ידי מרבית המקורות המחקריים-מקצועיים. המשמעות היא שאינך מקבל את טענת ''העם''.

בעבר הצגתי חלק מהנימוקים המתבססים על חלק ממקורות אלה. אני גם חושב שעמדתו של ז'בוטינסקי (שהכיר את תושבי הארץ היטב) משנת 1923 תומכת חזק בטענת ''העם'' כבר בשנת 1923. כל זה מקטין את חשיבות העובדות שאתה שם תחת הכותרת ''הדברים די פשוטים''. הן בודאי היו מוכרות לז'בוטינסקי ולהיסטוריונים-מזרחנים עליהם אני מסתמך כאשר אני קובע העם הפלשתינאי קיים כבר קרוב ל-‏100 שנה.

אם אין הסכמה על אבן היסוד, על מיהם הפלשתינאים ועל נקודת המוצא בכל דיון שעוסק גם בפלשתינאים. דיון בלי הסכמה על נקודת המצוא הוא עקר.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 16:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמה בינך וביני לא מעלה ולא מורידה .
היותם עם או כעין עם אינה משנה את התנהגותם .
לצרכי משא ומתן עם ישראל יש להם מוסדות . וחשוב מאד לדעת אם מוסדות אלה מייצגים אותם כעם או כעין עם .
הם טוענים שהם עם אך במעשיהם הם מתנהגים כשלוש קבוצות נפרדות .
אלה מהם המצויים מחוץ לפלסטינה טוענים , כפי שטענו בעבר כי הרשות הפלסטינית אינה יכולה לוותר על זכויותיהם ובעיקר על זכות השיבה .
אלה מהם הנמצאים ברצועת עזה טוענים כי הרשות הפלסטינית אינה מוסמכת לוותר על חיסול ישראל .

מה שקובע את היחס כלפיהם הוא האם הם פועלים כעם אחד או כשלושה חלקים הרוצים דברים שונים ולא האם לפי מדע המדינה הם עם אמיתי או רק ''כאילו'' .

אני הצגתי מדוע לדעתי הם רק כעין עם והסתמכות על המקורות שהצגת הם רק לצרכי דיון ''במגדל השן'' ולא לצרכים פוליטיים אמיתיים .

היות והם יריב שלנו הרי כל סדק ובקיע בעמדתם הוא דבר שיכול להועיל לנו ואת זה הצגתי .
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 17:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלי על קיום עם פלשתינאי מבוססות על עובדות היסטוריות.

אתה דוחה עובדה היסטורית זו (באמצעות טענת ''הדחליל'' וטענת ''כעין עם''). בעצם, לדעתי, ''... צרכים פוליטיים אמיתיים'' שלך מונעים הכרה בעובדה היסטוריות.

אני חושב:
א. הכרת העובדות ההיסטוריות היא תנאי להבנה טובה של המציאות.
ב. ניסוח ''צרכים פוליטיים אמיתיים'' באמת תלוי בהכרת העובדות ההיסטוריות.
ג. א' קודם ל-ב'.

1. אתה לא מקבל את א' (שהעם הפלשתינאי קיים) וטוען שב' קובע את א', ולכן דוחה את ג'. מאחר ואין הסכמה על משמעות מושגי בסיס אי-אפשר לנהל דיון מועיל.

2. אתה למעשה גם טוען שעמדתך יותר מוסמכת מזו של בעלי מקצוע מומחים.

אלה חלק מהסיבות מדוע סביר לחשוב שהטענות שלך מוצבות על בסיס רעוע ולכן לא כדאי להתערב בדיון איתך עליהן.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי בעבר שגישתך אנאכרוניסטית . אכן היא כזו .
מתנהל לפחות לכאורה דיון לגבי הקמת מדינה פלסטינית .
בין התנאים להכרה בה מקובל בעולם שיש עם פלסטיני .
לא מתנהל על כך דיון אלא על תנאים מעשיים .
בעיקר היכן ומה יהיו גבולותיה , מי יהיו אזרחיה . מה יהיה עם פלסטינים שמחוץ לפלסטינה . מה יהיה עם התנחלויות והאם יהיו חילופי שטחים . מה יהיה עם המרחק בין חברון ועזה וכדומה .
בכל אלה שאלת קיום עם פלסטיני אינם חלק מהמחלוקות או מהמשא ומתן .
לנקודות אלה אינך משיב בהסתמך על כתיבה חוזרת ונישנית כי בגלל שאני אינני מכיר בקיום עם פלסטיני אי אפשר לקיים איתי דיון .

זה מגוחך .
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
יענקלה (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 3:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה נלחם על הגדרתם של הפלסטינאים כאם יותר משהם עצמם, מוזר ומפליא.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
דוד סיון (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 6:04)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה נלחם על טענה שהפלשתינאים אינם עם מפליא ומוזר מאד.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
איתן אדיר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות, העובדות שאתה מסתמך עליהם הם 3.5 טיעוני שיצרת. אני זוכר את הויכוחים הסיזיפיים איתך ואת פרשנויותיך הפתלתלות, כמו ציטוט של ז'בוטינסקי צמוד לפרשנות מגמתית שלך. גם ניסיונך לטעון שאתה מצטט את פרופ' פורת העלה מבחינתך מים. אבל מול נסיוך להסתמך על 3 יהודים, אתה מתחמק מלהצביע על 3 ערבים פלסטינים שטענו של עם באותה עת. שהרי אם היו עם, היה גם ביטוי לכך.

האם גם כאן אתה חושב שמה שחשוב הוא מה אנחנו אומרים על עצמנו ולא מעניין אותך מה אומרים אחרים?

ישנו ויכוח אם קיים עם פלסטיני, אבל גם אם נצא מתוך הנחה שהוא קיים היום, אז השאלה שעולה היא - מתי הוא התגבש להכרה שערביי פלסטין הם עם.

למיטב זיכרוני מי שקוראים לעצמם פלסטינים היום לא היו עם ב-‏1967, כי הם ראו עצמם ירדנים ומצרים, לא שאפו למדינה משלהם, לא היו להם נכסי תרבות עצמאיים משלהם והם מימשו את שאיפותיהם במסגרת מדינותיהם, ככל שהיו מוכשרים לכך (בירדן הפלסטינים הובילו את האליטה המדינית).

לצד ביטוי אחד של ז'בוטינסקי, שאתה מפרשו בדרך שונה מהיסטוריונים (דרך אגב זה דומה לפרשנות שנותנים לדברי 'אחד העם' כאילו הוא פתאום גילה את העם הפלסטיני בארץ שאף אחד לא חשב שהוא קיים... אבל למעשה שהוא ראה רק ערבים שגרים בארץ וחלקם גם מעברים את אדמתה, והם המסכנים בכלל לא היו פלסטינים), יש עשרות ואולי מאות ציטוטים של ערבים מתחילת המאה ה-‏20 ועד קרוב לזמננו שאין עם פלסטיני.

אם אתה דוגל בתפיסה שרק אנחנו מגדירים את עצמנו אז למה אתה לא מכיל אותה על הפלסטינים ודווקא בהם אתה נוהג אחרת?
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 19:46)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות. הויכוחים הסזיפיים מבית מדרשך מבוססים על הצורך בפתרון דילמות פוליטיות ולא על עובדות היסטוריות.

הטיעונים שלי מבוססים על עובדות היסטוריות שמוצגות בשני ספריו של פרופסור פורת שנושאם התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; על ספריו של פרופסור שמש ומאמרים של מזרחנים מומחים באוניברסיטאות הישראליות. הם גם מבוססים על מאמריו של ז'בוטינסקי משנות ה-‏20 וה-‏30 שמתארים את חזון קיר הברזל שנולד מהצורך ''לשכנע'' את העם הנוסף לותר על זכויותיו בארץ. למרות הנסיון הנואש שלך להציג סילוף של עמדתי הגיע הזמן שתבין שהיא לא מתבססת על ביטוי אחד מדברי ז'בוטינסקי אלא על שני מאמרים בשלמותם שנכתבו בטווח של 10 שנים.

בין הידענים והמומחים אין ויכוח על העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. אולי הוא קיים במגרש הפוליטי, אבל זה לא ענייני.

בארץ התפתח מנהג לאסוף ציטוטים מחוץ להקשרם ולהציגם כתיאור המציאות. זה עיסוק בדמגוגיה. כפי שכבר הראיתי ביחס לרשימה אחת כזאת היא לא תומכת בעמדה שהעם הזה לא קיים.

נקודה למחשבה: ברור שלאורך כל ההיסטוריה היו יהודים שראו את עצמם שייכים לקבוצות אנושיות אחרות ואפילו שאפו לממש את זכויותיהם במדינות אחרות. גם היום יש מיליוני יהודים כאלה. האם זה אומר שהעם היהודי לא קיים או לא היה קיים?
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
איתן אדיר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 21:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא משיב לעניין וחוזר ומאמת את טענותי.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2011 שעה 0:29)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. זאת עובדה היסטורית.
חוץ מעודף מלל, לא הצגת שום טיעון שיש בכוחו להפריך עובדה זו.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 1:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אאאההה... תגיד לי אתה עדיין ממשיך לטעון את זה? חשבתי כבר שלמדת קצת היסטוריה בינתיים....
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2011 שעה 5:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20.

ההצגות הטפשיות שלך, איתן אדיר ושאר המכחישים לא ישנו זאת.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הרוב בפורום גם בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2011 שעה 9:19)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שאתה מודה שהכחשה שלך ושל חבריך היא במגרש הפוליטי.
עובדה היסטורית כמו, קיומו של העם הפלשתינאי, איננה שאלה פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתקשה להכניס מילים ראויות לפיך, אז חבל שאתה מנסה לכפות הכנסת מילים לשוללים את טיעוניך....
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2011 שעה 23:45)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל נסיון הכחשה שלך מת ביוזמתך.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד דבוק לאחר .
שאלת קיומו של העם הפלסטיני צמודה למעשים הפוליטיים .
בלי הטענה שקיים עם פלסטיני אין צידוק שיקבלו מדינה משלהם .
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2011 שעה 23:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכחשת עובדה היסטורית כמו קיומו של העם הפלשתינאי, לא מוחקת אותה.

מעשים פוליטיים שלך, שלי, שלנו לא יבטלו עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/05/2011 שעה 6:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיומו של העם הפלסטיני תלוי בעובדות .
אם ישתנו העובדות ישתנה גם קיומו .

על פי תמונת המצב היום
אנשים שמקורם היה ארץ ישראל בתחילת גיבושו של העם הפלסטיני , פזורים בארץ ישראל בשלוש טריטוריות ומחוץ לארץ ישראל במקומות נוספים .
עד מתי יחזיק אותם הדבק של מקור הורי הוריהם כעם ומתי הם ייתמעו באוכלוסיה שסביבם היא שאלת מפתח .
שפתם , דתם ותרבותם שדומה עד זהה לאוכלוסיה הירדנית , הסורית , הלבנונית והמיצרית היא גורם ממריץ חזק לאסימילאציה .
את זה מנסים הערבים למנוע .
_new_ הוספת תגובה



דברי הם העניין
דוד סיון (שבת, 21/05/2011 שעה 7:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישתנו העובדות... או אם לסבתא של אפריים היו גלגלים...

''שאלות מפתח'' כאלה, והרבה אחרות, קיימות לגבי כל העמים. אם אפשר לקחת את ההיסטוריה היהודית כדוגמה ניתן לטעון שמעשיהם של אחרים, ופיזורם של היהודים ברחבי העולם במהלך 100 השנים האחרונות לא שינה את העובדה ההיסטורית שהעם היהודי קיים.

מה שבטוח שהכחשת העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים, על ידי אחרים לא תשנה עובדה זו (ודומות לה).
_new_ הוספת תגובה



דבריך מעידים שאין הסכמה
גלעד היפתחי (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה השתכנעת ממקורות מחקריים כמו ז'בוטינסקי שיש עם פלסטיני (למרות שז'בוטיסקי לא דיבר מעולם על ''עם פלסטיני'' אלא על 'עם ערבי ילידי', כשלביטוי הזה אין משמעות פוליטית של עם, כפי שז'בוטינסקי מעיד על זה בכתביו). אבל עם כל הכבוד ז'בוטינסקי אינו חוקר היסטוריה, אלא רק משתתף אחד בבניית ההיסטוריה היהודית. העם הערבי הוא 'העם הסורי' כפי שראו זאת כל אלה שחיו בארץ ישראל בשנת 1923.

אבל חוץ משניים וחצי ציטוטים חלקיים ולא רלוונטים של חוקרי היסטוריה של ארץ ישראל כמו יהושע פורת, שאתה חוטף אותו בניגוד רצונו לצידך, האם יש לך עדויות מהערבים עצמם שהם פלסטינים כבר ב-‏1923? ... ואני לא מתכוון לחוקר המפורסם מחמוד עבאס שכותב בדוקטוראט שלו שה''עם הפלסטיני'' הוא בן 10,000 שנים. אני מדבר על עדויות של מקורות ערביים בשנות ה-‏20, ה-‏40 וה-‏60.

היכן הז'בוטינסקי הפלסטיני שכותב על עצמו? כנראה שאם היה מישהו פלסטיני אמיתי ב-‏1923 היה זה ז'בוטינסקי עצמו ולא אף אחד מהערבים שמסביבו.
_new_ הוספת תגובה



הכל ישנו במקורות שהזכרתי
דוד סיון (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 6:10)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. תפתח את שני הספרים של פרופסור יהושע פורת ותמצא חלק מאותן עדויות עליהן אתה שואל.
2. תפתח מאמרים וספרים שכתב פרופסור משה שמש ותמצא עדויות שחסרות לך.
3. גם ז'בוטינסקי מספק לנו עדות על קיומו של עם פלשתינאי.
4. תפתח ספרים ומאמרים של פרופסור שמעון שמיר...
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, תראה כמה זמן אתה מבזבז...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 13/05/2011 שעה 6:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אגזים אם אכתוב שכבר כתבתה מאות פעמים, על קיומו של
''עם'' פלסטיני...

כאשר ''ההוכחה'' שלכה הם דבריו של ז'בוטינסקי שאמר ''העם הערבי''.

מוזר שאתה לא מרגיש עד כמה זה מגוחך.

גם אם נקבל את הטענה המגוחכת שלכה,
כי היה ''עם'' פלסטיני עוד בשנות ה 20,
מה זה משנה את העובדות בימינו ?

הם נותנים מדינה לפי ותק ?

אפשר למנות מאות ''עמים'' גדולים ומפוארים יותר ''העם'' הפלסטיני,
אשר ממתינים כבר בתור לקבלת מדינה...

אם אתה חושב שלפלסטינים מגיעה מדינה,
מדוע אתה לא מטיף שהם יקבלו מדינה בירדן ? (לפחות בחלק מהשטח הגדול של ממלכה זו ?)...
_new_ הוספת תגובה



הכחשות שלך, חזי, הן המגוחכות!
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2011 שעה 7:46)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הגישה שלך מגוחכת מאד משום שאתה מערבב בין ויכוח על עובדות היסטוריות ובין שאלות של מדיניות.
ב. הגישה שלך מזכירה מאד את השיטה הדמגוגית הזולה של הוצאת דברים מהקשרם:

ב.1 מצד אחד אתה מנסה להטעות מה היתה עמדתו של ז'בוטינסקי על ידי סילוף והוצאה מהקשר. אבל בשנת 1923 הוא כתב על ערביי ארץ ישראל: '''' אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה,...''

אז טענת ''העם הערבי'' היא דמגוגית ומופרכת.

ב.2 כפי שכתבתי כבר הרבה פעמים עמדתי איננה נסמכת רק על מה שכתב ז'בוטינסקי ולכן טענותיך בהקשר הזה לא רק מגוחכות אלא גם דמגוגיות.

ג. העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20 ועדיין קיים ולכן עודות אלה הן חלק קרדינלי מהמציאות שלנו.קיים היום והיה קיי

ד. ראוי שתשקול טוב, טוב מדוע בדיון על עובדות היסטוריות נזקקים אנשים כמוך, חזי, לדמגוגיה ולטענות מגוחכות.
_new_ הוספת תגובה



טיעונך מרחיק מאד מהאמת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ''אז טענת ''העם הערבי'' היא דמגוגית ומופרכת''

כעת כבר הפלסטינים אינם ערבים ?

אילו היית דמות בעלת השפעה פוליטית בישראל היו עושים ממך עפר ואפר לנוכח כל הציבור .
_new_ הוספת תגובה



הוצאת מההקשר והסקת מסקנות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2011 שעה 8:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אינני דמות פוליטית ומעולם לא הייתי.
ב. טענת ''העם הערבי'' של חזי היא התייחסות לעמדת ז'בוטינסקי. ככזאת היא דמגוגית כי היא מייחסת לז'בוטינסקי משהו לא נכון ומחוץ להקשר המלא של עמדתו.

אתה הוצאת את דברי על הטענה הזאת מהקשרם. לכן מסקנותיך על דברי מופרכות במקרה הטוב.

ג. הזכרת העובדה ההיסטורית שיש עם פלשתינאי כבר כ-‏100 שנה איננה טענה פוליטית, למרות שאתה לא מפסיק לרמוז ולטעון שהיא כאילו כזאת. אני מעלה אותה כאשר אני נתקל בטענה שכאילו העובדה הזאת אינה נכונה. הסיבה שלי פשוטה: מי שלא לוקח בחשבון עובדה זאת עשוי לשגות ולטעות.
_new_ הוספת תגובה



הוצאת מההקשר והסקת מסקנות מופרכות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען בהתמדה כי יש עם פלסטיני ואני טוען כי הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי הגדול . לכן תגובתי בהחלט במקומה .
אבל היות והגבת כאשר הגבת כעת , אז , האם העם הפלסטיני הוא חלק מהעם הערבי או לא ?
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2011 שעה 10:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אשתדל .
האנשים שהם דוברי ערבית ומוצאם מהאיזור שבין אירן במזרח והאוקיאנוס האטלנטי במערב , הקוקאז בצפון והסהרה בדרום הם העם הערבי הגדול .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום שישי, 13/05/2011 שעה 19:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המרוקאים, הברברים באלגיר, הלובים והמצרים אינם ערבים.
גם האיראנים, הכורדים התורקים והאשורים אינם ערבים.
מבחינה אתנית ערבים הם האנשים החיים מתימן בדרום עד גבול תורכיה בצפון. מהים התיכון עד גבול אירן במזרח.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 7:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית שם לב למה שכתבתי היית רואה שהאירנים והתורכים ואף הכורדים אינם כלולים בהגדרה שלי .
מדוע אינך כולל את המרוקאים , המצרים והלובים כערבים ?
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (שבת, 14/05/2011 שעה 9:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר כתבת ''עד הרי הקוקז'' כללת ,לא ספק, כורדים ותורכים.
תושבי מרוקו לוב ומצרים אינם מבחינה אתנית וגזעית משתייכים לתושבי מערב המזה''ת.
ערבים הם אותם אנשים שבמשך הדורות נדדו מחצי האי ערב צפונה. הם הגיעו עד לסוריה ועירק. במשך הדורות הם התבוללו (לא נטמעו)עם התושבים הקדומים של האזור והתושבים שפלשו לאזור מצפון וממזרח ( החיתיים, ההודו-אירופאיים, השבטים התורכים למיניהם,סלג'קים וכדומה ואחרים)
מוצא התושבים בצפון אפריקה הוא מאפריקה שמדרום לסהרה עם פלישות מאירופה כגון הונדלים בזמנו.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק . טעות שלי . כוונתי הייתה להרים של טורקיה .
פונטוס , טאורוס והשאר .

תושבי צפון אפריקה אינם ממקור שמדרום לסהרה .
האיזור מדרום לסהרה נקרא סאהל SAHEL . הם שחורים מה שנקרא בפינו כושים .

המצרים מתקופת הפירמידות היו גזע לא ידוע ואין יודעים היום אם היו בהירים או כושים .
בכל צפון אפריקה היו נדידות גדולות של שבטים על סף הסהרה , שגם תושבי חצי האי ערב שייכים אליו . כמוכן היו פלישות של יוונים קדומים , פניקים , יהודים , רומאים ווונדלים . לאחר התפשטות האיסלם שנישא על ידי הערבים של חצי האי ערב , הם כלולים במונח ערבים , אף על פי שבדיקות גנטיות יראו קצת יותר מגוון .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (שבת, 14/05/2011 שעה 19:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדעה הרווחת בין המומחים לדבר היא כי האדם נודד מאפריקה צפונה ולא ההיפך או לצדדים.
זה גם נכון מאסיה תמיד מערבה אף פעם לא דרומה או מזרחה.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 6:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם כלליים .
למצרים פלשו יוונים בזמן אלכסנדר ואחריו .
אחר כך רומאים לפני ואחרי יוליוס קיסר .
כמוכן יהודים שפלשו גם יותר מערבה בצפון אפריקה .
לאיזור טוניס פלשו צידונים = פיניקים .
בסוף תקופת האימפריה הרומית פלשו לצפון אפריקה הוואנדלים .
אחרי מוחמד פלשו לשם ערבים וסורים = אשורים .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מדברים על דברים שונים.
אני מתייחס לתופעות שמוגדרות כ''נדידת עמים''. תהליך כזה הוא זה שמשפיע על הרכב האוכלוסיה.
אתה מתייחס לכיבושים. מעטים הכיבושים שהשפיעו על הרכב האוכלוסיה.
הרומאים כבשו את כל העולם העתיק. האם זה פיזר את האיטלקים בכל האזורים האלה? ודאי שלא.
הערבים כבשו שטחים ענקיים, האם הם נשארו שם והשפיעו על הרכב האוכלוסיה? ודאי שלא, כמות הצבא הערבי הספיקה רק לכבוש ולהמשיך הלאה.
האם המונגולים של גינגיס תאן נשארו במקומות כיבושיהם? בכלל לא.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 8:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן !
הרומאים שהיו למעשה שבט לאטיני , התפזרו באיזורי הכיבוש .
מאחר וחלק גדול מהם נהרגו במלחמות ואחרים נפוצו כשליטים בשטח גדול עם תושבים רבים בהרבה מהלטינים וכן בהיותם שותי יין שהכיל עופרת נעלמו בהדרגה מהאנושות .
המונגולים היו מעטים אך כל מרכז אסיה נעשה מונגולי .
לפי בדיקות שעשה גנטיקאי בשם ספנסר , יש במרכז אסיה 500.000 אנשים עם גן Y זהה שמיוחס לג'ינגיס חאן בעצמו .

הערבים של חצי האי ערב הם חלק גנטי בלתי נפרד מהנוודים המידבריים של הסהרה .

הגרמנים שהיו מספר שבטים מצומצם התפשטו בכל מרכז אירופה .

תושבי ממלכת האן שהיו רק ממלכה אחת מתוך שמונה ולא הגדולה שבהן נעשו יותר ממחצית תושבי סין .

כומר אחד שהיה בין הויקינגים שהתיישבו באיסלנד הוא האב הקדום של 8% מתושבי איסלנד כיום .

זו תופעה מרכזית בהסבר של דרווין .
כל לידה יכולה להפוך לנקודת פיצול גנטית .
זה קורה לעיתים רחוקות , אבל קורה !
אם לצאצאי אדם/אשה יש ייתרון מסוג המתאים לתנאי החיים יותר מאשר של צאצאי אדם/אשה אחרים הם ייתרבו יותר ובזמן מספיק יהוו את רוב או כל האוכלוסיה !
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום שני, 16/05/2011 שעה 6:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל זה אינו מוכיח כי תושבי צפון אפריקה הם ערבים.
הגנטיקה אינה מגדירה עם.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 16/05/2011 שעה 6:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גנטיקה אינה מגדירה עם ?
זו ההגדרה הבסיסית !

השאר הם הרחבות והכללות .

אבל אם זה לא נראה לך נכון אתה מוזמן להציג את מה שלדעתך מהווה את ההגדרה הנכונה .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום שני, 16/05/2011 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גנטיקה הוא סוג של מבחן כימי המעיד, במקרה שלנו על ההשפעות הכימיות המצטברות של גופנו. למשל: למה עורנו כהה יותר,או ריסינו מוארכים יותר וכדומה.
הגדרת עם היא יותר עניין של מקום הולדת, מסורת ומורשת תרבותית, שפה, דת. בקיצור ענינים שבחינוך ותרבות ולא מודדים כימיים.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 16/05/2011 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסבר שלך לגנטיקה הוא הצד הטכני .
אבל הגנטיקה היא הקשר שלך לאנשים אחרים .
להוריך ,לאחיך , לבני דודך , לחמולה שלך וכך הלאה במעגל מתרחב .

הדברים האחרים שכתבת הם כבר תוצאה של התרחבות ופיצוץ אוכלוסין .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום שני, 16/05/2011 שעה 9:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגנטיקה היא מושג כימי. בינה לבין המציאות הפוליטית אין כל קשר.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 6:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה
גנטיקה היא עיסוק בתורשה ולא בכימיה !

לתורשה יש קשר חזק לפוליטיקה .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 7:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם כך אולי אתה מוכן להבהיר את הקשר בין גנטיקה-תורשה ופוליטיקה, כולל מה גורם למה.

ב. בהקשר הזה נסה להסביר את מה שכתבת לפני כחודשים (תגובה 158624):
''אפילו שני אחים שהם בעלי זהות גנטית של 50% יכולים להיות בניגוד אינטרסים.
ועוד יותר שני עמים עם הבדלים בהיסטוריה , בלשון , בדת ובתרבות''.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א - אני שמח שאתה עוקב ושומר את דברי המופלאים .
ב - מילת המפתח ''יכולים'' נמצאת במשפט שהעתקת ממני .

''יכולים'' אינו ''חייבים'' וגם אינו ''תמיד'' .
''יכולים'' משמעו ''לפעמים'' ובמרומז ''בדרך כלל לא'' .

הנה דוגמא
''בני אדם יכולים לשחות מהחוף האנגלי לחוף הצרפתי'' .

ולכן
''אפילו שני אחים שהם בעלי זהות גנטית של 50% יכולים להיות בניגוד אינטרסים.
ועוד יותר שני עמים עם הבדלים בהיסטוריה , בלשון , בדת ובתרבות''.
הוא אמת זהירה שמשמעה
''לפעמים שני אחים שהם בעלי זהות גנטית של 50% נמצאים בניגוד אינטרסים אבל בדרך כלל לא''

לגבי עמים התמונה מורכבת יותר .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 12:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. השאלה שלי נובעת מדבריך כי ''לתורשה יש קשר חזק לפוליטיקה'', כי בשלב זה אני מנסה לברר את עמדתך שלא תלויה בהגדרות שלי.

ב. תודה על התשובה החלקית כי אין בה:
1. הסבר לקביעה הקטגורית שלך ששלך שגנטיקה היא ההגדרה הבסיסית של עם וכל השאר הרחבות והכללות (תגובה 159738).
2. הסבר לגבי עמים ובמיוחד לא לגבי העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי המקובל בקרב המדענים ליצורים החיים יש הורים קדומים .
ברביה הזוויגית (כלומר צאצא של שני הורים) צאצאים רבים של כל זוג מכילים תורשה משותפת וגם תורשה שונה .
השוני גורם לגיוון הולך וגדל , יחד עם מוטאציות .
האחידות גורמת לאינטרס בשימור השותפים לאותו זוג הורים .

אם הזכרתי קודם אחים הרי שלזוג אחים יש 50% של אחידות גנטית וגם 50% שונות גנטית . מזה נובעות מסקנות .
1 - לכל אח יש 50% אינטרס להגן על אחיו וצאצאיו .
2 - לכל אח יש 50% אינטרס להיאבק נגד האינטרסים של אחיו .
זה הובן איטואיטיבית כבר בתקופת התורה . לכן יש את ציווי הייבום והחליצה .
לכן יש חיבה בין אחים בני אחים וכדומה . אבל גם ניגודים . הכל לפי המצב הנקודתי .

היות ויצורים קדומים מלפני מיליוני שנים היו ההורים הקדומים של בני האדם הרי תכונות מסויימות התורמות להישרדות מינים ותת-מינים עברו בתורשה .
אחד מהם הוא שותפות חברתית של משפחה . תחילה של משפחה מדרגה ראשונה ופחות דרגה שניה ובסדר פוחת השאר .
כשאדם הגן על בן של אחיו הוא למעשה הגן על מקבץ קטן של הגנים שלו עצמו . וכך הלאה בסדר יורד .
יחד עם זה גם פעל חוק הארדי-ויינברג ובמיוחד בקבוצות קטנות .
כך שבחמולה או בכפר הייתה שותפות גנטית משמעותית . הגנה על הכפר או החמולה הגנה על חלקים שונים של הגנים של הלוחם/מגן .

רק לפני 12.000 שנים בערך התחיל לגדול הישוב והחברה האנושיים עד למימדים של היום .
12.000 שנים הם כנראה לא זמן מספיק כדי למחוק תורשה בת מיליוני שנים .
אינסטינקט ההגנה על הקבוצה נשאר .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 16:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאד, למרות המאמץ זאת לא תשובה מספקת:
א. לא הבהרת את הקשר בין גנטיקה-תורשה ופוליטיקה, כולל מה גורם למה.
ב. לא הבהרת איך מסתדרת הטענה שלך שגנטיקה היא ההגדרה הבסיסית של עם', עם הקטע על ניגודי אינטרסים בין ''שני עמים עם הבדלים בהיסטוריה, בלשון, בדת ובתרבות''.
ג. איך כל זה מסתדר עם העובדה שדחית את ממצאיו של מסיני (''המחקר העלה, ש-‏82% מהפלשתינאים ממערב לירדן (ובכללם אלה הנקראים ערביי ישראל) קרובים מאוד מבחינה גנטית ל-‏70% מיהודים'')?

ד. בעצם חזרת על דברים שכתבת בעבר שביחד איתם דחית את הממצאים של האפיגנטיקה (חקר השינויים בתפקוד הגנים שעוברים בתורשה... שאינם קשורים לשינויים ברצף הדנ''א) שדוקא מציגים הסברים על התנהגות חברתית, על תכונות נלמדות שעוברות בתורשה ועוד; שדוקא מציעים הסברים על השפעת הדת והתרבות על התורשה.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת ?

חבל .
_new_ הוספת תגובה



זה לא העניין!
דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 18:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למתן תשובה עלי לדעת כיצד אתה מגדיר ''פוליטיקה'' .
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
ע.צופיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 7:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גנטיקה היא עיסוק בתורשה שמבוסס על בדיקות כימיות.
אם אינך אלוף בכימיה וביולוגיה אין לך מה לעשות במקצוע הזה.

לעומת זאת חינוך, מסורת, מורשת, דעות והחלטות יום-יומיות אינן קשורות לכימיה.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 10:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לטעות .
גנטיקה מבוססת על מחקריו של גרגור מנדל בגידול אפונים .

חינוך , מסורת מורשת ודיעות מבוססים על כל כך הרבה דברים שתקצר היריעה מהסברתם .
החלטות יום-יומיות מבוססות על המבנה של ''המחסן'' במוח , על היכולת לחשוב בצורה לוגית , על דוגמות ועל רגשות .

כל אלה הם תוצאת מישנה של מבנה המוח . ומבנה המוח הוא כימי ביסודו . פעולת המוח היא שילוב של זרמים חשמליים חלשים והשפעות כימיות .
_new_ הוספת תגובה



אם כך אשמח אם תסביר:
דוד סיון (יום שני, 16/05/2011 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם גנטיקה מגדירה עם וכל השאר ''הרחבות והכללות'', נסה להסביר את מה שכתבת
לפני כחודשים (תגובה 158624):
''אפילו שני אחים שהם בעלי זהות גנטית של 50% יכולים להיות בניגוד אינטרסים.
ועוד יותר שני עמים עם הבדלים בהיסטוריה , בלשון , בדת ובתרבות''.
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2011 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתך היתה: ''האם העם הפלסטיני הוא חלק מהעם הערבי או לא?''

לדעתי זיקה לחבל ארץ, זיקה גיאוגרפית, היא מאפיין עיקרי של עם. התנועה הציונית קמה בגלל זיקה כזאת וכך גם התנועה הלאומית הפלשתינאית.

נראה לי שבעיקרון שהפלשתינאים משייכים את עצמם לקבוצת עמים שנקראת ''העם הערבי הגדול''. אבל השייכות הזאת מאד רופפת כי למשל, הזיקה הטריטוריאלית שונה עבור כל עם מהקבוצה הזאת. בהקשר הזה אציין שהפלשתינאים למשל מגדירים את הארץ כמולדתם ולא את כל המזרח התיכון (כפי שעשוי להשתמע מהגדרתך).
_new_ הוספת תגובה



אם תגדיר ברור את המושג ''העם הערבי הגדול'' יתכן ותהיה לי תשובה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הזיקה הגיאואוגרפית היא כדברך ''מאפיין עיקרי של עם'' הרי שהיהודים אינם עם . דבר זה היה סלע מחלוקת רב דורות !
הגדרת עם שונה בין מגדירים שונים . בדרך כלל שפה , היסטוריה וטריטוריה מהווים יחד הגדרה של עם . אבל זה לא פסקני לגמרי . וזה בגלל מגבלות השפה , מגבלות העירבוב האנושי , הגירה ועוד .
משקמו מדינות עם גבולות משורטטים עד כדי מילימטר הרי עם זוהה כמי שחיים במדינה X . דבר שיוצר אבסורדים לא מעטים .
מאז שנושא הגנטיקה מוכר יותר ויותר גם הוא מהווה חלק בהגדרת עם .

אבל

כנראה שכולנו כבני אדם , הגישה שלנו הפוכה מיסודה .
לא את העם צריך להגדיר אלא את האדם . האם הוא שייך לעם ולא האם העם כולל אותו .
אך זו כבר שאלה לדיון פילוסופי .

לצרכינו שלנו הפלסטינים הם ערבים . זו אינה אמירה שהרוב הגדול שולל . שפתם ערבית ותרבותם ערבית . גם ההרכב הדתי שלהם דומה לערבים האחרים . רובם הגדול מוסלמים ומיעוטם נוצרים .
נשארת שאלה גיאוגרפית .
אם נביט במפה נראה כי המדינה הסורית , הממלכה ההאשמית , ארץ ישראל וחצי האי סיני הם יחידה גיאוגרפית אחת . אלמלא תעלת סואץ אפילו מצרים שייכת וכך גם חצי האי ערב .

ביחידה גיאוגרפית כזו פלסטינה היא חלק קטן , איזור חוף ואיזור מעבר חשוב מאד בין הסורים בצפון והמיצרים בדרום . איזור זה הוא גם חוף שמזרחה ממנו יש מי שרוצים בו כחוף .

זו האמת ההיסטורית , האמת הלשונית , האמת הדתית .

ללא הכיבוש הקצר של 30 שנה על ידי האנגלים , הפלסטינים הם ערבים כמו שברורגונדי הוא צרפתי וקנטי הוא אנגלי או לומבארדי הוא איטלקי .
עוד
משפיע על איפיון נפרד של הפלסטינים מהערבים ככלל , הוא בואם של היהודים לפלסטינה .

לפיכך
הפלסטינים הם קבוצה של דוברי ערבית , מוסלמים ברובם הגדול מאד , שהיו תחת שילטון המנדט הבריטי ומחציתם ברחו מהיהודים בשנת 1948 .
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 8:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ליהודים זיקה גיאוגרפית לארץ ישראל.
ב. לצרכינו שלנו הפלשתינאים הם עם שיש לו את הייחוד שלו:
שפה שהיא שונה משפתם של ערבים,
תרבות שהיא שונה מתרבותם של ערבים,
זיקה טריטוריאלית לארץ ישראל - ארץ ישראל היא מולדתם. גם בזה הם שונים מערבים.

ג. הייחוד הזה התפתח במהלך מאות שנים אך בעיקר לקראת סוף המאה ה-‏19. התהליך הזה קיבל ביטוי בהקמת מוסדות לאמיים שונים עוד לפני שהבריטים השלימו את הקמת את הממסד השלטוני שלהם. יתכן שהמנדט הבריטי האיץ את ההתפתחות הזאת. היו עוד גורמים שהאיצו או עיקבו את ההתפתחות הזאת(שמתוארים בספרי ההיסטוריה). אבל זה תיאור שמזכיר גם את ההתפתחות של העם הצרפתי ועמים אחרים.

-----

לכן הפלשתינאים הם עם.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה שמדוברים בה פלסטינים אינה ערבית ?
התרבות שיש לפלסטינים אינה ערבית ?

מאיפה אתה לוקח את זה ?

זיקה לארץ ישראל ?
במה היא שונה מהזיקה של הפרוסים לפרוסיה , של הבוהמים לבוהמיה , של הברטונים לברטאן ?
מחוז אחד בטריטוריה גדולה .
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 12:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש הבדל בין ''שונה מערבית'' ל''אינה ערבית''.

2. זיקה למולדת שהיא ארץ ישראל שונה מזיקה לחלקים אחרים של העולם. הזיקה של הפלשתינאים לארץ ישראל היתה קיימת ועדין קיימת בין הפלשתינאים. באופן כללי, העם הפלשתינאי רואה בארץ ישראל את מולדתו.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 12:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - תשובתך חידה .
2 - נכון . גם הזיקה של הלומבארדים הרואים בלומברדיה את מולדתם . האלזסים את אלזס , הבלגים את פלאנדריה וכן הלאה .

אבל הם לחמו והפסידו !
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. תגובותיך חידות מוזרות.
2. הפסד במלחמה אינו מבטיח ויתור על זיקה לארץ ישראל. עובדתית, הפלשתינאים כעם עדין לא ויתרו על מולדתם.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/05/2011 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שונה מערבית'' <==> אינה ערבית . השפה של הפלסטינים היא ערבית ולא דבר אחר . התרבות שלהם היא ערבית .

גם נכון שהפסד במלחמה אינו ויתור על מולדת . כך גם אצל היהודים !
את זה ידעו כבר הכובשים של האימפריות העתיקות .
לכן היו מספר שיטות להתמודד עם זה .

כשאתה מחזיק בדיעה ''הפלשתינאים כעם עדין לא ויתרו על מולדתם'' אתה למעשה מצדיק את הטיעון הימני .
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 17:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה, התרבות והזיקה הגיאוגרפית של העם הפלשתינאי שונות
משל עמים ערביים אחרים.
יש הבדל בין ''שונה מערבית'' ל''אינה ערבית''.

אינני מצדיק שום טיעון של הימין (או של השמאל) שאינו מוכר לי.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוני מיזערי קיים בכל השפות בין איזורי מגורים שונים .
אבל
הערבית המדוברת כאן אינה שונה מערבית המדוברת במקום אחר במידה העולה על השוני בין אנגלית לונדונית לזו שבמנצ'סטר .

אחד הטיעונים מהאגף הימני אצלנו הוא שהפלסטינים לא יחדלו מדרישתם לחזור לפלסטינה במקום המדינה שלנו .

אתה כתבת דברים בעלי אותו תוכן .
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 6:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכתבתי כל ההבדלים ביחד (הבדלי שפה, תרבות, זיקה גיאוגרפית ועוד) הם שעושים את הפלשתינאים 'עם חי'.

עמדתי, ''הפלשתינאים כעם עדין לא ויתרו על מולדתם'', לא עוסקת בנבואה או במדיניות אלא בעובדה היסטורית. לכן מה שאתה מיחס לתוכנה איננו נכון!
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 6:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתייחס למה שכתבת .
אולי כונתך שונה , אך זו משמעותם של דבריך .
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים הם עם כמו שהצרפתים הם עם
דוד סיון (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 7:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בקטע שציטטת שום בסיס לפרשנות שלך.
על פי גישתך אפשר לטעון שיש לך קרנים.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, אני מתפלא שאתה מדבר על דמגוגיה...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 13/05/2011 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא שמשתמש בדמגוגיה...

לא ברור לי מדוע כל כך חשוב לכה כמה זמן קיים ''עם'' פלסטיני ?
לי זה בכלל לא חשוב, במיוחד שעדיין הוא לא קיים.

אבל תסביר פעם אחת ולעניין:

אתה דוגל במדינה דו-לאומית בכל השטח שממערב לירדן ?
אתה דוגל במדינה פלסטינית בגדה ובמדינה דו-לאומית במקום ישראל ?

אם תענה לשאלות אילו,
סימן שזנחתה את הדמגוגיה,
אם לא...
_new_ הוספת תגובה



חזי אתה רשאי להשתומם ולהתפלא
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2011 שעה 18:07)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה יכול להשתומם להתפלא אבל הגדרתי בדיוק מדוע דבריך הם דמגוגיים (ב.1 ו-ב.2 בתגובה 159641).

ב. אם נחוצות לך תשובות שלי תצטרך לנסח את השאלות ללא סתירות פנימיות.

ג. על פי ניתוח עובדות היסטוריות העם הפלשתינאי קיים מספיק שנים, כדי שהכחשות שלך לא יפריעו לו להמשיך ולהתקיים.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה שוב מתחמק מלענות...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 13/05/2011 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- כבר כתבתי לכה מספר פםעמים שאני לא נכנס לקישורים שאתה מכניס למכביר...

ב- אתה עדיין מתחמק מלענות על השאלה: מה עם הזכויות של יהודים יוצאי מדינות ערב...

תענה ישירות בלי לזרות חול בעניים...
_new_ הוספת תגובה



האשליות שלך, חזי, מגוחכות!
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 6:29)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מי שכמוך לא קורא לא יתפלא ששאלותיו מגוחכות, במקרה הטוב.
ב. הגיע הזמן שתבין שהצפיה שלך שינהגו לפי הוראות המטופשות היא מגוחכת במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה לא עונה ?
ההפקרות בבתי-המשפט (שבת, 14/05/2011 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תענה בלי התחמקות...

''הוראות מטופשות'' ???

''שאלות מגוחכות'' ???
_new_ הוספת תגובה



כבר עניתי בתגובה 159641, ובתגובה 159664!!!
דוד סיון (שבת, 14/05/2011 שעה 7:34)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מצבה הביטחוני של ישראל רע לקראת הטוב
איתן אדיר (שבת, 07/05/2011 שעה 20:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בגלל שלא ידענו להכות באוייבינו. אם היינו מכים יותר חזק, אז מצבנו היה טוב הרבה יותר.

מצבנו המדיני לא-טוב אבל גם לא כל כך רע. רק השבוע הפלסטינים עשו דבר שייחשק אותם לעמדותיהם הקיצוניות, דבר שיותיר אותם כאחראים למצבם. עם כל הכבוד למדינות אירופה שקוראות להקים מדינה פלסטינית (כאילו הן לא קראו כבר קודם?), במה זה יואיל אם הפלסטינים יורים לעצמם כדור בראש? הרי כדי להקים מדינה הם צריכים להגיע להסכם חתו עם ישראל. אתה רואה שהפלסטינים מסוגלים לחזור לשיחות ולהסכים לדרישותיה של ישראל כמו, למשל, יוק ''זכות השיבה'', חילופי שטחים (הם מקבלים את מִדבָּר ניצנה בנגב, ואם הם לא כל כך רוצים אז שיקחו מאיתנו את ''המשולש הגדול'' במקום ואת ''המשולש הקטן'' כבונוס)?

לצערי הכל אחיזת עיניים וגניבת הדעת. מטרתם של הפלסטינים היא החרבת ישראל והשתלטות על כל שטח ארץ ישראל. זה כנראה יבוצע בשלבים עם אלימות פה ושם. את שלב אוסלו עברנו, ועכשיו אנחנו על פיתחו של שלב נוסף, שבו יתוגמלו הפלסטינים בעוד קצת שטח בתמורה שיתחייבו להקיז עוד מדמנו ומדמם, עד לשלב שלאחר מכן.

לכן אני מקווה שהפלסטינים ייחלצו אותנו שוב מאסון נסיגה חסרת שחר. אירופה תישבר מקשיות עורפם של הפלסטינים והתעקשותם להפר כל הבנה איתם. אם אירופה לא תישבר, אז שיכריזו מה שהם רוצים באו''ם, אבל בשטח ישראל תוכל לבצע שינויים חד צדדיים הנוחים לה, כמו למשל הכרזת ריבונות על גושי התנחלויות וסיפוחן הפורמלי לישראל. במקרה של פרוץ אינתיפאדה תוכל ישראל לפנות את הפלסטינים שיוותרו בישראל ולמוסרם לפיקדון לרשות הפלסטינים של רמאללה.

אז מי אמר שהכל רע?
_new_ הוספת תגובה



עמוס גלעד מאשר
ע.צופיה (יום רביעי, 11/05/2011 שעה 20:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את מה מאשר עמוס גלעד?
דוד סיון (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 6:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את מה מאשר עמוס גלעד?
ע.צופיה (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 8:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מצבנו הביטחוני.
_new_ הוספת תגובה



את מה מאשר עמוס גלעד?
דוד סיון (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה לומר שהוא קרא את המאמר שלך? אם כן כל הכבוד.
_new_ הוספת תגובה



את מה מאשר עמוס גלעד?
ע.צופיה (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרשה לי להצטנע ולהסיק שהוא הגיע למסקנה הזו לבדו.
_new_ הוספת תגובה



אני מרשה לך!
דוד סיון (יום חמישי, 12/05/2011 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי