  
  
  
|
  הוסרה ההצעה לספח את ההתנחלויות | |||||
| חדשות / המערכת (יום רביעי, 23/02/2011 שעה 18:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מסתבר שכוחו של הימין |
|||
|
|||
הוא בערך ככוחה של מרץ | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שוב לוגיקה מעוותת |
|||
|
|||
הימין שומר את הקלף הזה כדי להרתיע את הפלסטינים מביצוע החלטות חד צדדיות מצידם. אין להחלטה של הכנסת מהיום כל קשר לכוחו של הימין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ל''מנקה'', הפעם יפה ! |
|||
|
|||
ל''מנקה'', הפעם הגבת יפה ונכון. נתניהו וכל ממשלה אחרת שומרים את הקלף הזה מול מהלכים פלשתינאים חד צדדיים בעתיד. אין לזה קשר לימין ולשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ל''מנקה'', הפעם יפה ! |
|||
|
|||
לעיתים נדמה לי שנתניהו מחכה שהפלסטינים ייצאו מאיזון ויילכו למהלך חד צדדי, ואז יהיה נוח לנו להשתלט ולהכריז חד צדדית מצידנו על ריבונות שנגדיר, לקבוע את גבולות החדשים ו'לחכות לטלפון' (היום זה כבר SMS או טוויטר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי זה קרה? |
|||
|
|||
למה לא מספרים לנו? למה לא מדברים כאן על לוב? על העולם הערבי? על מה הולך לקרות למשרח התיכון החדש שלנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימנונים חולמים באספמיה |
|||
|
|||
הפלשתינאים יכריזו על מדינה וישראל לא תספח כלום. הפלשתינאים יצאו במרי אזרחי נגד הכיבוש, אלפי אנשים יצעדו לעבר ההתנחלויות ולא תהיה שום אפשרות לעצור אותם. כל נסיון לבלום אותם באמצעות הרג המוני יתקל הן בהתנגדות עצומה מבית, הן בסרבנות המונית של חיילים והן בסנקציות בינלאומיות קשות וחמורות. כמו שקרה לצאוצ'סקו, מובראק ואחרים, משטר הכיבוש יתמוטט תוך ימים ספורים. אני מציע למתנחלים ועוזריהם לארוז מיידית ערכת חירום שתשמש אותם בעת הבריחה ההמונית. כדאי לכלול שם נייר טואלט, פנס, מימיה, פלג אוהל, פלסטרים וקצת מזון מרוכז (כולל סוכריות חמוצות). מי שיכול שיברח כבר עכשיו ויזכור את גורלם של אלו שלא שמעו לזעקתו של ז'בוטינסקי ונשארו באירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימנונים חולמים באספמיה |
|||
|
|||
מדוע הם לא עשו זאת בשלושים השנים האחרונות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יודע |
|||
|
|||
אולי מאותה סיבה שהמצרים, הלובים, התוניסאים ואחרים לא עשו זאת בשלושים השנים האחרונות. ברגע שישבר מחסום הפחד - זה יקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למצרים לא היה מה להפסיד. הם בעוני... |
|||
|
|||
כלכלת הגדה פורחת בימינו, הם לא ירצו לסכן את זה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוץ טפשי |
|||
|
|||
ללובים יש הרבה מה להפסיד, כולל החיים שלהם, ובכל זאת הם מפגינים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אולי תציג פעם את הגרסה שלך, מה צריכה ממשלת ישראל לעשות ? |
|||
|
|||
הבנו שאתה שמאולני ומעונין להחליף את הממשלה. הבנו שאתה רוצה ל ''עשות שחור בעניים''... הבנו שאתה נגד ''הכיבוש. מה אתה מציע היום לממשלת ישראל לעשות, כאשר הפלסטינים מסרבים לנהל משא ומתן בתירוצים ילדותיים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נגמרו לי העצות |
|||
|
|||
לדעתי אנחנו צפויים לשפיכות דמים בקנה מידה חסר תקדים ולכפיית הסדר בינלאומי שלמעשה יחסל את מדינת ישראל בצורתה הנוכחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה רוצה ? רק לעודד את האוייב ? |
|||
|
|||
אתה רואה שהעולם עומד ושותק על אף הטבח של קדאפי בבני-עמו... אז מה יעשו ליהודים אשר יתגוננו כנגד טבח שערבים ירצו לעשות ביהודים ? שכן שלי אמר פעם ''שכל לא קונים בשוק...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העולם לא שותק |
|||
|
|||
העולם מטיל על קדאפי סנקציות קשות וזו רק ההתחלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העולם לא שותק |
|||
|
|||
סנקציות קשות? קישקוש. כל עוד נאט''ו לא פולשת פנימה והורגת מחייליה, אין שום משמעות לסנקציות האלה. לוב יכולה להתקיים עם פת לחם ומים ולגרש את מאות אלפי עובדיה הזרים לאירופה, שרק מייחלת להגעת עוד מאות אלפי ידיים בטלניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, מה קורה ליהודי החכם?- |
|||
|
|||
מה קורה עמיש? לפלשתינאים היו כבר 2 אינטיפדות והם יצאו מרוסקים לגמרי משתיהן. גם בעבר הרחוק, הם תמיד שפכו את כד החלב בשיא פריחתם, ראה 1937-8,1987,2001 1921 והלאה. הלוואי יצעדו ויקלו עלינו להחליט. הבעיה שהם תמיד עוזרים לנו להחליט 'ציונות' והם יוצאים מרוסקים. בתור היסטוריון אתה צריך לדעת שאין כ'נגאדת' ג'נין כזאת של שכם וכזאת של רמאללה או חברון, כל מחוז הוא מיני אוטונומיה כלכלית תרבותית מנטלית ופוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מובראק לא האמין שזה יקרה לו |
|||
|
|||
וגם קדאפי לא. אין עם שלא קם כנגד משעבדיו, אל תשלה את עצמך שלנו זה לא יקרה. וכשזה יקרה הראשונים שיסבלו הם הטפשים שהחליטו להתגורר בשטחים הכבושים. הם יגורשו משם ככלבים ולאף אחד זה לא יהיה אכפת ואף אחד לא יוכל להושיע אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מובראק לא האמין שזה יקרה לו |
|||
|
|||
ואולי אתה ודומיך יגורשו מכאן ככלבים? יהודים תמיד היו כאן, חיו התפרנסו ולמדו תורה תחת משטרים שונים ומשונים .רומי, ביזנטי, תורכי, אנגלי וציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודונים תמיד הסתדרו עם כל שליט |
|||
|
|||
קצת הרגו אותם, קצת עינו אותם, קצת סחטו אותם אבל בסך הכל היה להם טוב ונעים. רק השמאלנים הארורים הרימו ראש, טיפסו על החומה והקימו מדינה משל עצמם ואז התחילו הבעיות הגדולות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודונים תמיד הסתדרו עם כל שליט |
|||
|
|||
אין ספק שקביעתך לא מקורית והיא עוד איזשהו סעיף נידח בספר ה-[•]... השמאלני שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מביא מאמר מתנה מיוחד עבור הדמגוגיה של עמיש... |
|||
|
|||
ד''ר גיא בכור ידוע כמזרחן מבריק. מובא כאן מאמר שלו, אשר מדבר בעד עצמו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מותק |
|||
|
|||
מה שייך המאמר ההזוי הזה לדברים שכתבתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מותק |
|||
|
|||
בודאי שזה שייך... זה מעמיד את תפיסת עולמך על כרעי תרנגולת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש היקר : |
|||
|
|||
לעמיש היקר, קודם כל כדאי מאד {תמיד} לקרוא את ד''ר גיא בכור, יש לו ראש נקי והוא לא שייך למילייה' כלשהו שעל פיו הוא צריך לנגן. מבחינת הערבים, כולם, אין שום הבדל בין עלי, בית אל, שילה, חיפה פתח תיקווה תל אביב כפר סבא או כפר ורבורג, זה בשביל המתאבן... כדאי אולי להאזין לגיא בכור ולהתרגל לרדת מהמגלומניה בה שמנו עצמנו כמעצמה שסביבה המזרח התיכון סב. חשוב על כן לבתמיע את דברי גיא בכור, הוא מנתח נכון את המצב מבלי להסתכן בנבואות. ברגע שיגורשו ע''פ דבריך המתקראים ''מתנחלים'' ההמון ירוץ גם אל הבית שלי ושלך ולא יעצור בקוו הירוק המדומיין שהוא קוו הפסקת אש מקרי מ 1949, קוו שמאז ששורטט עברו כבר כמה מלחמות... צריך להגיד לחבר'ה היושבים באיו''ש תודה גדולה על כך שהם קוו ההגנה הראשון שלנו לפני הבית שלנו שלך ושלי... אין בדברי כל קשקוש ימני, אני טוען שזכותנו על ארץ ישראל שווה לזכויות הערבים {לפחות!} ואין סיבה שהיהודים ישחקו עם ידיים קשורות כשהערבים מתיישבים ובונים בתיהם בכל רחבי הארץ בגליל ובנגב מהים ועד הירדן, זה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי חביבי |
|||
|
|||
הצביעות שבעמדות אותן אתה מביא היא עתיקת יומין. אם אתה חושב שיש לנו צורך וזכות לשלוט בכל השטחים הכבושים וביושביהם, אין מנוס אלא לתת לתושבים זכויות אזרחיות מלאות במדינת ישראל. ואז, ככל אזרח, הם יבנו את ביתם במקומות שהם רוצים ויהודים יבנו את בתיהם בכל מקום שהם רוצים וכולם יוכלו להיות מאושרים. אם אינך תומך בעמדה זו הרי שאתה תומך במשטר כיבוש , משטר אפרטהייד אכזרי וטמרושע שבבוא היום יתקוממו הנכבשים המקופחים ולא יהיה קץ לשפך הדמים. הטענה שהעברים בונים בכל הארץ היא שקר מוחלט, גם בשטחים הכבושים וגם בתוך מדינת ישראל לא נוסד אף ישוב ערבי חדש מזה עשרות שנים, וזאת תוך אפליה בוטה ומכוערת לעומת התושבים היהודיים. אדרבא, הבה ניתן לאזרחי המדינה הערביים את אותם תנאים ונבנה עבורם ישובים חדשים ותראה שהם יתנהגו כאזרחים שומרי חוק. ברגע שאנו מונעים מהם התפתחות תקינה הם כמובן עושים מה שהם רק יכולים על מנת למצוא לעצמם מקום מגורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, הגיע הזמן שהשמאל לא יכפיש את ההתנחלות. |
|||
|
|||
ההתנחלות של היום, היא המשך התנועה הקיבוצית. לשניהם יש מקום של כבוד בחיזוק המדינה היהודית. אם אתה בעד מדינה יהודית, אתה צריך לתמוך בהתנחלויות, כי הן הלחץ החזק ביותר על הפלסטינים לסיים את הסכסוך. בקשר לשימוש נדוש אצל השמאלנים במילה ''אפרטהייד'', הרי זה שפלות שאין כמוה. האפרטהייד היה שעבוד מעט לבנים את הרוב הכושי. היהודים מהווים היום רוב בכל שטחי ארץ-ישראל, ואין כל מקום לכנות את התנהלותינו כלפי הערבים במילה גסה זו... בתקווה שהשמאל הישראל יהיה מספיק הגון בשביל להבין את זה. אבל אני בספק אם הוא באמת הגון ולא צבוע ושפל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש חביבי, צא וטייל בארץ: |
|||
|
|||
עמיש ידידי, קודם כל המונח ''שטחים כבושים'' הוא מונח מבית מדרשם של הפלשתינאים {ממש כמו 'הגדה המערבית'}וכל המשתמש בו מקבל את הנראטיב שלהם: שטחים כבושים ממי? לשטחים האלו אין ריבונות מוסדרת מאז עזב המנדט הבריטי את הארץ ב 1948, הם אינם ''שטחים פלשתינאים''!!! השטחים האלו ללא כל ריבונות עד היום, הוכרו כשטח להקמת בית לאומי ליהודים ע''י חבר הלאומים ב 1922, אם שכחת, לא בית לאומי לפלשתינאים! כדי לסדר את המוח, החלטת החלוקה של העצרת מ נובמבר 1947, שכה גדלנו עליה הינה בגדר המלצה שרק אם כל הצדדים יקבלוה תהפך לתקפה, וההמשך ידוע... צא וטייל בארץ ותראה מי בונה מה והיכן. מהגליל ועד הנגב ובירושלים, על שטחי איו''ש כבר אינני מדבר, חוקי התכנון חלים רק על היהודים!!! לך לטייל, אפשר גם בשבת, בכל הנגב הצפוני, בגליל התחתון והמערבי, בתים בלי סוף, לא מוכרזים ולא מתוכננים. רק עכשיו מתחילים להפשיר ולאשר כפרים בלתי מוסדרים בנגב {לא עיירות} וכן בגליל, ראה חוואלד ליד צומת סומך או סוועד ליד גוש מישגב ועוד ועוד. הטענה על זכויות אזרח היא כבדת משקל ורצינית מעבר למה שהתכוונת: הציונות תמיד צעדה מצעדים קטנים ומדודים הכל בהתאם לנסיבות. האם אתה יודע כמה ערבים היו בארץ כשאבא שלך עלה? כשאבא שלי עלה ב 1931 היו בארץ כ 150000 יהודים וכ מיליון ערבים. צריך סבלנות ולא למהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש חביבי, צא וטייל בארץ: |
|||
|
|||
ערבוב של הגדרות ועובדות היסטוריות לא נכונות יוצר מישמש מסולף: 1. על פי אבן שושן כיבוש הוא השתלטות על מקום בכוח. מאחר וישראל השתלטה על השטחים האלה בכוח הנשק (זרוע) נכון לקרוא להם שטחים כבושים. 2. הצהרת בלפור והמנדט (סעיף 2) הצהירו על כוונה להקים בית לאומי בארץ ישראל. אין פרוש הדבר בית לאומי בכל ארץ ישראל. 3. עם ישראל בארץ ומוסדותיו קיבלו בשמחה את החלטת החלוקה כפי שכתוב באתר הכנסת (http://www.knesset.gov.il/holidays/eng/29nov_e.htm). מכאן שהטענה כאילו החלטת החלוקה היא בגדר המלצה... לא רלוונטית. 4. למיטב זכרוני גם הצהרת בלפור וגם ההחלטה על המנדט הבטיחו זכויות אדם שוות לכל תושבי השטח בו יוקם הבית הלאומי. למיטב הבנתי זה לא בדיוק מה שקרה בשטח הנדון מאז הקמת המדינה היהודית ומאז הכיבוש בשנת 1967. לעניינינו זאת גם המציאות כאשר מדובר בהקמת בתים למגורים. לכן: המושג שטחים כבושים מקורו בעברית ואיננו מונח מבית מדרשם של הפלשתינאים. והוא מתאר נכון, בעברית, את המציאות שם. גם טענתך כאילו שהשטחים הכבושים הוכרו כשטח לבית לאומי ליהודים איננה נכונה. גם הטענה על בניה לא חוקית על ידי ערבים מהווה הצגה חלקית מאד של המציאות, משום שבפועל זכויותיהם של הערבים לא שוות לשל היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש חביבי, צא וטייל בארץ: |
|||
|
|||
הצהרת בלפור ניתנה בטרם נקרעה עבר הירדן מארץ ישראל והמנדט הוחל לאחר שנקרעה ערב הירדן וניתנה כמתנה לנסיך סעודי. הערבים מעולם לא קיבלו את הצהרת בלפור שהיתה רק הכרזת כוונות וכמובן שלא כללה שום ''עם פלסטיני ערבי'' בה, כמו שהם לא קיבלו שום החלטת חבר לאומים או או''ם עד אמצע שנות ה-70. לכן אין שום משמעות לכך שהסוכנות היהודית קיבלה בזמנו את החלטת החלוקה, כי הצד השני לא קיבל אותה. נכון להסתכל על כל המלכים האלה כפרקטיקה שהצדיקה את עצמה מבחינת הציונים. זכויות שוות לכל יושבי הארץ, יהודים ולא יהודים, אין משען זכויות לאומיות אלא זכויות אזרחיות. כי אם היה מדובר בזכות לאומית, מקבל הזכות היה מוזכר בהצהרה. הצהרת בלפור מתייחסת רק לזכות היהודים לבית לאומי ( = מדינה). המונח 'שטחים כבושים' הוא מונח שמצביע על כך שהשטחים נכבשו, אבל אינו קובע אם הכיבוש כשר מבחינת החוק והמוסר או לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרת בלפור |
|||
|
|||
בהצהרת בלפור אין הגדרה ברורה מהי ארץ-ישראל. ההצהרה היתה בדבר בית לאומי, לאו דוקא מדינה, בארץ ישראל ולא בכל ארץ ישראל. לכן הטענה שלך בדבר קריעת עבר הירדן מופרכת. העובדה שהנהלת הסוכנות קיבלה את גבולות המנדט שקבעו הבריטים היא עובדה היסטורית רלוונטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרת בלפור |
|||
|
|||
אתה לא משיב לעניין. הרי לא טענתי שהצהרת בלפור הגדירה את שטחה של ארץ ישראל, אלא טענתי שהיא ניתנה כאשר ארץ ישראל היתה עדיין על שתי גדותיה, וכך קיבלה משמעות פוליטית צרה כפי שאתה מתייחס אליה היום. הסוכנות קיבלה כל הצעת פשרה, אז זה עזר לה? הצד השני לא קיבל כלום, לכן כל הסכמה בעבר של ארגון או מדינה יהודיים אינם צריכים לחייב עוד. השיקולים שלנו בעניין הגדרות סמנטיות, פוליטיות או גיאוגרפיות היום, צריכים להיקבע לפי האינטרסים של ישראל, כפי שייקבע ע''י רוב דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרת בלפור |
|||
|
|||
אתה ממשיך לבלבל בין חלום ומציאות. לא היתה ארץ ישראל על שתי גדות - היה רק חלום כזה (ובעיקר של היהודים). הצהרת בלפור גם לא נתנה כלום אלא בסך הכל הבטיחה. באותה מידה היא הבטיחה שמירה על זכויות אזרחיות ודתיות של הלא יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרת בלפור |
|||
|
|||
אתה כמובן ממשיך לטעון ולטעות. ובעניין בלפור, אמירתך לא רלוונטית לויכוחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרת בלפור |
|||
|
|||
א. העובדות ההיסטוריות בדבר מהותה של הצהרת בלפור הן הנושא אליו התייחסתי בפתיל זה (תגובה 158237). טיעוניך בקשר לעובדות האלה הם שגויים במקרה הטוב. ב. לכן אמירותי בנדון הן מאד רלוונטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום כוונה להכנס לויכוח סמנטי |
|||
|
|||
מצידי אתה יכול לקרא לאזורים הללו בכל שם שתבחר. לגבי בניה בשטחי מדינת ישראל הריבונית לא ענית לעובדה שמאז קום המדינה לא הוקם אף יישוב ערבי חדש, לא תוכננה ולא הוקמה שום עיר ערבית והשטח הופקר לבניה פיראטית. האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל גדלה כמעט פי עשר מיום הקמת המדינה ומדינה שמפקירה את אזרחיה מקבלת בתמורה אנרכיה. (הזורע רוח יקצור סופה!) שום דיבורים מתחסדים לא יבטלו את העובדה שבני העם הפלשתינאי בשטחים הכבושים נתונים תחת עול שלטון כיבוש צבאי שמפר את זכויות האדם והאזרח שלהם מזה עשרות שנים. גם דבריך על כך ש''הציונות תמיד צעדה מצעדים קטנים ומדודים הכל בהתאם לנסיבות'' אין בהם בכדי להכשיר את השרץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלנים חולמים באספמיה |
|||
|
|||
מי עוצר אותם מלצעוד? למה שיצעדו רק להתנחלויות? למה שלא יצעדו לתוך ה''קו הירוק''? וזו לא גחמה של ימנמן כמוני, אלא זאת מסקנה מתבקשת. כי מרגע שהפלסטינים ייכנסו לפסיכוזה של ''מרד עממי'' שום גבול מלאכותי כזה או אחר לא יתעל את תגובתם. אתה רומז לכך בחוסר אחריות מצידך כשאתה משווה את צעדת הערבים וכיבוש ההתנחלויות לשואה (''מי שיכול שיברח כבר עכשיו ויזכור את גורלם של אלו שלא שמעו לזעקתו של ז'בוטינסקי ונשארו באירופה''). כלומר, אתה מניח כנקודת מוצא שלא מדובר על צעדת שלום. גם אני לא מאמין שצעדת ''אלפי אנשים'', שלמעשה הם אלפי ערבים, יכולה להתקיים בשלום וללא טרור. מספיק שאחד הפלסטינים יפעיל אלימות כלשהי ואז ישראל תוכל להפעיל כוח מידתי שווה - כלומר, אש מול אש. אינני רואה כיצד אלפי ערבים עומדים כחומה גאה, יורים ויורים עליהם בחזרה. הם בודאי יידעו לברוח, כהרגלם, לחוריהם. יתכן אף שחלקם יברחו למולדתם, אל מעבר לנהר הירדן. יתכן שישראל תנצל את המהומה והמבולקה ותעודד הגירת מחבלים נוספים מזרחה והפעם לתמיד. מבחינת האינטרס של ישראל, למה באמת לא לתת לפלסטינים שוב לתקוע לעצמם כדור בישבנם כדי שיברחו שוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שעצר אותם הוא אותו אחד |
|||
|
|||
שעצר את הטוניסאים, את המצרים ואת הלובים (רשימה חלקית). אם אתה מעדיף לעצום עיניים ולחגוג על טפשותם של הסמולנים - מי אני שאעצור בעדך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שעצר אותם הוא אותו אחד |
|||
|
|||
אתה לא צריך לעצור בעדי, אתה צריך רק לעצור בעד הפלסטינים שאתה מתכנן אותם שיעלו על ההתנחלויות או על תל אביב. רק תזהיר אותם שלא ישחקו בקפצונים, כי זה יעלה להם ביוקר. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי