פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 28/02/11 20:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=158234
עמיש חביבי, צא וטייל בארץ:
רפי אשכנזי (יום שלישי, 01/03/2011 שעה 19:24)
בתשובה לעמיש

עמיש ידידי, קודם כל המונח ''שטחים כבושים'' הוא מונח מבית מדרשם של הפלשתינאים {ממש כמו 'הגדה המערבית'}וכל המשתמש בו מקבל את הנראטיב שלהם: שטחים כבושים ממי? לשטחים האלו אין ריבונות מוסדרת מאז עזב המנדט הבריטי את הארץ ב 1948, הם אינם ''שטחים פלשתינאים''!!! השטחים האלו ללא כל ריבונות עד היום, הוכרו כשטח להקמת בית לאומי ליהודים ע''י חבר הלאומים ב 1922, אם שכחת, לא בית לאומי לפלשתינאים! כדי לסדר את המוח, החלטת החלוקה של העצרת מ נובמבר 1947, שכה גדלנו עליה הינה בגדר המלצה שרק אם כל הצדדים יקבלוה תהפך לתקפה, וההמשך ידוע...
צא וטייל בארץ ותראה מי בונה מה והיכן. מהגליל ועד הנגב ובירושלים, על שטחי איו''ש כבר אינני מדבר, חוקי התכנון חלים רק על היהודים!!!
לך לטייל, אפשר גם בשבת, בכל הנגב הצפוני, בגליל התחתון והמערבי, בתים בלי סוף, לא מוכרזים ולא מתוכננים. רק עכשיו מתחילים להפשיר ולאשר כפרים בלתי מוסדרים בנגב {לא עיירות} וכן בגליל, ראה חוואלד ליד צומת סומך או סוועד ליד גוש מישגב ועוד ועוד.
הטענה על זכויות אזרח היא כבדת משקל ורצינית מעבר למה שהתכוונת: הציונות תמיד צעדה מצעדים קטנים ומדודים הכל בהתאם לנסיבות.
האם אתה יודע כמה ערבים היו בארץ כשאבא שלך עלה? כשאבא שלי עלה ב 1931 היו בארץ כ 150000 יהודים וכ מיליון ערבים. צריך סבלנות ולא למהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158237
עמיש חביבי, צא וטייל בארץ:
דוד סיון (יום רביעי, 02/03/2011 שעה 7:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

ערבוב של הגדרות ועובדות היסטוריות לא נכונות יוצר מישמש מסולף:
1. על פי אבן שושן כיבוש הוא השתלטות על מקום בכוח. מאחר וישראל השתלטה על השטחים האלה בכוח הנשק (זרוע) נכון לקרוא להם שטחים כבושים.
2. הצהרת בלפור והמנדט (סעיף 2) הצהירו על כוונה להקים בית לאומי בארץ ישראל. אין פרוש הדבר בית לאומי בכל ארץ ישראל.
3. עם ישראל בארץ ומוסדותיו קיבלו בשמחה את החלטת החלוקה כפי שכתוב באתר הכנסת (http://www.knesset.gov.il/holidays/eng/29nov_e.htm). מכאן שהטענה כאילו החלטת החלוקה היא בגדר המלצה... לא רלוונטית.
4. למיטב זכרוני גם הצהרת בלפור וגם ההחלטה על המנדט הבטיחו זכויות אדם שוות לכל תושבי השטח בו יוקם הבית הלאומי. למיטב הבנתי זה לא בדיוק מה שקרה בשטח הנדון מאז הקמת המדינה היהודית ומאז הכיבוש בשנת 1967. לעניינינו זאת גם המציאות כאשר מדובר בהקמת בתים למגורים.

לכן:
המושג שטחים כבושים מקורו בעברית ואיננו מונח מבית מדרשם של הפלשתינאים. והוא מתאר נכון, בעברית, את המציאות שם. גם טענתך כאילו שהשטחים הכבושים הוכרו כשטח לבית לאומי ליהודים איננה נכונה. גם הטענה על בניה לא חוקית על ידי ערבים מהווה הצגה חלקית מאד של המציאות, משום שבפועל זכויותיהם של הערבים לא שוות לשל היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158328
עמיש חביבי, צא וטייל בארץ:
איתן אדיר (יום שלישי, 08/03/2011 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון

הצהרת בלפור ניתנה בטרם נקרעה עבר הירדן מארץ ישראל והמנדט הוחל לאחר שנקרעה ערב הירדן וניתנה כמתנה לנסיך סעודי.

הערבים מעולם לא קיבלו את הצהרת בלפור שהיתה רק הכרזת כוונות וכמובן שלא כללה שום ''עם פלסטיני ערבי'' בה, כמו שהם לא קיבלו שום החלטת חבר לאומים או או''ם עד אמצע שנות ה-‏70. לכן אין שום משמעות לכך שהסוכנות היהודית קיבלה בזמנו את החלטת החלוקה, כי הצד השני לא קיבל אותה. נכון להסתכל על כל המלכים האלה כפרקטיקה שהצדיקה את עצמה מבחינת הציונים.

זכויות שוות לכל יושבי הארץ, יהודים ולא יהודים, אין משען זכויות לאומיות אלא זכויות אזרחיות. כי אם היה מדובר בזכות לאומית, מקבל הזכות היה מוזכר בהצהרה. הצהרת בלפור מתייחסת רק לזכות היהודים לבית לאומי ( = מדינה).

המונח 'שטחים כבושים' הוא מונח שמצביע על כך שהשטחים נכבשו, אבל אינו קובע אם הכיבוש כשר מבחינת החוק והמוסר או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158340
הצהרת בלפור
דוד סיון (יום שלישי, 08/03/2011 שעה 14:35)
בתשובה לאיתן אדיר

בהצהרת בלפור אין הגדרה ברורה מהי ארץ-ישראל.
ההצהרה היתה בדבר בית לאומי, לאו דוקא מדינה, בארץ ישראל ולא בכל ארץ ישראל.

לכן הטענה שלך בדבר קריעת עבר הירדן מופרכת.

העובדה שהנהלת הסוכנות קיבלה את גבולות המנדט שקבעו הבריטים היא עובדה היסטורית רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158433
הצהרת בלפור
איתן אדיר (שבת, 12/03/2011 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא משיב לעניין. הרי לא טענתי שהצהרת בלפור הגדירה את שטחה של ארץ ישראל, אלא טענתי שהיא ניתנה כאשר ארץ ישראל היתה עדיין על שתי גדותיה, וכך קיבלה משמעות פוליטית צרה כפי שאתה מתייחס אליה היום.

הסוכנות קיבלה כל הצעת פשרה, אז זה עזר לה?
הצד השני לא קיבל כלום, לכן כל הסכמה בעבר של ארגון או מדינה יהודיים אינם צריכים לחייב עוד. השיקולים שלנו בעניין הגדרות סמנטיות, פוליטיות או גיאוגרפיות היום, צריכים להיקבע לפי האינטרסים של ישראל, כפי שייקבע ע''י רוב דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158437
הצהרת בלפור
דוד סיון (שבת, 12/03/2011 שעה 17:33)
בתשובה לאיתן אדיר

אתה ממשיך לבלבל בין חלום ומציאות. לא היתה ארץ ישראל על שתי גדות - היה רק חלום כזה (ובעיקר של היהודים).

הצהרת בלפור גם לא נתנה כלום אלא בסך הכל הבטיחה. באותה מידה היא הבטיחה שמירה על זכויות אזרחיות ודתיות של הלא יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158444
הצהרת בלפור
איתן אדיר (שבת, 12/03/2011 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה כמובן ממשיך לטעון ולטעות.

ובעניין בלפור, אמירתך לא רלוונטית לויכוחנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158448
הצהרת בלפור
דוד סיון (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 5:25)
בתשובה לאיתן אדיר

א. העובדות ההיסטוריות בדבר מהותה של הצהרת בלפור הן הנושא
אליו התייחסתי בפתיל זה (http://www.faz.co.il/thread?rep=158237).

טיעוניך בקשר לעובדות האלה הם שגויים במקרה הטוב.

ב. לכן אמירותי בנדון הן מאד רלוונטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158238
אין לי שום כוונה להכנס לויכוח סמנטי
עמיש (יום רביעי, 02/03/2011 שעה 8:32)
בתשובה לרפי אשכנזי

מצידי אתה יכול לקרא לאזורים הללו בכל שם שתבחר.
לגבי בניה בשטחי מדינת ישראל הריבונית לא ענית לעובדה שמאז קום המדינה לא הוקם אף יישוב ערבי חדש, לא תוכננה ולא הוקמה שום עיר ערבית והשטח הופקר לבניה פיראטית. האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל גדלה כמעט פי עשר מיום הקמת המדינה ומדינה שמפקירה את אזרחיה מקבלת בתמורה אנרכיה. (הזורע רוח יקצור סופה!)
שום דיבורים מתחסדים לא יבטלו את העובדה שבני העם הפלשתינאי בשטחים הכבושים נתונים תחת עול שלטון כיבוש צבאי שמפר את זכויות האדם והאזרח שלהם מזה עשרות שנים. גם דבריך על כך ש''הציונות תמיד צעדה מצעדים קטנים ומדודים הכל בהתאם לנסיבות'' אין בהם בכדי להכשיר את השרץ.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.