פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
קוֹל עֲנוֹת חֲלוּשָׁה
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 03/07/2009 שעה 11:00)


קוֹל עֲנוֹת חֲלוּשָׁה

אַרְיֵה פֶּרֶלְמָן



שְׁנֵי אֵרוּעִים מֵהַשְּׁבוּעַיִם הָאַחֲרוֹנִים הִתְחִילוּ בְּקוֹל תְּרוּעָה רָמָה - וְהִסְתַּיְּמוּ בְּקוֹל עֲנוֹת חֲלוּשָׁה:

1. נְאוּם נְתַנְיָהוּ בְּבַר אִילָן

בְּמֶשֶׁךְ הַשָּׁבוּעַ שֶׁלִּפְנֵי הַנְּאוּם, אִישׁ לֹא הֵעֵז לִנְשֹׁם, אֶלָּא אִם כֵּן מְדֻבָּר הָיָה בִּשְׁאִיפַת אֲוִיר הֶכְרֵחִית בֵּין מִשְׁפָּט פַּרְשָׁנוּת אֶחָד לַאֲמִירָה נְבוּאִית אַחֶרֶת. אִישׁ מֵהַמְּדַבְּרִים לֹא יָדַע מַה יֵאָמֵר - וְאִישׁ מֵהַיּוֹדְעִים לֹא דִּבֵּר. עַל כָּךְ, לְפָחוֹת, מַגִּיעָה מִלָּה טוֹבָה לְרֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה, עַל שֶׁהִצְלִיחַ לִשְׁמֹר עַל חֲשָׁאִיּוּת וַעֲמִימוּת בְּמֶשֶׁךְ כָּל כָּךְ הַרְבֵּה זְמַן (וּבְעוֹלָמֵנוּ, שָׁבוּעַ זֶה הָמוֹן).

לֹא הָיָה זֶה נְאוּם מְעוֹרֵר הַשְׁרָאָה אוֹ מְמוֹטֵט הָרִים, אֲבָל תָּכְנוֹ הָיָה מְעַנְיֵן וּמְרַעֲנֵן יוֹתֵר מִנְּאוּמֵי רָאשֵׁי הַמֶּמְשָׁלָה בַּשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. נִתַּן לְחַלֵּק אוֹתוֹ לִשְׁנֵי חֲלָקִים עִקָּרִיִּים:
א. דְּבָרִים שֶׁהָעוֹלָם לֹא זוֹכֶה לִשְׁמֹעַ – חִדּוּשׁ מְרַעֲנֵן;

ב. דְּבָרִים שֶׁהָעוֹלָם רוֹצֶה לִשְׁמֹעַ – דִּשְׁדּוּשׁ מְשַׁעֲמֵם.
א.

־ הַסֵּרוּב הָעֲרָבִי לְהַכִּיר בִּזְכוּתוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִמְדִינָה מִשֶּׁלּוֹ בְּמוֹלַדְתּוֹ הַהִיסְטוֹרִית הוּא שֹׁרֶשׁ הַסִּכְסוּךְ;
־ הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת אֵינָן הַסִּבָּה לַהַתְקָפוֹת עָלֵינוּ - אֶלָּא תּוֹצָאָה (עֲקִיפָה אָמְנָם) שֶׁל הַהַתְקָפוֹת עָלֵינוּ;
־ נְסִיגוֹת אֵינָן מַפְתֵּחַ לְשָׁלוֹם
־ בְּעָיַת הַפְּלִיטִים הָעֲרָבִים הִיא לְמַעֲשֶׂה חֶצְיָהּ הַבִּלְתִּי־פָּתוּר שֶׁל חִלּוּפֵי הָאֻכְלוּסִין שֶׁבֻּצְּעוּ כְּתוֹצָאָה מִמִּלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר: חֶצְיָהּ הַפָּתוּר הוּא בְּעָיַת הַפְּלִיטִים הַיְּהוּדִים מֵאַרְצוֹת-עָרַב.
־ זְכוּתוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִמְדִינָה בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֵינֶנָּה טוֹבָה אוֹ חֶסֶד בְּעִקְּבוֹת הַשּׁוֹאָה, אֶלָּא נוֹבַעַת מֵהֱיוֹתָהּ שֶׁל אֶרֶץ זוֹ מוֹלֶדֶת הָעָם הַיְּהוּדִי.
־ יְרוּשָׁלַיִם בִּירַת יִשְׂרָאֵל תִּשָּׁאֵר מְאֻחֶדֶת

ב.

־ לֹא יוּקְמוּ הִתְנַחֲלֻיּוֹת חֲדָשׁוֹת וְלֹא יֻפְקְעוּ קַרְקָעוֹת לְטוֹבַת יִשּׁוּבִים קַיָּמִים
־ ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' (מְפֹרֶזֶת)..
־ חָזוֹן הַשָּׁלוֹם שֶׁל יְשַׁעְיָהוּ הַנָּבִיא: ''לֹא יִשָּׂא גּוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה''.

אֶפְתַּח דַּוְקָא מֵהַסּוֹף:
חָזוֹן יְשַׁעְיָהוּ, הַמְּצֻטָּט לַעֲיֵפָה, נוֹשֵׂא מֶסֶר שׁוֹנֶה לַחֲלוּטִין מִמַּה שֶׁמְּנַסִּים לְתָאֵר מְצַטֵּטָיו הַמְּרֻבִּים, שֶׁמְּעַוְּתִים בְּאֹפֶן קִיצוֹנִי אֶת דִּבְרֵי הַנָּבִיא, מִי מִתּוֹךְ תְּמִימוּת וּמִי מִתּוֹךְ הִתַּמְּמוּת:
ב וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית־יְהוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים, וְנִשָּׂא, מִגְּבָעוֹת; וְנָהֲרוּ אֵלָיו, כָּל־הַגּוֹיִם. ג וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים, וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל־הַר־יְהוָה אֶל־בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו, וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו: כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה, וּדְבַר־יְהוָה מִירוּשָׁלִָם. ד ד וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם, וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים; וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם...
יְשַׁעְיָהוּ, פֶּרֶק ב'
ְּלוֹמַר - רַק לְאַחַר שֶׁהַר הַבַּיִת יִהְיֶה הַגָּבוֹהַּ בְּיוֹתֵר וְכָל הָעַמִּים יֵלְכוּ בְּאוֹרְחוֹתָיו שֶׁל אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְיֵלְכוּ בְּדֶרֶךְ תּוֹרַת יִשְׂרָאֵל - אָז יָבוֹא הַשָּׁלוֹם. מַשֶּׁהוּ בְּנֻסָּח ''פַּאקְס יִשְׂרְאֵלִיאָנָה''... הַאִם זֶהוּ חֲזוֹנוֹ שֶׁל נְתַנְיָהוּ?
אִם הַמִּתְיַשְּׁבִים אֵינָם אוֹיְבֵי הַשָּׁלוֹם, כְּפִי שֶׁאוֹמֵר נְתַנְיָהוּ בִּמְפֹרָשׁ בִּנְאוּמוֹ - מַדּוּעַ לִמְנֹעַ הֲקָמַת הִתְיַשְּׁבֻיּוֹת חֲדָשׁוֹת אוֹ לִמְנֹעַ הַפְּקַעַת אֲדָמוֹת לְמַעַן הַרְחָבַת הַקַּיָּמוֹת? סְתִירָה.

לְגַבֵּי הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית'', מַה שֶׁאוֹמֵר בְּעֶצֶם רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה הוּא כְּדִלְקַמָּן:
''מְדִינָה'' זוֹ לֹא תּוּכַל לִשְׁלֹט עַל גְּבוּלוֹתֶיהָ: הַפָלַשְׂתִּינִים לֹא יוּכְלוּ לְהַכְנִיס לְשִׁטְחָם רָקֶטוֹת וְטִילִים... פִּקּוּחַ אֶפֶקְטִיבִי שֶׁיִּמְנַע הַכְנָסַת נֶשֶׁק לְשִׁטְחָם - פִּקּוּחַ שֶׁל מַמָּשׁ...;

''מְדִינָה זוֹ'' לֹא תּוּכַל לִכְרֹת בְּרִיתוֹת צְבָאִיּוֹת, כְּפִי שֶׁנֶּאֱמַר בִּמְפֹרָשׁ, וְסָפֵק אִם יוּכְלוּ לִכְרֹת בְּרִיתוֹת כָּלְשֶׁהֵן, כֵּיוָן שֶׁכָּל בְּרִית שֶׁאֵינֶנָּה חִלּוּפֵי מִשְׁלְחוֹת נַגָּנֵי נֵבֶל יְכוֹלָה לְהִתְפָּרֵשׁ כִּ''צְבָאִית'';

''מְדִינָה'' זוֹ תִּהְיֶה מְפֹרֶזֶת, לְלֹא צָבָא וּלְלֹא שְׁלִיטָה עַל הַמֶּרְחָב הָאֲוִירִי שֶׁלָּהּ, בְּמִלִּים אֵלּוּ מַמָּשׁ;

אִם כֵּן, ''מְדִינָה'' לְלֹא צָבָא, לְלֹא מֶרְחָב אֲוִירִי, לְלֹא שְׁלִיטָה עַל גְּבוּלוֹתֶיהָ, לְלֹא יְכֹלֶת לִכְרֹת בְּרִיתוֹת צְבָאִיּוֹת, אֵינֶנָּה מְדִינָה עַצְמָאִית אוֹ רִבּוֹנִית. הַמְּאַפְיְנִים שֶׁנִּתְּנוּ כָּאן תּוֹאֲמִים בְּקֵרוּב, לְעִתִּים אַף בִּמְדֻיָּק, אֶת מַעֲמָדָהּ שֶׁל מְדִינָה פֶדֶרָלִית בְּתוֹךְ אַרְצוֹת-הַבְּרִית אוֹ מָחוֹז אוֹטוֹנוֹמִי בְּתוֹךְ מְדִינוֹת אֵירוֹפָּה, כְּגוֹן אֶרֶץ הַבַּסְקִים בִּסְפָרַד אוֹ מָחוֹז בִּשְׁוַיְץ.
לָכֵן לֹא מְדֻבָּר בִּמְדִינָה גַּם אִם יֻגַּד ''מְדִינָה'' מֵאָה פְּעָמִים.

אָז הַאִם הִצְלִיחַ נְתַנְיָהוּ לְרַבֵּעַ אֶת הַמַּעְגָּל?
לִכְאוֹרָה כֵּן. הוּא גַּם אָמַר ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'', וְגַם עִקֵּר אוֹתָהּ מִכָּל תֹּכֶן וּמַשְׁמָעוּת.

וְאוּלָם, כְּפִי שֶׁעָמַדְתִּי עַל כָּךְ כְּבָר בְּהַרְחָבָה רַבָּה, עֶצֶם הַהַכָּרָה בְּיֵשׁוּת לְאֻמִּית ''פָלַשְׂתִּינִית'' מְהַוָּה סְתִירָה יְסוֹדִית לַיֵּשׁוּת הַיְּהוּדִית, וּבְכַוָּנָה לֹא הִתְיַחַסְתִּי כְּלָל וּכְלָל לַסִּכּוּנִים הַבִּטְחוֹנִיִּים הַנּוֹבְעִים מִמֶּנָּה. מִי שֶׁמַּכִּיר בִּזְכוּתוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' לִמְדִינָה (וְלוּ גַּם מְפֹרֶזֶת, מְעֻקֶּרֶת וּמְדֻלְטְרֶקֶת) בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְאוֹתָהּ נְשִׁימָה תּוֹבֵעַ לְהָטִיל הַגְבָּלוֹת וּסְיָגִים מִטַּעֲמֵי בִּטָּחוֹן, מוֹדֶה לְמַעֲשֶׂה שֶׁהוּא יוֹשֵׁב עַל אֲדָמָה גְּזוּלָה וּבִמְקוֹם לְהָשִׁיבָהּ לִבְעָלֶיהָ הוּא תּוֹבֵעַ בְּרֹב חֻצְפָּתוֹ שׁוּלֵי בִּטָּחוֹן נֶגֶד זַעֲמוֹ הַצּוֹדֵק שֶׁל הַנִּגְזָל...

אֵין וְלֹא יְכוֹלָה לִהְיוֹת שׁוּם אֶפְשָׁרוּת שֶׁנְּתַנְיָהוּ אֵינֶנּוּ מֵבִין אֶת מַשְׁמָעוּת הַדְּבָרִים, לֹא יְכוֹלָה לִהְיוֹת אֶפְשָׁרוּת כָּזוֹ לְאַחַר שֶׁיָּצָא לָאוֹר סִפְרוֹ הַמְּעֻלֶּה וְהַמְּשֻׁבָּח מָקוֹם תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ (1995).

נְתַנְיָהוּ אֵינֶנּוּ טִפֵּשׁ, וְגַם לֹא שִׁנָּה אֶת עוֹרוֹ כְּדֻגְמַת אוֹלמֶרְט אוֹ שָׁרוֹן, הָאֶפְשָׁרוּת הַיְּחִידָה הַנּוֹתֶרֶת הִיא שֶׁכָּךְ הֵבִין אֶת הַמַּצָּב הַבֵּינְלְאֻמִּי וְנִסָּה בִּנְאוּמוֹ לְקַדֵּם אֶת עֶקְרוֹנוֹתָיו בְּאֹפֶן שֶׁיְּאַזֵּן בַּצּוּרָה הַטּוֹבָה בְּיוֹתֵר בֵּין צָרְכֵי הַהִתְמוֹדְדוּת בַּזִּירָה הַבֵּינְלְאֻמִּית לְבֵין הַצֹּרֶךְ בִּתְמִיכָה צִבּוּרִית וּבְאַחְדוּת פְּנִימִית.

אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁהוּא יָכוֹל הָיָה לִהְיוֹת נֶאֱמָן הַרְבֵּה יוֹתֵר לְעֶקְרוֹנוֹתָיו: הַכְרָזוֹתָיו הַבְּרוּרוֹת שֶׁהַמִּתְנַחֲלִים הֵם חֲלוּצִים צִיּוֹנִיִּים וְאֵינָם אוֹיְבֵי הַשָּׁלוֹם, וְשֶׁהַהִתְנַחֲלֻיּוֹת אֵינָן מִכְשׁוֹל לַשָּׁלוֹם, וְשֶׁבִּיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן הִלְּכוּ אֲבוֹתֵינוּ וּנְבִיאֵינוּ - הָיוּ צְרִיכוֹת לְהוֹבִיל מִבְּחִינָה הֶגְיוֹנִית לְהַכְרָזָה שֶׁלֹּא תִּהְיֶינָה שׁוּם מִגְבָּלוֹת מְדִינִיּוֹת עַל הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת.

בַּנּוֹשֵׂא הַ''פָלַשְׂתִּינִי'', הָיָה זֶה רָדִיקָלִי מִדַּי לְאַזְכֵּר אֶת אֲמִירָתוֹ שֶׁהַפָלַשְׂתִּינִים הֵם ''צֶאֱצָאֵי עוֹבְדִים זָרִים'' וּמִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁאֵין לָהֶם שׁוּם זְכֻיּוֹת קוֹלֶקְטִיבִיּוֹת בָּאָרֶץ, אֲבָל בְּהֶחְלֵט הָיָה נִתַּן לִפְסֹל בְּאֹפֶן קָטֵגוֹרִי וּמֻחְלָט אֶת רַעְיוֹן הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית'' מִמַּעֲרָב לַיַּרְדֵּן מִטְּעָמִים ''בִּטְחוֹנִיִּים'' (וּבְכָךְ, דֶּרֶךְ אַגַּב, לְהַרְגִּיעַ אֶת חֲשָׁשׁוֹתֶיהָ שֶׁל מַמְלֶכֶת יַרְדֵּן, שֶׁאֵין כָּמוֹהָ רוֹעֶדֶת מִפַּחַד הַמְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית הָעַצְמָאִית)...

אֲבָל, לְמַרְבֵּה הַצַּעַר, אָנוּ שׁוּב נוֹקְטִים בְּתַרְגִּילֵי הַשְׁהָיָה בַּתִּקְוָה שֶׁהַכֶּלֶב יְדַבֵּר (שֶׁהַפָלַשְׂתִּינִים יֵהָפְכוּ לְשׁוֹחֲרֵי שָׁלוֹם) אוֹ שֶׁהַפָּרִיץ (רַעְיוֹן הַמְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית) יָמוּת.

• • •

2. הַבְּחִירוֹת בְּאִירָאן

רֵאשִׁית עָלַי לְהַקְדִּים וְלוֹמַר, שֶׁלַּמְרוֹת הַזִּיּוּפִים וְהַשְּׁחִיתוּת בִּבְחִירוֹת אֵלֶּה, עֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁכִּשְׁלִישׁ מֵהַקּוֹלוֹת נִתְּנוּ לְמָעֳמָדִים אֲחֵרִים מְעִידָה שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בִּבְחִירוֹת-דֶּמֶה בַּנֻּסָּח הַסּוּרִי אוֹ הַקּוֹמוּנִיסְטִי. זִיּוּפִים אֵלּוּ מַזְכִּירִים הַרְבֵּה יוֹתֵר אֶת זִיּוּפָיו וְאִיּוּמָיו שֶׁל רוֹבֵּרְט מוּגַּאבֵּה מֵאֲשֶׁר אֶת הַעֲמָדַת הַפָּנִים הַסּוֹבְיֶטִית הַיְּשָׁנָה.

הָאֹמֶץ שֶׁל מַפְגִּינֵי הָאוֹפּוֹזִיצְיָה בְּאִירָאן, לָצֵאת לָרְחוֹבוֹת וּלְהַמְרוֹת אֶת פִּי הַמִּשְׁטָר, לַמְרוֹת הַיָּד הַקָּשָׁה, הַהֲרוּגִים וְהַפְּצוּעִים - הוּא מְעוֹרֵר הִשְׁתָּאוּת וְהַעֲרָצָה. הָאֹמֶץ הַזֶּה מַזְכִּיר לִי אֶת הַמַּהְפֵּכָה בְּרוֹמַנְיָה בִּשְׁנַת 1989, אֶת מַאֲבָקָהּ הַהֶרוֹאִי שֶׁל הָאוֹפּוֹזִיצְיָה בְּזִימְבַּבְּוֶה בְּמַהֲלָךְ שְׁתֵּי מַעַרְכוֹת הַבְּחִירוֹת הָאַחֲרוֹנוֹת (כּוֹלֵל זוֹ שב־2004), וְעוֹד.

אוֹמְרִים שֶׁמַּנְהִיג הָאוֹפּוֹזִיצְיָה מוּסָאוִוי הוּא בָּשָׂר מִבְּשָׂרוֹ שֶׁל הַמִּשְׁטָר וְאֵין לְצַפּוֹת מִמֶּנּוּ לְשׁוּם דָּבָר, אוּלָם אֵין בְּכָךְ שׁוּם רְאָיָה: גַּם פִּיטֵר בּוֹתָה שֶׁחִסֵּל אֶת הָאָפַּרְטְהַיְד הָיָה חֵלֶק מֵהַמִּמְסָד הַגִּזְעָנִי הַלָּבָן, וְגַם גּוֹרְבָּצ'וֹב שֶׁהוֹבִיל אֶת אַרְצוֹ אֶל עֵבֶר הַדֶּמוֹקְרַטְיָה, וְאֶת הָעַמִּים הַכְּבוּשִׁים לְעַצְמָאוּת, מִבְּלִי שֶׁאַף הִתְכַּוֵּן לְכָךְ בַּתְּחִלָּה.

אֵינֶנִּי שֻׁתָּף לָאוֹפְּטִימִיּוּת הַנּוֹשֶׁבֶת מִלִּבָּם הָאוֹהֵד שֶׁל פַּרְשָׁנִים לְמִינֵיהֶם, לְפִיהָּ קָרֵב קִצּוֹ שֶׁל הַמִּשְׁטָר בְּאִירָאן, אוּלָם בַּטְּוָח הַבֵּינוֹנִי וְהָאָרֹךְ אֵין סָפֵק שֶׁזֶּה יִקְרֶה, וְעָלֵינוּ לְהֵעָרֵךְ לְכָךְ וּלְחַדֵּשׁ אֶת קְשָׁרֵינוּ עִם הָעָם הָאִירָאנִי וְעִם הַמְּדִינָה הָאִירָאנִית כְּשֶׁיִּתְאַפְשֵׁר הַדָּבָר.
בָּרֶגַע שֶׁהָאִירָאנִים יַשִּׁילוּ מֵעַצְמָם אֶת הַטֵּרוּף הַחוּמֵיינִיסְטִי, נְגַלֶּה שׁוּב עַד כַּמָּה חָשׁוּב לִכְרֹת בְּרִיתוֹת בִּלְתִּי-עַרְבִיּוֹת כְּדֵי לְאַזֵּן אֶת הַהֶגְמוֹנְיָה הָעֲרָבִית בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן.

• • •

וְעוֹד אֵרוּעַ אֶחָד

הַשַּׂר לְבִטְחוֹן פְּנִים, יִצְחַק אַהֲרוֹנוֹבִיץ', אָמַר לְמִי שֶׁאָמַר ''אַתָּה נִרְאֶה כְּמוֹ עֲרָבּוּשׁ אֲמִתִּי''. הַשַּׂר הַבִּלְתִּי נִכְבָּד הֵשִׂיחַ לְפִי תֻּמּוֹ, בְּהֶתְאֵם לַלָּשׁוֹן הַשְּׁגוּרָה בְּפִיו שֶׁהִיא אֵינָהּ אֶלָּא בִּטּוּי חִיצוֹנִי סְפּוֹנְטָנִי לַהֲלַךְ מַחְשַׁבְתּוֹ וּלְעוֹלָמוֹ הָרוּחָנִי. לֹא יָכוֹל אָדָם לְהוֹצִיא מִפִּיו אֶת הַמִּלָּה ''עֲרָבּוּשׁ'' אִם הִיא לֹא מְקַנֶּנֶת בְּאֹפֶן טִבְעִי בְּרֹאשׁוֹ. לֹא מְדֻבָּר בִּפְלִיטַת פֶּה.

צַר לִי מְאוֹד אִם אֲנִי נִשְׁמַע כְּאַחֲרוֹן הַדֶּמָגוֹגִים הַשְּׂמֹאלָנִים, אֲבָל מְדֻבָּר בְּגִזְעָנוּת לִשְׁמָהּ. ''עֲרָבּוּשׁ'' זוֹ הֶעָרָה מַקְבִּילָה לְ''נִיגֵּר'''' או ''זִ'יד'', מַה שֶׁנֶּחְשַׁב בְּצֶדֶק כְּגִלּוּיֵי גְּנַאי גִּזְעָנִיִּים ו/אוֹ אַנְטִישֵׁמִיִּים. יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִידֵאוֹלוֹג גָּדוֹל הוּא לֹא, אֲבָל אֶת בִּטּוּיֶיהָ הַחִיצוֹנִיִּים שֶׁל הָאִידֵאוֹלוֹגְיָה הַגִּזְעָנִית הוּא הִפְנִים הֵיטֵב.

כֵּיצַד יָכוֹל לְכַהֵן בְּיִשְׂרָאֵל שַׂר מִשְׁטָרָה שֶׁאָמוּר לְשָׁרֵת מֵאוֹת אַלְפֵי ''עֲרָבּוּשִׁים'' שֶׁנְּתוּנִים תַּחַת אַחֲרָיוּת מִשְׂרָדוֹ? אֵיזֶה אֵמוּן הֵם יְכוֹלִים לָתֵת בּוֹ וּבַמִּשְׁטָרָה שֶׁתַּחַת מָרוּתוֹ? כֵּיצַד יָכוֹל לְהַגִּיעַ אָדָם כָּזֶה לִמְשָׁרֵת סְגָן הַמַּפְכָּ''ל? מֵעֵבֶר לַגִּזְעָנוּת, מְדֻבָּר פָּשׁוּט בְּטִפְּשׁוּת תְּהוֹמִית. אוּלַי זֶה יָכוֹל לְהֵחָשֵׁב כְּ''הַעֲלָבַת עוֹבֵד צִבּוּר'', אֲבָל זֶהוּ עֶלְבּוֹן לַצִּבּוּר שֶׁאָדָם כָּזֶה ''עוֹבֵד'' אוֹתוֹ.

הָעֲרָבִים הֵם אוֹיְבֵינוּ, אֲבָל חֶלְקָם גַּם אֶזְרָחֵינוּ. אֵין שׁוּם קֶשֶׁר בֵּין טִפּוּל נֻקְשֶׁה וְהֶחְלֵטִי בְּגִלּוּיֵי הֲסָתָה, טֶרוֹר וְחַתְרָנוּת, לְבֵין נִבּוּלֵי פֶּה מְבִיכִים, אֵין שׁוּם קֶשֶׁר בֵּין הַדְּרִישָׁה הַצּוֹדֶקֶת לְנֶאֱמָנוּת וְהַכָּרָה בַּמְּדִינָה הַיְּהוּדִית לְבֵין כִּנּוּיֵי גְּנַאי פּוֹגְעָנִיִּים. אֵין וְאָסוּר שֶׁתִּהְיֶה שׁוּם זִקָּה בֵּין זְכוּתוֹ הַבִּלְעָדִית שֶׁל עַם יִשְׂרָאֵל עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לְבֵין לְשׁוֹן בִּיבִים. מִבְּחִינָה מְסֻיֶּמֶת ''עֲרָבּוּשׁ'' גָּרוּעַ אַף יוֹתֵר מִ''מָּוֶת לָעֲרָבִים'', מִפְּנֵי שֶׁאֲפִלּוּ בַּקְּרִיאָה הָאוּלְטִימָטִיבִית יֵשׁ עֲדַיִן מִדָּה שֶׁל הִתְיַחֲסוּת אֱנוֹשִׁית, דְּהַיְנוּ ''עֲרָבִים'' עַל מִשְׁקַל ''יְהוּדִים'', בְּעוֹד שֶׁלַּ''עֲרָבּוּשׁ'' יֵשׁ מִצְלוֹל הַמַּזְכִּיר יוֹתֵר מִדַּי מִפְגָּעִים תַּבְרוּאָתִיִּים שֶׁיֵּשׁ לְהַשְׁמִיד מִבְּלִי לְמַצְמֵץ, כְּגוֹן ''עַכְבְּרוֹשׁ''.

הָאִישׁ הַזֶּה, מְהַוֶּה בּוּשָׁה לְמֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל וּבוּשָׁה לְמִפְלֶגֶת יִשְׂרָאֵל בֵּיתֵנוּ.
אֶלֶף קַבִּין שֶׁל דֶּמָגוֹגְיָה שְׂמֹאלָנִית יָרְדוּ עַל הָעוֹלָם: 999 הֵם הֲבָלִים מֻחְלָטִים; 1 מֵהֶם מֻצְדָּק. וּבִגְלַל הַקַּב הַמֻּצְדָּק הַזֶּה יִפְּלוּ עָלֵינוּ עוֹד 9999 קַבִּין שֶׁל רֶפֶשׁ רֵיקָנִי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נאום נתניהו
ע.צופיה (שבת, 04/07/2009 שעה 7:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאום נתניהו היה מעולה מכמה סיבות:
1.הוא סלל דרך הסברתית חדשה שהחלה עם נאום אובמה בקהיר וצפייה להמשך נאומים מצד מנהיגים אחרים באזור,חאלד משעל, למשל, המשיך בכך.
2.הנאום ''נתן'' לאובמה ''סולם לרדת מהעץ'' שטיפס אליו בהצהרותיו מיד לאחר היבחרו ובנאום שנשא בקהיר. אנו רואים בזמן האחרון שההצהרות מצטמצמות לנושא הקפאת הבנייה בהתנחלויות ואינן ''גולשות'' מעבר לכך.
3. נתניהו הוכיח לנו מספר רב של פעמים בעבר ובזמן האחרון שהוא ''לחיץ'', הנאום הוכיח זאת פעם נוספת.
כאיש שמאל, איני חרד כלל מהצהרותיו של נתניהו, בסיכומו של דבר הוא ''מתאפס'' עם המציאות, והמציאות היא מפת דרכים (בינתיים)שהיא המשך ''מתווה קלינטון'' שהוא תוצאה של התכנית שהביא אהוד ברק לקמפ-דיוויד בשנת 2000 שהיא עצמה צילום המציאות.
לצערי, הפלשתינאים חיים אי-שם במציאות שבין שנת 1947 לשנת 1948 ואנו נחכה להם כמה שנים בכדי שיתקרבו למציאות של המאה ה-‏21.
להקפאת או אי הקפאת ההתנחלויות אין משמעות מדינית מעשית,זה רק כלי ניגוח ומבחן ל''לחיצותו'' של ראש הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת התנחלויות מהלך הגיוני
דוד סיון (שבת, 04/07/2009 שעה 11:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גם אם מקבלים את ההנחות שעליהן מבוסס המאמר שלך, הוא בעייתי משני טעמים לפחות:

1. התרחבות ישובים והקמת ישובים חדשים תמנע הרחבת ישובים וישובים חדשים של הפלשתינאים.
2. הפקעת אדמות כדי להקים ישובים של יהודים תמנע את האפשרות הזאת מהפלשתינאים.

מכאן שגם אם כל המנתחלים עד האחרון שבהם רודפי שלום התרחבותם תבוא על חשבון הפלשתינאים כתושבים.

ב. ישנה עוד בעיה בבסיס המאמר והיא הטענה הסמויה השגויה שבעצם אין עם פלשתינאי.

ג. הכרה בעובדה ההיסטורית שיש עם פלשתינאי, לא סותרת ישות יהודית.
_new_ הוספת תגובה



מדינה יהודית
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ומאמר מענין על מדינה יהודית
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הגבלת התנחלויות מהלך הגיוני
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קָרָאתִי שׁוּב בְּעִיּוּן רָב אֶת מַאֲמָרוֹ שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי ''עַל קִיר הַבַּרְזֶל'', וְהִגַּעְתִּי לַמַּסְקָנָה שֶׁגַּם אִם מְקַבְּלִים אֶת גִּישָׁתְךָ שֶׁהוּא מְדַבֵּר (אָמְנָם בְּמִלִּים אֲחֵרוֹת) עַל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', הֲרֵי שֶׁהוּא נֶחְרָץ בְּיוֹתֵר בְּכָךְ שֶׁעַם זֶה שׁוֹכֵן עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהוּא שׁוֹכֵן עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְקוֹן, לְלֹא שׁוּם צֵל שֶׁל הֶבְדֵּל.

מִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁהוּא מְבַטֵּא (שׁוּב - בְּמִלִּים אֲחֵרוֹת) אֶת הָעֶמְדָּה הַיְּדוּעָה ''יַרְדֵּן הִיא פָלַשְׁתִין''.
_new_ הוספת תגובה



היכן בדיוק?
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 6:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי שוב את המאמר ולא מצאתי שם רמז שהוא
עוסק בגבולות ארץ ישראל או בגבולות פלשתין.

אשמח אם תראה שאני טועה.
_new_ הוספת תגובה



היכן בדיוק?
אריה פרלמן (יום שני, 06/07/2009 שעה 23:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לַמְרוֹת שֶׁהַמַּאֲמָר לֹא עוֹסֵק בִּגְבוּלוֹת הָאָרֶץ, נִתַּן לְהָבִין אֶת גְּבוּלוֹתֶיהָ מִתּוֹךְ מַה שֶׁלֹּא נִכְלַל בְּתוֹכָהּ: חֲצִי הָאִי-עָרַב (שֶׁגּוֹבֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִדָּרוֹם); מִצְרַיִם, סוּרְיָה וְעִירַאק (ר' אֶת הַמִּשְׁפָּטִים הָרִאשׁוֹנִים שֶׁל חֵלֶק ג' בַּמַּאֲמָר).
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום שלישי, 07/07/2009 שעה 5:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר להפעיל את הדמיון ולמצוא רמזים לכל השקפת העולם של ז'בוטינסקי באותה תקופה. אבל בין זה לבין מה שכתוב בו המרחק עדין גדול. לכן אטען:

1. אין במשפטים האלה דבר על גבולות הארץ.
2. אין במשפטים האלה ובחלקים אחרים של המאמר היכן בארץ ישראל יושב העם הערבי הארץ ישראלי.
3. אין במאמר ביטוי בדבר ''יַרְדֵּן הִיא פָלַשְׁתִין''.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום רביעי, 08/07/2009 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כַּאֲשֶׁר זַ'בּוֹטִינְסְקִי אוֹמֵר ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'' הוּא מִתְכַּוֵּן לְמַה שֶׁיָּדוּעַ הַיּוֹם כִּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל, יֶשַׁ''ע (לְלֹא רָמַת הַגּוֹלָן) וּמַמְלֶכֶת יַרְדֵּן - הַכֹּל יַחַד.

ר' לְדֻגְמָא אֶת אֶחָד מִמַּאֲמָרָיו הָאַחֲרוֹנִים: ''הַשְּׁאֵלָה הָעֲרָבִית, בְּלִי דְּרָמָטִיּוּת'':

''הֲפִיכָתָהּ שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל (לִמְדִינָה יְהוּדִית) יְכוֹלָה לְהִתְגַּשֵּׁם בִּמְלוֹאָהּ בְּלִי לְנַשֵּׁל אֶת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל]...[ טֶרִיטוֹרְיָה, הַמִּשְׂתָּרַעַת עַל פְּנֵי לְמַעְלָה מ-‏100,000 קִילוֹמֶטְרִים מְרֻבָּעִים]...[''

''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן - שִׁטְחָהּ מַסְפִּיק בִּשְׁבִיל מִילְיוֹן הָעֲרָבִים, בִּשְׁבִיל עוֹד מִילְיוֹן שֶׁל צֶאֱצָאֵיהֶם]...[''
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום רביעי, 08/07/2009 שעה 23:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כַּאֲשֶׁר זַ'בּוֹטִינְסְקִי אוֹמֵר ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'' הוּא מִתְכַּוֵּן לְמַה שֶׁיָּדוּעַ הַיּוֹם כִּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל, יֶשַׁ''ע )לְלֹא רָמַת הַגּוֹלָן( וּמַמְלֶכֶת יַרְדֵּן - הַכֹּל יַחַד.

ר' לְדֻגְמָא אֶת אֶחָד מִמַּאֲמָרָיו הָאַחֲרוֹנִים: ''הַשְּׁאֵלָה הָעֲרָבִית, בְּלִי
דְּרָמָטִיּוּת'':

''הֲפִיכָתָהּ שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל )לִמְדִינָה יְהוּדִית( יְכוֹלָה לְהִתְגַּשֵּׁם בִּמְלוֹאָהּ בְּלִי לְנַשֵּׁל אֶת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל]...[ טֶרִיטוֹרְיָה, הַמִּשְׂתָּרַעַת עַל פְּנֵי לְמַעְלָה מ-‏100,000 קִילוֹמֶטְרִים מְרֻבָּעִים]...[''

''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן - שִׁטְחָהּ מַסְפִּיק בִּשְׁבִיל מִילְיוֹן הָעֲרָבִים, בִּשְׁבִיל עוֹד מִילְיוֹן שֶׁל צֶאֱצָאֵיהֶם]...[''
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריק פורסטר (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 1:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, באותו מאמר אין ז'בוטינסקי מדבר על מדינה יהודית ריבונית אלא על מצב היפותטי של רוב יהודי בפלשתינה-רבתי (הכוללת את עבר-הירדן) שהיא דומיניון בחבר-העמים הבריטי. הוא מציע אוטונומיה מלאה לשתי הקהילות, היהודית והערבית.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 7:16)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המאמר ''השאלה הערבית – בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...),נכתב 17 שנים יותר מאוחר ולכן אינו בהכרח עדות על מה שחשב ז'בוטינסקי כאשר כתב את ''על קיר הברזל''.

2. שני דברים מודגשים במאמר:
א. על פי טיוטה של האכסקוטיבה הרוויזיוניסטית משנת 1934 (לא רשמית) הוא מתאר בפירוט רב שיווי זכויות מלא לכל אזרחיה של המדינה היהודית.

ב. הוא מתאר הבדלים לאומיים בין תשע מדינות ערביות... נוסף על ערביי ארץ ישראל.

כמו בשעה שכתב את קיר הברזל, אין ז'בוטינסקי מזכיר גירוש של מי מתושבי המדינה היהודית. אומר יותר מכך. בשנת חייו האחרונה, 1940, בניגוד למאמר המוקדם הוא טורח לנסח הגדרה של מדינת כל אזרחיה.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום שישי, 10/07/2009 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַתְּשׁוּבָה הַמֻּסְמֶכֶת בְּיוֹתֵר לַשְּׁאֵלָה מַה פֵּרוּשׁ ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'' בְּעֵינֵי זַ'בּוֹטִינְסְקִי, נִמְסְרָה מִפִּיו בָּעֵדוּת בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל:

''כַּאֲשֶׁר אֶשְׁתַּמֵּשׁ בַּמֻּנָּח ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'', תְּהֵא כַּוָּנָתִי לַחֶבֶל שֶׁמִּשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן, לַחֶבֶל הַנָּקוּב בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמַּנְדָּט הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי''.
וּפֵרוּט בָּהִיר בְּיוֹתֵר לְגַבֵּי ''מִיהֵם עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'' נִתַּן בַּמַּאֲמָר ''שֻׁלְחָן עָגֹל עִם הָעֲרָבִים'', 1931:

''אָנוּ כֻּלָּנוּ, כָּל הַיְּהוּדִים וְהַצִּיּוֹנִים מִכָּל הַזְּרָמִים, רוֹצִים בְּטוֹבָתָם שֶׁל הָעֲרָבִים הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִיִּים. אֵין אָנוּ רוֹצִים לְהוֹצִיא אַף עֲרָבִי אֶחָד הֵן מִן הַגָּדָה הַשְּׂמָאלִית וְהֵן מִן הַגָּדָה הַיְּמָנִית שֶׁל הַיַּרְדֵּן.''

_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום שישי, 10/07/2009 שעה 16:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ההבהרות האלה נכתבו מספר שנים לאחר 1923.
2. לפי הבנתי המנדט הארץ ישראלי לא כלל שטחים מעבר לירדן.
3. ידוע לי שגם אחרים בתנועה הציונית ראו בשטחים מעבר לירדן כחלק מהבית הלאומי.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום שישי, 10/07/2009 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) יֶשְׁנוֹ פַּעַר שֶׁל 8 שָׁנִים שֶׁלֹּא מַנִּיחַ אֶת דַּעְתְּךָ. אֶשְׁתַּדֵּל לִמְצֹא מַאֲמָרִים קְרוֹבִים יוֹתֵר לִשְׁנַת 1923.

2) אֲנִי מוּדָע הֵיטֵב לַהֲבָנָתְךָ. אֲבָל הַשְּׁאֵלָה הִיא מִיהֵם עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּעֵינֵי זַ'בּוֹטִינְסְקִי, וְהַשְּׁאֵלָה מַהִי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּעֵינָיו הִיא כַּמּוּבָן חֵלֶק אוֹרְגָּנִי מֵהַתְּשׁוּבָה. מֵאַחַר שֶׁאַתָּה הִתְבַּסַּסְתָּ עַל הַשְׁקָפָתוֹ שֶׁל אָדָם מְסֻיָּם לְצֹרֶךְ בֵּרוּר שְׁאֵלָה מְסֻיֶּמֶת, רַק הַשְׁקָפָתוֹ הָאִישִׁית (כְּכָל שֶׁתִּהְיֶה אוּלַי שְׁגוּיָה מִבְּחִינָה עֻבְדָּתִית) שֶׁל אוֹתוֹ אָדָם הִיא הָרֶלֶבַנְטִית.

3) אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ בְּהֶחְלֵט. אֲבָל גַּם עֶמְדָּתָם אֵינָהּ מְלַמֶּדֶת יְשִׁירוֹת עַל עֶמְדָּתוֹ שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי שֶׁרַק הִיא עוֹמֶדֶת כָּאן לְדִיּוּן.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום שישי, 10/07/2009 שעה 21:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה זוכר הויכוח החל עמדת ז'בוטינסקי בעת כתיבת ''על קיר הברזל''. שם הוא אינו דן בגבולות ארץ ישראל.

יתכן שהציטוטים שמצאת מתייחסים לשנים מאוחרות יותר מעידים על התפתחות בעמדותיו של ז'בוטינסקי במהלך השנים.

נראה לי נכון יותר לטעון שעמדותיו של ז'בוטינסקי בעניין הגבולות נקבעו יותר מוקדם כפי שמשתמע מטענותיך. הרי בתקופה שקדמה להחלת המנדט הבריטי היו בהנהלה הציונית דיונים ומשאים ומתנים עם הבריטים על איזה שטחים יכללו במנדט. נדמה לי שז'בוטינסקי היה האחרון שחתם על האולטימטום של צ'רצ'יל בנדון ואחר מספר שנים ביקר את ההנהלה על החתימה. מכך אפשר להסיק שעמדתו בעניין הגבולות היתה כבר אז כמו שאתה טוען. אני רק לא זוכר שראיתי משהו ספציפי בהקשר הזה.

לדעתי חיפוש צריך להתחיל במאמרים מלפני קיר הברזל.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פְּרָט טֶכְנִי לִשְׁאֵלָתְךָ: בִּשְׁנַת 1920 כָּתַב זַ'בּוֹטִינְסְקִי אֶת ''שִׁיר אֲסִירֵי עַכּוֹ'' שֶׁבּוֹ מִשְׂתָּרַעַת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל ''מִגִּלְעָד לַיָּם''.

הַוִּכּוּחַ הֵחֵל בַּשְּׁאֵלָה הַאִם יֵשׁ אוֹ אֵין ''עַם פָלַשְׁתִינִי'', כַּאֲשֶׁר הֲנָחַת הַיְּסוֹד הִיא שֶׁאוֹתוֹ ''עַם'' הוּא הָעָם הָעֲרָבִי הַיּוֹשֵׁב מִמַּעֲרָב לִנְהַר הַיַּרְדֵּן (פְּלוּס פְּלִיטִים בַּאֲרָצוֹת אֲחֵרוֹת) וְהוּא שׁוֹנֶה וְנִפְרַד מֵהָ''עָם הַיַּרְדֵּנִי'' שֶׁיּוֹשֵׁב מִמִּזְרָח לַיַּרְדֵּן. אִם נִסְתַּמֵּךְ עַל הַמַּאֲמָר ''עַל קִיר הַבַּרְזֶל'' - נִרְאֶה כִּי אָכֵן זַ'בּוֹטִינְסְקִי רָאָה בְּעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל ''עַם''. אוּלָם אִם נִסְתַּמֵּךְ עַל הַמַּאֲמָר ''הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל'' - נִרְאֶה דַּוְקָא שֶׁלֹּא.

אֲבָל נַנִּיחַ לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן שֶׁכֵּן.

בְּכָל זֹאת, אֵין מְדֻבָּר בְּסוֹף פָּסוּק, מִכֵּיוָן שֶׁאִם עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - ''הָעָם הַיְּלִידִי'' - כְּדִבְרֵי זַ'בּוֹטִינְסְקִי - שׁוֹכֵן מִגְּבוּל עִירַאק עַד הַיָּם הַתִּיכוֹן - הֲרֵי שֶׁיַּרְדֵּן וּפָלַשְׁתִין הֵן אוֹתָהּ אֶרֶץ, וְהָעָם הָעֲרָבִי הַיּוֹשֵׁב בְּאוֹתָהּ אֶרֶץ הוּא אוֹתוֹ עַם, וְלֹא שְׁנֵי עַמִּים עַרְבִיִּים, אֶחָד ''יַרְדֵּנִי'' וְאֶחָד ''פָלַשְׁתִינִי''.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 6:49)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בן גוריון חשב בשנת 1920 שהגלעד והבשן צריכים להיות שלנו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%9C%D7%A...), למרות שגם הוא כמו ז'בוטינסקי לא צייר גבולות. הכי חשוב לזכור בהקשר הזה שאחרי משאים ומתנים בשנת 1922 הסכימו כל חברי ההנהלה הציונית שהגבול המזרחי של המנדט יהיה על הירדן.

הויכוח החל ביחס לכתוב במאמר ''על קיר הברזל'' וכפי שטענתי שם לא תוארו גבולות ארץ ישראל. שם גם לא תואר מי נכלל בעם הערבי הארץ ישראלי על פי דעתו.

לדעתי את ''המוסר של קיר הברזל'' צריך לקרוא כמאמר המשך לזה שנכתב שבוע קודם - ''על קיר הברזל''.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום שני, 13/07/2009 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כָּל חַבְרֵי הַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922, וְכָל אוֹתָם הַחֲבֵרִים רָאוּ בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהֶבְדֵּל בֵּין זַ'בּוֹטִינְסְקִי לְבֵין הָאֲחֵרִים הוּא שזַ'בּוֹטִינְסְקִי הִמְשִׁיךְ לְהַעֲמִיד אֶת הַדְּרִישָׁה לִמְדִינָה עִבְרִית עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן כִּדְרִישָׁה מְדִינִית קוֹנְקְרֶטִית, וְלֹא רַק כְּאִידֵאוֹלוֹגְיָה הַצְהָרָתִית (כְּמוֹ בְּהִמְנוֹן הַפַּלְמַ''ח) אוֹ כְּהִתְבַּטְּאֻיּוֹת סְפּוֹרָדִיּוֹת, וּכְמוֹ כֵּן הוּא הִמְשִׁיךְ לְהִתְיַחֵס אֶל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּאֵל ''אֶרֶץ שֶׁהַיַּרְדֵּן זוֹרֵם בְּמֶרְכָּזָהּ, וְלֹא בִּגְבוּלָהּ.''

הָחֵל מֵאַפְּרִיל 1925 - כְּפִי שֶׁכּוֹתֵב אַרְיֵה נָאוֹר בְּסִפְרוֹ ''אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה'' (עמ' 73) הִכְרִיזָה בְּרִית הַצִּיּוֹנִים הָרֶבִיזְיוֹנִיסְטִים בְּרָאשׁוּת זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַל הַתְּבִיעָה לַהֲקָמַת קְהִלִּיָּה יְהוּדִית עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כּוֹלֵל עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי.

קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר - אֲנִי חוֹזֵר וּמְקַבֵּל (רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן הַזֶּה) אֶת הָעֶמְדָּה שֶׁהִבַּעְתָּ בְּתַמְצִיתִיּוּת: ''לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי יֵשׁ עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי''.

אוּלָם אִם - כְּפִי שֶׁאָנוּ אָכֵן רוֹאִים - אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא ''יַרְדֵּן'' וּ''פָלַשְׁתִין'' כְּאֶחָד בְּעֵינָיו - הֲרֵי שֶׁמִּטֶּבַע הַדְּבָרִים גַּם הָעָם הַיּוֹשֵׁב בְּאוֹתָהּ אֶרֶץ הוּא אוֹתוֹ עַם. אִם הַהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַגִּלְעָד לַגָּלִיל בְּעֵינָיו הוּא כַּהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַשּׁוֹמְרוֹן לַנֶּגֶב - מִתּוֹךְ כָּךְ מִסְתַּבֵּר מֵאֵלָיו שֶׁעַרְבִיֵּי בְּאֵר-שֶׁבַע, גָּ'רָש, טַיְבֶּה וּשְׁכֶם הֵם בְּנֵי אוֹתוֹ עַם.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 6:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הסיבות שז'בוטינסקי התפטר או נטש את ההנהלה היתה הפרשה הזאת בקייץ 1922.

אינני מכיר אצל ז'בוטינסקי התבטאות ישירה שאומרת שערביי ג'רש ובאר שבע (כמשל) הם עם אחד. אבל אינני רואה שום בעיה עם הדרך שלך.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום שני, 13/07/2009 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זַ'בּוֹטִינְסְקִי דִּבֵּר בַּמַּאֲמָר ''הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל'' עַל ''שְׁתֵּי קְבוּצוֹת-עַמִּים'' בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל (אוּלַי בְּיָמֵינוּ נָהוּג יוֹתֵר לוֹמַר: ''קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים''): הַמְּקוֹמִית וְהַמְּגֹרֶשֶׁת, כַּאֲשֶׁר הַמְּגֹרֶשֶׁת הִיא הָעָם הַיְּהוּדִי וְהַמְּקוֹמִית הִיא הָעָם הָעֲרָבִי. בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן לֹא מְדֻבָּר בִּשְׁלוֹשָׁה עַמִּים: אֶחָד ''יַרְדֵּנִי'', שֵׁנִי ''פָלַשְׁתִינִי'', וּשְׁלִישִׁי ''יְהוּדִי'', אֶלָּא שְׁנֵי עַמִּים בִּלְבַד, וְכָךְ חוֹזֶרֶת וְנִשְׁנֵית הַהִתְיַחֲסוּת אֶל ''הָעֲרָבִים'', וְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל'' כְּאֵל הָעָם הַלֹּא-יְהוּדִי הַיּוֹשֵׁב בָּאָרֶץ (עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן).
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 0:04)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה
עוד לא נמאס לך המשחק הזה עם זבוטינסקי?
הצגת מאמר רב רושם על אי השפיות של השמאל
בהמצאת עם פלסטיני
שהערבי עצמו כופר בו
מה עוד?
הרי יש להם גחמות של נשים
בהריון
מחוץ לרחם
אולי בחצוצרות
את הולדות הם
יביאו לעולם
באוסלו
אני מרחם עליך כי אתה מנקד בעבודת פרך
כל מלה
קח את כל הזמן שבעולם
לכתוב עוד כמה מאמרים
פוקחי עינים
לאנשים שיש להם
אותם בראש
ולא באחורי
ישבן פלסטיני מתקתק
כי זה מה שאירופה רוצה
לשמוע
חצוצרות
תרועות
ומשם הוא בא
שברים
_new_ הוספת תגובה



ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
אריה פרלמן (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 22:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נִרְאֶה לִי שֶׁאֵינְךָ תּוֹפֵס אֶת עֶצֶם הָעִנְיָן. אֵין כְּמוֹ וִכּוּחַ נְקֻדָּתִי עַל עִנְיָן קָטָן כְּדֵי לְחַדֵּד אֶת הַמַּחְשָׁבָה, לִבְדֹּק שׁוּב אֶת שִׁיטוֹתֶיךָ וּמְקוֹרוֹתֶיךָ וּלְרַעְנֵן אֶת תֹּכֶן וְצוּרַת טִעוּנֶיךָ.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 6:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שם התייחסות ישירה לשאלה הזאת, זאת פרשנות שלך.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
אריה פרלמן (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בַּמַּאֲמָר שֶׁהֵבֵאתָ, ''שֻׁלְחָן עָגֹל עִם הָעֲרָבִים'', מְדַבֵּר זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שֶׁתִּהְיֶה בְּשִׁלְטוֹן עִבְרִי עִם רֹב עִבְרִי, וְהוּא מִתְיַחֵס לַגָּדָה הַיְּמָנִית וְהַשְּׂמָאלִית שֶׁל הַיַּרְדֵּן בְּאוֹתָהּ מִדָּה כִּשְׁתֵּי גָּדוֹת שֶׁבָּהֶן יִהְיֶה רֹב יְהוּדִי אַךְ אֵין כַּוָּנָה לְהוֹצִיא אַף עֲרָבִי לֹא מִגָּדָה זוֹ וְלֹא מִגָּדָה זוֹ. הוּא קוֹבֵעַ שֶׁכָּל אֻמָּה תְּקַבֵּל זְכֻיּוֹת וְגוֹ''' לְאֵילוּ אֻמּוֹת כַּוָּנָתוֹ, לְדַעְתְּךָ?
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 7:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון לגבי ''שולחן עגול...'' ולא לגבי ''המוסר של...''.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
אריה פרלמן (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַמַּאֲמָר ''שֻׁלְחָן עָגֹל'' הוּא אֶחָד מִשְּׁנֵי הַמַּאֲמָרִים שֶׁהֵבֵאתָ כְּדֵי לִתְמֹךְ בְּטַעֲנָתְךָ: ''עַל פִּי זַ'בּוֹטִינְסְקִי יֵשׁ עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי''. וּבְכֵן, אוֹתוֹ ''עַם'' הוּא הַצֵּרוּף שֶׁל ''הָעָם הַיַּרְדֵּנִי'' + ''הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁל יָמֵינוּ.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום שישי, 17/07/2009 שעה 5:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר ''השאלה הערבית - בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) ז'בוטינסקי מתאר 4 מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ממערב לסואץ: ''כל אחת מהן היא כבר מולדת לאומית ערבית''. מצד שני הוא מתייחס לארץ בשטח של כ-‏100,000 קמ''ר, כנראה ארץ ישראל, אבל הוא אינו מגדיר את גבולותיה. על כן לא בטוח שירדן של היום כולה כלולה בסיפור.

באותו המאמר הוא מבטיח לערביי ארץ ישראל (ולכל שאר אזרחי המדינה היהודית), על פי ניסוח משנת 1934 (3 שנים לאחר שכתב את ''שולחן עגול...'') שוויון זכויות מלא.

לכן לא בטוח ש''העם הירדני'' ו''העם הפלשתינאי'' הם אותו העם.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (שבת, 18/07/2009 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שֶׁטַח יַרְדֵּן שֶׁל הַיּוֹם - מַה שֶׁכֻּנָּה בֶּעָבָר ''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן'', הוּא 92,300 קמ''ר. שֶׁטַח פָּלֶשְׂתִּינָה הַמַּנְדָּטוֹרִית הוּא כ-‏27,000 קמ''ר. כָּךְ שֶׁיַּחַד מְדֻבָּר עַל 120,000. זַ'בּוֹטִינְסְקִי מְדַבֵּר עַל ''לְמַעְלָה'' מִמֵּאָה אֶלֶף, לָכֵן מִבְּחִינַת הקמ''ר זֶה יָכוֹל לְהַתְאִים רַק לִשְׁתֵּי הַגָּדוֹת יַחַד. גַּם מִסְפַּר הַתּוֹשָׁבִים הַנָּקוּב - ''קְצָת לְמַעְלָה מִמִּילְיוֹן וָחֵצִי נֶפֶשׁ'' - תּוֹאֵם אֶת הַנְּתוּנִים הַדֶּמוֹגְרָפִיִּים שֶׁל אָז, מַה גַּם שֶׁנֶּאֱמַר בִּמְפֹרָשׁ שֶׁהַתּוֹשָׁבִים הַנִּמְנִים כּוֹלְלִים אֶת תּוֹשָׁבֵי עֵבֶר הַיַּרְדֵּן.

אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - שֶׁגַּם בִּמְפֹרָשׁ (בַּסֵּיפָא) הֻגְדְּרָה כְּ''מִשְׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן'' וְגַם בְּמִשְׁתַּמֵּעַ (כְּשֶׁהֻגְדְּרָה כְּבַעֲלַת שֶׁטַח שֶׁהוּא לְמַעְלָה מִפִּי-‏4 מִשֶּׁטַח פָּלֶשְׂתִּינָה שֶׁמִּמַּעֲרָב לַיַּרְדֵּן) - אֶרֶץ זוֹ כּוֹלֶלֶת שְׁנֵי עַמִּים:

''הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים - הַיְּהוּדִי וְהָעֲרָבִי - ]...[בַּעֲלֵי מַעֲמָד שָׁוֶה לְפִי הַחֹק''.

''יוּקַם בֵּית מִשְׁפָּט אֶרֶץ-יִשְׂרְאֵלִי לְעִנְיְנֵי קַרְקָעוֹת, שֶׁיִּכְלֹל]...[ שׁוֹפְטִים וּמֻמְחִים וְגוֹ' מִשְּׁנֵי הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים''

שִׂים לֵב בִּמְיֻחָד לַסֵּיפָא שֶׁל חֵלֶק ג': הַיְּהוּדִים מְתֹאָרִים שָׁם כִּבְנֵי עַם שֶׁ''אֵין לוֹ אַחֵר'', כְּלוֹמַר שֶׁאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא מוֹלַדְתּוֹ הַיְּחִידָה. וְאִלּוּ הָעֲרָבִים מְשֻׁיָּכִים לַקְּבוּצָה הַשְּׁנִיָּה, כְּלוֹמַר מֻגְדָּרִים כְּעַם שֶׁ''יֵּשׁ לוֹ אַחֵר''. גִּישָׁה זוֹ מְזַהָה לְמַעֲשֶׂה אֶת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל עִם שְׁאַר עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן. אֲבָל גַּם אִם נִתְעַלֵּם מִנְּקֻדָּה זוֹ, הֲרֵי שֶׁבְּכָל הַנּוֹגֵעַ לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, הַקִּבּוּץ הַלְּאֻמִּי הַיָּחִיד שֶׁאֵינוֹ יְהוּדִי הוּא הָעָם הָעֲרָבִי אוֹ ''הָעֲרָבִים'' אוֹ ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. גַּם בִּטְיוּטַת הַחֻקָּה שֶׁהוּא מְצַטֵּט מְצֻיָּן לְפָחוֹת פַּעֲמַיִם בִּמְפֹרָשׁ שֶׁבְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל קַיָּמִים שְׁנֵי עַמִּים. לֹא שְׁלוֹשָׁה.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 6:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ירדן כלולה ברשימת 4 מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ממערב לסואץ של ז'בוטינסקי?
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הָאֲרָצוֹת הָעַרְבִיּוֹת מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי תְּעָלַת סוּאֶץ לֹא נִזְכָּרוֹת בִּשְׁמָן.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום שני, 20/07/2009 שעה 6:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בלי אינפורמציה נוספת קשה להחליט בדבר עמדת ז'בוטינסקי בדבר:
1. הגבולות של ארץ ישראל,
2. האם העם הערבי הארץ ישראלי כולל את הירדנים.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (יום שני, 20/07/2009 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי הִיא ''הַחֶבֶל שֶׁמִּשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן, לַחֶבֶל הַנָּקוּב בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמַּנְדָּט הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי'' (בְּעֵדוּתוֹ לְוַעֲדַת פִּיל).

2) בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן, שֶׁתַּהֲפֹךְ לִמְדִינָה יְהוּדִית בַּעֲלַת רֹב יְהוּדִי - יֶשְׁנָם שְׁנֵי קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים, יְהוּדִי וַעֲרָבִי, שֶׁיִּזְכּוּ לְשִׁוְיוֹן וְגוֹ' וְגוֹ'.

אִם בְּאֶרֶץ שֶׁמִּשְׂתָּרַעַת מִגְּבוּל עִירַאק עַד חוֹף הַיָּם הַתִּיכוֹן יֵשׁ שְׁנֵי קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים, הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא אֶת הַשְּׁלִישִׁי?
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 6:49)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. גבול המנדט הארץ ישראלי היה על הירדן מכאן שיש סתירה בציטוט שהצגת.

2. ז'בוטינסקי מתייחס לארבע מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ואולי זו המשמעות של קיבוצים לאומיים.

מכאן שלא בטוח שמדובר בכל מה שנקרא היום ירדן ושאולי ישנו לאום ערבי נוסף בשטח שבין הים ועיראק.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 0:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אֵין שׁוּם סְתִירָה, מֵאַחַר שֶׁאָנוּ דָּנִים בִּגְבוּלוֹת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי, וְלֹא לְפִי חֶבֶר הַלְּאֻמִּים אוֹ בְּרִיטַנְיָה.

2) יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלֹּא בָּרוּר מַהוּ הַגְּבוּל בֵּין עִירַאק לְסוּרְיָה אוֹ בֵּין מִצְרַיִם לְלוּב, אֲבָל דַּוְקָא בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הוּא דָּן בְּפֵרוּט, וְהִיא הָאָרֶץ הָרֶלֶבַנְטִית לְדִיּוּנֵנוּ.

''בְּכָל מִקְרֶה שֶׁיֵּשׁ רֹאשׁ מֶמְשָׁלָה יְהוּדִי יְכַהֵן סְגָן עֲרָבִי - וּלְהֶפֶךְ''. צִטּוּט זֶה הוּא אֶחָד הַמְּפֻרְסָמִים בְּפִי שְׂמֹאלָנִים הַמְּנַסִּים לְהוֹכִיחַ לְאַנְשֵׁי הַיָּמִין שֶׁמַּנְהִיגָם הַדָּגוּל הֶאֱמִין בְּשִׁוְיוֹן. אוּלָם לְעִנְיָנֵנוּ, שׁוּב חוֹזֶרֶת כָּאן הַדּוּאָלִיּוּת: מֵאַחַר שֶׁאֶת תַּפְקִיד רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה לֹא נִתַּן לְחַלֵּק (זֶה הָיָה טֶרֶם הַמְצָאַת הָרוֹטַצְיָה כַּנִּרְאֶה) דָּאֲגוּ כּוֹתְבֵי טְיוּטַת הַחֻקָּה שֶׁלֹּא לְקַפֵּחַ אֶת הָעָם שֶׁלֹּא נִמְצָא בְּרָאשׁוּת הַמֶּמְשָׁלָה בְּאוֹתוֹ הָרֶגַע: אִם נְצִיג הַיְּהוּדִים בָּרֹאשׁ - נְצִיג הָעֲרָבִים סְגָנוֹ, וּלְהֶפֶךְ. יֵשׁ כָּאן שִׁוְיוֹן בֵּין שְׁנֵי עַמִּים. שְׁנַיִם - וְתוּ לֹא.

בְּכָל הִתְיַחֲסֻיּוֹתָיו שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי אֶל הַלֹּא יְהוּדִים בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל (שֶׁהִיא תָּמִיד מִשְׂתָּרַעַת עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן, וְהִיא יְחִידָה אַחַת שֶׁאֵין לְחַלְּקָהּ) אֵין וְלוּ שֶׁמֶץ שֶׁל רֶמֶז וְאַף לֹא צֵל שֶׁל רְאָיָה לְהִתְיַחֲסוּת אֶל שְׁנֵי עַמִּים עַרְבִיִּים, לְעֻמַּת הִתְיַחֲסוּת קוֹלֶקְטִיבִית אַחַת וְכוֹלְלָנִית (''הָעֲרָבִים'', ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'', ''שְׁנֵי הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים, הַיְּהוּדִי וְהָעֲרָבִי'') אֶל שֶׁאֵינָם יְהוּדִים, הִתְיַחֲסוּת שֶׁשְּׁזוּרָה כְּחוּט הַשָּׁנִי לְאֹרֶךְ כָּל הַדֶּרֶךְ.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 5:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ציטטת: ''... לַחֶבֶל הַנָּקוּב בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמַּנְדָּט הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי''. באותם ימים המנדט הארץ ישראלי הוא זה שקיים והוא מסתיים על הירדן. ולכן לדעתי הציטוט הזה אינו אסמכתא לגבולות ארץ ישראל.

2. ראינו (#1) שלא ברור מהם גבולות ארץ ישראל על פי ז'בוטינסקי. אמרנו שיש במרחב מערבית לסואץ ארבע מדינות לאומיות ערביות ופרוש הדבר קיבוץ לאומים. אם יש חפיפה בין ארץ ישראל וקיבוץ הלאומים הרי שיתכן שיש בארץ ישראל הז'בוטינסקאית יותר מעם ערבי אחד.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אֵיזוֹ מַפָּה עָמְדָה, לְדַעְתְּךָ, לְנֶגֶד עֵינָיו שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל, כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר עַל חֶבֶל אֶרֶץ מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן הַכָּתוּב בִּכְתַב הַמַּנְדָּט?

2) הַתְּשׁוּבָה לִשְׁאֵלָה זוֹ תְּלוּיָה בִּסְעִיף 1.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
דוד סיון (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 6:04)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אינני יודע איזו מפה ואשמח אם מישהו יראה זאת באופן שלא ישארו ספקות.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אריה פרלמן (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַאִם יֵשׁ לְךָ יְסוֹד כָּלְשֶׁהוּ לְהָנִיחַ שֶׁהַמַּפָּה שֶׁלּוֹ הָיְתָה שׁוֹנָה מֵהַמַּפָּה הַמִּתְנוֹסֶסֶת עַל סֵמֶל הָאֶצֶ''ל?
_new_ הוספת תגובה



הוספת הנחה לא תמנע ספקות
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 6:44)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הוספת הנחה לא תמנע ספקות
אריה פרלמן (שבת, 25/07/2009 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי מְצַטֵּט קֶטַע מָלֵא (בְּהַשְׁמָטַת כָּל הֶעָרוֹת הַשּׁוּלַיִם מִלְּבַד אַחַת) מִתּוֹךְ סִפְרוֹ שֶׁל אַרְיֵה נָאוֹר: ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, אֱמוּנָה וּמְדִינִיּוּת'', עמ' 79־80:

בְּהַשְׁקָפַת הַזֶּרֶם הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִי עַל שְׁלֵמוּת הָאָרֶץ מְשַׁמְּשִׁים זֶה לְצַד זֶה טִעוּנִים אִינְסְטְרוּמֶנְטָלִיִּים לְצַד חִוּוּיִים אֶקְסְפְּרֶסִיבִיִּים-פוּנְדָּמֶנְטָלִיִּים. מִשְׁקָלָם הַיַּחֲסִי שֶׁל הַטִּעוּנִים אֵינוֹ אָחִיד. הַדָּבָר תָּלוּי בִּנְטִיָּתוֹ הָאִישִׁית שֶׁל הַדּוֹבֵר וּבְהִלְכֵי הָרוּחַ שֶׁל הַזְּמַן. גִּישָׁה אֶקְסְפְּרֶסִיבִית פוּנְדָּמֶנְטָלִית יֵשׁ גַּם בְּדִבְרֵיהֶם שֶׁל דַּבָּרֵי זְרָמִים אֲחֵרִים, הַדּוֹגְלִים בִּשְׁלֵמוּת הָאָרֶץ. הַמְּאַפְיֵן הַיִּחוּדִי שֶׁל הַזֶּרֶם הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִי הוּא הַנֹּפֶךְ הַלֶּגָלִיסְטִי-פּוּלְמוּסִי, רֶטוֹרִיקָה שֶׁל פַּרְשָׁנוּת מִשְׁפָּטִית שֶׁל מִסְמָכִים, הַגְדָּרוֹת וּזְכֻיּוֹת.

בִּטּוּי מֻבְהָק לְכָךְ נָתַן זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַצְמוֹ, בִּנְאוּמָיו לִפְנֵי יְהוּדִים בִּשְׁנוֹת הַשְּׁלוֹשִׁים, וְגַם בְּהוֹפָעָתוֹ בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל. בְּמַאֲמָר שֶׁפִּרְסֵם בְּיִידִישׁ בְּוַרְשָׁה בְּאַפְּרִיל 1938 (''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן וְתָכְנִית הֶעָשׂוֹר'' ''בַּסַּעַר'', עמ' 231-237) הִצִּיג אֶת תָּכְנִיתוֹ הַמְּדִינִית, 'תָּכְנִית הֶעָשׂוֹר', שֶׁנּוֹעֲדָה לְהָבִיא לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִילְיוֹן וָחֵצִי יְהוּדִים בְּתוֹךְ עֶשֶׂר שָׁנִים, וְלַעֲשׂוֹת אֶת 'אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, זֹאת אוֹמֶרֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן', לִמְדִינָה עִבְרִית. הוּא נִתֵּחַ אֶת הַחְלָטַת מוֹעֶצֶת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מ-‏22 בְּסֶפְּטֶמְבֶּר 1922 בְּעִנְיָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן, וְהִסִּיק מִמֶּנָּה שֶׁהַשִּׁלְטוֹן בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מְבֻסָּס מִבְּחִינָה חֻקִּית עַל הַמַּנְדָּט וְלָכֵן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הוּא חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וְהַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הוּא גְּבוּלָהּ הַמִּזְרָחִי שֶׁל הַטֶּרִיטוֹרְיָה שֶׁעָלֶיהָ הוּחַל הַמַּנְדָּט. דְּבָרִים אֵלּוּ מַבְהִירִים אֶת הַשִּׁקּוּל הַמֶּרְכָּזִי בָּאַסְכּוֹלָה הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִית לְגַבֵּי מַפַּת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה: הַסֵּמֶל הָרִשְׁמִי שֶׁל הַמִּפְלָגָה הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִית, שֶׁל תְּנוּעַת בֵּיתָ''ר, שֶׁל הָאֶצֶ''ל וְשֶׁל תְּנוּעַת הַחֵרוּת (בָּהּ נָמוֹג הַסֵּמֶל בְּהַדְרָגָה לְאַחַר הֲקָמַת גַּחַ''ל) הָיָה מַפָּה שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן, לְפִי גְּבוּלוֹת הַמַּנְדָּט. בְּבֵיתָ''ר הוֹסִיפוּ מְנוֹרָה עַל גַּבֵּי הַמַּפָּה, בָּאֶצֶ''ל - יָד אוֹחֶזֶת בְּרוֹבֶה מְכֻדָּן וְהַכְּתֹבֶת 'רַק כָּךְ', וּבִתְנוּעַת הַחֵרוּת - בַּתְּחִלָּה הָיְתָה יָד אוֹחֶזֶת בְּרוֹבֶה מְכֻדָּן, כְּמוֹ בְּסֵמֶל הָאֶצֶ''ל, וְהַכְּתֹבֶת 'מוֹלֶדֶת וְחֵרוּת', וּבְהַדְרָגָה נֶעֱלַם הָרוֹבֶה וְנוֹתְרָה הַכְּתֹבֶת בִּלְבַד, עַד שֶׁגַּם הִיא נָמוֹגָה.
_new_ הוספת תגובה



נגמרו הספקות
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 7:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בספרו של משה בלע, ''עולמו של ז'בוטינסקי'' מצאתי קטע בו הוא טוען שגישתו של ז'בוטינסקי מבוססת על הכתוב בסעיף 25 בכתב המנדט. ע''פ הכתוב שם קביעת הגבול המזרחי על הירדן היא זמנית.

ART. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

מאחר והויכוח היה על מה היתה השקפתו של ז'בוטינסקי הוא נגמר למעשה.

-----

אריה, אם יש לך צילום של המאמר ''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן וְתָכְנִית הֶעָשׂוֹר'', אשמח אם תשלח אותו אלי.
_new_ הוספת תגובה



נגמרו הספקות
אריה פרלמן (שבת, 25/07/2009 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַמַּאֲמָר לֹא בִּרְשׁוּתִי. צִטַּטְתִּי מִתּוֹךְ אַרְיֵה נָאוֹר.
_new_ הוספת תגובה



שתי גדות לירדן
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 23:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי מדבר על ארץ ישראל המנוהלת בידי הרוב היהודי, אך תחת שלטון בריטי. הוא לא חזה מדינה עברית עצמאית, אלא פלשתינה (א''י) החברה בחבר העמים הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



לפי פרסומים סעודיה נתנה הרשאה לישראל
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להטיס מטוסי תקיפה מעל שיטחה בתקיפה עדיתית באיראן. לשכת ראש הממשלה יצאה בהכחשה אבל אין זה אומר שהידיעה לא נכונה.

לפני כחודש חצתה לראשונה צוללת ישראלית בתעלת סואץ לכיוון הים האדום.

שני המהלכים האלה מצביעים על תיאום הדוק בין ישראל למדינות ערב הסוניות כנגד איראןהשיעית.

ויפה שעה אחת קודם !
_new_ הוספת תגובה



הגזמת
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי המלה ערבוש מעלה צליל שמו
של נשיא ארה''ב לשעבר
או תרבוש
שהוא מעין כובע של אפנדי
זו לא מלה יפה, אפנדי, אני מסכים
אבל הגזמת לחלוטין
למה הכובע בוער לנו כל הזמן
על הראש?
_new_ הוספת תגובה



הגזמת
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עֲרָבּוּשׁ'' זוֹ מִלַּת גְּנַאי גִּזְעָנִית. גַּם אִם הִיא נִשְׁמַעַת כְּמוֹ תַּרְבּוּשׁ, וְגַם ''זִ'יד'' נִשְׁמַע כְּמוֹ ''מַדְרִיךְ'' בְּצָרְפָתִית... דַּי לַהִתְחַכְּמוּת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי