פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/07/09 21:01)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135316
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	אריה פרלמן (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 0:26) בתשובה לדוד סיון
	פְּרָט טֶכְנִי לִשְׁאֵלָתְךָ: בִּשְׁנַת 1920 כָּתַב זַ'בּוֹטִינְסְקִי אֶת ''שִׁיר אֲסִירֵי עַכּוֹ'' שֶׁבּוֹ מִשְׂתָּרַעַת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל ''מִגִּלְעָד לַיָּם''. http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=5600&... הַוִּכּוּחַ הֵחֵל בַּשְּׁאֵלָה הַאִם יֵשׁ אוֹ אֵין ''עַם פָלַשְׁתִינִי'', כַּאֲשֶׁר הֲנָחַת הַיְּסוֹד הִיא שֶׁאוֹתוֹ ''עַם'' הוּא הָעָם הָעֲרָבִי הַיּוֹשֵׁב מִמַּעֲרָב לִנְהַר הַיַּרְדֵּן (פְּלוּס פְּלִיטִים בַּאֲרָצוֹת אֲחֵרוֹת) וְהוּא שׁוֹנֶה וְנִפְרַד מֵהָ''עָם הַיַּרְדֵּנִי'' שֶׁיּוֹשֵׁב מִמִּזְרָח לַיַּרְדֵּן. אִם נִסְתַּמֵּךְ עַל הַמַּאֲמָר ''עַל קִיר הַבַּרְזֶל'' - נִרְאֶה כִּי אָכֵן זַ'בּוֹטִינְסְקִי רָאָה בְּעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל ''עַם''. אוּלָם אִם נִסְתַּמֵּךְ עַל הַמַּאֲמָר ''הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל'' - נִרְאֶה דַּוְקָא שֶׁלֹּא. אֲבָל נַנִּיחַ לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן שֶׁכֵּן. בְּכָל זֹאת, אֵין מְדֻבָּר בְּסוֹף פָּסוּק, מִכֵּיוָן שֶׁאִם עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - ''הָעָם הַיְּלִידִי'' - כְּדִבְרֵי זַ'בּוֹטִינְסְקִי - שׁוֹכֵן מִגְּבוּל עִירַאק עַד הַיָּם הַתִּיכוֹן - הֲרֵי שֶׁיַּרְדֵּן וּפָלַשְׁתִין הֵן אוֹתָהּ אֶרֶץ, וְהָעָם הָעֲרָבִי הַיּוֹשֵׁב בְּאוֹתָהּ אֶרֶץ הוּא אוֹתוֹ עַם, וְלֹא שְׁנֵי עַמִּים עַרְבִיִּים, אֶחָד ''יַרְדֵּנִי'' וְאֶחָד ''פָלַשְׁתִינִי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135319
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 6:49) בתשובה לאריה פרלמן
	גם בן גוריון חשב בשנת 1920 שהגלעד והבשן צריכים להיות שלנו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%9C%D7%A...), למרות שגם הוא כמו ז'בוטינסקי לא צייר גבולות. הכי חשוב לזכור בהקשר הזה שאחרי משאים ומתנים בשנת 1922 הסכימו כל חברי ההנהלה הציונית שהגבול המזרחי של המנדט יהיה על הירדן. הויכוח החל ביחס לכתוב במאמר ''על קיר הברזל'' וכפי שטענתי שם לא תוארו גבולות ארץ ישראל. שם גם לא תואר מי נכלל בעם הערבי הארץ ישראלי על פי דעתו. לדעתי את ''המוסר של קיר הברזל'' צריך לקרוא כמאמר המשך לזה שנכתב שבוע קודם - ''על קיר הברזל''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135400
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	אריה פרלמן (יום שני, 13/07/2009 שעה 0:03) בתשובה לדוד סיון
	כָּל חַבְרֵי הַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922, וְכָל אוֹתָם הַחֲבֵרִים רָאוּ בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהֶבְדֵּל בֵּין זַ'בּוֹטִינְסְקִי לְבֵין הָאֲחֵרִים הוּא שזַ'בּוֹטִינְסְקִי הִמְשִׁיךְ לְהַעֲמִיד אֶת הַדְּרִישָׁה לִמְדִינָה עִבְרִית עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן כִּדְרִישָׁה מְדִינִית קוֹנְקְרֶטִית, וְלֹא רַק כְּאִידֵאוֹלוֹגְיָה הַצְהָרָתִית (כְּמוֹ בְּהִמְנוֹן הַפַּלְמַ''ח) אוֹ כְּהִתְבַּטְּאֻיּוֹת סְפּוֹרָדִיּוֹת, וּכְמוֹ כֵּן הוּא הִמְשִׁיךְ לְהִתְיַחֵס אֶל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּאֵל ''אֶרֶץ שֶׁהַיַּרְדֵּן זוֹרֵם בְּמֶרְכָּזָהּ, וְלֹא בִּגְבוּלָהּ.'' הָחֵל מֵאַפְּרִיל 1925 - כְּפִי שֶׁכּוֹתֵב אַרְיֵה נָאוֹר בְּסִפְרוֹ ''אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה'' (עמ' 73) הִכְרִיזָה בְּרִית הַצִּיּוֹנִים הָרֶבִיזְיוֹנִיסְטִים בְּרָאשׁוּת זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַל הַתְּבִיעָה לַהֲקָמַת קְהִלִּיָּה יְהוּדִית עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כּוֹלֵל עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. http://books.google.co.il/books?id=QDypfYMrn_EC&... קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר - אֲנִי חוֹזֵר וּמְקַבֵּל (רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן הַזֶּה) אֶת הָעֶמְדָּה שֶׁהִבַּעְתָּ בְּתַמְצִיתִיּוּת: ''לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי יֵשׁ עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי''. אוּלָם אִם - כְּפִי שֶׁאָנוּ אָכֵן רוֹאִים - אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא ''יַרְדֵּן'' וּ''פָלַשְׁתִין'' כְּאֶחָד בְּעֵינָיו - הֲרֵי שֶׁמִּטֶּבַע הַדְּבָרִים גַּם הָעָם הַיּוֹשֵׁב בְּאוֹתָהּ אֶרֶץ הוּא אוֹתוֹ עַם. אִם הַהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַגִּלְעָד לַגָּלִיל בְּעֵינָיו הוּא כַּהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַשּׁוֹמְרוֹן לַנֶּגֶב - מִתּוֹךְ כָּךְ מִסְתַּבֵּר מֵאֵלָיו שֶׁעַרְבִיֵּי בְּאֵר-שֶׁבַע, גָּ'רָש, טַיְבֶּה וּשְׁכֶם הֵם בְּנֵי אוֹתוֹ עַם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135404
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 6:35) בתשובה לאריה פרלמן
	אחת הסיבות שז'בוטינסקי התפטר או נטש את ההנהלה היתה הפרשה הזאת בקייץ 1922. אינני מכיר אצל ז'בוטינסקי התבטאות ישירה שאומרת שערביי ג'רש ובאר שבע (כמשל) הם עם אחד. אבל אינני רואה שום בעיה עם הדרך שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135464
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	אריה פרלמן (יום שני, 13/07/2009 שעה 23:12) בתשובה לדוד סיון
	זַ'בּוֹטִינְסְקִי דִּבֵּר בַּמַּאֲמָר ''הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל'' עַל ''שְׁתֵּי קְבוּצוֹת-עַמִּים'' בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל (אוּלַי בְּיָמֵינוּ נָהוּג יוֹתֵר לוֹמַר: ''קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים''): הַמְּקוֹמִית וְהַמְּגֹרֶשֶׁת, כַּאֲשֶׁר הַמְּגֹרֶשֶׁת הִיא הָעָם הַיְּהוּדִי וְהַמְּקוֹמִית הִיא הָעָם הָעֲרָבִי. בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן לֹא מְדֻבָּר בִּשְׁלוֹשָׁה עַמִּים: אֶחָד ''יַרְדֵּנִי'', שֵׁנִי ''פָלַשְׁתִינִי'', וּשְׁלִישִׁי ''יְהוּדִי'', אֶלָּא שְׁנֵי עַמִּים בִּלְבַד, וְכָךְ חוֹזֶרֶת וְנִשְׁנֵית הַהִתְיַחֲסוּת אֶל ''הָעֲרָבִים'', וְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל'' כְּאֵל הָעָם הַלֹּא-יְהוּדִי הַיּוֹשֵׁב בָּאָרֶץ (עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135474
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 0:04) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה עוד לא נמאס לך המשחק הזה עם זבוטינסקי? הצגת מאמר רב רושם על אי השפיות של השמאל בהמצאת עם פלסטיני שהערבי עצמו כופר בו מה עוד? הרי יש להם גחמות של נשים בהריון מחוץ לרחם אולי בחצוצרות את הולדות הם יביאו לעולם באוסלו אני מרחם עליך כי אתה מנקד בעבודת פרך כל מלה קח את כל הזמן שבעולם לכתוב עוד כמה מאמרים פוקחי עינים לאנשים שיש להם אותם בראש ולא באחורי ישבן פלסטיני מתקתק כי זה מה שאירופה רוצה לשמוע חצוצרות תרועות ומשם הוא בא שברים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135518
	ניתן להבין כיד הדמיון הטובה
	אריה פרלמן (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 22:44) בתשובה לסתם אחד
	נִרְאֶה לִי שֶׁאֵינְךָ תּוֹפֵס אֶת עֶצֶם הָעִנְיָן. אֵין כְּמוֹ וִכּוּחַ נְקֻדָּתִי עַל עִנְיָן קָטָן כְּדֵי לְחַדֵּד אֶת הַמַּחְשָׁבָה, לִבְדֹּק שׁוּב אֶת שִׁיטוֹתֶיךָ וּמְקוֹרוֹתֶיךָ וּלְרַעְנֵן אֶת תֹּכֶן וְצוּרַת טִעוּנֶיךָ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135488
	לדעתי אתה טועה
	דוד סיון (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 6:39) בתשובה לאריה פרלמן
	אין שם התייחסות ישירה לשאלה הזאת, זאת פרשנות שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135521
	לדעתי אתה טועה
	אריה פרלמן (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 22:56) בתשובה לדוד סיון
	בַּמַּאֲמָר שֶׁהֵבֵאתָ, ''שֻׁלְחָן עָגֹל עִם הָעֲרָבִים'', מְדַבֵּר זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שֶׁתִּהְיֶה בְּשִׁלְטוֹן עִבְרִי עִם רֹב עִבְרִי, וְהוּא מִתְיַחֵס לַגָּדָה הַיְּמָנִית וְהַשְּׂמָאלִית שֶׁל הַיַּרְדֵּן בְּאוֹתָהּ מִדָּה כִּשְׁתֵּי גָּדוֹת שֶׁבָּהֶן יִהְיֶה רֹב יְהוּדִי אַךְ אֵין כַּוָּנָה לְהוֹצִיא אַף עֲרָבִי לֹא מִגָּדָה זוֹ וְלֹא מִגָּדָה זוֹ. הוּא קוֹבֵעַ שֶׁכָּל אֻמָּה תְּקַבֵּל זְכֻיּוֹת וְגוֹ''' לְאֵילוּ אֻמּוֹת כַּוָּנָתוֹ, לְדַעְתְּךָ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135533
	לדעתי אתה טועה
	דוד סיון (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 7:10) בתשובה לאריה פרלמן
	זה נכון לגבי ''שולחן עגול...'' ולא לגבי ''המוסר של...''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135601
	לדעתי אתה טועה
	אריה פרלמן (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 21:53) בתשובה לדוד סיון
	הַמַּאֲמָר ''שֻׁלְחָן עָגֹל'' הוּא אֶחָד מִשְּׁנֵי הַמַּאֲמָרִים שֶׁהֵבֵאתָ כְּדֵי לִתְמֹךְ בְּטַעֲנָתְךָ: ''עַל פִּי זַ'בּוֹטִינְסְקִי יֵשׁ עַם פָּלֶשְׂתִּינָאִי''. וּבְכֵן, אוֹתוֹ ''עַם'' הוּא הַצֵּרוּף שֶׁל ''הָעָם הַיַּרְדֵּנִי'' + ''הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁל יָמֵינוּ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135611
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום שישי, 17/07/2009 שעה 5:55) בתשובה לאריה פרלמן
	במאמר ''השאלה הערבית - בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) ז'בוטינסקי מתאר 4 מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ממערב לסואץ: ''כל אחת מהן היא כבר מולדת לאומית ערבית''. מצד שני הוא מתייחס לארץ בשטח של כ-‏100,000 קמ''ר, כנראה ארץ ישראל, אבל הוא אינו מגדיר את גבולותיה. על כן לא בטוח שירדן של היום כולה כלולה בסיפור. באותו המאמר הוא מבטיח לערביי ארץ ישראל (ולכל שאר אזרחי המדינה היהודית), על פי ניסוח משנת 1934 (3 שנים לאחר שכתב את ''שולחן עגול...'') שוויון זכויות מלא. לכן לא בטוח ש''העם הירדני'' ו''העם הפלשתינאי'' הם אותו העם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135706
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (שבת, 18/07/2009 שעה 23:41) בתשובה לדוד סיון
	שֶׁטַח יַרְדֵּן שֶׁל הַיּוֹם - מַה שֶׁכֻּנָּה בֶּעָבָר ''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן'', הוּא 92,300 קמ''ר. שֶׁטַח פָּלֶשְׂתִּינָה הַמַּנְדָּטוֹרִית הוּא כ-‏27,000 קמ''ר. כָּךְ שֶׁיַּחַד מְדֻבָּר עַל 120,000. זַ'בּוֹטִינְסְקִי מְדַבֵּר עַל ''לְמַעְלָה'' מִמֵּאָה אֶלֶף, לָכֵן מִבְּחִינַת הקמ''ר זֶה יָכוֹל לְהַתְאִים רַק לִשְׁתֵּי הַגָּדוֹת יַחַד. גַּם מִסְפַּר הַתּוֹשָׁבִים הַנָּקוּב - ''קְצָת לְמַעְלָה מִמִּילְיוֹן וָחֵצִי נֶפֶשׁ'' - תּוֹאֵם אֶת הַנְּתוּנִים הַדֶּמוֹגְרָפִיִּים שֶׁל אָז, מַה גַּם שֶׁנֶּאֱמַר בִּמְפֹרָשׁ שֶׁהַתּוֹשָׁבִים הַנִּמְנִים כּוֹלְלִים אֶת תּוֹשָׁבֵי עֵבֶר הַיַּרְדֵּן. אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - שֶׁגַּם בִּמְפֹרָשׁ (בַּסֵּיפָא) הֻגְדְּרָה כְּ''מִשְׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן'' וְגַם בְּמִשְׁתַּמֵּעַ (כְּשֶׁהֻגְדְּרָה כְּבַעֲלַת שֶׁטַח שֶׁהוּא לְמַעְלָה מִפִּי-‏4 מִשֶּׁטַח פָּלֶשְׂתִּינָה שֶׁמִּמַּעֲרָב לַיַּרְדֵּן) - אֶרֶץ זוֹ כּוֹלֶלֶת שְׁנֵי עַמִּים: ''הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים - הַיְּהוּדִי וְהָעֲרָבִי - ]...[בַּעֲלֵי מַעֲמָד שָׁוֶה לְפִי הַחֹק''. ''יוּקַם בֵּית מִשְׁפָּט אֶרֶץ-יִשְׂרְאֵלִי לְעִנְיְנֵי קַרְקָעוֹת, שֶׁיִּכְלֹל]...[ שׁוֹפְטִים וּמֻמְחִים וְגוֹ' מִשְּׁנֵי הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים'' שִׂים לֵב בִּמְיֻחָד לַסֵּיפָא שֶׁל חֵלֶק ג': הַיְּהוּדִים מְתֹאָרִים שָׁם כִּבְנֵי עַם שֶׁ''אֵין לוֹ אַחֵר'', כְּלוֹמַר שֶׁאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא מוֹלַדְתּוֹ הַיְּחִידָה. וְאִלּוּ הָעֲרָבִים מְשֻׁיָּכִים לַקְּבוּצָה הַשְּׁנִיָּה, כְּלוֹמַר מֻגְדָּרִים כְּעַם שֶׁ''יֵּשׁ לוֹ אַחֵר''. גִּישָׁה זוֹ מְזַהָה לְמַעֲשֶׂה אֶת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל עִם שְׁאַר עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן. אֲבָל גַּם אִם נִתְעַלֵּם מִנְּקֻדָּה זוֹ, הֲרֵי שֶׁבְּכָל הַנּוֹגֵעַ לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, הַקִּבּוּץ הַלְּאֻמִּי הַיָּחִיד שֶׁאֵינוֹ יְהוּדִי הוּא הָעָם הָעֲרָבִי אוֹ ''הָעֲרָבִים'' אוֹ ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. גַּם בִּטְיוּטַת הַחֻקָּה שֶׁהוּא מְצַטֵּט מְצֻיָּן לְפָחוֹת פַּעֲמַיִם בִּמְפֹרָשׁ שֶׁבְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל קַיָּמִים שְׁנֵי עַמִּים. לֹא שְׁלוֹשָׁה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135712
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 6:40) בתשובה לאריה פרלמן
	האם ירדן כלולה ברשימת 4 מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ממערב לסואץ של ז'בוטינסקי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135778
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (יום ראשון, 19/07/2009 שעה 22:05) בתשובה לדוד סיון
	הָאֲרָצוֹת הָעַרְבִיּוֹת מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי תְּעָלַת סוּאֶץ לֹא נִזְכָּרוֹת בִּשְׁמָן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135798
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום שני, 20/07/2009 שעה 6:17) בתשובה לאריה פרלמן
	אז בלי אינפורמציה נוספת קשה להחליט בדבר עמדת ז'בוטינסקי בדבר: 1. הגבולות של ארץ ישראל, 2. האם העם הערבי הארץ ישראלי כולל את הירדנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135833
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (יום שני, 20/07/2009 שעה 22:35) בתשובה לדוד סיון
	1) אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי הִיא ''הַחֶבֶל שֶׁמִּשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן, לַחֶבֶל הַנָּקוּב בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמַּנְדָּט הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי'' (בְּעֵדוּתוֹ לְוַעֲדַת פִּיל). 2) בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן, שֶׁתַּהֲפֹךְ לִמְדִינָה יְהוּדִית בַּעֲלַת רֹב יְהוּדִי - יֶשְׁנָם שְׁנֵי קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים, יְהוּדִי וַעֲרָבִי, שֶׁיִּזְכּוּ לְשִׁוְיוֹן וְגוֹ' וְגוֹ'. אִם בְּאֶרֶץ שֶׁמִּשְׂתָּרַעַת מִגְּבוּל עִירַאק עַד חוֹף הַיָּם הַתִּיכוֹן יֵשׁ שְׁנֵי קִבּוּצִים לְאֻמִּיִּים, הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא אֶת הַשְּׁלִישִׁי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135846
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 6:49) בתשובה לאריה פרלמן
	1. גבול המנדט הארץ ישראלי היה על הירדן מכאן שיש סתירה בציטוט שהצגת. 2. ז'בוטינסקי מתייחס לארבע מדינות ערביות עם זכויות לאומיות ואולי זו המשמעות של קיבוצים לאומיים. מכאן שלא בטוח שמדובר בכל מה שנקרא היום ירדן ושאולי ישנו לאום ערבי נוסף בשטח שבין הים ועיראק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135906
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 0:33) בתשובה לדוד סיון
	1) אֵין שׁוּם סְתִירָה, מֵאַחַר שֶׁאָנוּ דָּנִים בִּגְבוּלוֹת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לְפִי זַ'בּוֹטִינְסְקִי, וְלֹא לְפִי חֶבֶר הַלְּאֻמִּים אוֹ בְּרִיטַנְיָה. 2) יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלֹּא בָּרוּר מַהוּ הַגְּבוּל בֵּין עִירַאק לְסוּרְיָה אוֹ בֵּין מִצְרַיִם לְלוּב, אֲבָל דַּוְקָא בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הוּא דָּן בְּפֵרוּט, וְהִיא הָאָרֶץ הָרֶלֶבַנְטִית לְדִיּוּנֵנוּ. ''בְּכָל מִקְרֶה שֶׁיֵּשׁ רֹאשׁ מֶמְשָׁלָה יְהוּדִי יְכַהֵן סְגָן עֲרָבִי - וּלְהֶפֶךְ''. צִטּוּט זֶה הוּא אֶחָד הַמְּפֻרְסָמִים בְּפִי שְׂמֹאלָנִים הַמְּנַסִּים לְהוֹכִיחַ לְאַנְשֵׁי הַיָּמִין שֶׁמַּנְהִיגָם הַדָּגוּל הֶאֱמִין בְּשִׁוְיוֹן. אוּלָם לְעִנְיָנֵנוּ, שׁוּב חוֹזֶרֶת כָּאן הַדּוּאָלִיּוּת: מֵאַחַר שֶׁאֶת תַּפְקִיד רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה לֹא נִתַּן לְחַלֵּק (זֶה הָיָה טֶרֶם הַמְצָאַת הָרוֹטַצְיָה כַּנִּרְאֶה) דָּאֲגוּ כּוֹתְבֵי טְיוּטַת הַחֻקָּה שֶׁלֹּא לְקַפֵּחַ אֶת הָעָם שֶׁלֹּא נִמְצָא בְּרָאשׁוּת הַמֶּמְשָׁלָה בְּאוֹתוֹ הָרֶגַע: אִם נְצִיג הַיְּהוּדִים בָּרֹאשׁ - נְצִיג הָעֲרָבִים סְגָנוֹ, וּלְהֶפֶךְ. יֵשׁ כָּאן שִׁוְיוֹן בֵּין שְׁנֵי עַמִּים. שְׁנַיִם - וְתוּ לֹא. בְּכָל הִתְיַחֲסֻיּוֹתָיו שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי אֶל הַלֹּא יְהוּדִים בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל (שֶׁהִיא תָּמִיד מִשְׂתָּרַעַת עַל שְׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן, וְהִיא יְחִידָה אַחַת שֶׁאֵין לְחַלְּקָהּ) אֵין וְלוּ שֶׁמֶץ שֶׁל רֶמֶז וְאַף לֹא צֵל שֶׁל רְאָיָה לְהִתְיַחֲסוּת אֶל שְׁנֵי עַמִּים עַרְבִיִּים, לְעֻמַּת הִתְיַחֲסוּת קוֹלֶקְטִיבִית אַחַת וְכוֹלְלָנִית (''הָעֲרָבִים'', ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'', ''שְׁנֵי הַקִּבּוּצִים הַלְּאֻמִּיִּים, הַיְּהוּדִי וְהָעֲרָבִי'') אֶל שֶׁאֵינָם יְהוּדִים, הִתְיַחֲסוּת שֶׁשְּׁזוּרָה כְּחוּט הַשָּׁנִי לְאֹרֶךְ כָּל הַדֶּרֶךְ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135911
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 5:34) בתשובה לאריה פרלמן
	1. ציטטת: ''... לַחֶבֶל הַנָּקוּב בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמַּנְדָּט הָאֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי''. באותם ימים המנדט הארץ ישראלי הוא זה שקיים והוא מסתיים על הירדן. ולכן לדעתי הציטוט הזה אינו אסמכתא לגבולות ארץ ישראל. 2. ראינו (#1) שלא ברור מהם גבולות ארץ ישראל על פי ז'בוטינסקי. אמרנו שיש במרחב מערבית לסואץ ארבע מדינות לאומיות ערביות ופרוש הדבר קיבוץ לאומים. אם יש חפיפה בין ארץ ישראל וקיבוץ הלאומים הרי שיתכן שיש בארץ ישראל הז'בוטינסקאית יותר מעם ערבי אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135917
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 23:54) בתשובה לדוד סיון
	1) אֵיזוֹ מַפָּה עָמְדָה, לְדַעְתְּךָ, לְנֶגֶד עֵינָיו שֶׁל זַ'בּוֹטִינְסְקִי בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל, כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר עַל חֶבֶל אֶרֶץ מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן הַכָּתוּב בִּכְתַב הַמַּנְדָּט? 2) הַתְּשׁוּבָה לִשְׁאֵלָה זוֹ תְּלוּיָה בִּסְעִיף 1.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135923
	לא בהכרח
	דוד סיון (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 6:04) בתשובה לאריה פרלמן
	1. אינני יודע איזו מפה ואשמח אם מישהו יראה זאת באופן שלא ישארו ספקות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135937
	לא בהכרח
	אריה פרלמן (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 22:17) בתשובה לדוד סיון
	הַאִם יֵשׁ לְךָ יְסוֹד כָּלְשֶׁהוּ לְהָנִיחַ שֶׁהַמַּפָּה שֶׁלּוֹ הָיְתָה שׁוֹנָה מֵהַמַּפָּה הַמִּתְנוֹסֶסֶת עַל סֵמֶל הָאֶצֶ''ל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135952
	הוספת הנחה לא תמנע ספקות
	דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 6:44) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135992
	הוספת הנחה לא תמנע ספקות
	אריה פרלמן (שבת, 25/07/2009 שעה 0:03) בתשובה לדוד סיון
	אֲנִי מְצַטֵּט קֶטַע מָלֵא (בְּהַשְׁמָטַת כָּל הֶעָרוֹת הַשּׁוּלַיִם מִלְּבַד אַחַת) מִתּוֹךְ סִפְרוֹ שֶׁל אַרְיֵה נָאוֹר: ''אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, אֱמוּנָה וּמְדִינִיּוּת'', עמ' 79־80: בְּהַשְׁקָפַת הַזֶּרֶם הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִי עַל שְׁלֵמוּת הָאָרֶץ מְשַׁמְּשִׁים זֶה לְצַד זֶה טִעוּנִים אִינְסְטְרוּמֶנְטָלִיִּים לְצַד חִוּוּיִים אֶקְסְפְּרֶסִיבִיִּים-פוּנְדָּמֶנְטָלִיִּים. מִשְׁקָלָם הַיַּחֲסִי שֶׁל הַטִּעוּנִים אֵינוֹ אָחִיד. הַדָּבָר תָּלוּי בִּנְטִיָּתוֹ הָאִישִׁית שֶׁל הַדּוֹבֵר וּבְהִלְכֵי הָרוּחַ שֶׁל הַזְּמַן. גִּישָׁה אֶקְסְפְּרֶסִיבִית פוּנְדָּמֶנְטָלִית יֵשׁ גַּם בְּדִבְרֵיהֶם שֶׁל דַּבָּרֵי זְרָמִים אֲחֵרִים, הַדּוֹגְלִים בִּשְׁלֵמוּת הָאָרֶץ. הַמְּאַפְיֵן הַיִּחוּדִי שֶׁל הַזֶּרֶם הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִי הוּא הַנֹּפֶךְ הַלֶּגָלִיסְטִי-פּוּלְמוּסִי, רֶטוֹרִיקָה שֶׁל פַּרְשָׁנוּת מִשְׁפָּטִית שֶׁל מִסְמָכִים, הַגְדָּרוֹת וּזְכֻיּוֹת. בִּטּוּי מֻבְהָק לְכָךְ נָתַן זַ'בּוֹטִינְסְקִי עַצְמוֹ, בִּנְאוּמָיו לִפְנֵי יְהוּדִים בִּשְׁנוֹת הַשְּׁלוֹשִׁים, וְגַם בְּהוֹפָעָתוֹ בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל. בְּמַאֲמָר שֶׁפִּרְסֵם בְּיִידִישׁ בְּוַרְשָׁה בְּאַפְּרִיל 1938 (''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן וְתָכְנִית הֶעָשׂוֹר'' ''בַּסַּעַר'', עמ' 231-237) הִצִּיג אֶת תָּכְנִיתוֹ הַמְּדִינִית, 'תָּכְנִית הֶעָשׂוֹר', שֶׁנּוֹעֲדָה לְהָבִיא לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִילְיוֹן וָחֵצִי יְהוּדִים בְּתוֹךְ עֶשֶׂר שָׁנִים, וְלַעֲשׂוֹת אֶת 'אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, זֹאת אוֹמֶרֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן', לִמְדִינָה עִבְרִית. הוּא נִתֵּחַ אֶת הַחְלָטַת מוֹעֶצֶת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מ-‏22 בְּסֶפְּטֶמְבֶּר 1922 בְּעִנְיָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן, וְהִסִּיק מִמֶּנָּה שֶׁהַשִּׁלְטוֹן בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מְבֻסָּס מִבְּחִינָה חֻקִּית עַל הַמַּנְדָּט וְלָכֵן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הוּא חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וְהַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הוּא גְּבוּלָהּ הַמִּזְרָחִי שֶׁל הַטֶּרִיטוֹרְיָה שֶׁעָלֶיהָ הוּחַל הַמַּנְדָּט. דְּבָרִים אֵלּוּ מַבְהִירִים אֶת הַשִּׁקּוּל הַמֶּרְכָּזִי בָּאַסְכּוֹלָה הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִית לְגַבֵּי מַפַּת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה: הַסֵּמֶל הָרִשְׁמִי שֶׁל הַמִּפְלָגָה הָרֶוִיזְיוֹנִיסְטִית, שֶׁל תְּנוּעַת בֵּיתָ''ר, שֶׁל הָאֶצֶ''ל וְשֶׁל תְּנוּעַת הַחֵרוּת (בָּהּ נָמוֹג הַסֵּמֶל בְּהַדְרָגָה לְאַחַר הֲקָמַת גַּחַ''ל) הָיָה מַפָּה שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִשְּׁתֵּי גְּדוֹת הַיַּרְדֵּן, לְפִי גְּבוּלוֹת הַמַּנְדָּט. בְּבֵיתָ''ר הוֹסִיפוּ מְנוֹרָה עַל גַּבֵּי הַמַּפָּה, בָּאֶצֶ''ל - יָד אוֹחֶזֶת בְּרוֹבֶה מְכֻדָּן וְהַכְּתֹבֶת 'רַק כָּךְ', וּבִתְנוּעַת הַחֵרוּת - בַּתְּחִלָּה הָיְתָה יָד אוֹחֶזֶת בְּרוֹבֶה מְכֻדָּן, כְּמוֹ בְּסֵמֶל הָאֶצֶ''ל, וְהַכְּתֹבֶת 'מוֹלֶדֶת וְחֵרוּת', וּבְהַדְרָגָה נֶעֱלַם הָרוֹבֶה וְנוֹתְרָה הַכְּתֹבֶת בִּלְבַד, עַד שֶׁגַּם הִיא נָמוֹגָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=136001
	נגמרו הספקות
	דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 7:56) בתשובה לאריה פרלמן
	בספרו של משה בלע, ''עולמו של ז'בוטינסקי'' מצאתי קטע בו הוא טוען שגישתו של ז'בוטינסקי מבוססת על הכתוב בסעיף 25 בכתב המנדט. ע''פ הכתוב שם קביעת הגבול המזרחי על הירדן היא זמנית. ART. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. מאחר והויכוח היה על מה היתה השקפתו של ז'בוטינסקי הוא נגמר למעשה. ----- אריה, אם יש לך צילום של המאמר ''עֵבֶר הַיַּרְדֵּן וְתָכְנִית הֶעָשׂוֹר'', אשמח אם תשלח אותו אלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=136052
	נגמרו הספקות
	אריה פרלמן (שבת, 25/07/2009 שעה 17:58) בתשובה לדוד סיון
	הַמַּאֲמָר לֹא בִּרְשׁוּתִי. צִטַּטְתִּי מִתּוֹךְ אַרְיֵה נָאוֹר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=135571
	שתי גדות לירדן
	סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 23:45) בתשובה לאריה פרלמן
	ז'בוטינסקי מדבר על ארץ ישראל המנוהלת בידי הרוב היהודי, אך תחת שלטון בריטי. הוא לא חזה מדינה עברית עצמאית, אלא פלשתינה (א''י) החברה בחבר העמים הבריטי.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.