פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חלוקת ירושלים - טוב או רע ליהודים
שמעון מנדס (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 14:00)


חלוקת ירושלים - טוב או רע ליהודים

שמעון מנדס



שאלת השליטה על ירושלים הטרידה מדינאים ומצביאים מאז שדוד המלך קבע אותה כבירתו של העם היהודי. אלא שבימי קדם אלה שכבשו את ירושלים החריבו אותה, להערכתי הצנועה, בגלל הפחד מהאמונה באל אחד. חדוש שהיהודים הביאו לעולם מול כל עובדי האלילים. בעידן החדש, כאשר הגנרל אדמונד אלנבי כבש את העיר, הוא ירד מעל סוסו ונכנס בשערי ירושלים כהולך-רגל - מתוך כבוד והערכה לקדושת העיר לשלוש הדתות המונותיאיסטיות. אבל זה לא אומר שהבריטים וותרו על השליטה בירושלים. החל מ''הצהרת בלפור'' שפורסמה ב-‏1917 וכלה בצעדים מדיניים להקמת מדינה יהודית - הבריטים דאגו שהשליטה על ירושלים תהיה בידיהם או בידים בינלאומיות. בסיום מלחמת השחרור ב-‏1948, העיר חולקה לשנים. במלחמת ששת הימים העיר חוברה מחדש.

בשיחות אוסלו הפלסטינים שמו את ירושלים על השולחן. שר החוץ שמעון פרס העדיף להסכים על הנושאים שאין עליהם וויכוח, ואילו את הבעיות הכבדות, כמו ירושלים וזכות השיבה, להשאיר לסוף. אלא שמאז, מדינאים ישראלים מצהירים שירושלים ''שלנו''. ומנגד הפלסטינים טוענים את אותו הדבר. אבל יש שוני אחד בין שתי העמדות. הפלסטינים טוענים ללא הרף: אין ירושלים אין שלום! ואילו אנחנו חסרי זקיפות קומה לא רק שאיננו מעיזים להשיב באולטימטום נגדי, אלא שכבר מדברים על חלוקת העיר, כשמשיח-השקר הנקרא שלום הוא העקרון המנחה.

המצדדים בחלוקת העיר מעלים שלוש סבות להצדקת עמדתם. הראשונה, אם ירושלים לא תחולק לא יהיה שלום. השניה, סבה דמוגרפית: מי צריך 300:000 ערבים בירושלים העברית. והשלישית, אם לא יהיה שלום, הטרור בעיר יתחדש. ואילו למתנגדים לחלוקת העיר יש רק נמוק אחד אידיאולוגי-תנ''כי. ונשאלת השאלה האמיתית מה עדיף לעם ישראל.

בשיחות השלום עם מצרים ב-‏1979 סאדאת התעקש שהגבול בינינו לבין מצרים יהיה זהה לגבול הבינלאומי שקדם למלחמת ששת הימים. וזה יצר בעיה ברפיח. כי הגבול הזה חוצה את העיר. לא הועילו כל ההסברים של בגין: מדוע לחצות עיר? מדוע להפריד בין אם לבתה? מדוע להפריד בין אב לבנו? הצענו למצרים: או שיקחו את כל רפיח או שיוותרו עליה. אבל סאדאת בשלו, קו הגבול יעבור בדיוק בתוואי הקודם שלו. העקרון שהנחה את סאדאת היה התקדים לגזרות אחרות. ראוי לזכור שסאדאת קרא למדינות האחרות שניגפו במלחמת ששת הימים ללכת בעקבותיו ולחתום על הסכמים דומים לשלו. תקון כלשהו בקו הגבול, יפתח פתח לשנויים בגזרות אחרות. את זה מצרים לא רצתה בשום פנים ואופן. (מצרים כעסה מאד על ירדן שהסכימה להשאיר בשטחה שטחי חקלאות ובארות מים ישראלים, בתמורה להזרמת מים מהכנרת לצפון ירדן.) אלא שבימים ההם איש לא העלה על דעתו מה יכולה לגרום לנו חלוקת רפיח. היום אנחנו כבר יודעים.

אבל עכשו אנו ניצבים בפני השאלה באופן קונקרטי: לחלק או לא לחלק את ירושלים. עם כל הסימפטיה שלי לנושא הדמוגרפי וההכרה בנושא הכאוב, עלינו סוף סוף להתפכח וללמוד מן הנסיון. הבה נסתכל בעיניים פקוחות על התוצאות של חלוקת רפיח. המענין שכולם רוצים להשאיר את ירושלים מאוחדת, כולל הפלסטינים, כיחידה עירונית אחת. אבל הפלסטינים תובעים לחלק את הרבונות על העיר. כיצד תדורנה שתי רשויות מרכזיות בעיר אחת, במיוחד כאשר הן שונות בתרבותן באופן בסיסי? האם יכולים שני תרנגולים לדור בלול אחד? האם יכולה ספינה להגיע למחוז חפצה כאשר יש על ספונה שני קברניטים?

אישית, אהבתי את ירושלים שלפני 1967 יותר מאשר לאחר שאוחדה. לירושלים ההיא היה יותר אופי יהודי אוטנתי. בירושלים ההיא הסמבטיון געש במשך ששה ימים, וביום השביעי נח מזעפו. אבל היום אסור לחלק את הרבונות בעיר בין שתי ישויות פוליטיות. בעצם הספוח של הכפרים הערביים לירושלים, שנבע מרוב סכלות וחמדנות, הפכנו את ירושלים לעיר דו-לאומית בפועל (אבל את זה עוד ניתן לתקן). לכן חלוקת הרבונות על ירושלים ה-תביא, רחמנא ליצלן, ללבנוניזציה של ארץ ישראל ובהמשך למדינה דו-לאומית. בארץ ישראל המערבית כבר היו שתי מדינות, והיו בה גם שתי בירות. ממלכת יהודה ובירתה ירושלים; וממלכת ישראל ובירתה שכם. על המודל הזה צריך לבנות הקמת המדינה הפלסטינית. צריך להפטר מכל הכפרים הערביים שחמדנו וספחנו לירושלים, אבל ירושלים אסור שתחולק.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ומי הם אותם כפרים?
אבנרש (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 15:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סילואן? ראס אל עמוד? אבו-טור המזרחית? שיח' ג'ראח? שועפת? ג'בע? אבו דיס?

אז מיהי ירושלים הלא מחולקת? ומיהי המחולקת?
ובמה עדיפה זו על פני זו? הרי כל האתרים הנ''ל אוצרים הסטוריה יהודית, בדיוק כמו הר הבית והכתל המערבי, ובדיוק כשם שהם אוצרים הסטוריה פלסטינית\ערבית\כנענית.

ובקיצור, מהם הערכים שבשמם אתה מציע את המדיניות שלך?
או שאולי גם אתה הולך לפי השיטה הסטטיסטית: מקום שיותר מ-‏58% מה''עם'' (נכון לתאריך הנוכחי) בא לבקר בו מידי פעם - צריך להשאר ברבונות יהודית. כל מקום אחר - לא (אלא אם נכבש כבר ב-‏48).
_new_ הוספת תגובה



ומי הם אותם כפרים?
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 17:20)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הערכים שבשמם הערבים מתעקשים - ירושלים או מלחמה?
_new_ הוספת תגובה



שמעון אני מסכים עמך
ע.צופיה (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 16:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לחלק את ירושלים.(ירושלים ולא השרטוט החובבני של שלמה להט בשנת 1967)
_new_ הוספת תגובה



תגובה למחלקי ירושלים
חזי, הרצליה (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 17:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנדס טען שלמחלקי י-ם יש 3 נימוקים .להלן נימוקי נגד --

1.לא לסחטנות !

העובדה שבלי י-ם אין שלום לא צריכה להפחידנו .

גם לנו מותר להתעקש .

2.ה'' שלום '' עם הפלסטינים לא הוכיח את עצמו עד היום . או במילים אחרות -

לא רוצים '' שלום '' כזה .

3.ערבי הוא לא עץ .אפשר להזיז אותו .במאה ה-‏20

מאות מיליונים החליפו מגורים .כולל אבא ואמא שלי .

4.כרגע י-ם בידינו . ידינו על העליונה .לכן הלחץ

הוא על הצד השני . הזמן פועל לטובתנו .

5.השם ירושלים לא מופיע בכלל בקוראן ! !

ואילו להבדיל אלף הבדלות בתנ'ך כ-‏600 פעמים .
_new_ הוספת תגובה



תגובה למחלקי ירושלים
אבנרש (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 17:10)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי 5:
השם ירושלים לא מופיע בכלל בתורה, ואילו בספרי דת מסלימים הוא מופיע מאות פעמים החל מהמאה ה-‏10.
_new_ הוספת תגובה



תגובה למחלקי ירושלים
אבנרש (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 17:11)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכדאי שתזכור גם, שנביאי ישראל היו כולם מסלימים, כמובן.
_new_ הוספת תגובה



אבנרש - תגובה למחלקי ירושלים
(יום שלישי, 09/12/2008 שעה 12:10)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בקוראן לא מופיע השם ירושלים! לעומתזאת מאז כיבושירושלים ע''י דוד (ולא מהערבים) העיר מוזכרת עשרות פעמים וכך מאז ועד היום. לערבים חשובה ירושלים כמו ספרד אלא שמשם הם גורשו ומכאן עדיין לא...
_new_ הוספת תגובה



תגובה למחלקי ירושלים
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 17:56)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחזור למקום ממנו באו אבא ואמא שלך
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך להתנצל בפני חזי
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה ציוני .
אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך להתנצל בפני חזי
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן
אתה הרי רואה שהוא לא ציוני במובן של הציונות אלא במובן
של ההצטיינות
_new_ הוספת תגובה



תגובה למחלקי ירושלים
(יום שלישי, 09/12/2008 שעה 12:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תתן הוראות לאחרים! אם אתה רוצה לחזור, חזור. הצעה כזו מתאימה דווקא לערבים.
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 19:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה הישראלית נשחקת . זו עובדה .

אנחנו נסוגים מול התגברות דמוגרפית ערבית .

טראנספר הוא הפיתרון היחיד . רצוי טראנספר עדין לפי סעיף 11 בהחלטת האום 194 או טראנספר אלים לפי הדגם של 1945 באירופה .
לאחר טראנספר אין צורך בחלוקת ירושלים .
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
ע.צופיה (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 19:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחרון שעשה טרנספרים היה סטלין, גם הוא לבסוף נאלץ לסגת מכך ולבטל את תוצאותיו (עיין ערך צצניה)
כנראה שקמו לנו פה בארץ ישראל סטלינים קטנים,הם פשוט נולדו 60 שנה מאוחר מדי.
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ח ח ח ח ח ח ח ח ח
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 23:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאריק פורסטר:

הטרנספרים האחרונים נערכו בבוסניה וקוסובו בעשר השנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
ע.צופיה (יום שני, 01/12/2008 שעה 5:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה היו נסיונות שלא צלחו בגלל הלחץ הבינלאומי.
זה מחזק את טענתי כי טרנספר אינו בר-ביצוע,ולא רק בישראל, כבר עשרות שנים.
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 17:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש טרנספרים גם היום, עכשיו................
_new_ הוספת תגובה



טראנספר
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 7:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטטראנספר האחרון , נעשה בסוף שנות השמונים .
300000 תורקים מוסלמים נאלצו לעזוב את בתיהם בבולגריה בה שהו מאות שנים בעקבות הכבוש העותמאני.
ואף אחד לא מדבר על זכות השיבה אולי מפני שהם לא פלסטינים
_new_ הוספת תגובה



טראנספר
ע.צופיה (יום שני, 01/12/2008 שעה 7:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הקישור שהצגת , הכותב שאינו היסטוריון או מומחה לדמוגרפיה, אלא בעל טור בעיתון, כותב כי בסוף שנות השמונים למאה הקודמת ''גורשו'' 300000 בעלי מוצא תורכי מבולגריה לתורכיה.
לפי ויקיפדיה, במפקד האוכלוסין של שנת 2001 בבולגריה ,היו כ-‏800000 איש ממוצא תורכי.
מעניין איזה מין ''טרנספר'' היה לפי בעל הטור בעיתון?
אני מניח שעם נפילת המשטר הקומוניסטי בבולגריה, בתחילת שנות ה-‏90 של המאה הקודמת, הותר להגר מבולגריה ( כפי שהיה במדינות קומוניסטיות אחרות עם חילוף המשטר), ובעלי מוצא תורכי רבים היגרו לתורכיה או ארצות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה מה גיליתי בחיפוש ברשת:
דיון 1799

אני כמובן דוגל בשתי מדינות לשני עמים וללא טרנספר. אבל טרנספר אינה מילה או מהלך שלילי בהחלט, אלא מותנה במטרה שלו. אם המטרה הוא להבטיח חיים טובים ונוחים לשני הצדדים אז טרנספר הוא מהלך טוב מאוד ושבזכותו אפר אפילו לקבל פרס נובל לשלום (כמו שהיה עם הטרנספר התורכי - יווני). אם הטרנספר בא להעניש אוכלוסיה מסויימת ולפגוע בה על לא עוול בכפה אז המעשה הוא בזוי ובלתי מקובל.

עובדה ששמאלנים, גם כאן בקומונה, תמכו בטרנספר יהודים מעזה ומצפון השומרון ותומכים בהמשך הטרנספר מעוד כמה מקומות בארץ ישראל. לפחות בעינהם הטרנספר הזה נראה לגיטימי.

כלומר, טרנספר יכול להיות לגיטימי. עכשיו אנחנו צריכים להחליט איזה טרנספר צודק יותר ונכון יותר להמשך החיים זה לצד זה במזרח תיכון של אסלאם קיצוני מתעורר.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
ע.צופיה (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 6:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא גילית נפט ברשת. אריה פרלמן, יהודי מאוד מאוד נחמד(רק לפי הכרותי בפורום)הוא בעל השקפת עולם ימנית מאוד וכמובן, תומך בסוגים מסוימים של טרנספר.
איני לי התנגדות לתזוזות של אוכלוסיה בהסכמה הדדית.
בתזוזות של אוכלוסיה שלא בהסכמה הדדית יש אחידות דעות בינינו.
פינוי גוש קטיף וצפון השומרון אינו טרנספר אלא החלטה ממשלתית חוקית למהדרין לפנות שטחים שנכבשו בכח ושאין טעם נוסף להחזיק בהם.
אם אינך יודע, אזי תברר, הפינוי היה בהסכמת ההנהגה המקומית של התושבים. מה שראית בטלויזיה זו הייתה ההצגה הטובה ביותר בעיר באותו שבוע.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
אבנרש (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 12:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך יודע, אזי תברר.
ההנהגה הסכימה למה שהיא ראתה כ''הצעה שאי אפשר לסרב לה'' נוסח דון קורלאונה. זה לא שדברו איתם והסבירו להם והם השתכנעו שכך צריך להיות.
אם הסכמה כזו מקובלת עליך גם במקרה הערבי, כה לחי.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
ע.צופיה (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 14:26)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הן שההנהגה הסכימה ועשתה הצגה גדולה למען הציבור הרחב והדורות הבאים.
אם תשכנע את הערבים לעבור לגור במקום אחר באותן שיטות שאריאל שרון שכנעה את הנהגת גוש קטיף, אני בעד.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 21:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''פינוי גוש קטיף וצפון השומרון אינו טרנספר אלא החלטה ממשלתית חוקית למהדרין לפנות שטחים שנכבשו בכח ושאין טעם נוסף להחזיק בהם.''? אם לא טרנספר?

אתה בעצם מכשיר את אותו טרנספר גם לערבים.

(אני כמובן מתייחס לעובדות ולא לדיעה שלך על הנהגת המתנחלים שמצוצה כנראה מהאצבע הקטנה שלך).
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
ע.צופיה (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 2:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא לא מצוצה מהאצבע שלי. ראש ישיבת נצר חזני אמר זאת קבל עם ועדה.
תפקח את עיניך ותפתח את ראשך.
פינוי גוש קטיף אינו טרנספר אלה מתן חיים ל50 איש שהיו נהרגים כל שנה על מזבח הדבר המטופש הזה.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 17:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם טרנספר של ערבים הוא לא גירוש אלא מתן חיים ל-‏15 מיליון בני אדם, ערבים ויהודים בארץ ישראל. לשים סוף לכל הנרצחים ולהתחיל לבנות חיים טובים ובטוחים זה לצד זה. ראוי שתפקח עיניך.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב לשני הצדדים
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר זאת לערבים והם יגידו לך שטרנספר של 5 מיליון יהודים יתן חיים ל100 מיליון ערבים.
למדת כמה צדדים יש למטבע פשוט של שקל?
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם עדות לזה שיש בקרב מנהיגי הציונות הדתית כאלה שהם מתונים ביחסם להתנחלויות .
אבל עליך לדעת שהחלת מדינת ישראל על כל ארץ ישראל היא לא ענינם של בני היהדות הדתית בלבד . היא ענין צודק מיסודו וענין פראגמטי במהותו וגם יהודים לא דתיים רואים בזה מטרה לגיטימית וראויה .
הציונות מלכתחילה שאפה לכונן מדינה יהודית בכברת ארץ שהיו בה ערבים . כמה הוא נושא שנמצא בויכוח . כיצד לנהוג בערבים שכאן לא היה נושא לדיון אז . המשמעויות לא נבחנו .
המצב היום שונה , הן מספרית אצל הערבים הן מספרית אצל היהודים , הן מבחינה צבאית והן מבחינת קיום אמנות בין לאומיות שלא היו אז . גם השואה לא הייתה אז , ''רק'' פוגרומים .
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים לכל מילה שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מצליח להבין את גישתך . פעם היא לכאן ופעם לכוון ההפוך .
אולי תעשה מאמץ ותסביר את עצמך יותר טוב ?
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה לא מבין?
אני בעד מדינת ישראל שתשתרע מהים התיכון עד לירדן.
אך מאחר בתחום הזה גרים כ-‏60% יהודים ו-‏40% ערבים , איני רוצה מדינה דו-לאומית. הוריי עלו ארצה לחיות במדינה יהודית.
לכן אני חייב להיות מציאותי ולמצוא פתרון לרוב אותם 40% ערבים. איני דוגל בפעילות אלימה יזומה,זה נוגד את השקפת עולמי ואת החינוך שקיבלתי.
לכן הפתרון היעיל ביותר ,לדעתי כרגע הוא התנתקות מכמה שיותר לא-יהודים במתחם הזה.
יתכן שברבות הימים תיווצר קומבינה שכן תייצור מדינה יהודית מהים עד הירדן, כיום זה לא מציאותי.
מתגובתך לא הבנתי שאתה חושב אחרת לכן הסכמתי לכל מילה שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK את החלק הזה הבנתי . זו בערך העמדה של ארנון סופר . אבל יש בעמדה הזו כמה בעיות שלא כלולות בתשובתך .
הראשונה וכמו שאתה יודע החשובה בעיני , היא האוכלוסיה היהודית הקטנה . רמז לזה יש בדבריך שרק 60% מתושבי ארץ ישראל הם יהודים .
השניה היא העודף . כלומר 40% ערבים . אלה מרצון או אונס בצדק או לא בצדק , פועלים נגד קיומנו היהודי כאן . לכן אני בעד טראנספר . מתוך שאני מבין דבר אחד או שניים אני בעד עזיבתם בהסכמה ובתמורה כספית ראויה .
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש רק בעיה קטנה עם הטרנספר ה'מנומס': ה'קליינטים' לא מעוניינים.
ולכן יודע כל מי שמדבר על טרנספר של התושבים הפלסטיניים מארץ ישראל
שמדובר בגירוש כפוי - עקירתם של כארבעה מליון פלסטינים מעריהם, כפריהם,
מאדמתם, תוך שימוש בכוח צבאי. המפיצים את הרעיון המנומס הזה של טרנספר
מרצון דומים לילדים שזורקים חרה של סוסים על החלונות של השכנים - זה דומה
ברמת ההיגיינה.
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתעלם מעיסקי החרא .

כאן כתבו שלא ניסינו תהליך שלום עם הפלסטינים . אז זה כשר לומר שלא ניסינו עידוד עזיבה בתשלום פיצוי ראוי .

להזכירך חוזרים להחלטה 194 של האום , בהצעה הסעודית . שם סעיף 11 מדבר ברורות על פיצוי כספי לפליטים . ועוד אזכירך כי את ההחלטה הזו דחו הערבים לא היהודים .
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תגובה לא עניינית של אריה עירן. נמאס ממילויי הנקניק האלה. כותבים משהו
ומקבלים בתגובה תעמולה זולה. לומר ש''לא ניסינו עידוד עזיבה בתשלום פיצוי ראוי''
זו בדיחה עצובה, שמראה עד כמה אין הכותב בקי בהלך הרוחות ברחוב הפלסטיני.
הפלסטינים שרצו לעזוב את פלסטין מצאו דרכים לעזוב, מבלי שהיהודי הגזען התורן
יציע להם כסף בתמורה. ולראייה חיים כיום מאות אלפי פלסטינים מהשטחים
במדינות אחרות. ההצעה ל''עידוד עזיבה בתשלום'' של פלסטינים מהשטחים מוכיחה
את מידת הבורות של הכותב.
_new_ הוספת תגובה



אינך מדייק אפילו בשקר בודד .
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן עזבו פלסטינים את ארץ ישראל . פלסטינים נוצרים בעיקר ומעט מאד פלסטינים מוסלמים . כל זה ללא עידוד משום סוג ובוודאי לא בעידוד כספי וודאי ווודאי לא בעידוד כספי ישראלי .
לכשינסו את השיטה ויהיו תגובות נדע . עד אז יש את ההצעה הסעודית לפלסטינים לגור בחברון והם מסרבים .

אתה כותב דברי כזב כהרגלך .
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך תגובה עניינית ...
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 15:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי כתב שלא ניסינו תהליך שלום עם הפלשתינאים? יוסלה? פחחחחחח.
כל הזמן מנסים עזיבה תמורת תשלום. הרי כל הבתים שניקנים בירושלים, חברון ומקומות אחרים,זה תהליך עזיבה בתשלום ובפיצוי. הענין שרק מתי מעט מסכימים לזה.
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא לא נתבלבל . שלום ותשלום קרובים בהקלדה .
ישראל והיהודים השולטים הסכימו להצעות לכוון השלום . בשנת 1947 לא הסכימו הערבים להסדר הגלום בהחלטה 194 של האום . ב1954 לא הסכים בן-גוריון , הפרטים לא מוכרים לי . בשנת 1967 חיכנו לטלפון . נסיגה מלאה ומיידית תמורת שלום . הטלפון לא בא .
עם סוריה הסכמנו לנסיגה אך הסורים רוצים ''עד המילמיטר האחרון'' לפי התרשים שלהם . מלבנון נסוגונו , לדעתי בשגיאה , אבל בכל זאת נסוגונו והיכן השלום איתם ?
ברק , הסכים למדינה פלסטינית על 97% מהשטח והיכן השלום ? שרון נסוג , שוב בניגוד לעמדתי , וגם שם אין שלום .
עירק אפילו לא חתמה על הפסקת אש מ=1948 .
האירנים בונים סיכסוך בלי שיהיה לנו בכלל גבול איתם .
מצרים במיוחד אבל גם ירדן המפוחדת , למרות ''הסכם שלום'' אינה חיה איתנו בשלום . כן אני יודע את עמדתך על השקט בדרום , אבל אי-לוחמה בפועל אינה שלום בפועל .

בנושא התשלום .

יש קניה מועטה של נכסים ביהודה ושומרון ע''י יהודים . אין הצעות מאסיביות לפנוי ערבים . מצד שני לכל עיסקת מקרקעין נחוץ אישור המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו .

אני אתן לך תסריט של פינוי מאסיבי תמורת תשלום .

1 - הצעה עומדת של תשלום סביר נניח 20.000$ PER CAPITA למי שעוזבים את יהודה ושומרון לצמיתות עם כל המשפחה . ''ברחל בתך הקטנה'' . משפחה עם סבא , סבתא הורים + 6 ילדים זה 200.000$ . התנאי הוא לצמיתות .
להערכתי יעזבו בצורה כזו כמה מאות אלפי ערבים , בעיקר עניים מרודים וחסרי קרקעות .

2 - בגמר שלב ראשון או לקראת סופו , יוגשו הצעות רכישת קרקע במחיר של קונה חופשי מול מוכר חופשי , באישור המפקד הצבאי , כחלק ממדיניות ממשלתית ישראלית .
עוד לפני כן יאשר המפקד הצבאי עיסקאות רכישה שיבצעו , אזרחי מדינות זרות , כלומר לא אזרחי ישראל .

3 - יוחמרו במידה קיצונית העונשים , אחרי שפיטה של ערבים עוינים המבצעים פעולות טירור או סיוע לזה , או איומים בטרור על ערבים הרוצים לעזוב .

הכל חוקי , מסודר ולא מנוגד לאמנות הבין-לאומיות .
_new_ הוספת תגובה



עוד הצהרה חסרת ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות ועל פי החוק כל עיסקאות המקרקעין צריכות אישור הריבון או נציגיו. כך זה במדינות מתוקנות. לא?

ביהודה ושומרון המנהל האזרחי או צה''ל מייצגים את הריבון בהקשר הזה.

אשמח אם תראה ביסוס כלשהו לטענה, ''המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו''. אחרת כמו הצהרות אחרות שלך היא תישאר השמצה חסרת ביסוס...
_new_ הוספת תגובה



עוד הצהרה חסרת ביסוס
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה לא מבין אדון דוקטור עוין ?

המפקד הצבאי הוא הריבון . את זה הבנת ?

המפקד הצבאי במדינה שלך ושלי , כפוף דרך שרשרת הפיקוד והרמטכל לדרג המדיני שזה שר הביטחון , משם לממשלה ומשם הכנסת ואלה במידה מסויימת כפופים לציבור המצביעים . את זה צריך להוכיח לך ? זה פוליטיקה .

כעת אתה שמח ?

כל הטיעון של אי חוקיות רכישת ALAMO ובתים אחרים מתבסס על זה שהמפקד הצבאי לא אישר את העיסקה .
גם דוח טליה ששון בנוי על אי-חוקיות התנחלויות בגלל חוסר אישור המפקד הצבאי שהוא מדיני במסווה .
קרא את הדוח או דבריה או המצדדים בה .

כל שאלת החוקיות בנושא היא על כרעי התרנגולת של ''אישור המפקד הצבאי'' . זה הכל !
_new_ הוספת תגובה



עוד הצהרה חסרת ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאינך מסוגל להציג ביסוס לטענותיך אתה כרגיל עובר להצהרות עוינות ושחצניות שלא משפרות את טיעוניך.

החוק קובע, מה לעשות, שהריבון צריך לאשר רכישת מקרקעין. זה לא אומר שהעובדה שהאישור איננו היא פוליטית. מכאן שטענתך, ''המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו'', היא לא רלוונטית. אבל אתה כרגיל לא מצליח להראות שהיא נכונה - שהאישור תלוי רק בדרג המדיני הפוליטי כפי שנדמה לך.

גם הטענות שלך לגבי הדו''ח של עו''ד טליה ששון הן חסרות ביסוס. עניין אי-החוקיות של המאחזים הנזכרים בדו''ח מבוסס על שני היבטים לפחות:
1. הם הוקמו ללא אישור הריבון (לפני הקמתם).
2. הם הוקמו על אדמות פרטיות של פלשתינאים.

כל טענותיך הן על כרעי תרנגולת, במקרה הטוב...
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טענת שאין הצעות לשלום ועכשיו אתה מביא למכביר?
יש קניה מועטה של נכסים כי אין מוכרים.
אתה יכול להביא אסמכתא על מקרים שהמפקד הצבאי לא אישר קניה של נכסים? או שזה עוד המצאה מתנחלית אופיינית?
ההצעה שלך היא שיטחית מאוד ואין בה מחשבה מעמיקה.
ראשית-הסכום שנקבת אינו מאפשר התבססות בשום מקום ''נורמלי'' בעולם.שנית- מי הארצות שירצו לקבל את אותם ''עוזבים'' מרצון?
שלישית-יבואו מדינות ערב ויציעו הצעה טובה יותר ליהודי ארץ ישראל, האם תסכים לכך?
בענין העונשים: לדעתי מיצינו את נושא העונשים. כמה מאסרי עולם אתה רוצה שאדם ירצה?
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני טוען שאין הצעות לשלום ? התבלבלת . ישראל הציעה שלום פעמים אחדות . הערבים הציעו הצעות מעטות . הצגתי כמה הצעות . מה הבעיה ? אני אמנם סבור שלישראל היהודית עדיפה מלחמה אבל אם יהיה שלום אני לא אתנגד .
אין מוכרים ערבים מכמה סיבות . הראשונה היא הפחד מהקיצוניים הערבים . השניה היא היעדר זרימה . ויש כנראה עוד .
למה נלך רחוק ? נתחיל במקרה שלפנינו . יש עדויות כתובות ומצולמות בוידאו + סטילס שבית השלום = בית המריבה = ALAMO , המוכר טוען לזיוף מחשש לחייו . עיסקה זו נעשתה על ידי אזרח ארה''ב . הוא , כך נדמה לי , לא אזרח ''המעצמה הכובשת'' לפי ז'נבה . בכל זאת ''המפקד הצבאי'' לא אישר את העיסקה .
אם תבקש את טליה ששון או תקרא את הדוח שלה תקבל תמונה מלאה יותר של בתים שנקנו בלי אישור המפקד הצבאי או קרקעות כאלה . צריך לרצות ואז מוצאים . סירוב לקבל טיעון כזה הוא ''טענה לבורות בלתי מנוצחת'' תבדוק בויקיפדיה מה זה .

סכום של 200.000$ הוא מספיק גבוהה , כדי שבעליו עם משפחתו יקבלו אשרת שהייה בארה''ב ומשם בזמן ובתהליך סביר אזרחות ארה''ב . אירופה מלאה במהגרים שהגיעו בלי סכומים כאלה !

הצעתי שיטחית כמו האוורסט ורדודה כמו שקע מריאנה . נתונים תמצא בויקיפדיה .

הצעה כספית ערבית ? אין ולא תהיה בגלל הוראת ''דר-א-סלאם'' . קרא בתור התחלה את הציטוטים שלי מסורה 2 - פרשת הפרה בקוראן . או שתקרא את הקוראן ישירות . יש תירגום לעברית בשתי סיגנונות .

בענין העונשים - אתה לא הבנת ואני לא אפרט . ואל תנסה לנחש , זה לא מה שיוסלה ינסה לטעון . HI HI HI .
_new_ הוספת תגובה



התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 14:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה משנות הסיבות? אין מוכרים-נקודה.
קטונתי מלשפוט את מקרה בית המריבה,אתה כמובן מקבל את טיעוני הקונים כאמת,בית המשפט לא מסכים איתך ומבקש מבית המשפט המחוזי בירור נוסף.
אישית ,איני מתנגד שיעשו פיילוט ויציעו לאנשים סכומים כאלה.
להערכתי זה נדון לכשלון,אף אחד לא יקח.
אם הצעתך,או דומה לה, תאומץ על ידי ממשלת ישראל,יוכלו,ארצות ערב,בשם הפלשתינאים,לערוך הצעה דומה לתושבים הישראלים.
מה ההבדל,העקרוני, בנושא זה בין יהודי ופלשתינאי?
לטעמי,אין הבדל,הכל ענין של כוח.
עונשים? מעולם לא פתרו בעיות.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. איני יודע מי זה ארנון סופר?
ב. האוכלוסיה היהודית הקטנה תהיה גם עם הארץ תשתרע מהים עד הירדן. בינתיים גודל הארץ לא מנע גידול באוכלוסיה.
ג.במדינה יהודית יהיה רוב יהודי של 80%. במדינה דו-לאומית הרוב היהודי יעלם תוך 10 שנים.
ד. הערבים פועלים נגד קיומנו גם כשהם ביו''ש וגם כשיהיו, לשיטתך, בממלכת ירדן או בארצות ערביות אחרות. טרנספר לא ישנה את מידת עוינותם.
ה. מאחר וטרנספר ,כיום, בעולם, אינו דבר מקובל, הרי הפתרון הוא ההיפך: הסתגרות. וזו עמדתי, התנתקות בכל המובנים מהפלשתינאים למספר שנים דבר שישנה את צורת חיינו וחייהם וכולם יראו את המציאות בפרספקטיבה אחרת.
ן.אין לי התנגדות עקרונית לשלם כסף למישהו שיסכים לנטוש לצמיתות את ביתו וארצו. כל זמן שזה בהסכמה וללא שום אונס.
כפי שפעם אמרתי לך בעבר. הסיכוי והיכולת למעשה כזה היא יותר בידי הערבים מאשר היהודים.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור ארנון סופר הוא מלמד וחוקר מאוניברסיטת חיפה .

לסעיף ב' תשובה בסוף .
ג- אני נגד מדינה דו-לאומית .
ד- גבול זה הפרדה ברורה . פעילות אל מעבר לגבול היא CAZUS BELI .
ה- טראנספר הוא הדבר הכי נפוץ בעולם כיום . רק שקוראים לזה הגירה בלתי חוקית . וזה נעשה בלי עידוד נדיב כדוגמת הצעתי . רוב הפלסטינים הנוצרים טרינספרו את עצמם .
ו- מאחר ומדינת ישראל חזקה וטיפשה כקולקטיב , אין הצעה על פי הקווים שהעליתי .

תשובה לסעיף ב' - הניסיון האנושי בן מאות אלפי שנים וזו לא הגזמה . יתכן שהתקופה היא כמה מיליוני שנים . מראה שבני אדם בפרט וכל הצורות של חיים ביולוגיים גדל עד גבול התמיכה לקיום הפרטים . ארה''ב וכל שתי האמריקות הן דוגמאות של 500 שנה . אפשר לפרט אם תרצה ואדון דוקטור לא יקפוץ .
סקירת התמונה של מגורי האדם מראה ששטח גדול המאפשר קיום מתמלא בצאצאי התושבים . גם אשליית קיום מביאה לתוצאה כזו .
אם ארץ ישראל תתרוקן מערבים אזי היהודים ימלאו אותה . היות ויש כאן כנראה 10-11 מיליון תושבים משמעו שאפשר לקיים כאן מספר דומה של יהודים .
_new_ הוספת תגובה



שוב הצהרות ללא ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 9:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אחר פעם אתה חוזר על הצהרות שאין לך כל ביסוס להן. מה שלא מפתיע זה שאתה כאילו לא מכיר שזה כבר נאמר לך כמו בתגובה 125215 שלי ובקודמותיה, וגם על ידי משתתפים אחרים (תגובה 125358). נכון שריבוי אוכלוסיה של בני-אדם הוא פעולה ביולוגית אבל זה לא אומר שההצהרה שקושרת את העמדה הפוליטית שלך לביולוגיה היא נכונה.

כבר גדולים וחכמים ממך בביולוגיה ובידע כללי אמרו לך את זה ישירות (דיון 4658). כמו פוליטיקאים בחרת בדרך של חזרות על הצהרות שמבוססות על כרעי תרנגולת.

זה לא ביולוגיה זו פוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 14:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נגד טרנספר ונגד הגירה בלתי חוקית. חילופי אוכלוסין מרצון-בסדר.
לענין סעיף ב'-אני מסכים שקיבולת המדינה הזו מוגבל.אך בינתיים לא הגענו למלוא הקיבולת ושנית-אי אפשר ''להיפטר'' משכנינו בכוח,ובאלימות לא מקובל עלי,גם לא בערמומיות.
כך שזה מחזיר אותנו למציאות הקיימת שהגדר היא פחות או יותר תוואי הגבול מאחר והיא נבניתה על בסיס של רצף דמוגרפי.
עצם העובדה שביו''ש חיים רק 300000 תושבים יהודיים היא ההוכחה המעשית שקיבולת מדינת ישראל ההיסטורית לא נוצלה עדיין במלואה.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 20:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לו שלא חייבים לבצע טרנספר. אם הערבים בישראל יהיו רק במעמד תושבים לא תהיה כל בעיה בחייהם ביננו, ובתנאי שהם לא יעסקו בטרור. מי שיעסוק בטרור ייענש ומשפחתו תגורש לפלסטין-ירדן.

זה הפתרון הטוב יותר, הבטוח יותר והמציאותי יותר.
_new_ הוספת תגובה



טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 21:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם יהודי שיעסוק בטירור? הוא ומשפחתו יגורשו לפולין או לעירק?
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פשוט לא מעודכן בטרנספר. אולי בגלל שנכנסת מראש לערך: צ'צ'ניה ובכך הגבלת את עצמך לצ'צ'ניה ולסטלין. טרנספרים היו לפני ואחרי סטלין והטרנספר הצ'צ'ני / טטרי היה מהקטנים יחסית שבהם.

היו טרנספרים בהסכמה - כמו זה התורכי - יווני שלאחר מלחמת העולם הראשונה. היה את הטרנספר הגרמני מפולין אחרי מלחמת העולם השניה, וכמובן כל הטרנספרים שאתה לא סופר שנוגעים לשחורים (רואנדה, קונגו, סודאן), צהובים (ויאטנאם, קמבודיה, בורמה) ועוד כמה כאלה.
_new_ הוספת תגובה



נסיגה , נסיגה , נסיגה .
ע.צופיה (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית: טרנספר בהסכמה אינו טרנספר מבחינתי שבעיני מובנו שלילי.
נתתי את סטלין כדוגמה. הדוגמאות שנתת באסיה היו יותר השמדת עם מאשר טרנספר.
_new_ הוספת תגובה



כאחד הידוע כמי שאיננו חסיד השלום עם הפלסטינים
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 0:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, השלום עכשיו הזה שצריכים להתרפס בעבורו בפניהם כדי שיסכימו לקבל אותנו כעם, כבעלי זכות לחלק מארץ ישראל, כראויים לקיים מדינת לאום יהודית כמו שעשרות עממים ערביים מקיימים 22 מדינות לאום ערביות - אני שכמובן שירושלים צריכה להישאר שלמה בידי ישראל. ולא חשוב כרגע אם מספחים אליה שכונות ערביות חוץ טריטוריאליות.

קודם כל אף מדינה בעולם לא היתה מוכנה ולא מוכנה לחלק עם אוייב את עיר הבירה שלה. מי שמסכים לחלק את העיר, מסכים בסוםפו של דבר שכולה תילקח ממנו. אני אומר שהעיקרון הזה קיים גם על כל ארץ ישראל.

היהודים והתנועה הציונית ויתרו בלית ברירה על חלקה המזרחי של ארץ ישראל ב-‏1922. היום גם הימין לא מדבר על השבת הגלעד והבשן לשטחה של ישראל. ב-‏1948 הציונות ויתרה על החצי של החצי. הגדה המערבית של ארץ ישראל, שהיתה מיועדת לעם היהודי, נקרעה שוב ויצרה את ישראל לצד ה''גדה המערבית'' המוקטנת בשליטת הכובש הירדני. הפלסטינים הירדנים לא רק שלקחו את החצי המזרחי אלא רצו חצי של ארץ ישראל המערבית לעצמם. אם ניתן את חצי ירושלים לפלסטינים, הם ירצו גם את החצי השני. כמו שאם ניתן להם את ה''גדה המערבית'' הם ירצו את הגדה המערבית, אותה הם יממשו בשלוש דרכים מקבילות:
1. המשך הטרור.
2. מימוש 'זכות השיבה' או חלקו בהסכם ובהתגנבות. להזכירכם שמאז 1993 היגרו בין 250 ל-‏300 אלף ערבים, רובם פלסטינים, לתחומי הקו הירוק. מרביתם באופן בלתי חוקי.
3. תביעה לביטול המדינה היהודית והקמת ''מדינת כל אזרחיה'' במקומה, שמשמעותה המיידית היא הקמת מדינה ערבית נוספת שקרוב לודאי תתאחד בסופו של דבר עם ירדן. שהרי פלסטין היא אחת, משני צידי נהר הירדן, ומשני צדדיו חיים אותם פלסטינים, אותן חמולות, אותן משפחות.

לכן, לא חשוב מה שאנחנו נעשה, כמה אנחנו נוותר, כמה ניסוג, בסופו של דבר שם, בנקודה האחרונה, המלחמה תתחדש עד שהפלסטינים ישיגו את מבוקשם: חיסול ה''ישות הציונית''.

לכן כל השאלה ההיא אם נהיה מוכנים או לא למסור חצי מירושלים היא שאלה ערכית בלבד. כי בפועל גם אם נמסור, המלחמה תימשך.

לכן ראוי שבישראל יתקיים ויכוח פוליטי אחר מהמתקיים כיום. לא עוד ויכוח על כמה לסגת, כמה למסור, כמה פליטים לקלוט בישראל, אלא לחזור לפתרון הראשוני והפשוט יותר והוא: שתי מדינות לשני עמים - ירדן הפלסטינית וישראל היהודית, ונהר הירדן הוא הגבול בינהם.
_new_ הוספת תגובה



כאחד הידוע כמי שאיננו חסיד השלום עם הפלסטינים
ע.צופיה (יום שני, 01/12/2008 שעה 5:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלומות זה דבר טוב, אך אי-אפשר לחיות על פיהם ( מדברי אימי).
_new_ הוספת תגובה



[•] כאחד הידוע כמי שאיננו חסיד השלום עם הפלסטינים
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז ראוי שתפסיק לחלום שלום. עובדה היא שאין לך תשובות מנומקות שלום טענה שמעלים אנשי ימין כנגד עמדותיך (ועמדות סיון וכמובן עמדות גדעון ספירו שלא טורח בכלל לבקר כאן. אולי כאלמוני, אבל גם זה לעיתים נדירות) הפוליטיות.

אתה מתחמק מלהתמודד עם מה שקורה בעולם הערבי, בעזה, בשטחים, דיעות של אנשים מובילים בחברה הפלסטינית, עובדות שמצביעות על כוונותיהם כלפי ישראל ושפוגמות באיכות עמדותיך הפוליטיות וכו'.

[•]...

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



[•] כאחד הידוע כמי שאיננו חסיד השלום עם הפלסטינים
ע.צופיה (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מתחמק מלהתמודד עם תשובות מנומקות של אנשי הימין. איני מתמודד עם חזיונות ויתר דברים מצוצים מהאצבע של אנשי הימין.
אני כותב בפורום זה לעיתים תדירות על דעותי בנושאים שונים, כולל נושאי שלום.
לא ראיתי שאתה נוהג בהתאם, לכן הטפת המוסר שלך אינה במקומה.
בכל פעם שאתה כותב משהו מנומק ובעל בסיס עובדתי אני עונה לך.
על שטויות איני מגיב.
_new_ הוספת תגובה



כאחד הידוע כמי שאיננו חסיד השלום עם הפלסטינים
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 19:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה ידוע ולמה?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 0:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזל שאף אחד לא שואל את מנדס האם לתת לפלסטינים ריבונות על ירושלים המזרחית. כבר יש הסכמה בעניין זה בדרג המדיני כבסיס לכל משא ומתן על הסכם הקבע. הטון של מנדס רציני כביכול אך תוכן דבריו אינפנטילי ביותר: מתחשק לי כך, מתחשק לי אחרת. וזה כמובן נותן הזדמנות לאריה עירן להעלות רעיון שמזמן לא השמיע: טרנספר ועוד פעם טרנספר. וגם 'חזי מהרצליה' מצטרף לקקפוניה המוכרת, ומשום מה הכתובת אומרת הרצליה אך הניקוד והתוכן אומרים חיפה.
_new_ הוספת תגובה



טרנספר זו לא מילה מגונה
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 1:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לעשותו לעיתים בלית ברירה, כמו שיראל טרינספרה יהודים מעזה, כך אפשר לטרנספר ערבם מירושלים ומחברון.

אבל לא זאת הבעיה הקרדינלית, אלא הצורך לתת לערבים בפלסטין ביטוי לאומי וביטוי טריטוריאלי.
מן הראוי שנגרום לכך שירדן של היום תהיה המדינה הערבית הפלסטינית וכל המרחב בין הירדן לים תהיה ישראל המדינה היהודית. מרגע שהדבר הזה ייקבע בהסכמה או באילוץ ובחד צדדיות, מערכת היחסים ביננו לבין הפלסטינים תהיה כמערכת שבין שתי מדינות ולא כמדינה הכובשת עם בתוכה. כי מי שמתחיל עם סיפורי הכיבוש ביו''ש לא יגמור איתם גם לא ב''ישראל הקטנה''. בסופו של דבר ערביי ישראל יתקוממו ויתוגברו באחיהם הפלסטינים להשלים את חזונם ל''מדינת כל אזרחיה'' ערבית שמשתרעת על על פלסטין.

מתחשק לי למנוע את כל הסמטוכה הזאת ולגבש מדינה ערבית פלסטינית בירדן שתיתן מענה לעם שטוען שהוא פלסטיני ערבי, לאחר שעם אחר, פלסטיני יהודי כבר הקים את מדינתו בלי להתמהמה ולפרוץ במלחמות.
_new_ הוספת תגובה



עוד טרנספריסט מנומס
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 2:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מן הראוי שנגרום לכך שירדן של היום תהיה המדינה הערבית הפלסטינית'',

כמה אפשר לנסות למחזר את הרעיון הנואל הזה?
''נגרום לכך''?

האם אתה גם קורא לפעמים
את מה שאתה כותב?
_new_ הוספת תגובה



עוד טרנספריסט מנומס
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שיש טעם לחזור על הדברים האלה כמו שקאטו הזקן עשה עד שחומות ראשך ההגנה מפני השכל הישר והמציאות שמגינות על ראשך, יסדקו.

אבל למה אתה לא מקשיב לחבריך מהפתח ומהחמאס ומשאר ארגוני הטרור? למה את לא טורח בכלל לקרוא ספר היסטוריה של הרש''פ? למה אתה מתעלם מהיסטוריה חרוכה בדם של ירדן?

כנראה שהמציאות שמעבר לנהר הירדן באמת רחוקה ממך כרחוק הירח מביתך, ולכן הבועה שאתה בונה סביבך באמת מגינה על עצמך מפני האמת.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



טרנספר זו לא מילה רעה
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 21:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שטרנספר הוא הפתרון הנכון ביותר במצב המלחמה של היום. הטרנספר אינו גזענות ואינו כהנא (אם כי אני חייב לומר שכהנא צדק בהרבה מאמירותיו שהוכחו כעבור שנים כצודקות). טרנספר הוא לא דבר טוב או רע בפני עצמו, אלא מותנה בקונטקסט ההיסטורי - פוליטי. היו טרנספרים מוצלחים ביותר במאה ה-‏20 והעמים שנטלו חלק בו מברכים היום -
טרנספרים לדוגמה:

* בין יוון לתורכיה: מיליון וחצי יוונים טרונספרו מתורכיה אזור איזמיר ליוון ו-‏800 אלף תורכים ובולגרים מוסלמים מתרקיה טרונספרו לתורכיה ועל כך זכה הנורבגי פריטיוף ננסן שטבע את המושג ''טרנספר'' בשנת 1922 בפרס נובל לשלום!!!!!

* בין פולין לגרמניה: פולין גרשה לאחר המלחמה 10 מיליון גרמנים לגרמניה, בלי פיצויים, בלי תירוצים ובלי התנצלויות. אותם גרמנים גרו במערב פולין מאות שנים עוד בטרם הפולנים כבשו שם שטחים במאות ה-‏16 - 17.

* בין הודו לפקיסטאן: לאחר מלחמת הודו-פקיסטן ב-‏1947, ברחו מיליוני מוסלמים מהודו לפקיסטן המוסלמית, ומיליוני הינדים מפקיסטן להודו ההינדית – סך הכל כ-‏15 מיליון!

* וכמובן מיליוני יהודים טרונספרו מאירופה לפני ואחרי מלחמת העולם השניה. הטרנספר היה לכאורה בכפיה, ויהודים נאלצו לעקור מבתיהם כדי לחפש את העולם החדש והטוב יותר, בשל האנטישמיות הרבה שהיתה נהוגה באירופה במאות ה-‏19 וה-‏20. ביננו, אם כל יהודי אירופה היו מטרונספרים לפני המלחמה כי אז לא היו שואה וההשמדה ומדינת ישראל היתה קמה 10 שנים לפחות לפני כמגן העם היהודי ועם הרבה פחות ערבים בתוכה בין הירדן לים!

היו גם טרנספרים קטנים יחסית:
* בין צ'כיה לגרמניה בתום המלחמה,
* בין החלק התורכי לחלק היווני של קפריסין עם הכיבוש התורכי את צפון האי ב-‏1974 ובריחת כ-‏200 אלף יוונים דרומה לחלק היווני של האי ושל כחצי מכמות זו של תורכים צפונה.
* טרנספר בין יוון לבולגריה ב-‏1919 כאשר ‏92,000 בולגרים ו-‏46,000 יוונים עברו מצד לצד.
* בשנים 1990-1989 גרשה בולגריה מאות אלפי תורכים וגרמנים משיטחה שהותיקים שבהם חיו בה קרוב לאלף שנה וה'חדשים' הגיעו בחלק מהפינוי של התורכים-בולגרים מיוון בסוף מלחמת העולם הראשונה.
* מיליון ו-‏200 אלף סרבים ברחו/גורשו מקרואטיה, במהלך המלחמה האחרונה ביניהן בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏20.
* 300 אלף ערבים-פלשתינאים גורשו מכוויית, לאחר מלחמת המפרץ השניה.

# ולא כתבתי כלל על טרנספרים המוניים באפריקה וביתר אסיה.

עמדת השמאל ביחס לטרנספר
=======================

ברל כצנלסון דיבר על ''טרנספר מוסכם גדול'' ואליעזר קפלן על ''טרנספר מרצון'' עם תמריצים כספיים... יוסף וייץ, איש קק''ל, כותב: ''...בינינו לבין עצמנו צריך להיות ברור שאין מקום בארץ לשני העמים גם יחד... אם הערבים ייצאוהָ, תהיה הארץ רחבה ומרווחת בשבילנו... הפתרון היחיד אחרי
מלחמת העולם השניה הוא לפחות ארץ-ישראל המערבית, ובלי ערבים. אין כאן מקום לפשרות... ואין דרך אחרת אלא להעביר מכאן את הערבים לארצות השכנות, להעביר
את כולם, מלבד אולי מבית-לחם, מנצרת וירושלים העתיקה. אין להשאיר אף כפר אחד, אף שבט אחד. ההעברה צריכה להתכוון לעיראק, לסוריה ואפילו לעבר-הירדן. למטרה
זו ימצאו כספים... ורק עם העברה זו תוכל הארץ לקלוט מיליונים מאחינו ולשאלת היהודים יבוא קץ ופתרון. מוצא אחר אין... (יוסף וייץ - 'יומני ואגרותי לבנים',כרך 2, ע מ' 188, 10.12.1940).

בדצמבר 1948 ציין הסופר דוד כנעני איש מפ''ם, כי ''סוציאליסט אינו יכול לדגול באי-החזרת הפליטים הערבים. ארץ-ישראל היא ביתם כשם שהיא ביתנו, ולשנינו יש ממש אותן הזכויות עצמן''[...] אולם מיד הסמיך לכך הירהור של ספק: ''לא שוכנעתי מההנמקה שהחזרת הפליטים[...] תפיג את המתיחות הלאומית, ושלום ושלווה ישררו בארץ''. והוא המשיך והסתמך על דוגמת ברית-המועצות ''אשר לא סמכה על החינוך הקומוניסטי שנתנה במשך דור לגרמנים על הוולגה, ועם פרוץ המלחמה העבירה 800 אלף גרמנים הרחק מעבר לחזית.''
כן הוא הזכיר את פינוי הגרמנים מחבל הסודטים משלזיה, וחילופי אוכלוסין בין מדינות הדמוקרטיה העממית במגמה של הומוגניות דמוגראפית. מסקנתו: ''לא הייתי מתנגד לחילוף אוכלוסין גם אצלנו, אילו באה על כך הסכמת שני הצדדים''.

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, בעת ''שיח רמטכ''לים'', פברואר 1973: ''בעיית הפליטים היא אחת הבעיות המרכזיות בסכסוך הערבי-ישראלי. אך בעיות כאלה כבר נפתרו בעולם המודרני. ניקח למשל את המצב אחרי מלחמת העולם השניה. בעיות מסוג זה נפתרו על ידי הזזת אוכלוסיה במקום זה או אחר. בריה''מ הביאה לשינויי גבול באירופה המזרחית, שגרמה להזזת אוכלוסיה בהיקף של שלושים מיליון איש. אחת הדוגמאות לכך הוא פתרון חבל הסודטים, כאשר פינו שלושה מיליון גרמנים משם... וודאי שאין צורך להשתמש בכוח כפי שעשתה בריה''מ, אך ניתן, לדעתי להביא להזזת אוכלוסיה על בסיס אחר מאשר שימוש בכוח.''

מבחינתי ברגע שאתה דוגל בטרנספר ליהודים מארץ ישראל, אתה בעצמך מכשיר את הכלי הזה. עכשיו נצטרך לדבר ביננו ולהסכים רק על המחיר, יקירתי.
_new_ הוספת תגובה



עוד נדבך בתורת הגזע היהודית
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 23:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה צפוי - עוד מאמר ארוך על כשרות הטרנספר בעת החדשה.

ואחזור על שאלתי הקודמת: האם אתם גם קוראים לפעמים את מה שאתם כותבים?

אפשר הרי לבסס הסטורית כל דבר תועבה תחת השמש, כי כל מעשה אכזר ולא אנושי או סתם טיפשי שניתן להעלות על הדעת כבר שיחק תפקיד לעיתים 'חיובי' בזירה המדינית ההסטורית. באותו האופן ניתן להראות שרצח הבל בידי קין מילא תפקיד חשוב בהסטוריה היהודית, ושהפרת הציווי האלוהי באכילת התפוח מעץ הדעת איפשרה את יציאת אדם וחווה מגן-העדן. אך נמאס מהאפולוגטיקה.

לקרוא דברי יהודים הקוראים, כששים שנה לאחר השואה,
בקול שאינו רועד, לטרנספר של מליוני התושבים הפלסטינים של
ארץ ישראל, מעורר צמרמורת. המושג 'בושה' כבר איבד את
משמעותו במקומותינו. כל שנותר זה אוסף מקרי של יהודים 'בררה'
- חסרי מוסר - בדיוק הרכב האוכלוסיה ששימש בתקופת המקרא
עילה להגליית היהודים מארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



צמרמורת היא תחליף למשכורת . . .
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 10:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להצתמרר ממה שאתה רוצה . אני מעדיף להצתמרר ממחסור ביהודים . חסר בינה שכמותך רואה בשואה סיבה להקמת מדינה פלסטינית ואני רואה בשואה סיבה להקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל .

זו תמצית גישותינו המנוגדות . כל שאר דבריך הם שינאת יהודים .
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 15:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
חוסר הבינה כולו שלך.

מה שאתה מכנה ה''מחסור ביהודים''
הוא מושג חסר משמעות ערכית, למרות התעקשותך
לנסות לשכנע את קוראי הפורום בחשיבות
הילודה לעתיד העם היהודי. גם סנדלרים ומוהלים
חשובים לעתיד העם, אך ללא הגדרה ערכית
אין משמעות לקיום עם - עמים מוגדרים ערכית
ותרבותית, והנסיון המגוחך לעתים שלך לבסס את
הגדרת היהדות על ילודה, [•]... כשלון הדוגמא
האישית במקרה זה מעצים את את תחושת האבסורד
שתיאורית הגזע היהודית שלך מותירה אצל הקורא.

וכל זה קורה עוד לפני שניגשים לעמדותיך המדיניות -
ניקנוק עזה פרוסות פרוסות - טרנספר בשלבים,
האשמת הקורבן כמובן, כיאה לכל תיאוריה שוביניסטית,
- הפלסטינים אשמים בכך שהיהודים עושים להם טרנספר.
וכמובן ההטפה הישירה לגירוש המוני של תושבי ארץ
ישראל הפלסטינים - כיאה לנצר למשפחת פריהאוף, אשר
לפי עדותך שלך סבלה אבדות בשואה.

האם ברצינות אתה מנסה לשכנע מישהו שכתגובה להשמדת
היהודים במלחמת העולם השניה, יש להרבות בילודה? והאם
יש מי שיקח עמדה זו ברצינות כאשר הינך מטיף לצמצום הילודה
הכלל עולמית, בד בבד עם הטפתך לריבוי הילודה היהודית
וגירוש המוני של התושבים הפלסטינים מארץ ישראל?

אם הינך חושב ש''גישותינו מנוגדות'' אז אתה מחניף לעצמך.
עמדותיך בנושאים השונים יוצרות תמונה של קטנוניות אינטלקטואלית
ששוב ושוב מעלה אל פני השטח את הגזענות הלטנטית שלך, את
חוסר הסובלנות שלך, את שנאתך ל-, וקנאתך במי שהגיעו להישגים
באיזשהו תחום של התרבות האנושית, בין בפילוסופיה או בספרות,
או בפוליטיקה. ראה מאמריך ותגובותיך בעניין החשיבות של הפילוסופיה
והספרות. וראה יחסך לקולגה שלך משכבר הימים אורי אבנרי. וראה
יחסך לסתם בני שיח אקראיים באתר, כגון ענבל בר-און בה עלבת
ללא כל סיבה. וראה סירובך המתמשך להתנצל על שעלבת בה ללא
סיבה.

אצלך תמיד הקורבן אשם. אתה מטיף לטרנספר של הפלסטינים, אך
מתעקש שהם אחראים לגירושם, למרות היעדר ההגיון הבולט שבכך.
אתה מתעקש שענבל בר-און אשמה בכך שתקפת אותה, למרות
שאין בכך כל הגיון. מה קורה כאן?

לפי דעתי יכול להיות שהנטיה להאשים את קורבן התוקפנות ולא
את התוקף קשורה אצלך ואצל אחרים בהפנמה של 'היות קורבן' אצל
הדור הראשון והשני של תקופת השואה. כמו במקרים ידועים של ניצולים
מאירועי אסון קשים, גם כאן אלה שנותרו בחיים, וזה כולל את ילדי
הניצולים, חשים אשמה קשה לעיתים על עצם היוותרותם בחיים, ולפי
דעתי תחושת האשמה הזאת מיתרגמת בחיים הפוליטיים בישראל
ליהודים, דור ראשון או שני לשואה, שמטילים, בכל סיטואציה שבה
יש קורבנות -גם כאשר התוקף הוא יהודי - את האשמה למעשה על
הקורבן, כמין שיחזור של המצב האישי הבלתי נסבל, של תעוקת האשמה
האישית שלהם, תחושה שאין ממנה מנוס אלא בחיפוש קורבנות אחרים,
כדי ל'העביר' להם את תחושת האשם, ובכך כאילו להפטר ממשאה.

זה מסביר אולי כיצד זה קורה שאריה עירן דור שני למשפחה שאיבדה
רבים (כפי עדותו) בשואה, יוצר, אם בהתנהגותו כלפי אחרים (תקיפתו
משתתפים אחרים), או באמצעות עמדותיו הפוליטיות (ההטפה לטרנספר או
'ניקנוק' עזה), קורבנות חדשים בכל הזדמנות, ועומד על כך בתוקף שקורבנות
אלה נושאים באחריות למה שקרה או אמור לקרות להם. אחרת קשה
להסביר מדוע עירן כה עקבי בהאשמת הקורבן (ובאותה העת מסיר כל אחריות
מוסרית מעצמו) - האקט של העברת האחריות לקורבן המזדמן מאפשר
את ההסרה הזמנית של האחריות להיוותרותו של התוקף בחיים (על רקע
השואה) וממתן, לפחות לרגע, את תחושת האשמה הגורפת של התוקף.

הישראלים לא סתם אימצו לעצמם את עמדת הקלגס, או הטרנספריסט
המנומס ביחס לפלסטינים. הם (אנחנו) מוצאים בכך מפלט רגעי מתחושת האשם
הגורפת שהיא בעצם ירושת השואה שלנו - אשמת הניצול.

[•]... ומכאן מתפתחת העמדה הכללית שמוצאת אשמים בכל
אתר ואתר. אבנרי אשם שהסכסוך הישראלי-פלסטיני בכלל קיים, ענבל
בר-און אשמה בכך שאריה עירן תקף אותה, והפלסטינים בעזה, שכם ורמאללה
אשמים בגירושם העתידי בידי עירן. אחרת קשה למצוא הסבר הגיוני
לאוסף הרעיונות הפסבדו-מדעיים, הגזעניים והשוביניסטים שעירן מפיק,
ומתעקש להפיץ שוב ושוב לאותו קהל מצומצם.
_new_ הוספת תגובה



[•] איזה קשקוש ארוך?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 21:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה לא מקצר?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2008 שעה 7:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון דווקא מבריק.

יש לנו מקרה של משתתף באתר
שאחדים מבני משפחתו ניספו בשואה, והוא מטיף,

1. לטרנספר של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים.
2. להגברת הילודה בקרב היהודים, כ'השלמת החסר' על ההשמדה בשואה.
3. מציע לצמצם את הילודה הכלל-עולמית.
4. תוקף משתתפת באתר ללא פרובוקציה מצידה, מסרב להתנצל, וטוען שהיא
אשמה בכך שתקף אותה.
5. מציע לנקנק את עזה, ולגרום לגירוש בשלבים של תושביה הפלסטינים,
וטוען שבאופן כזה האחריות לגירוש תיפול על התושבים המגורשים ולא על
הצבא הישראלי.

חמש הנקודות שלמעלה, יוצרות דגם (pattern) שיש בו שני מרכיבים
עיקריים:
א. המשתתף הנ''ל מצדד בהמשך התוקפנות הישראלית כלפי האוכלוסיה
הפלסטינית האזרחית, ובעצמו נוהג באלימות כלפי משתתפת באתר.
ומטיף לגירוש כפוי (אלים) של מליונים. הווה אומר: המשתתף הנ''ל מאופיין
על ידי תוקפנות ואלימות, אישית, וכפרוגרמה פוליטית.
ב. המשתתף הנ''ל נוטה להאשים את הקורבנות, בין ברמה האישית ובין ברמה
הלאומית, באחריות לתוקפנות שהופנתה כלפיהם- הווה אומר, האשמת הקורבן.
המסקנה הניראית לי תוצאה מתבקשת של חמשת הסעיפים פלוס א, ו-ב,
היא שהנטיה להאשמת הקורבן אצל המשתתף הנ''ל, ואצל אחרים הנוהגים
באופן דומה, נובעת מסינדרום הניצול, אשר גורם לניצולים, ובהם ניצולי שואה
או בני הדור השני לניצולי השואה, לחוש שהם אשמים בכך שנותרו בחיים.

[..]

מה שמענין כאן זה ההיבט הכפול של 'ירושת' השואה:
- היהודים לקחו על עצמם להפוך לבריונים ולקלגסים הנוגשים בעם אחר בחצי
השני של המאה העשרים ולתוך המאה העשרים ואחת.
- אותם יהודים, ודווקא אלה המצדדים בהמשך ובהגברת האלימות מסוג זה,
בנסיון נואש (ולא מודע) להפטר מתחושת האשמה הנובעת מהיותם ניצולים,
מטילים את אשמת מעשי הבריונות שלהם עצמם כלפי עם אחר על הקורבן.

הקורבן היהודי הפך בתוך חמישים שנה לתוקפן.
הקורבן לשעבר מסיט את תחושת האשמה שהוא נושא בשל היותו ניצול
כלפי הקורבנות של תוקפנותו שלו.

זה יוצר מעגל מושלם בעל היזון חוזר:
הייתי קורבן, אך ניצלתי.
הפכתי לתוקפן כלפי אחרים,
ומצאתי דרך להטיל עליהם את
האחריות לגבי מעשי התוקפנות שלי
כלפיהם,
מה שמאפשר לי לשמור על מראית עין
של שפיות:
אני מרגיש 'בריא' ו'חזק' כי אני אלים כלפי אחרים.
אני מרגיש 'משוחרר מאשמה' היות וקורבנות
התוקפנות שלי נושאים באחריות להיותם קורבנות.
מעגל מושלם
שאין ממנו יציאה
אלא דרך טיפול ממושך.

איך מטפלים בעם שלם?

אם זה קשקוש,
אז אני וונטילטור.
_new_ הוספת תגובה



היום ונטילטור מחר טרנספורמטור.
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2008 שעה 17:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היום ונטילטור מחר טרנספורמטור.
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2008 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה יוסלה
או הלמוט הגרמני
_new_ הוספת תגובה



היום ונטילטור מחר טרנספורמטור.
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2008 שעה 21:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך האשה?
- שה, שה שה...
מטרללת?
- בלי עין הרע.
מטרטרת?
- נון סטופ.
מברברת?
- ברוך השם ברבור אקסקלוסיבי
ספציאל לאיש הקבור.
- עמוק.

[הגשש החיוור]
_new_ הוספת תגובה



אכן הטרנספר כשר, ואפילו מקבלים עליו פרס נובל לשלום
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 22:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאפשר לטרנספר תורכים מיוון ומבולגריה ויוונים מתורכיה, ויהודים מעזה, כך אפשר לטרנספר ערבים מארץ ישראל המערבית.

אז מה אתה מקשקש בשאלות קרש?

מה קשר השואה לטרנספר? אתה מדבר על שני ביטויים מנוגדים בתכלית. כנראה שהבל פיך וקין ליבך דוממו לך כל מוסרות מוסר, עד שאתה מזלזל ומוזיל את השואה.
קרוב לודאי שאין לך שום תירוץ אחר לשכנע.

אין ספק שטרנספר ערבים ממערב ארץ ישראל למזרח ארץ ישראל הוא רעיון נעלה, במידה והערבים לא יקבלו את ישראל בארץ ישראל המערבית לצד פלסטין הירדנית, בארץ ישראל המזרחית.
_new_ הוספת תגובה



מוזר . . .
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 5:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן בפורום כמה אנשים כמו חזי , חכם ציון , ספינר ועוד שקרובים בדיעותיהם על הערבים לזו שלי . קרובים אך לא זההים .
כמה זה מחמם לי את הלב שהם חשודים להיות אריה עירן בתחפושת ולא להיפך , למשל ''אריה עירן'' הוא חזי מהרצליה .
אני מרגיש גאווה וגם צורך בהתנצלות כלפי הקרובים אלי בעמדתם .
סילחו לי חברים .

אריה .
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 6:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזכרנו את שמו של אריה עירן
והוא כבר חושב שהוא נושא השיחה.
נושא השיחה הוא טקסטים כגון:

''טראנספר הוא הפיתרון היחיד . רצוי טראנספר עדין לפי סעיף 11 בהחלטת האום 194 או טראנספר אלים לפי הדגם של 1945 באירופה .
לאחר טראנספר אין צורך בחלוקת ירושלים .''

וזה טקסט 'עירני' טיפוסי.

הפתרון של אריה עירן לכל בעיה הוא כפול:
הגברת הילודה היהודית - יחד עם צמצום הילודה הכלל עולמית,
וטרנספר של כל התושבים הפלסטיניים.
[..]
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
חזי, הרצליה (יום שני, 01/12/2008 שעה 13:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיום אין צורך להביא דוגמאות לטראנספר מארצות זרות . או מהעבר .

השמאל ביצע טראנספר ב-‏2005 בגוש-קטיף . רק שהטראנספר היהודי

ע'י יהודים הביא לטרור וקסאמים .

לעומת זאת טראנספר של ערבים יביא ברכה ושלום .

לכן תודה לשמאל .

כמו שהסכימו אז לטראנספר ככה יהיה לערבים טראנספר .

ועוד הערה -

איך אפשר לשכוח את הניקנוק ??

לנקנק את רצועת עזה לפרוסות . רעיון מקורי ובילתי-נשכח .
_new_ הוספת תגובה



חומר למחשבה
שמעון מנדס (יום שני, 01/12/2008 שעה 17:04)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום - שני דצמבר 1, 2008 - הצהיר השיח טנטאווי, השיח הראשי של אוניברסטית אל-אזהר בקהיר, כי כאשר לחץ את ידיו של שמעון פרס, הוא לא ידע מי האיש, שכן הוא לט הכיר אותו. טנטאווי: ''עדיין לא וויתרתי על פלסטין''.

השיח טנטאווי הותקף בכלי התקשורת הערביים ברחבי העולם על לחיצת היד שלו עם הנשיא שמעון פרס באו''ם - באותו היום שפרס נאם שם בכנס הבינ-דתי שארגם האו''ם.
_new_ הוספת תגובה



חומר למחשבה
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 18:47)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחינו שמעון -
הבעיה היא שגם אנחנו היהודים לא הכרנו את שמעון פרס ...

ספינר
_new_ הוספת תגובה



הערבים מתעבים יהודים
חזי, הרצליה (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 14:47)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השינאה של הערבים לישראל כל כך עמוקה .

זה לא סתם שינאה . הם מתעבים ישראלים .

לדוגמא -

בתחרויות ספורט הערבים מעדיפים להפסיד ,העיקר לא

להיות עם ישראלי .

מרוב שינאה הם מוכנים שישראל תנצח . תיראו כמה ,

גדולה שינאתם .

הרי כששונאים מישהו רוצים שהוא יפסיד .

בעיני הערבים היהודי הוא גם ז'יד וגם נאצי .
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 5:27)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה חזי .

אריה .
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 20:58)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי, אז למה שמאלנינו החמודים טוענים שהבריחה מעזה היתה הצלחה?

 כל יום קסאמים בעוטף עזה זו הצלחה?
 התארגנות חופשית והתחמשות מאורגנת של תנועות הטרור בעזה זו הצלחה?
 החזבאללה ואיראן שמו כף רגל בעזה. זו הצלחה?

אז למה הם אומרים שהבריחה מעזה היתה הצלחה?

למה קשה להם להודות שהם טעו, כשם שעטו באוסלו?!
או שהם כבר לא מאמינים בעצמם.
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 21:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חתולים ימניים קצרי זכרון !!!
הקאסמים הם משנת 2001 ,פינוי גוש קטיף היה בשנת 2005.
אז מה הקשר?
פינוי עזה היה הצלחה כי אנו ''חוסכים'' 50 קורבנות כל שנה.
כל שנה! הבנתם?
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 21:09)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי ואריה יד ביד.

הרי זה העתק של הודעה קודמת.
מה זה? הפכנו לסוכנות התעמולה של כהנא?

אריה משתכפל בתור חזי כדי למחזר את
הרעיון הנואל של ניקנוק עזה?
_new_ הוספת תגובה



השמאל כבר עשה טרנספר
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משכפל את טיפשותך . אני לא חזי ולא יוסלה . אני אריה ולא אחר . זכיתי שחזי מסכים לנקנק את עזה . אם יתמזל מזלך ומישהו ממסדרונות השלטון יקרא את זה ויעביר למקום יותר רציני זה יהיה בדיון ציבורי אמיתי . מה תעשה אז יא עז ?
_new_ הוספת תגובה



יגורש עירן (וגם 'חזי, הרצליה')
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתוכיח שאתה לא 'חזי, הרצליה'. אחרת זה נשמע כאילו שאתה משוחח עם עצמך ונותן לעצמך גם קומפלימנטים. זה אולי יותר מצירוף מקרים ששני אנשים שונים מנקדים באותו אופן בדיוק, וגם משתמשים בביטוי 'ניקנוק עזה, פרוסות
פרוסות'. ובאשר ל''מישהו ממסדרונות השלטון'' שאתה רוצה ''שיקרא את זה ויעביר למקום יותר רציני'', הרי בהצגה הזאת כבר היית כפי שסיפרת לא מזמן על החוויה שהיתה לך בהרצאה של קצין צה''ל שבה הערת הערה מטופשת והמרצה החל מאותו
הרגע התעלם ממך לחלוטין, ואף לא נתנו לך לשאול יותר שאלות. הדגם הזה חוזר בכל מקום. רק בארץ הצבי משום מה נותנים לך לנאץ, לגדף את הערבים והפלסטינים, לקלל את מי שלא מסכים אתך, ולהמשיך ולפתח תיאוריות גזעניות.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב - מה הסיבה שהערבים נאחזים
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 17:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בירושלים? האם זו אידיאולגיה דתית?
בשביל ערבים זה בסדר ומספיק כדי שכל היהודים ירתעו בבהלה
ובשביל היהודים זו בדיחה מגוחכת?
_new_ הוספת תגובה



שמעון מנדס - אולי בלי להרגיש נתת פה
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 18:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשר לפרס שמעון.זה האיש הביא לפה קבוצת טירוריסטים מטוניס והעניק להם לגיטימציה וגם מולדת.הלביש אותם על הפלסתינים ועלינו - והפך אותם ואותנו למסכנים.
_new_ הוספת תגובה



ואם לא נחלק?
(יום שלישי, 02/12/2008 שעה 17:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם לא נחלק את ירושלים, לכל השאר אתה מסכים?
_new_ הוספת תגובה



ואם לא נחלק?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 21:25)
בתשובה לsimong@eilatcity.co.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מתכוון? לזכות השיבה?

הנושא כאן הוא ירושלים ולא כל דבר אחר.

אני למשל לא הייתי מחלק את ירושלים גם אם אבו מאזן יגיד שלוש פעמים ''אני מתחייב''.

בסדר?
_new_ הוספת תגובה



ממתי אדם או עם מתחלק עם הנכס שלו / שלהם
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 21:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם מישהו זר?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי