פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הפרצה הגדולה וה- Trouble makers
צבי גיל (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 7:00)


הפרצה הגדולה וה- Trouble makers

צבי גיל



ממשלה אשר חרב דמוקלס קואליציונית תלויה מעל לצווארה, בעיקר בנושא מדיניות חוץ וביטחון, היא ממשלה אשר סובלת כרונית מהידרדרות במשמעת קואליציונית. השלטון, מצדו, שוכח כי הוא אמצעי לביצוע מדיניות, ולא מטרה בפני עצמה - לשבת על כיסאות. זאת הסיבה שהציבור אינו מאמין שממפגש אנאפוליס ייצא דבר ממשי. בנסיבות אלה מוטל על המנהיגים ללכת אפילו על הסף ולהסתכן בצעדים נועזים. קיפאון היא החלופה הגרועה מכולן.
בתרגום מילולי trouble maker אמור להיות ''עושה צרות''. אבל עושה צרות הוא גם ילד קטן שובב ונחמד. איזה מין Dennis the Menace פרי שרטוטיו של דייויד לו (David Low) הבריטי אשר המציא את סידרת ''הקומיקס'' -''דִניס דה מאניס''. גם לגבי מבוגרים זה חל על מישהו שהוא לא אדם נוח, אבל הוא אינו עושה צרות כרוני.

תמיד היו ויהיו ''עושי צרות'' כרוניים אך לכתר ה- trouble maker ראוי רא''ל (מיל) שאול מופז, שר התחבורה והממונה על ''הדיאלוג האסטרטגי'' עם ארה''ב (תואר ותפקיד מגוחכים – להרגעת האיש הלא שקט ורודף הפרסום). אין ספק שלאדם יש קבלות, אבל אינני יודע אם יש ממשלה בעולם אשר שר בכיר (או זוטר) שמכהן בה, מצטרף ל-‏39 חברי כנסת מן הקואליציה והאופוזיציה אשר קוראים להדחת שרה בממשלה. במקרה שלפנינו שרת החינוך פרופסור יולי תמיר. היו אי אלה פודלים שנבחו קצת, ראש הממשלה אמר משהו, אבל שיירת הממשלה לא הייתה זקוקה ל''דרך בורמה'' כדי לחצות את הנתיב בשלום. גם לגבי הח''כים מן הקואליציה, זאת התנהגות לא ראויה. מתיחת ביקורת על הממשלה היא עניין אחד, וחברי הקואליציה לא מחויבים להיות חלק מ''שורת המקהלה'' שמזמרת לממשלה, ועניין אחר הוא לבקש הדחה של שר. והציבור כדרכו-אצלנו-שתק.

שאול מופז
השר מופז - תחבורה אסטראטגית
השר מופז המציא מעשה חסר תקדים. יוליוס קיסר, חצה את נהר הרוביקון בשנת 49 לפנה''ס, ובכך התעלם מן החוק הרומאי שהצבא לא חוצה את הרוביקון. מופז חוצה אותו הלוך ושוב ובצניחה. הוא הרי צנחן. ואל נשכח שממש ברגע האחרון קפץ הצנחן מן הליכוד לקדימה, לאחר שהסקרים נבאו לו כשלון על הנהגת הליכוד.

הוא עושה כותרות אובססיבי, מעט בנושא שעליו הוא מופקד. הוא ידבר על תאונות דרכים, על הפיגור בתחבורה הציבורית, על הבעיות ברשות שדות התעופה על המצב בנתב''ג? אולי קצת, לבטח כאשר גוזרים סרט בכביש חוצה ישראל בדרום. ככלות הכל ראש הממשלה העניק לו את התואר ''שר לענייני תאום אסטרטגי'' עם ארה''ב. נו באמת. ומה לא שייך לאסטרטגיה.התיק שלו פחות שייך. הרב עובדיה-שייך.

השר מופז יכול לצאת באמצע ישיבת הממשלה (באוגוסט 2007) כאשר מנסים לקצץ מתקציב משרדו. זה עובר. הוא יכול להסתודד הרבה זמן עם ראש האופוזיציה, ביבי נתניהו ולשאלת עיתונאים לפשר שיחה ארוכה זאת, להשיב שזאת הייתה ''שיחה חברתית''. מה יש - אסור כבר להיפגש עם ביבי? באמת שאלה אבסורדית, אך לא כאשר מדובר במופז. השר מופז נמצא בפנים וגם מטיל מימיו פנימה. ביום שבו עורך ''הליכוד'' אסיפת מחאה נגד חלוקת ירושלים, מופז לא משתתף בה אך משמיע אותה עמדה בכנס של מפלגתו. אמנם גם בקדימה ישנם רבים שמתנגדים למה שנקרא ''חלוקת ירושלים'' (שהיא מחולקת בפועל, ועוד איך) אבל מופז כמו אֶני אוקלי משמיע את הפזמון. Anything you can do –I can do better.

לאחר שהשר דיכטר, גדול הפה, הזהיר כי הדו''ח האמריקני מזמין ''יום כיפורים אזורי'' (אגב במלחמת יום הכיפורים ישראל יצאה מנצחת - הטראומה של תבוסה היא פרי קופרודוקציה הסברתית מצרית - נכונה, ישראלית- שגויה), מופז לא החמיץ ההזדמנות וכשר לשיתוף פעולה אסטרטגי, השמיע את דעתו בנושא הגרעין האירני. זאת בשעה שראש הממשלה ביקש מן השרים להמעיט בהצהרות. כבקשיש הוא גם חִווה דעה מה יש לעשות בעזה, ולפני יומיים התבטא גם בנוגע למגעים עם החמאס. בשעה שהמשנה לראש הממשלה, חיים רמון, דחה את הצעת חמאס ל''הודנה'' על הסף, והזכיר את דברי ראש השלטון בעזה איסמעיל הנייה שלעולם לא יכיר הארגון בקיומה של ישראל, מי השכווי שמשמיע קו קו רי קו? שאול מופז. הוא הסמיך את עצמו (ראו דעתי בנושא עזה בהמשך המאמר). אתמול הוא נתן ''סקופ'' למבט על התוכנית לממן ביטחון לטיסות של כל החברות ובכך לאפשר יותר טיסות זולות מישראל ואליה. כמובן שהאוצר לא יכול להסכים להוצאה כזאת. ''מבט'' נכשל במתן פרסומת חינם לשר מופז. על ביצה שלא הוטלה. נכון יותר, הוטלה ע''י מופז.


מופז כמשל

הבעיה במקורה היא לא שאול מופז. הוא ילד חוקי של הזיווג הקואליציוני. ניתן לומר גם בעניין הזה ש''לא העכבר הוא הגנב אלא החור''. והחור במסגרת המשמעת הממשלתית והקואליציונית הוא גדול מאוד. זה כולל גם פקידים בדרג זוטר או בינוני שמעשיהם מפתיעים את הדרג העליון. כמו תוספת בנייה בהר חומה, תוכניות הבנייה ליד שועפט וכיו''ב. כרמים בקושי יש, אבל שועלים קטנים יש בשפע. זאת אנרכיה. זה לא התחיל באהוד אולמרט, אלא שככל שהנוהג הזה נעשה כרוני יותר, ככה המסגרת הממשלתית רופפת יותר. ככל שהעיקרון המנחה הוא שלא לעשות רעש שמא יתנפצו חלונות הקואליציה, ככה הסחטנות גוברת והמחיר גדל. ישנם רבים, כמוני, שבאמת חרדים שאילו התקיימו הבחירות כיום, הליכוד היה המרוויח הגדול. זאת הסיבה, כפי שהערתי במאמר אחר, שש''ס עם כל המיליטנטיות שהיא מפגינה בעניין העברת שטחים (זה לא החזרת שטחים, כי הם לא שלנו) לפלשתינאים, היא יודעת כי מנדטים שהיא תאבד בבחירות הקרובות ילכו רק למפלגה אחת- הליכוד. לכן נוח לה המצב הקיים של שב ואל תעשה. אבל אין זה אומר שמה שטוב לש''ס טוב למדינה. בכל מקרה, אפשר לנסות. ''ישראל ביתנו'' לא תוכל לחמם יותר את הכיסאות בממשלה. אבל ש''ס, אם חפצת חיים היא - לא תוכל לפרוש, וכבר תימָצא אמירה של הרב עובדיה על פיקוח נפש וכיו''ב פשט ופרוש. פרישה של ש''ס היא חצי התאבדות. בנושא של ארץ ישראל השלמה יש מקוריים ממנה.

זאת, לעניות דעתי, הסיבה שהציבור אינו מאמין בוועידת אנאפוליס כי הוא מניח כי הממשלה חוששת שאם היא תעשה צעדים ממשיים לביצוע הסיכום באנאפוליס, הקואליציה תתפרק.


איזון שלילי

הציבור הרחב, במקרה הטוב אינו מבין את המדיניות, ובמקרה הרע הוא רואה בה אמצעי להחזיק בכיסאות. די בשתי דוגמאות. הראשונה היא המאחזים שהממשלה אינה מורידה. לפי נתוני המנהל האזרחי מתוך כ- 3500 תיקים על בנייה בלתי חוקית בהתנחלויות, נסגרו רק 107. הסיבה המשתמעת היא או שהממשלה שבוייה בידי המתנחלים, או שהיא מרמה את דעת הקהל. שתי החלופות הן גרועות. הסיבה השנייה - המצב בעזה לאחר הנסיגה החד צדדית. אילו הממשלה הייתה אוחזת בשתי קרניו של השור, כלומר להוריד את המאחזים מחד ולהקל על הפלשתינאים כצעד בונה אמון, ומאידך לטפל בעזה בצורה ''סטרילית'' יותר, אני מאמין שהציבור שלנו היה מקבל זאת וגם הפלשתינאים עם כל הצעקות שלהם המתבקשות, לא היו פורשים מן השיחות הבילטראליות. אולי לשבוע ''לאות מחאה''. גם העולם כיום היה מקבל צעד כזה בהבנה. כמדי פעם, אני מצטט ממאמריי, בהקשרים שונים. ב-‏16 ביולי 2005, לקראת פינוי גוש קטיף כתבתי בין היתר:
יש להפציץ את עזה בדפי הסברה בשפה שמובנת לכל. יש לחלק עלוני הסברה במעברי הגבול, יש להפיץ אותם בקרב העובדים הפלשתינאים בשטח ישראל. אפשר אפילו לפרסם מודעות בתשלום בתקשורת הפלשתינאית, הכתובה והאלקטרונית כדי שהמסר ישקע עמוק בהכרה של הכלל והפרט.

לדעתי כאן מדובר בקונסנסוס ישראלי רחב מאוד. אני, כידוע, בעד וויתור על רוב השטחים, כולל חלקים ממזרח ירושלים, ברוח ההצעה שהוגשה בשעתה על ידי ראש המשלה אהוד ברק. אני אפילו מוכן בהעדר הסכם שלום מלא, למשטר של שביתת נשק כמצב ביניים לגבי אותם חלקים שיועברו לפלשתינאים. זאת אם הדבר יביא לשבירת הקיפאון ולהסדר ביניים ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו.

אולם בשום אופן אינני רוצה שכנה פיראטית על גבולותינו, או ישות, או מדינה שבה שולטות כנופיות רצחניות. החברה הפלשתינאית שתהיה אדישה למצב כזה, בעזה תחילה ובשטחים אחרים בשלב מאוחר יותר, תשא באחריות ובתוצאות .וזה חייב להיות המסר מעכשיו ועד לנסיגה... אם החברה הפלשתינאית שואפת לעתיד טוב יותר, כקהילה, כפרטים, אם היא מייחלת לחיים משופרים יותר ומבטיחים יותר- מוטלת עליה האחריות הקולקטיבית לפעול למען שהשקט בגבולות יישמר... ולא- במלחמה כמו במלחמה - האש אינה בהכרח נקודתית, ורבים חפים מכל מעורבות יהיו קרבנותיה...
במהלך שנתיים וחצי מאז, הנסיבות השתנו- לרעה. החמאס שולט בעזה והפתח, בקושי, בשאר החלקים הפלשתינאיים. הרקטות וטילי הקאסאם מוסיפים לפגוע בנגב המערבי ובעיקר בשדרות. החמאס מודיע שהוא לעולם לא יכיר בישראל. והציבור במצב הזה רוצה לראות איזו תגובה - ממשית, איזה קצה מנהרה. סחבת, רציונאליסטית ככל שתהיה, וחוסר החלטיות נמאסו עליו. משום כך אם ננהג בנדיבות בגדה ונוריד מאחזים כפי שהתחייבנו, ונסיר מחסומים, ככל שניתן ביטחונית, יוכלו שר הביטחון ולצדו הרמטכ''ל להופיע במסיבת עיתונאים, ולהודיע שלא נתנחל שוב בעזה. להיפך, התושבים שמצויים במרחק של מטחי קטיושות ורקטות קאסם יתפנו תוך תקופה מסוימת ומי שיימצא ליד הגבול ברצועת עזה בתחום שממנו מגיעים קסאמים ישא בתוצאות. צה''ל ישכיל לעשות את שלו, בתמיכה מדינית וציבורית. אם זה יזיז לעולם ולמדינות ערב - מה טוב ולא- ראו הוזהרתם. הדיבורים החוזרים ונשנים על ''הודנה'' הם דיבורי סרק. אנו לא מצפים שהפלשתינאים יידברו אלינו בפרחים, אבל בשום אופן לא בטילים ורקטות.


התבונה והצדק

הממשלה לא עושה, לא את זה ולא את זה. כלומר יש כאן מה שהיית קורא איזון שלילי. לא עושים בעזה מה שצריך לעשות ולא עושים ביהודה ושומרון מה שאמורים לעשות. או חוסר מעש בעזה מול חוסר מעש, חיובי, ביהודה ושומרון. ומשום כך היא משדרת חולשה, שהמחיר המופקע שמשולם בעבורה, הוא לעבור לסדר היום על העדר תמיכה למדיניות בתוך הממשלה ובקואליציה, לרבות שר בממשלה והליכה על חבל מדומה - לשום מקום. אם זהו המצב, הרי עם כל החששות הכרוכות בכך מוטב ליתן גושפנקה חוקית לעמדות שרווחות בציבור ושיקבל את שהוא מצביע עליו בסקרים. הליכוד. ונראה, כפי שכבר ראינו, מה יקרה. להפחיד אותי עם שלטון ה''ליכוד'', בשעה שבמעשים בשטח אין שינוי - זה ''פוילה שטיק''- עורבא פָרח. שגם לא יפחידו אותי בבלוניי סרק על ''אלימות חסרת תקדים'' של גורמי ימין אם יפונו מאחזים. אם לא יפונו מאחזים בלתי חוקיים הממשלה היא שחייבת לפנות את המאחז הגדול ביותר שלה עצמה. רשות מבצעת, שאינה משכילה לבצע תקנות וחוקים שהיא עצמה יזמה, אין לה זכות קיום.

אהוד ברק
יו''ר העבודה - תבונה מול צדק
יחד עם זאת אני מאמין שאם אכן ראש הממשלה יהיה נחוש וילך כברת דרך רצינית לקראת הפלשתינאים - במעשים, ולא במלל, הציבור יהיה איתו - גם כאשר כתוצאה מן הצעדים תתפרק הקואליציה והעם יישאל לדרך הרצויה באמצעות בחירות. ולא, אין טעם שממשלה זאת תכהן אף יום אחד יותר. במקרה זה, יש להניח כמעט בוודאות שהצנחן מופז יצנח בליכוד. ואולי עוד כמה מקדימה יצנחו איתו.

בינתיים ניצבת בעיה טראומטית בשביל מנהיג מפלגת העבודה, אהוד ברק ומפלגתו, השותפה הראשית של ''קדימה'' בקואליציה והיא הדו''ח הסופי של וועדת וינוגראד. יו''ר העבודה, אהוד ברק הסתבך, כאשר הודיע שאם בדו''ח תהיה אצבע חדה מאשימה כלפי ראש הממשלה על אהוד אולמרט לפרוש, ולא - המפלגה תפרוש. זה היה צעד פזיז, ומחיר יקר מדי לח''כ אופיר פינס. בסופו של דבר העיקרון צריך להיות כמו בנהיגה בכביש מסוכן - ''אל תהיה צודק, הייה נבון''.

אך גם ככה, אם ברק ישתכנע שאכן אולמרט, אם יישאר ראש הממשלה, מתכוון באמת למה שהוא אומר בנושא מפת הדרכים, שתי דרכים פתוחות בפניו. אחת לעמוד בדיבורו ולפרוש אך להבטיח את תמיכת המפלגה בצעדי שלום. מר''ץ הבטיחה אף היא תמיכה בצעד כזה. או, לומר שבנסיבות הקיימות הישארות מפלגתו בממשלה היא כורח חיוני ביותר לעתיד המדינה. אם הוא יפרוש, כאשר אולמרט יישאר, בלא שרה''מ יָפר נורמות חוקיות, (להבדיל מפגם ציבורי), ברק יזכה לתהילה לרגע - בעיקר בתקשורת. יאמרו עליו ש''יש לו דם'' (הוא קפץ מן הסירה וטבע) ובזאת הסיפור ייגמר. אבל זה עלול להתברר כמשגה קולוסאלי. אפשרות שלישית היא, שלנוכח מסקנות וועדת וינוגראד, ''קדימה'' תיאלץ לבחור במישהו אחר שיעמוד בראשה. קשה לשער ש''קדימה'' תוכל לתפקד על בסיס התמיכה של ש''ס ושל ''ישראל ביתנו'' בלבד. כל אלה הן רעות במיעוטן, אם אכן ספינת השלום תפליג. ואגב, הוא יוכל לומר לחוג החברתי במפלגתו שהוא גם החוג היוני כי ''איימתי שלא נתמוך בתקציב ללא שיפור בקצבאות''. זה לא אומר שעל ברק להישאר בממשלה אם זאת לא תוליך את העם לשלום. להיפך. גם זאת רוצה הציבור לשמוע, ולא לנחש, לכאן או לשם.

אשר למופז, אם כצעד ראשון, לנוכח הזיגזוג של שאול מופז, ראש הממשלה אהוד אולמרט, יצביע על הכנפיים שעל דש הבגד של הצנחן הוותיק שאול מופז, ויאמר לו ''לא רק יונה עפה אלא גם נץ'', לא זו בלבד שזה צעד מתבקש אלא שהוא ישמש תקדים. כסאות אצלנו הם הרהיט המושך ביותר, החמים ביותר, ואין מוותרים על ''המחלקה הראשונה'' ועל הכיסאות המרווחים שבה. אפשר להשתמש בכיסאות גם בצורה חיובית למען המדינה.משליכים את יושביהם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
היום לא אני חשוב (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 7:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד הנמנה על מחנה השמאל ומביע דעות בפורום הזה אינו מתייחס לטענתי שהשלום איננו מטרה אסטרטגית עליונה , אלא אחת האופציות הטקטיות למטרה גדולה יותר והיא שיקום מספרי של היהודים בארץ ובעולם .
הכותב שלמעלה בכלל אינו מטיל ספק בזה שהשלום הוא מטרה ולא כלי . כל בנין הניתוח שלו יוצא מהמחשבה שנחוץ להגיע לשלום .
בעיני הויכוח עם עמדתו המוסברת מיותר . הוא לא מקשיב .

דבר קטן ומדהים כשלעצמו מובא כאן בציטוט : ''יוכלו שר הביטחון ולצדו הרמטכ''ל להופיע במסיבת עיתונאים, ולהודיע שלא נתנחל שוב בעזה. להיפך, התושבים שמצויים במרחק של מטחי קטיושות ורקטות קאסם יתפנו תוך תקופה מסוימת ומי שיימצא ליד הגבול ברצועת עזה בתחום שממנו מגיעים קסאמים ישא בתוצאות''
שימו לב : התושבים שמצויים במרחק של מטחי קטיושות ורקטות קאסם יתפנו תוך תקופה מסוימת

זו דעת הכותב . כל מילה שלי מיותרת .
_new_ הוספת תגובה



פינוי מרצון
לוי (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 8:06)
בתשובה להיום לא אני חשוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הטווח של קטיושות ?
באילו קטיושות מדובר ?
באילו טילים מדובר ?
באילו טווחים מדובר 10 , 20 , 30 , 40,.......100 ק''מ?
_new_ הוספת תגובה



שלום לעולם לא יכול להיות מטרה.
צדק (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 8:15)
בתשובה להיום לא אני חשוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פשוט לא מסתדר עם המושג ''מטרה''.
אדם נורמלי לא קובע מטרות שאיננו יכול להשיגם לעולם.
מטרה היגיונית היא מטרה התלויה בך ובכוח עליון בלבד,
כל מטרה התלויה באחר באופן מוחלט, איננה יכולה להיקרא מטרה.

וכמו שידוע לכל אדם בעל מנת משכל הגבוהה ממפגר.
לשלום חייבים את כל הצדדים, למלחמה מספיק אחד ולעיתים גם שבריר מאחד.
כלומר, השלום איננו תלוי בך כלל, ולמעשיך אין כל משמעות.
_new_ הוספת תגובה



שלום לעולם לא יכול להיות מטרה.
אריה עירן (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 8:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשי השמאל הם האנשים הרואים בשלום מטרה כשלעצמה .
לא אני . אני רוצה הרבה יהודים .
_new_ הוספת תגובה



שלום לעולם לא יכול להיות מטרה.
יובל ברנדשטטר (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 14:54)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאים למפלגת התקווה. המפלגה שחרתה על דגלה את ישוב ארץ ישראל ביהודים ללא משוא פנים, צדק חברתי ליהודים, ושותפות מלאה של היהודים בהגנה על ארצם מפני כל המתנכל לה.
_new_ הוספת תגובה



שלום לעולם לא יכול להיות מטרה.
אריה עירן (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 19:58)
בתשובה ליובל ברנדשטטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שמעתי על מפלגת התקווה . יש באמת מפלגה כזו ?
האם אפשר לקבל הרחבה ופרטים ?
_new_ הוספת תגובה



יש מפלגה כזו
דוד סיון (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:10)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל ברנדשטטר הוא בין מקימיה (http://www.hatikva.org.il/).

אני מניח שהפעם כן תבדוק את הקישור.
_new_ הוספת תגובה



נכון יותר לומר שהמטרה האסטרטגית של ישראל
ציחא ציחא (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 8:37)
בתשובה להיום לא אני חשוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא המשך הקיום היהודי.

עכשיו אפשר למנות את כל הגורמים שיחזקו ויגדילו את הקיום הזה לצד הגורמים שמסכנים אותו.

ישראל חייבת לתמוך ולקדם את גורמי הצמיחה והחיזוק בעם, ובמקביל לפגוע ולהכשיל את גורמי הסיכון.

הטרור הפלסטיני הוא גורם סיכון בעצימות נמוכה אך קבוע ומתמשך. האיום האיראני הוא בעצימות גבוהה מרגע שיהיה האיום מבצעי. ישנם עוד איומים, וישראל חייבת לטפל בהם במקביל, כאשר המאמצים מושקעים לפי סדר עדיפות מבצעי והערכת הסיכונים.

לפיכך קבעתי שהסיכון האיראני הוא המיידי ואני מאמין שהוא גם מטופל. אולי קצת בהתרשלות אולמרטית מולדת. אבל מטופל.
גם האיום הפלסטיני הוא מיידי אבל חסר סיכוי בינתיים. אבל יש לטפל בו בלי כפפות כדי לרצוץ את ראשי הטרור היום בטרם הוא צומח לממדים גדולים הרבה יותר ומסוכנים הרבה יותר.

הערבים צריכים להבין שעם טרוריסטים מדברים רק דרך הכוונת.
_new_ הוספת תגובה



שלום עכשיו (וגם די לכיבוש)
יוסלה  (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 15:16)
בתשובה להיום לא אני חשוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן
('היום לא אני חשוב'),
מעלה טענה אשר אליה איש
אינו מתייחס:

''השלום איננו מטרה אסטרטגית עליונה , אלא אחת האופציות הטקטיות
למטרה גדולה יותר והיא שיקום מספרי של היהודים בארץ ובעולם .''

אז קודם כל, אם אתה חפץ באנונימיות ולא רק עושה
פוזה של אנונימיות, אז ראוי שתשנה את מנהגי הפיסוק
שלך (רווח-פסיק-רווח בסוף כל משפט). סתם עצה ידידותית.

שנית, אם המטרה ה'גדולה' היא ''שיקום מספרי של היהודים
בארץ ובעולם'' והשלום הוא רק ''אחת האופציות הטקטיות'' למטרה
זו, כפי טענתו של עירן,
היכן זה מותיר אותנו. האם זה אומר שריבוי יהודי בכלל עומד ביחס
ישר לחיי שלום או מלחמה מתמדת?
אני לא רואה קשר של סיבה ומסובב בין השניים.
האם במצב של מלחמה מתמדת יתקיים ריבוי גדול יותר של יהודים?
נראה לי שבדיוק ההיפך הוא הסביר - יהודים יפרו וירבו דווקא במצב של
שלום.

כנראה שהמשוואה שעירן חושב עליה כוללת את הגורם הנוסף של הטרנספר
הגדול - אז, ללא הפלסטינים בארץ ישראל, לא יהיה שלום כמובן, אך יהיה
מקום ליהודים להתיישב בשטחים:

''אני בעד ריבוי יהודי כאסטרטגיה לאומית .''

אני בעד טרנספר הפלסטינים עם פיצוי כספי .''

''750.000 מגורשים ? מעט מדי !''

אז כפי שזה נראה, המשוואה איננה 'שלום' מול 'שיקום מספרי
של היהודים' כי למשוואה כזו אין מובן.

המשוואה האמיתית של עירן היא:
'אוכלוסיה פלסטינית בשטחים' מול 'שיקום מספרי של היהודים'.

למשוואה האחרונה יש כנראה הגיון הקוסם לעירן,
אף על פי שלי לא לגמרי ברור עדיין מה הקשר הסיבתי
בין 'רמת הילודה אצל היהודים' לבין 'השטחים'.
עד כמה שידיעתי מגעת היהודים מתרבים בכל מקום
שיש דירות שלושה חדרים עם איוורור מרכזי, רצוי בגוש דן.

חוץ מזה, כמו שכבר היצעתי לעירן בעבר,
הקפיצה הסטטיסטית הרצינית שלה הוא מייחל
תתגשם רק אם הגברים היהודים יתאסלמו,
כי אז יוכלו לשאת מספר נשים ולהכביר צאצאים.

וגר זאב עם כבש,
המשפחה הישראלית הממוצעת, במקום שתהיה מוגבלת
לאוסף האומלל של גרושים וגרושות נשואים פעם שניה
ושלישית עם ילדים, תתפתח לחמולות מרובות נשים
הנשואות לגבר אחד, ולכולם יהיה טוב.

אך עדיין לא ברור לי מדוע גירוש מליון פלסטינים לעבר הירדן
יפתור את מצוקת המשגל הנסוג של היהודים בארץ ישראל?
מה הקשר?

יש אמת מה בטענה ש'שלום' הוא מצב שיכול לאפשר קיום.
אך לבוא ולומר ש'שלום' איננו מטרה, אלא אמצעי לריבוי הגזע,
מעקר את המושג 'שלום' ממשמעותו.

ברור ש'שלום' מניח כחלק ממהגדרה שלו 'מצב של אי-מלחמה'
וברור שכל אדם כאשר הוא מדמיין מצבים בהם היה רוצה לחיות,
מדמיין משפחה בריאה ויפה, בית נאה, וחיים נטולי מלחמה, היות
ומלחמה בדרך כלל עומדת בסתירה למשפחה בריאה, בית נאה, ו- 'חיים
נטולי מלחמה'.

לכן להציג את המונח 'שלום' כאמצעי של ה'פרו ורבו' העירני (מלשון עירן)
ולא כמטרה, זה איבוד-הגדרת-השלום-לדעת. ועימה חיסול ממוקד של
חיים בריאים ושפיות פוליטית-חברתית כלשהי.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 18:38)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום שמעתי שסעדיה מרציאנו נפטר . שינוי שם הכותב לא נועד להסתרה הגילוי הקל הוא עדות לכך . זה ביטוי של כבוד שהיה לי אל סעדיה .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 18:20)
בתשובה להיום לא אני חשוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלום הוא נדבך חשוב בבטחון העם היושב בציון בפרט ובעולם בכלל. שיקום מספרי הוא דבר טכני בלבד וחשיבותו היא סטטיסטית בלבד. האיכות אינה נמדדת במספרים,למרות שאין לזלזל ולהקל ראש בכמויות.
לכותב התגובה שעבר מהגלוי למחתרת,יש ''אידיאה פיקס'',הוא אינו מתרשם מהחולקים והשוללים על דעתו,אך מסיק מכך כי דעתו מנצחת.
שיהיה, השיירה ממשיכה הלאה בלעדיו.
לגבי הציטוט. גם בעיני הוא אוילי.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
אריה עירן (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 18:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום שמעתי שסעדיה מרציאנו נפטר . שינוי שם הכותב לא נועד להסתרה הגילוי הקל הוא עדות לכך . זה ביטוי של כבוד שהיה לי אל סעדיה .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 20:22)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את ההקשר.
האמירה של '' שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה'' מעידה על פסימיות עמוקה ,חוסר אמונה בכלל ויאוש עמוק.
צר לי שאתה חש כך.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 21:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו אינה פסימיות זה נתוח מפוקח של המציאות .
במידה והמציאות תשתנה הציפיות עשויות להשתנות .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 22:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתוח מפוקח של המציאות הוא להווה. ''וגם לא יהיה'' זה לעתיד,לכן זה ענין של תחושה.
רק חסר אמונה במובן הרחב של המילה יכול לחוש כך.
צר לי שיש אנשים שחשים כך.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 23:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שמתכנן את צעדיו ותוניותיו לעתיד הוא מבסס את ציפיותיו על סמך העבר .
הנסיון עם אויבנו הפלשתינאים מלמד שפניהם אינם לשלום .
כל זמן שלא ישנו דרכם אין סיכוי לשלום .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 4:30)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק ברישא של הודעתך.
עובדה: מצרים וירדן כרתו עמנו הסכם שלום,לבנון וסוריה על הסכם דמוי הפסקת לוחמה,יתר ארצות ערב מקיימות עימנו יחסים ברמה זו או אחרת של מגעים גלויים ווחסויים.
אין ספק העתיד טמון בשלום והוא מתקדם בקצב איטי אך מבטיח.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום שני, 24/12/2007 שעה 4:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערכה שלי שונה משלך .
הסכם מינכן והסכם ריבנטרופ מולוטוב קדמו למלחמה עקובה מדם .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 4:53)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסכמים שהזכרת נערכו בחוסר כנות ויושר לפחות מאחד הצדדים להסכם.
בין השנים 1948-1979(31 שנים) נערכו בין ישראל למצרים לפחות 3 מלחמות גדולות.
מאז 1979ועד היום (28 שנים),בעקבות חתימת הסכם שלום ,לא נערכה אף מלחמה בינינו לבין המצרים. המסקנה: יש הסכם ויש הסכם.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום שני, 24/12/2007 שעה 6:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם נכוו קשות במלחמת יום כיפור והבינו שהערכה שלהם שהם מוכנים ומסוגלים לחסל את ישראל צבאית היתה שגויה .
בשלב זה הם מבינים שיש צורך בהכנות יותר משמעותיות .
המצרים אינם כנים עם הסכם השלום .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 7:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא הנקודה. כל הסכם בין מדינות נעשה בעקבות אירועים או צרכים מסוימים,לעיתים טראומתיים.
העובדה שיש הסכמים, אפילו מאות ,שמחזיקים מעמד זמן רב,מוכיחה כי יש להסכם ערך .
שום הסכם אינו נצחי.כל פעם שהמצב או הצרכים משתנים יש להתאים את ההסכם למצב החדש.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום שני, 24/12/2007 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה היא אם יהיה שלום או לא .
הנקודה אינה אם יהיו אי אלו פיסות נייר שאין בהם תוקף .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 13:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיסות הנייר האלה,שאתה כל כך מזלזל בהם, הם הבסיס לשלום.
לעיתים פיסות הנייר האלה חזקות מכל צבא.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום שני, 24/12/2007 שעה 15:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים פיסות הניר האלה אפילו להתנגב איתן אי אפשר .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה באמת נראה כמו שלום בין פיסות נייר.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
צדק (יום שני, 24/12/2007 שעה 10:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שום הסכם אינו נצחי'' REALLY ?

אז למה השמאלנים נשמעים ומשתוללים כאילו ניירות הטואלט שהם מביאים לנו
הם חזון אחרית הימים לפחות?

ואיזה אידיוט מוסר הכל עבור סחורה שאינה נצחית?
ואיזה אידיוט אינו קובע שום עונש ברור לרוצח הערבי שיפר את ההסכם שאינו נצחי?

-----------

הכופר השמאלני חי את הרגע ומתעניין בעצמו בלבד.
לא מעניין אותו הנצח, ולא מה יקרה רגע אחד אחרי שיתפגר,
לכן הוא משלם בדם יהודי ובשטחי מולדת עבור כמה רגעים של שלווה מדומה.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
אריה עירן (יום שני, 24/12/2007 שעה 10:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום.
למצב בו אין פעולות מלחמה בין צדדים לוחמים אנו קוראים שביתת נשק או הפסקת אש. אלה נובעים כמעט תמיד מעיפות הצדדים או ממחסור, בלי שהסכסוך הסתיים . זה המצב בעזה .
שלום הוא מצב בו אין פעולות איבה, אין הסתה, אין החרמות והיחסים בין המדינות או האוכלוסיות מאפשר תנועת אנשים, סחורות ותרבות, ללא סכנה לצד אחד מהצד השני. זה מה שיש באירופה. בין פורטוגל ופולין למשל .
למען שלום כזה פעל מנחם בגין. עבור שלום כזה הסכים, להחזרת חצי האי סיני כולו לחזקת מצרים של אנואר סאדת. הטעו קצת את בגין כי אנו יודעים שמצרים אינה רוצה שלום כזה. סוריה ודאי שלא. הפלסטינים אינם רוצים שלום בכלל . הם רוצים מדינה והתחזקות למען החזרתם לארץ ישראל המנדטורית .

אני משער כי מצב כזה של אי לוחמה עונה על הצרכים של רוב רובו של העם היהודי בישראל. אי-לוחמה עדיין איננה שלום.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 13:37)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הפרשנות הקלאסית למצב של שלום. אך החיים אינם קלסיקה ומוסיקה קלאסית אוהבים בעיקר באירופה. קשה למחוק בחתימת יד שנאה של שנים.צריך הרבה רצון טוב וסבלנות. יתכן שלנו יש יותר רצון טוב מאשר לצד השני,אך זה עדיין לא מפר את הסכם השלום.
יש הבדלים עצומים בין מצבי הפסקת אש,שביתת נשק או אי לוחמה.בכולם חידוש הלוחמה אינו הפרה בוטה של הסכם. הפרת הסכם שלום יש לה השלכות בינלאומיות קשות. איני חושב שמדינה כלשהי תפר הסכם שלום בקלות דעת.
כשלושים שנה של הסכם שלום יציב ובלתי מעורער עם מצרים מדברים בעד עצמם.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
צדק (יום שני, 24/12/2007 שעה 7:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכופר הפך את עצמו גם לסגנו של בורא עולם,
בוחן הכליות ולב הלזה יודע מי מהחותמים על ההסכם הם כנים ומי לא.
ועל סמך יכולתו ה''על אנושית'' הוא מסכן חיים של מיליוני בני אדם.

מי אמר שהשמאלנים הם שחצנים ומדומיינים............
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
עוזיהו הגלעדי (יום שני, 24/12/2007 שעה 10:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם דמגוגיה שמאלנית.

הרי בין השנים 1948-1979 (31 שנים) וגם בין 1979 - 2007 (28 שנים) נערכו בין ישראל לסוריה לפחות 3 מלחמות גדולות.
למרות אי חתימת הסכם שלום, לא נערכה אף מלחמה בינינו לבין הסורים.

המסקנה: יש הסכם ויש הסכם.ויש הסכם גם בלי הסכם.

צא ולמד.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 13:42)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את חשבון השנים שלך.
בין ישראל לסוריה נערכו 4 מלחמות: 1948,1967,1973,1982.כאשר המלחמה האחרונה נערכה על אדמת לבנון וביזמה ישראלית.
דהיינו מאז 1973-4 אין לוחמה בגבול ישראל סוריה(33 שנים)רק בהסתמך על הסכם הפרדת כוחות.
אז בשביל מה צריך הסכם שלום?
בשביל למנוע את המלחמה הבאה,שתהיה,ללא ספק,אם לא יחתם הסכם שלום בשנים הקרובות.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
אריה עירן (יום שני, 24/12/2007 שעה 20:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישהבדל בין המצב הישראלי-סורי למצב הישראלי-מצרי. אך לא הבדך גדול .עיקר ההבדל הוא ברמה שלטונית ופורמלית . ברמה המהותית וברמה של הציבור הרחב אין הבדל רב .

אם תהיה מלחמה מול סוריה או לא זו שאלה עתידית . באופן סמוי יש בה רמז סורי .כלומר בלי אמירה מפורשת העמדה הסורית היא : ''תחזירו לנו את רמת הגולן . עדיף במשא ומתן . אחרת נצא למלחמה כדי להחזיר את השטח לידינו ''

חסרה בזה מילה אחת ''קאפיש ?''
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 13:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1982 לא היתה מלחמה נגד סוריה. נתקפו רק יעדים סוריים וכוחות צבא שניסו להתערב ולהפריע לצה''ל במלחמה נגד הפתח. סוריה לא יזמה נגדנו מלחמה. אנחנו לא יזמנו נגדה ובגללה.

אבל גם כך על אחת כמה וכמה. לא צריך הסכם שלום עם סוריה. אנחנו מסתדרים איתם טוב מאוד גם במצב מלחמה בלי שום מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



כופר ואמונה פנאטית גם יחד
צדק (יום שני, 24/12/2007 שעה 7:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכופר השמאלני הוא מאמין אדוק בפנטזיות, ממש חרדי ממאה שערים.
הכופר השמאלני הוא משיחיסט מסוכן שאינו ממתין למשיח השקר שלו,
אלא פועל להביאו באש, בדם, ובתמרות עשן.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
אריה עירן (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 22:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר .שמעתי ברדיו שהוא נפטר ועשיתי לו מעט כבוד .

כמו שלוי כתב ''שלום שלום ואין שלום'' זו המציאות .

השלום הוא פאטא מורגאנה - מקסם שוא במזרח התיכון .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
ע.צופיה (יום שני, 24/12/2007 שעה 4:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שחי במדבר ''נהנה'' מתופעת הפאטה מורגנה.
רוב מוחץ של הציבור במדינת ישראל חי באזור מיושב ופורה. שם אין פאטה מורגנה שם ישנה מציאות אמיתית שמצביעה על שלום המתדפק בדלת.
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
לוי (יום שני, 24/12/2007 שעה 4:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אלו בוגדים משתפי פעולה עם אנטישמים שונאי ישראל , תמורת בצע כסף מפריחים שקרים מטעם .
_new_ הוספת תגובה



שלום שלום ואין שלום וגם לא יהיה .
אריה עירן (יום שני, 24/12/2007 שעה 5:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין ששאיפתך לשלום כנה . אני מצטער שאתה רואה תרמית של שלום כאילו היא שלום . אני מניח שקראת כבר טענות למכביר בנושא . לא נראה לי שאני יכול לשכנע אותך .
אני יכול רק להצביע על עובדות . יש אנשים שאפילו את העובדות אינם רוצים לראות . תקוותי שאינך כזה .
יש לנו הסכם שלום עם מצרים . אין לנו שלום עם מצרים . אמנם כותרת המסמך היא - הסכם שלום אבל מערכת היחסים עם השליטים שונה ממערכת השלום עם העם , זו אינה קיימת . יש עוינות של העם , של העיתונות של נושאי התרבות ושל הצמרת המשכילה . יחסי המסחר מצומצמים ביותר , התיירות אפסית . שינאתם יוקדת . הם בדרך לקריסת מערכות , במיוחד מערכת המזון והמים . האוכלוסיה בגידול ממאיר . האחים המוסלמים בשערי השלטון . זה שלום ? לא !

יש לנו הסכם שלום עם ירדן . הם נהנים מפירות היחסים איתנו . הם מקבלים מים , הם מוגנים מכיבוש סורי . יש להם הכנסה כלכלית . תנסה להסתובב חופשי בירדן כישראלי . לא רק דעתך על השלום תסתיים , גם חייך .

מדינות ערביות אחרות רואות אותנו מרחוק . עיניינן בכלכלתם והנאותיהם . הם פוחדים מאירן וכל שומר טוב להם . אמונתם בכוחנו ואולי בפצצה זו או אחרת מקרבות אותם אלינו אך שינוי כיוון הרוח ישנה את גישתם מיד .
_new_ הוספת תגובה



איזון שלילי - לא דבר אלינו בפרחים ולא ברקטות
ציחא ציחא (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 8:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציבור מבין היטב את המדיניות. אתה לא מבין. אין שום דבר רע במאחזים. בסך הכל יהודים הולכים לגאול את הקרקע תחת להגעילה לרגלי הערבים. זה מהלך היסטורי ומוסרי ראוי לתמיכה.

הממשלה צריכה לאשר את המאחזים ה''בלתי חוקיים''. למה בלתי חוקיים? כי לא אושרו בהצבעת ממשלה. למה בכלל צריכה הצבעת ממשלה לפעולה? לא מספיק ששני שרים מאשרים ומעבירים כסף למאחזים ה''בלתי חוקיים''? לדעתי זה מספיק.

לכן אני שולל את טענתך שהממשלה לא נוהגת נכון או שהיא שבויה בידי המתנחלים. הלואי וזה היה כך.

לכן הצעתך לגרש יהודים מביתם ותמיכה בטרור הפלסטיני יעשו בדיוק את ההיפך הנחוץ. בעבר לא אחת ויתרנו לפלסטינים ולא דרשנו מהם לעמוד בהתחייבויותיהם להסכמי אוסלו השונים. לכן היום ''צעדים בוני אמון'' מול אוכלוסיית החמאס תשיג בדיוק את ההיפך ממה שאתה מצפה לו. היא תגביר את הזילזול הממשלת ישראל שמאל ותבהיר לפלסטינים שהטרור מנצח. התמורה - יותר יהודים הרוגים.

מי שמרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים !

אתה משחק את השמאלן התמים שבגללו נקלענו למבוי אוסלו הדיבילי. רק זה חסר לנו להפגיז את עזה בעלונים. כאילו המחסום הגדול להכרה ולשלום זה רק שהם יקראו את מה שאתה חושב !!!! אם זה לא היה עולה באלפי הרוגים אז בודאי שזו היתה הבדיחה הגדולה של האלף הנוכחי.

לא מפליא שאתה מוכן לויתורים למרות שאתה יודע שזה ייתן רוח כגבית חזקה לטרור הערבי. הרי אתה סתם שמאלני. אבל מה לעשות שרוב הישראלים לא חושבים כמוך. רוב הישראלים גם לא חשבו אוסלו עד שתולעת קטנה קיקלה את ממשלת רבין והציבור הישראלי נגרר אחריה (בערך 54% תמכו אז באוסלו של אחרי החתימה). הציבור הישראלי נגרר לדעת והפרסומאים משחקים בכל מיני מדגמים לשירות מעבידיהם. אבל על באמת רוב הישראלים לא רוצים ערבים בינהם ומעדיפים לתת להם כרטיס אוטובוס לעמאן, למדינתם הפלסטינית הפורחת.

לאחר מכן אני אשמח אם ימנו אותך לשגרירה הראשון של ישראל בפלסטין, עמאן. כתב המינוי כבר בדרך.
_new_ הוספת תגובה



מופז- פיון פשוט
ע.צופיה (יום ראשון, 23/12/2007 שעה 18:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למופז אין חשיבות ציבורית מיוחדת. הוא כמו לימור ליבנת בליכוד או וילנאי בעבודה. חלק מצוות שאין לו חשיבות כעצמאי והתקדמותו היא תמיד תוצאה של נפילת העומד לפניו.
אם ראש הממשלה ''יעניש'' אותו,הוא יעשה עימו חסד גדול,כי ההד התקשורתי האויל ותדמית ה''דפוק'' יועילו לו יותר מכל 1000 נפשות שיציל במסגרת פעילותו כשר התחבורה.
אתה ,כנראה, צודק, כלום לא יצא מועידת אנאפוליס. הסיבה פשוטה. אולמרט לא יכול להביא את ה''סחורה'' מישראל, אבו מאזן את התמורה מהפלשתינאים ובוש לא יכול לגייס את דעת הקהל העולמית לפתרונטות המוצעים.
אנו נמצאים,כנראה, בשלב מעבר ממנהיגות כריזמטית אחת (אריאל שרון) למנהיגות כריזמטית זוגית שניה (נתניהו-ברק)שהקירבה הרעיונית המעשית ביניהם ,ובין הציבורים התומכים בהם, קרובה יותר ממה שנראה על פי השטח.
אני מאמין שלאחר הבחירות שיהיו בשנת 2009 תקום ממשלה בראשותם שתקבע מטרות שיהיה לה הכוח להגשימם לטובת כלל העם.
_new_ הוספת תגובה



[•] אנטישמיות
יובל ברנדשטטר (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 14:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

האם הגדיר הכותב סיבה ל''הוריד'' את המאחזים? האם הגדיר הכותב את זהותם של תושבי המאחזים? מכיוון שלא הגדיר הרי הדרור בידי להגדיר זאת בשבילו. המאחזים ותושביהם אליהם התכוון צבי גיל הם יהודים, והסיבה היחידה שיש ל''הוריד'' אותם (להשמיד? למחוץ? לרסס? לשרוף? לחמצן? לחנוק? עוד מילות הורדה והשמדה?) היא בשל היותם יהודים.
שכן באותו תא שטח יש מאחזים רבים שנבנו על ידי כאלו שאינם יהודים. חלקם חוראנים לשעבר, בוסנים לשעבר, מצרים לשעבר, עבדים לשעבר, ואפילו יהודים משומדים לפני דורות. אבל הם משום מה חסינים מפני הגדרת ה''מאחזים'' ולכן אותם אין ל''הוריד'' אלא לרומם, ואילו היהודים זכאים רק ל''הורדה''. גבלס לא היה אומר זאת טוב יותר.
השאלה היא מדוע חושב צבי גיל שמקוםפ מגוריו באשר הוא חסין מפני ''הורדה?'' מי מגן עליו מפני ''הורדה?'' ומה אם מי שמגן עליו יחליט כי דווקא מקום מגוריו של צבי גיל הוא מחוץ לתחום, ואילו מגוריו של מאן דהוא הם בתוך התחום?
ולפני שיאמר מישהו 'הקו הירוק' צריך לוודא כמה ממדינות העולם הכירו בקו הזה לפני שנת 1967. שתיים. פקיסטאן כגרורה של בריטניה, ובריטניה כפטרונית של עבר -הירדן. וזהו. שום מדינה ערבית לא הכירה בו. עכשיו הן מכירות בו כקו הראשון של שיטת הסלאמי, או השלבים.

נגדיר: כל המונע מיהודי לבנות את ביתו בכל מקום בארץ ישראל הוא אנטישמי, גזען ומשת''פ של הנאצים. כן, הנאצים, שהם הבסיס המבצעי והרעיוני לאש''פ, הגיהאד, החמאס, ועוד אי-אלו תנועות חביבות ושוחרות שלום-של-מוות-וטרור.

דר יובל ברנדשטטר, להבים
_new_ הוספת תגובה



[•] אנטישמיות
אריה עירן (יום שלישי, 25/12/2007 שעה 20:05)
בתשובה ליובל ברנדשטטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקו הכללי בו כתבת מתאים נערך לקו המדיני שלי . יחד עם זאת אם מותר לי להמליץ משהו תבדוק בויקיפדיה את ''חוק גודווין'' . שלך מאד בידידות אריה .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות?
יוסלה  (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 4:00)
בתשובה ליובל ברנדשטטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נגדיר: כל המונע מיהודי לבנות את ביתו בכל מקום בארץ ישראל הוא אנטישמי, גזען ומשת''פ של הנאצים.''

מעניין איזה שיטות נאורות הדוקטור מציע
לפתרון הסכסוך ישראליֹ-פלסטיני.

אני מנחש: טרנספר והפקעות רכוש.

הרי לקראת אנאפוליס הדוקטור כתב:

''השבוע יצאה מתחנת הרכבת של אנאפוליס, האקדמיה הימית של ארצות הברית, הרכבת לאושביץ. הרכבת שמובילה אותנו תחת השער הגדול ש''העבודה משחררת'', אלא שהפעם יש שינוי: השער מעוטר בכתובת מברזל יצוק ''השלום משחרר''. תחנה ראשונה וושינגטון, תחנה סופית תאי המוות.''

וכמחווה לתרומתו של שארל דה-גול כתב ברנדשטטר:

''שארל דה-גול, נשיאה של הרפובליקה החמישית של צרפת, איש גבוה מרשים ושקרן. הוא בגד בשני עמים: בעם הצרפתי, ובעם היהודי.
בעם הצרפתי בגד כאשר החליט לחסל את הנוכחות הצרפתית באלג'יר, למרות שנבחר על סמך עברו כראש הרזיסטנס בדיוק כדי לשמר את האינטרס הצרפתי באלג'יר. מיליון צרפתים שראו באלג'יר את ביתם מזה מאה שנה גלו, והג'יהאד הוכיח את אפסותה של המעצמה הצרפתית. הפלישה של האלג'ירים בעלי האזרחות הצרפתית לצרפת לא איחרה לבוא, וכיום ישנם בצרפת קולוניה מוסלמית הגדולה בעשרת מונים על זה הצרפתית שהייתה בצפון אפריקה.''

בקיצור,
עוד פרנואיד עם פוביה ממוסלמים, ופיקסציה על השואה ו'אנטישמים'.
רק שכח הדוקטור כנראה שלא כל הפלסטינים מוסלמים.
כדי להטיף לגירושם של הפלסטינים שאינם מוסלמים יצטרך
למצוא תירוץ אחר.
גם שכח שלא המתנגדים לכיבוש הישראלי בשטחים אנטישמים.
וגם לא הפלסטינים עצמם תושבי השטחים.
מי שנשמע מוכר מבחינת הסגנון הגזעני הוא דווקא הדוקטור
ברנדשטטר. רופא יהודי גזען. שילוב מעניין.
_new_ הוספת תגובה



זהירות
דוד סיון (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:15)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתה ממשיך לכתוב ''שלא כל הפלסטינים מוסלמים''
ברר מדוע האוכלוסיה הלא מוסלמית של בית לחם פוחתת.

אכן ברנדשטטר הוא מאותם אנשים עבורם יהודי הוא מעל החוק
גם בשטחים בהם הריבון הוא מדינת ישראל. בגלל המטרה הזאת, ''יהודי מעל החוק'', לטעמי אותם אנשים המתארגנים על הבסיס הזה מסכנים מאד את קיומה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



[•] זהירות
לוי (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה ידוע לכל למה האוכלוסיה הלא מוסלמית בבית לחם פוחתת
סתם אחד (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט הוציאו את השמרים מביל לחם, והבצק חוזר ומתרדד מעצמו.
_new_ הוספת תגובה



יוסססהההההף.............
אריה עירן (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:17)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה יוסלה , יוסיניו , יוסינקה . לא הייתי מעלה את אלג'יר-צרפת אלמלי הזכרת אותה .
מצוין עשית . טוב עשית ובזה אדון . צ'רלי דה גול , ובצרפתית עתיקה DE WALL היה מנהיג ונשיא צרפת . לא אכתוב על האדם אלא על מעשה שעשה ועל ההתפתחויות המאוחרות .
צרפתים שלטו בצפון אפריקה . הם היו רבים במיוחד האלג'יר . התנהל שם מאבק עקוב מדם . שני הצדדים לא בחלו באמצעים . כאשר דהגול סיים את המאבק ביציאה מוחלטת מאלגיר היו 11 מיליון אלגיראים-ערבים ועזבו 1 מיליון אלגיראים PIEDS NOIRS .
הנה קטע מויקיפדיה
בינתיים, הפולשים הצרפתים הפכו את אלג'יריה לחלק אינטגרלי מארץ האם הצרפתית, סטטוס שאבד לה רק בזמן הרפובליקה הרביעית. עשרות אלפי מתיישבים מצרפת, איטליה ספרד ופורטוגל התנחלו באלג'יריה. מתיישבים ממוצא אירופאי, והיהודים, שקיבלו אזרחות צרפתית קיבלו יחס של אזרחים עם יצוג בפרלמנט, לעומת זאת, היחס לערבים,וברברים היה מפְלֶ‏ה והם היו נתונים למעשה למשטר דמוי אפרטהייד. בשנת 1954 חזית השיחרור הלאומית פתחה במלחמת גרילה כנגד הצרפתים. אחרי כמעט שמונה שנים של לוחמה בלתי פוסקת הם הצליחו לגרש את הצרפתים בשנת 1962. עם נסיגת הצבא, ברחו רוב המתנחלים חזרה לצרפת.

היום חיים באלגיר 35 מיליון ערבים וברברים . כמעט כולם מוסלמים . בצרפת חיים היום 9 מיליון מוסלמים לפחות מחציתם אלגיראים . בצרפת חיים 64 מיליון ס''ה .
_new_ הוספת תגובה



אריייהההה........
יוסלה  (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובזה מה אמרת?

מה ההקשר בכלל?

ממה שהבאת אפשר להבין שהערבים באלג'יר,
''היו נתונים למעשה למשטר דמוי אפרטהייד''.

וכפי שאתה מוסיף:
''עם נסיגת הצבא, ברחו רוב המתנחלים חזרה לצרפת.''

המקבילות לשלטון הצבאי הישראלי בשטחים ברורות.

הקטע על דה-גול הובא רק בשל היותו דוגמה לאובססיה האנטי-מוסלמית
של דוקטור ברנדשטטר - עד כדי הכתרתו של דה-גול בתואר שקרן ובוגד.

מה כל העליצות המזוייפת?
_new_ הוספת תגובה



אריייהההה........
אריה עירן (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 7:55)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העיוורון המדיני שלך מופיע בתשובתך זו .
אתה רואה רק את הכעין אפרטהייד שהיה באלגיר .
כל בר דעת רואה את השילוב של נסיגת צרפת מאלגיר עם חדירת אלגיר לצרפת .
זו דוגמא והתרעה לבל ניפול ברוח הצעת למדינה פלסטינית אחרי נסיגתנו מהשטחים .

אין ספק שדהגול הטעה את המצביעים בצרפת . אנשים שחשבו שהוא יגבור על המורדים האלגיראים והצביעו עבורו אבל הוא הוציא את צבא צרפת משם . זה שקרן קלאסי .
לא הייתי קורא לו בוגד אבל יש כאלה שקראו לו בוגד .

באשר לכישרון הכתיבה ההגיוני שלך הנה שורה 2
מה ההקשר בכלל?
והנה שורה 7
המקבילות לשלטון הצבאי הישראלי בשטחים ברורות.

אתה פלסטיני חלש מאד.
_new_ הוספת תגובה



אריייהההה........
יוסלה  (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 8:31)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במין שמחה לא מובנת
עירן כותב תגובה שלא רק שאינה
מחזקת את עמדתו, אלא מחלישה אותה.
האם לא היה עדיף להמנע מתגובה כאשר אין
לעירן מה לומר?
_new_ הוספת תגובה



HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HAA HA HA HA
אריה עירן (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 8:43)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריייהההה........
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 27/12/2007 שעה 3:42)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמתו של יוסלה במדינת ישראל (שאולי יש בו תום ואולי טום) אינה מלחמת יחיד.
ישנם אצלנו לא מעט טועי דרך החוברים עם הגרועים שבאוייבינו.

מספיק מוצרי קולמוס ומקלדת כבר הוצאו על אהבלים כאלה. תקוותי שהקורא ידע לבור את התבן מן הבוץ (מוץ).

הכלבים נובחים, ימשיכו (כניראה) לנבוח, אך מדינתנו - נולדה הינה ותשאר יהודית כל עוד אהבלים אלה ישארו מיעוט מנבח.
_new_ הוספת תגובה



זה עושה לי כאב ראש
סתם אחד (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 9:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמים את יוליוס קיסר בדיוק מול תמונתו של מופז !!!

מה לרומאי הזה ולפרסים?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי