פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם צפויה שואה שניה?
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 9:43)


האם צפויה שואה שניה?

ד''ר ישראל בר-ניר



במאמר קודם (פשעי האנושות) תארתי איך שורה של פשעי השמדת עם, ג'נוסייד, בוצעו בעבר, מבוצעים בהווה ומתוכננים לעתיד, בחסותה של הקהיליה הבינלאומית. בשלב הנוכחי זו השלמה פאסיבית בלבד, אבל ההיסטוריה מלמדת שהגבול הוא דק מאוד, ושגם לתמיכה פאסיבית יכולות להיות תוצאות הרות אסון. כרגע ''על הפרק'' הוא הג'נוסייד המתרחש מזה כשלוש שנים בסודאן, אבל התנהגותה של הקהיליה הבינלאומית לא היתה שונה בעבר (רואנדה או קמבודיה למשל) ואין שום סיבה להניח שהיא תהיה שונה בעתיד. כשמדובר בשואה, השאלה ''האם (ומתי) זה יקרה שוב?'' היא בהחלט במקומה, למרות שאף אחד לא שואל אותה, ולכן גם אף אחד לא מנסה לענות עליה.

בימים אלה התפרסם מאמר מעניין על הנושא מאת ההיסטוריון בני מוריס (Benny Morris). המאמר התפרסם בגרמנית בעיתון DIE WELT. מחבר המאמר תרגם אותו לאנגלית. הנוסח האנגלי מופיע במהדורת יום א' (21 בינואר, 2007) של הג'רוסלם פוסט.

לפני שאמשיך, מספר מלים על בני מוריס. בני מוריס הוא היסטוריון שבעבר היה חלק מהמימסד הפוסט ציוני. הוא הרבה לפרסם מחקרים שעסקו ב''ניפוץ'' מיתוסים וטפחו עלילות למכביר על המפעל הציוני. לפני מספר שנים הוא עבר מהפך נפשי, ושינה באופן קוטבי את יחסו למדינת ישראל ולציונות. הוא פרסם מאמר גדול של ''חזרה בתשובה'' בעיתון ''הארץ'' (אינני זוכר את המועד המדוייק) אבל מאז קולו לא נשמע בעיתונות הישראלית. אינני יודע אם זה ביוזמתו או שפשוט ''סגרו'' לו את הדלת. אני נוטה להאמין באחרון.

במאמרו האחרון, מוריס מביא ניתוח ריאלי של היוזמה האיראנית לחיסול מדינת ישראל באמצעות נשק גרעיני, יוזמה בה הוא רואה וודאות שתתממש במוקדם או במאוחר. את המאמר המלא כל אחד יכול לקרוא ולהסיק לבד את המסקנות. אני רוצה להרחיב כאן את הדיבור רק על נקודה אחת, האם ומה ישראל יכולה לעשות בנידון.

למעשה, שום דבר. שימוש באמצעים קונוונציונליים הוא הרבה מעבר ליכולת של ישראל. ספק אם חיל האוויר של ארה''ב יוכל לעמוד באתגר גם אם הוא יעשה את זה ב''מישרה מלאה''. עם כל הכבוד לחיל האוויר הישראלי, הוא לא באותה ליגה, במיוחד לא בצד הכמותי. זה לא הסיפור של עיראק בה היה צורך לטפל בכור גרעיני אחד בודד וישראל נהנתה מיתרון ההפתעה. באשר למאגר הנשק הגרעיני שבידי ישראל, זה יהיה חסר כל תועלת. מבחינתה של ישראל השימוש בנשק גרעיני יהיה תמיד או ''מוקדם מדי'' או ''מאוחר מדי''. הוא אף פעם לא יהיה ב''מועד הנכון''. אצל הרבה אנשים, כאשר מדובר בשימוש בכלי נשק גרעינים, באופן אוטומטי מתעוררת אסוסיאציה עם ''מאזן האימה'' שמנע את הפיכת המלחמה הקרה למלחמה חמה. האסוסיאציה הזאת לא תופסת כאן משתי סיבות. ראשית, ישראל בשל גודלה ומספר התושבים איננה מסוגלת לספוג מכה גרעינית ולשרוד, ולכן יכולת התגובה, גם אם היא קיימת, היא בבחינת כוסות רוח למת. שנית, ליכולת התגובה יש אפקט מרתיע רק אם הצד התוקפן באמת מוטרד מהמחיר שהוא יצטרך לשלם. גם אם נצא מההנחה שיכולת התגובה הגרעינית של ישראל היא כזאת שתביא להשמדה של עשרה מיליון פרסים (הערכה מוגזמת ביותר לעניות דעתי), זה לא הרבה יותר מעשרה אחוזים מאוכלוסייתה של איראן. מספר כזה של אבידות אפשריות היה בהחלט גורם מרתיע עבור שליטי רוסיה בתקופת המלחמה הקרה, אבל שם היה לנו עסק עם דפוסי חשיבה וסולם ערכים שגם אם אינם זהים לאלו של תרבות המערב, הם גם לא כל כך שונים. קשה מאוד לסמוך על כך שזה יהווה גורם מרתיע אצל מי שגייס אלפי (ואולי עשרות אלפי) ילדים ושלח אותם לשדה הקרב מצויידים במפתחות לגן העדן. זה מסביר את ה''מאוחר מדי''. האפשרות החילופית, מכה מקדימה תוך שימוש בנשק גרעיני, גם היא איננה באה בחשבון. מאחר וישראל לא תוכל אף פעם להוכיח שזה באמת היה מוצדק, פעולה כזאת תמיד תהיה ''מוקדם מדי''. לא צריך ללכת רחוק כדי להעריך את הצפוי לישראל אם היא תנקוט בצעד כזה, מספיק להזכר בגל הגינויים שנשפך על ישראל בעיקבות תקיפת הכור הגרעיני בעיראק ב 1981, ואז היה מדובר בפעולה צבאית שעברה בלי נפגעים עם נזק מינימלי מחוץ למטרה עצמה. למכה מקדימה יש טעם אך ורק אם ניתן להשיג באמצעותה חיסול מוחלט של היכולת הגרעינית של האיראנים. חיסול חלקי בלבד רק יחשוף את ישראל לתגובה גרעינית שכל העולם יראה אותה כפעולה מוצדקת, תגובה שישראל לא תוכל לעמוד בה. שוב, אני מרשה לעצמי לפקפק ביכולתה של ישראל להשיג חיסול מלא כזה, וגם אם אני טועה והיכולת קיימת, יש לי ספק עוד יותר גדול במוכנות של מי שהוא בישראל לקחת את האחריות לנקיטה בצעד קיצוני כזה.

בתקופת העמימות הגרעינית, כשבמקום לדבר היה מקובל להשאיר לאחרים לנחש מה יש או אין לישראל בכל מה שקשור לנשק גרעיני, אחד המשפטים החביבים על מנהיגי ישראל היה ש''ישראל לא תהיה הראשונה להשתמש בנשק גרעיני''. זה נשמע יפה ויש בזה גם מידה לא מעטה של היגיון כל עוד אתה בטוח שלערבים אין יכולת גרעינית. זה לא כל כך חכם לאמר את זה כאשר לצד השני יש יכולת גרעינית, כי אז מה שאתה אומר לו זה למעשה ''תרגיש חופשי להשתמש ביכולת הגרעינית שלך, את החשבון נעשה אחר כך''. מהרגע שהעימות עולה על פסים גרעיניים, אם ישראל לא תהיה הראשונה, היא גם לא תהיה השניה. היא לא תהיה.

השואה השניה, כפי שמציג זאת בני מוריס, היא וודאות. השאלה היא לא ''אם'' אלא ''מתי''. השואה השניה לא תהיה דומה לשואה הראשונה. היא תמשך מספר דקות במקום מספר שנים. יעדר ממנה האלמנט של ''המגע האישי'' שנבע מהעימות פנים אל פנים בין הרוצחים והנרצחים שהיה כל כך מהותי בשואה הראשונה. הביצוע יהיה באמצעות ''שלט רחוק'' בלא שהרוצח יראה כלל את הקורבן.

השואה השניה תהיה שונה מהראשונה, אבל היא עדיין תהיה שואה לכל דבר.


עונת האתרוגים כבר בעיצומה

מה שהתחיל בקול ענות חלושה, צבר מומנטום והפך להיות נושא מרכזי בחיים הפוליטיים של המדינה. מאמר על מוסד מבקר המדינה (''המוסד לביקורת המדינה על שום מה?, 2 בדצמבר, 2006), עסק בשאלה איך המערכת הציבורית תתמודד עם מבקר מדינה שאינו מבין שתפקידו הוא לבקר, אבל רק לבקר. מבקר מדינה שאינו רואה את תפקידו כסטטיסט בלבד, מבקר שמאמין שלביקורת חייבות להיות תוצאות ושבמקרים בהם קיימת האפשרות שנעברו עבירות על החוק יש לטפל בהתאם. במאמר יותר מאוחר (הדיפלומטיה – אמנות ה[בלתי] אפשרי, 30 בדצמבר, 2006), תוארו הניצנים הראשונים של המערכה להפיכת המאשים לנאשם. בינתיים עדיין לא ''נוגעים'' במבקר עצמו (כנראה שגם שיתוף הפעולה בין הדמיון הפורה של ''כוכבי'' הפיברוק של התקשורת הישראלית, איילה חסון ואמנון אברמוביץ', עדיין לא הצליח ל''תפור'' מה שהוא למבקר הנוכחי), ומסתפקים במכות מהאגפים. פעם זה החשב הכללי ופעם זה יועץ המבקר למלחמה בשחיתות, והרשימה עוד לא נסגרה. בשלב הנוכחי, התקפת הנגד יכולה לרשום לעצמה הצלחה חלקית. לפי המדווח ב''ידיעות אחרונות'' מה-‏16 בינואר, 2007, ניצב בדימוס יעקב בורובסקי, יועצו של מבקר המדינה למלחמה בשחיתות, ימשיך בתפקידו כשהוא מנוע מלעסוק בביקורות הנוגעות לראש הממשלה ולאנשי לשכתו. במקביל לטיפול של איילה חסון בניצב בדימוס יעקב בורובסקי, אמנון אברמוביץ', אביה ומולידה של תורת האתרוג, שיגר לעבר החשב הכללי, דמות מרכזית אחרת בחקירות נגד ראש הממשלה, טיל עלילתי שהיה אמור לנטרל אותו. פרטים ב''מקור ראשון''. הטיל התגלה כנפל, כך שהחשב הכללי יכול להמשיך בינתיים בתפקידו ללא כל מגבלות. אני לא בטוח שראינו כבר את סוף הסיפור.

החלטתו של היועץ המשפטי לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה בעקבות ממצאיו של מבקר המדינה, גרמה להסלמה בחזית האתרוגים. בהתחלה כשנושא החקירה הפלילית היה בחזקת המלצה בלבד של המבקר, שורה של אישים באקדמיה יצאה חוצץ נגד הרעיון כי ''ניהול חקירה פלילית נגד ראש ממשלה מכהן ימנע ממנו להקדיש את מלוא תשומת לבו לענייני המדינה'' ולכן יש להימנע מצעד כזה (הם לא השתמשו במלים האלו בדיוק, אבל זאת היתה רוח הדברים). עכשיו, משנפל הפור והחקירה נכנסת לשלבי ביצוע, הטעון מתהפך. אין כל סיבה שראש הממשלה לא יוכל להמשיך בתפקידו למרות החקירה המתנהלת נגדו. תלי תלים של מאמרי פלפול בתקשורת מנסים לסבר את האוזן מדוע אין להשעות את ראש הממשלה מתפקידו. תעשיית האתרוגים עובדת שעות נוספות.

בראש ובראשונה מגייסים את החוק. בחוק, כך מסתבר, זה לא כתוב. לפי החוק, רק הרשעה ב''עבירה שיש עמה קלון'', יכולה להוות עילה להדחת ראש ממשלה. לא ברור לי איך הרשעה בעבירה פלילית יכולה להיות בלי קלון. זה נראה לי קצת מוזר שהשופטים שמרשיעים הם אלה שצריכים לקבוע אם היה או לא היה ''קלון'' ושזה לא חלק אוטומטי מפסק הדין, אבל מאחר ואינני עורך דין נעזוב את הנקודה הזאת. שאלה לא פחות חשובה היא למה הכוונה בהרשעה? הרי כל נאשם משהורשע, רשאי לערער על ההרשעה לערכאה גבוהה, וגם אם הוא יורשע שם עדיין עומדת לו זכות הערעור בפני הערכאה שמעליה. האם צריך לחכות עד לסיום כל ההליכים וכל הערעורים או שדי בהרשעה הראשונה? תמיד אפשר יהיה לטעון שעד שלא הסתיימו כל ההליכים, הנאשם הוא בחזקת זכאי ואין ''להעניש'' אותו.

בקיצור יש כאן מספיק חומר לא רק לאתרוגים אלא גם ללולבים ואולי אפילו להקפות של שמחת תורה.


חקיקה מוזרה

ב''מעריב'', מה-‏15 בינואר,2007, התפרסם שאושרה הצעת חוק לפיה פרק זמן ההתיישנות על רצח - 20 שנה - לא יחול על רצח של ראש ממשלה מכהן. יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת מהמפד''ל, צבי הנדל.

החקיקה הזאת מעוררת מספר סימני שאלה. ראשית, זו היתה עבורי הפתעה גדולה (ומאוד לא נעימה) ללמוד שבמדינת ישראל יש התיישנות על רצח. לדעתי כל נושא ההתיישנות הוא בעייתי מאחר והוא מהווה מתן פרס לעבריינים שברוב חוכמתם הצליחו להתחמק מהעמדתם לדין פרק זמן שנקבע בחוק. ההיגיון שלי מסוגל לעכל את מושג ההתיישנות כשמדובר בעברות ''צמחוניות'' כמו הונאה, גניבה, שוד וכיוצא באלה, אבל רצח? בארה''ב, ולמיטב ידיעתי ברוב ארצות המערב, רצח הוא אחד הפשעים הבודדים (אם לא היחיד) עליהם לא חלה התיישנות, וככה זה צריך להיות. אין שום סיבה שבעולם שרוצח, רק בזכות זה שהצליח להסתתר, או להמלט לארץ אתה אין הסכם הסגרה, יזכה לחיות ככל האדם אחרי 20 שנה מיום שבצע את הפשע. ושלא תהיה טעות, 20 שנה זה לא פרק זמן ארוך כמו שזה נשמע, בייחוד כשמדובר ברוצח בשנות העשרים או השלושים לחייו. זה כמו בבדיחה על אותו אדם ששואל את עורך דינו ''מה העונש שאקבל אם ארצח את רעייתי?'' ועורך הדין משיב לו ''בהתחשב בעברך הנקי ועם נסיבות מקילות, מכסימום 25 שנה מאסר.'' האיש נאנח ואומר ''אם הייתי עושה זאת מייד אחרי הנישואין, הייתי היום אדם חופשי.''

ובחזרה לחוק החדש. רצח זה רצח, ואם כל הזוועתיות והייחודיות של רצח ראש ממשלה, לא ברור לי במה רצח של ראש ממשלה שונה מרצח סתם. ובאותו עניין, למה דווקא ''ראש ממשלה מכהן''? למה ל''קפח'' את רוצחו של ראש ממשלה לשעבר או לחילופין, תרחיש קצת יותר ''מציאותי'': ראש מפלגה שזה עתה זכתה בבחירות. הוא המועמד הוודאי להיות ראש הממשלה הבא, אבל הוא עדיין איננו מכהן בתפקיד ראש הממשלה, למה לרוצחו מגיע יחס שונה? בכל אחד מהמקרים האלה מדובר ברצח למטרות פוליטיות וההבחנה בין ''מכהן'' לבין ''לא מכהן'' היא חסרת משמעות לחלוטין.

מאחר ובכל מה שקשור לפוליטיקאים ולמניעים שלהם יש לי דרך חשיבה זדונית (זה התרגום שלי למונח devious mind), קשה לי לראות ביוזמה הזאת של חבר הכנסת הנדל מה שהוא תמים כמו שזה נשמע. קשה לי להאמין שלא מסתתר שם מה שהוא אחר. הסיבה היחידה שעולה כרגע על דעתי היא שכוונת היוזם היא לא לעתיד, אלא לעבר. לא מזמן התקיים כאן בפורום דיון ארוך על נושא הקונספירציה סביב רצח רבין. אישית אינני נותן הרבה ''קרדיט'' לתאוריה הזאת, אם כי יש לי ספק אם סיפרו לנו את כל האמת, ואני בטוח שרב הנסתר על הגלוי בפרשה הזאת. מצד שני, אני מודע לכך שיש חוגים רחבים שמאמינים שיגאל עמיר איננו הרוצח של רבין, ושמי שהוא אחר נושא באחריות, ושרוב החושבים כך נמנים על מחנה הימין שחבר הכנסת הנדל שייך אליו. לפי החוק הקיים, בעוד פחות מעשר שנים תחול התיישנות על רצח רבין, ואם יש ממש בתיאוריית הקונספירציה, והרוצח האמיתי אכן מסתובב עדיין חופשי, בעוד מספר שנים הוא יוכל לכתוב את זכרונותיו ולגרוף מיליונים מבלי שיד החוק תוכל לגעת בו. לדעתי זה המניע האמיתי מאחורי יוזמתו של חבר הכנסת הנדל. הוא רוצה למנוע את האפשרות הזאת או, לחילופין, אם אותה דמות מסתורית, שאף אחד איננו יודע אם היא קיימת, תכשל בלשונה אחרי שתעבורנה עשרים שנה ממועד הרצח, נתן יהיה להעמידה לדין.


בחזית הפסקת האש אין כל חדש

הסכם הפסקת האש מחזיק מעמד --- ההפסקה נמשכת וגם האש. הקסאמים כבר כמעט שלא מוזכרים בחדשות. הג'רוסלם פוסט מה-‏15 בינואר מדווח שהפלשתינאים עוסקים בהשבחת חומרי הנפץ המשמשים לתחזוקת הפסקת האש וכן שהם שיפרו את שיטות הביצוע.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בני מוריס מצדיק את גירוש הערבים ב-‏48'
צדק (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 10:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני מוריס, במשך עשרים שנה אתה חוקר את הצד האפל של הציונות. אתה מתמחה בזוועות של 1948. בסופו של דבר אתה בעצם מצדיק את כל זה? אתה מצדד בטרנספר של תש''ח?

''אין הצדקה למעשי אונס. אין הצדקה למעשי טבח. אלה הם פשעי מלחמה. אבל בתנאים מסוימים גירוש הוא לא פשע מלחמה. אני לא חושב שהגירושים של 48' היו פשעי מלחמה. אתה לא יכול לטגן חביתה בלי לשבור ביצים. אתה חייב ללכלך את הידיים''.

מדובר בהרג של אלפי אנשים. החרבתה של חברה שלמה.

''חברה שקמה עליך להורגך מכריחה אותך להחריב אותה. כאשר הברירה היא בין להחריב לבין להיחרב מוטב להחריב''.

יש משהו מצמרר בשקט שבו אתה אומר זאת.

''אם ציפית שאפרוץ בבכי צר לי לאכזב אותך. לא אעשה זאת''.

כל אלו שצווחו על הנשיא קצב לפני שהוגש נגדו כתב אישום,
ודרשו מחיים רמון להשעות את עצמו בגלל נשיקה...
לא מודאגים מראש ממשלה מושחת המנהל את המדינה.
חבורת צבועים ידועה ומוכרת היטב.

---

אני בהחלט מסכים שלא תיתכן התיישנות על רצח כלשהו.
רצח הוא עבירה בלתי הפיכה ובלתי ניתנת לפיצוי סביר.

חקיקה זו של הנדל נועדה לטפל ברוצחי רבין האמיתיים
שעדיין מוסתרים ע''י פושעי אוסלו ועוזריהם.
חוק שפושעי אוסלו לא יכולים להתנגד לו.
_new_ הוספת תגובה



לא קאסמים
אליצור סגל (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלו לא קאסמים - אלו שמאסמים, ועליהם לא חלה הפסקת אש אלא אספקת אש.
בנתיים חלה ירידה של תשעים וחמישה אחוזים ומספר השמאסמים התייצב על מאה לחודש בסך הכול.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה?
עמיש (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 13:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממילא ברחת לאמריקה.
_new_ הוספת תגובה



מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה?
אליצור סגל (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 14:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אספקת האש נמשכת במלוא המרץ -
מצבע פרח אדום בעיצומו -
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה?
עמיש (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:06)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה החברים שלך לא?
אילו היתה כאן אפשרות להסדר שלום היית בטח מפגין ברחובות, ככה אתה יכול לשבת בבית ולהנות מהמשך הכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



מה איכפת לך אם היתה אינתיפאדה יקירי?
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממילא שונא ימנמנים.
_new_ הוספת תגובה



תאמינו תאמינו
האחות אסתר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל תשרוד לנצח !!!!!!!!!!!!!!!!!!! בכל מצב תמיד נהיה על הרגליים אלוהים איתנו לא יעזור לאף אחד !!! רק תאמינו !!!!!
_new_ הוספת תגובה



כמה אחים ואחיות יש למושה?
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פחחחחחחחחחחחח.
_new_ הוספת תגובה



כמה אחים ואחיות יש למושה?
מושה (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי רק 3 נכדים (שתיים נקבות ואחד זכר) ומה יש לך בתיזי?
_new_ הוספת תגובה



כמה אחים ואחיות יש למושה?
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 19:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו...זה הכל ?
_new_ הוספת תגובה



בני מוריס
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 22/01/2007 שעה 3:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי מעריץ גדול שלו גם בעת שעסק ב''ניפוץ'' מיתוסים.אנשים מסוגו נוטים לעבור מקיצוניות אחת לשנייה כשהם מאמצים ראייה היסטורית-היסטרית לבחינת בעיות מדיניות. אין שום סיבה מדוע ישראל לא תוכל להשתמש במדיניות של הרתעה גרעינית איסטראטגית כנגד איראן אם וכאשר היא תפתח נשק גרעיני.מדיניות mutual assured destruction פעלה בתקופת המלחמה הקרה גם שסין,שבה שלטה קבוצה של קומוניסטים מטורפים (זכורה המהפכה התרבותית) פיתחה נשק אטומי. MAD פועל כיום גם לגבי היחסים בין שתי מדינות גרעיניות --הודו ופקיסטאן (שעדיין משמשת בסיס לאוסאמה וחבורתו). זה בהחלט לא מצב אידיאלי. אבל אין שום סיבה מדוע נשתמש ב worst case scenario לבחון כל בעייה מדינית שעומדת בפני ישראל.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאתה צודק בקשר לנושא ההרתעה
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 6:43)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא הייתי בונה על זה. בכל זאת נראה לי שהפאנאטיות באיראן המבוססת על אלמנטים דתיים (מה שלא היה בסין, בהודו או בפקיסטאן) איננה ברת השוואה לכל מה שהיה בעבר. האלמנט ההתאבדותי הוא גורם חדש שמשנה מהותית את כללי המשחק. יכול מאוד להיות שההקצנה הדתית בעולם המוסלמי תשפיע על פקיסטאן ובעתיד זה גם ישנה את מערך היחסים עם הודו.

עדיין המרכיב היותר חשוב הוא כושר הספיגה ויכולת ההישרדות אחרי קבלת מכה גרעינית. ישראל נמצאת בנחיתות בולטת בתחום הזה. המימדים הפיזיים הופכים את ''מחיקת ישראל מהמפה'' למשימה שהיא בהחלט ברת ביצוע.

לגבי בני מוריס, יש בינינו מידה לא מעטה של הסכמה. גם אני לא מעריץ גדול של ''חוזרים בתשובה'' בתחום הזה. אבל הניתוח במאמרו הנוכחי נראה לי מבוסס מאוד.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאתה צודק בקשר לנושא ההרתעה
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח על נושא ההרתעה הגריעינית הוא די מייגע וטכני. ישנה קבוצה רצינית של הוגים בראשות Kenneth Waltz מסטאנפורד הסבורים שה''פצצה'' נוטה ליצור לחץ על מנהיגות כלשהיא לאמץ מדיניות ראציונאלית. סין בתקופת המהמהפכה התרבותית הייתה די פאנאטית והרבה אמריקאים העלו אז את אותן החששות שהם מעלים כיום לגבי איראן. בפאקיסטאן יש בהחלט השפעה עצומה של קבוצות מוסלמיות קיצוניות. בכל מקרה, מדיניות החוץ האיראנית אחרי המהפכה לא הייתה ''מטורפת'' וצריך לזכור שעיראק הייתה זאת שהתקיפה אותה. לגבי גודלה של ישראל וכו':מדיניות הרתעה ישראלית תהיה מבוססת על כך ש''מכה שנייה'' ישראלית מצוללות בים וטורקייה ייחסלו את כל מרכזי האוכלוסייה באיראן. וההנהגה האיראנית תהייה מודעת לכך.צריך לזכור שבזמן המלחמה הקרה כל הערים הגדולות בארה''ב היו תחת סכנת השמדה. ובניגוד למה שנאמר ע''י סנה, לא הייתה הגירה גדולה מניו-יורק...
_new_ הוספת תגובה



בני מוריס לא חזר בשום תשובה
עמיש (יום שני, 22/01/2007 שעה 8:35)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא חזר בו משום מחקר שערך בנושא ההיסטוריה של מדינת ישראל אלא שינה את מסקנותיו האישיות לגבי האופן בו יש לנהוג בעתיד ביחסים על הערבים ולגבי ההכרח לנקוט פעולות שננקטו בעבר (ובעיקר גירוש הפליטים).
לגבי העובדות לא חל אצלו שום שינוי ועיקר ספריו הן העובדות שנחשפו לגבי הפליטים ופעולות התגמול.

בניגוד לדבריו של דר' ברניר הנכבד מאד, הפרופיל התקשורתי שלו דווקא עלה פלאים. לאחר תקופה של פרסום רב למסקנותיו ההיסטוריות בעניין הפליטים שוב חזר לכותרות ובגדול לאחר פרסום השקפותיו בדבר ההכרח שהיה בגירוש ערבים.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי''
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 9:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליו אתה מדבר. מאז הראיון עם ארי שביט ב''הארץ'', לא ראיתי שום פרסום או מאמר של בני מוריס בעיתונות הישראלית (בעיתונות הבינלאומית דווקא היו לו כמה הופעות).

הופעת המאמר הנוכחי שלו על השואה השניה בג'רוסלם פוסט, היא סנונית ראשונה אחרי הפסקה ממושכת. אני מכיר רבים שעבורם הג'רוסלם פוסט הוא לא בדיוק עיתון ישראלי. בכל מקרה, קהל הקוראים הישראלי שלו הוא מצומצם ביותר.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי''
עמיש (יום שני, 22/01/2007 שעה 9:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהוא פרסם את דעותיו לגבי חוסר התוחלת בפתרון של שתי מדינות זה זכה לפרסום גדול. גם כל ספר חדש שלו זוכה לפרסום רב.
במקרה שעליו אנחנו מדברים, עם פרסום דעותיו העדכניות הדברים נכתבו בעתונים רבים. בזמנו הוא סבר כי לנוכח חלקה של ישראל ביצירת בעיית הפליטים, עליה לעשות מאמץ ולפצות אותם, היום הוא לא חושב כך.
מעבר לכך אני לא ממש עוקב אחרי זה כך שאין לי נתונים מעבר למה שאני זוכר.
_new_ הוספת תגובה



בנושא בני מוריס עמיש צודק:
רפי אשכנזי (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 19:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני מוריס הוא אדם ישר ובשלב מסויים היושר האינטלקטואלי שלו הגשים את עצמו:מוריס לא שינה את דעותיו על בעיית הפליטים, הוא שינה מסקנותיו: הוא אומר היום שללא הגירוש במילחמת העצמאות, לא היתה קמה מדינת ישראל. מכאן המסקנה כי הגירוש היה שלם יותר ומבטיח את ישראל לדורות, אילו הקיף גם את יהודה ושומרון אז ב 48.
המסקנה כה אלמנטרית שאינני מבין על מה המהומה...
_new_ הוספת תגובה



בנושא בני מוריס עמיש צודק:
עמיש (יום שישי, 26/01/2007 שעה 10:20)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, הוא לא חזר בו ממחקרים וספרים שכתב אלא את השקפותיו על מה שהיה צריך או לא צריך לעשות.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי''
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 0:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את ספרו ''לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים'' בדחילו ורחימו, כיוון שציפיתי למצוא שם הכפשה סדרתית של המפעל הציוני. אמנם זה היה מזמן - אך למיטב זכרוני התבדיתי - ואף הבנתי מהספר שאין שם טענה בדבר תכנית גירוש כוללת, אלא מעשי גירוש פה ושם.
מצד שני, הוא כן שלל את הטענה לפיה מנהיגי הערבים עצמם עודדו את הבריחה והעזיבה של אחיהם הערבים.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי''
עמיש (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 8:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק אך באותה עת נחשבו ממצאיו ל ''אנטי ישראליים'' בהיותם נוגדים את הגרסאות הרשמיות.
_new_ הוספת תגובה



הנושא באמת מדאיג
היהודי המודאג (יום שני, 22/01/2007 שעה 14:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר בר-ניר. בשקט ובלי התלהמות מיותרת הבאת את דעתו של בני מוריס, ואני חושב שזו גם דעתך שלך בר-ניר, ואני בטוח שהרבה-הרבה ישראלים ויהודים בכל העולם מהרהרים בנושא הזה וחרדים לבאות. השאלה היא- מה עושים, והאם בכלל אפשר לעשות משהו בנדון?
לא מזמן פגשתי מכר מימים ימימה, בן עירי וחבר ילדות רחוקה, ששאל אותי:
תגיד- לארוז עכשיו או להמתין עוד?
מה דעתך ד''ר בר-ניר?
_new_ הוספת תגובה



הנושא באמת מדאיג
אליצור סגל (יום שני, 22/01/2007 שעה 18:09)
בתשובה להיהודי המודאג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
דעתי שלי להשאר בארצינו בכל מקרה - וכבר אמר טרומפלדור טוב למות בעד ארצינו.
ובכל זאת יותר טוב לחיות בעד ארצינו ולעשות את הנדרש באירן קודם לכן.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור ידידי, יש הרבה החולקים על כך
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:13)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטרומפלדור אמר את זה. הרבה יותר מתקבל על הדעת שהוא השמיע איזו קללה ברוסית עסיסית, אבל זה לא יראה טוב בספרי הלימוד בבתי הספר.

השאלה איננה אם לעשות את הנדרש אלא איך לעשות את הנדרש.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק בקביעתך שזו גם דעתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:07)
בתשובה להיהודי המודאג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אחרת לא הייתי מעלה את הנושא. אין לי תשובה לשאלה האם יש ביכולתה של ישראל לעשות מה שהוא מלבד לצעוק גוועלד מבוקר עד ערב. הנושא פשוט גדול מדי על ישראל מכדי שהיא תוכל להתמודד אתו לבדה.

גם אין לי תשובה לשאלה אם לארוז עכשיו או להמתין. כל אחד צריך לעשות לבד את חשבון הנפש. אני נמצא כאן בארה''ב לא מהשיקול הזה. זה היה די מקרי, אבל בדיעבד אני משוחרר מהצורך להחליט. אינני חושב שזה יהיה הוגן מצדי לתת למי שהוא אחר עצות בתחום הזה.
_new_ הוספת תגובה



סיכון(NY) > סיכון(ת''א)
רון בן-יעקב (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינינו, אני חושש שהסיכוי ל''אירוע'' שכזה באיזו עיר גדולה ומוכרת בארה''ב גדול יותר ממכה אירנית על ישראל, וד''ל.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי