פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תוכנית לעתיד ללא תוכנית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 9:43)

תוכנית לעתיד ללא תוכנית

ד''ר ישראל בר-ניר


זאת הכותרת (באנגלית) של מאמר בג'רוסלם פוסט מהיום (5 לספטמבר, 2006) Kadima Plans Future with no Plan.

המאמר מספר על כך שפחות מתשעה חודשים אחרי הקמתה של ''קדימה'', אולמרט אשר בכנסת שתוכנית ההתכנסות (שם נעורים ''התנתקות'') לשמה הוקמה ''קדימה'' שבקה חיים (Olmert confirmed in the Knesset the demise of the unilateral realignment plan that the party was formed to implement.).

אנשי ''קדימה'' ציינו את האירוניה בכך שהמפלגה מחדשת את פעילותה הפוליטית יום לאחר שהיא אבדה את הסיבה העיקרית לקיומה (Kadima officials said it was ironic that the party was restarting formal political activity the day after it lost its raison d'être). אחד מחברי הכנסת של ''קדימה'' החרה והוסיף שההתנתקות מעולם לא היתה תוכניתה הרשמית של ''קדימה'' ושזה כלל לא היה במצע של ''קדימה'' (”Disengagement was never officially the diplomatic plan of Kadima anyway,'' one Kadima MK said. ''It's not in the party platform”).

אז מה נשאר?

הכותרת למעלה מצאה חן בעיני כי היא למעשה מאששת את מה שכתבתי כאן לפני כחצי שנה (''יש לה מה שאין לה'', 24 למרץ, 2006):

''קדימה'' היא מפלגה ש''מה שיש לה זה מה שאין לה'', אין ל''קדימה'' מצע, אין לה אידיאולוגיה ואין לה מנגנון. אין לה כלום, אפס, נאדא, ריקנות מוחלטת.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

יש לה
יואב (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 11:46) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש לה יותר מצביעים מכל שאר המפלגות (לא ביחד, כמובן) בישראל...
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואל (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 12:13)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איך אתה יודע זאת יואבי? עשית לאחרונה שקר?
אא,סליחה-סקר?
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואב (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 13:39)
בתשובה ליואל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא אני, אבל מדינת ישראל עשתה, קראו לזה ''בחירות'', והתוצאות הן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואל (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 20:32)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כן, אבל זה היה במרץ, מאז עברנו כמה פאלקות קטנות של ראש הממשלה,שר הפנים וכמעט כל שרי הממשלה ותוסיף לזה עוד איזה פאשלה ''קטנה'' בצפון - ועכשיו תעשה סקר.
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואב (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 10:58)
בתשובה ליואל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סקר לא משנה את הרכב הכנסת, רק בחירות.
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואל (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 11:04)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טענת שלקדימה יש יותר מצביעים ממפלגות אחרות, מה שהיה נכון במרץ. אני שואל-אם היו עורכים היום סקר האם גם לאור מה שקרה בינתיים קדימה היתה קדימה או אחורה?
_new_ הוספת תגובה


יש לה
יואב (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 14:32)
בתשובה ליואל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני טוען שיש לה יותר מצביעים ממפלגות אחרות. מצביעים סופרים בקלפי. מה יהיה בקלפי הבאה? את זה אני אשאיר לנביאים...
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 16:54)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אנשים הצביעו עבור ''קדימה'' בגלל שיש לה מה שאין לה.

כרבע מציבור הבוחרים השתכנע שזה הטוב ביותר. כלל לא בטוח שהוא היה אומר את זה היום.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
יואב (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 12:44)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא הצבעתי לקדימה, והרשה לי לנחש שגם אתה לא, וזה יותר מקצת מתנשא מצידנו ללנסות ולהסביר למה מי שהצביע כן הצביע. אבל, וזה מה שחשוב כאן, לקדימה היו בבחירות את אותו מצע, את אותה הנהגה, את אותם סניפים, את אותה אידיאולוגיה ואת אותו מנגנון. וזה לא הפריע לה לקבל יותר בוחרים ממפלגות ותיקות יותר, בעלות אידיאולוגיה סדורה, מצע כתוב, מנגנון משוכלל ועוד.

אולי באמת בבחירות הבאות קדימה תקבל פחות בוחרים, אבל ודאי שזה לא יקרה בגלל המנגנון, האידיאולוגיה או המצע.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
ע.צופיה (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 14:45)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זו שיטתו. הוא תמיד יסביר למה הצבעת(מבלי לדעת מה הצבעת) מה שהצבעת.אך לעולם לא יסביר למי הצביע ולמה.
אגב, ספק גדול אם הוא בכלל מצביע. לכן ,עם כל התארים , צריך להתייחס בערבון מוגבל מאוד לדבריו.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
א. פרקש (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 15:06)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק טענתך? שאין למאן דהוא זכות לפרשנות פוליטית על תופעת קדימה?

הוא הסביר את דעתו (לא רק כאן אלא בהרבה פוסטים) והינה גם אתה הסברת את דעתך. ופרשנות פוליטית יכולה גם לפענח את הסיבות שקדימה זכתה להיות המפלגה הגדולה בכנסת (''ולהסביר למה מי שהצביע כן הצביע). אין בזה כל התנשאות, וזה מה שאנחנו עושים כל הימים כאן.

והכי חשוב שאתה נופל לפח של הטענה שאתה טמנת לעצמך כשאתה אומר בסיום ''אולי באמת בבחירות הבאות קדימה תקבל פחות בוחרים, אבל ודאי שזה לא יקרה בגלל המנגנון, האידיאולוגיה או המצע.''..... כלומר, אתה מתייחס לעתיד, שלא מוגדר אפילו בטווח זמן ובמציאות הפוליטית שתהיה אז, ולהסביר מי הצביע ''למה מי שהצביע כן הצביע'', שבודאי תהיה רועשת לאחר דו''ח מבר המדינה והועדה/ות שתהיינה, --- בעוד בר ניר מתייחס לאירוע מציאותי שכבר קרה ושיש לנו עליו מידע רב ודיעה מגובשת.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
יואב (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 15:42)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה טענתי? מאד פשוט, שאולי ד''ר בר-ניר חושב שאין לקדימה כלום, אבל למעשה, יש לה הרבה מאד, למעשה, בפוליטיקה האמיתית, יש לה את הדבר החשוב ביותר.

אולי דוגמא תבהיר איפה כאן ההתנשאות.
מתנשא: ''מצביעי האיחוד הלאומי הצביעו לאיחוד הלאומי למרות שהם לא קראו את מצעה של המפלגה''.
לא מתנשא: ''מצביעי האיחוד הלאומי הצביעו לאיחוד הלאומי בגלל שהם האמינו בדרכה של המפלגה''.

אם בבחירות הבאות קדימה תשאר עם אותו מצע כמו בבחירות האחרונות, ובבחירות האחרונות הצביעו לה יותר מחצי מליון אזרחים, ובבחירות הבאות אותם חצי מליון אזרחים לא יצביעו לה, אז ודאי שהגורם לשינוי בהצבעתם של אותם חצי מליון אזרחים הוא לא השינוי במצע, פשוט בגלל שלא היה כזה (=שינוי במצע). איפה יש כאן ''נפילה בפח''?
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
א. פרקש (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 21:46)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנפילה היא בעניין זה ''... וזה יותר מקצת מתנשא מצידנו לנסות ולהסביר למה מי שהצביע כן הצביע (לקדימה).'' היכן בדיוק כאן ההתנשאות?

אתה גוזר על בר ניר גזירה שאין הוא רשאי לפרש את תופעת קדימה, נצחונה המוגבל בבחירות (עוד ניצחון) וריקבונה הנוכחי, בעוד אתה אתה עצמך מניח לעצמך לפרש ולהעריך מה יקרה לקדימה בעתיד שמצד אחד אינך יודע בדיוק מה יקרה בו (''אולי באמת בבחירות הבאות קדימה תקבל פחות בוחרים'') אבל יחד עם זאת אתה יודע בודאות ''שזה לא יקרה בגלל המנגנון, האידיאולוגיה או המצע.''

בקיצור, אתה לא נותן לאחר להביע ולפרש את דעתו על מה שהיה בעבר בעוד שאתה מביע את דעתך הנחרצת על מה שיהיה בעתיד. אתה סותר את עצמך.

אם דר' בר ניר ירשה לי לפרש את מה שהוא אמר, אז הוא אמר שקדימה היא בלון חלול (''בגלל שיש לה מה שאין לה''). כלומר, לפי מדגמים אחרונים הרבה ממצביעי קדימה לפני כחצי שנה נטשו אותה ואת אולמרט. אין כאן רק דיעה פרטית, אלא סקרים שהוצגו בתקשורת לפני כשבוע. אני אינני יודע כיצד תיראה קדימה בבחירות הבאות ולו רק משום שאינני יכול להעריך מתי הן יתקיימו, ומה יהיו תוצאות חקירת/ות מלחמת לבנון השניה וכיצד תפעל הממשלה בעניינים הכלכליים-חברתיים.

לכן הביקרות שלך עליו היא ההתנשאות.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
יואב (יום שני, 11/09/2006 שעה 15:12)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חייב לשאול אותך שאלה. אחרי שכתבת את תגובה 83358 קראת את התגובה שלי, או שהחלטת שאין טעם, ואתה פשוט צריך לחזור על מה שכתבת בניסוח שונה? אני לא יכול לדבר בשמך, אבל אני פשוט לא מוצא טעם בלהסביר משהו טריויאלי בפעם השלישית, למי שלא מראה סימנים שניסה לקרוא את הפעם הראשונה או השניה.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
א. פרקש (יום שני, 11/09/2006 שעה 19:03)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט עושה רושם של אחד שלא מצליח להבין גם אחרי הקריאה השלישית....
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
מהנדס אזרחי (יום שני, 11/09/2006 שעה 23:01)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מזכיר את סיון...
_new_ הוספת תגובה


אתה יודע למה ליקה צריך לספר בדיחה שלוש פעמים?
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/09/2006 שעה 23:24)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כנראה שיש דברים בגו' והתופעה מדבקת
_new_ הוספת תגובה


מי זה ליקה?
א. פרקש (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שמישהו כאן השתגע בשלושה ניקים (-:
_new_ הוספת תגובה


איפה גדלת?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 18:44)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מכיר את המונח יקה? (בילדותי היינו שרים ''יקה פוץ, נפל לבוץ, . . . וגו''') יקה זה הכינוי לעולים מגרמניה.

המקור הוא Jacke (בגרמנית Jacket - ז'קט) שהיה פריט לבוש מקובל אצלם.
_new_ הוספת תגובה


איפה גדלת?
א. פרקש (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז תגיד יקה. למה ליקה? (-:
_new_ הוספת תגובה


מפני ש
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 0:30)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את הבדיחה '' מספרים ל'יקה' ''., ולא את הבדיחה ''מספרים יקה''.
_new_ הוספת תגובה


איפה גדלת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 2:36)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני בטוח שזה המקור. בילדותי שמעתי שיק''ה פירושו יהודי קְשֵׁה-הבנה.
_new_ הוספת תגובה


אני חושב שהפרוש שלך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 6:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא יותר מודרני. מוצאי ממשפחה ייקית - אבי יליד גרמניה ואמי מאזור אלזס-לוריין בצרפת שגם שם השפעת התרבות הגרמנית היתה דומיננטית (אמי דברה גרמנית לפני שהיא למדה צרפתית). הייקים היו מעמד בפני עצמו בין כל קיבוץ הגלויות. זה כלל בעיקר את העליה הגרמנית בשנות השלושים שכמעט כולם היו בעלי שורשים של מאות שנים בגרמניה.
_new_ הוספת תגובה


יתכן
דוד סיון (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 8:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם חלק מהפירוש הזה נובע מן העובדה שרבים מהיקים התקשו
ללמוד ולדבר עברית (רבים מהם עד סוף חייהם...)?
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 22:02)
בתשובה ליואב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יואב ידידי. אינני מכיר אותך אם כי שמחתי לקרוא שלא נמנית על מצביעי קדימה.

אני מציע לך לקרוא את המאמר המלא ''יש לה שאין לה'' אליו אני מתייחס כאן. זה יקל עליך להבין למה כיוונתי בדברי.

''קדימה'' נהנית מהמעמד של המפלגה הגדולה ביותר. זאת עובדה ועם עובדות אני לא מתווכח. אם זה יהיה ככה בעתיד? אף אחד לא יודע, ואני אהיה האחרון שאסתכן בנבואות על תוצאות של בחירות עתידיות.

עליך רק לזכור ש''קדימה'' זכתה בבחירות בפחות מרבע מקולות המצביעים וזה המספר הנמוך ביותר שהמיפלגה הגדולה ביותר זכתה בו אי פעם בתולדות מדינת ישראל. זה למרות שמבחינה מעשית הצבעה עבור ''קדימה'' היתה האלטרנטיבה הנוחה ביותר עבור הבוחר - הוא לא היה צריך להתלבט אם להסכים או לא להסכים עם מצע שלא קיים או עם אידאולוגיה שאיננה.

אתה צודק שנכון לעכשיו יש ל''קדימה'' הנכס החשוב ביותר עבור מפלגה - ציבור בוחרים, אבל זה גם הנכס הכי פחות בטוח לאורך זמן. באנלוגיה לתחום אחר - כלכלה, מצבה של קדימה דומה למי שמחזיק את כל הונו במזומנים. זה נותן הרגשה טובה לטווח הקצר, זה נזיל, זה קל למניפולציות, אבל זה יכול לאבד את הערך מהיום למחר. כבר היו דברים מעולם.

אין שום דבק או מסגרת אידיאולוגית שמחזיקה את ''קדימה'' ביחד. הדבר היחיד שהיה להם במצע (אם ניתן לקרוא לזה מצע) היה תוכנית ההתנתקות/התכנסות. עכשיו גם זה לא נותר.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 17:03)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כיום כבר מדברים על 10 ח''כים ששוקלים לפרוש מקדימה ויתכן שאפילו יותר. הרכלנים מספקים שנתניהו בוחש במהלך. במידה ולפחות 10 ח''כים פורשים הימין יוכל להקים ממשלה ל-‏4 שנים.
_new_ הוספת תגובה


לא שכחת משהו?
דוד סיון (שבת, 09/09/2006 שעה 17:26)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הצעקות שלך שאסור לגנוב מפלגה,
הקדנציה קצרה מ-‏4 שנים.

הימין הקים את הממשלה הנוכחית.

שתי טעויות חמורות!
_new_ הוספת תגובה


לא שכחת משהו?
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא שכחתי כלום, ואפילו הזהרתי אותך שאתה מסכים לשבירת כללים וקביעת כללים חדשים. ומאחר שאתה (והח''כים) הכשרת את השרץ בלית ברירה שלי, אינני בוחל באפשרות שהימין יחזיר מכה אחת אפיים לגנבים שברחו לו מהלול בכלי הנשק שלהם.

הממשלה הזאת אינה ימין. קדימה אינה ימין ובודאי שהעבודה והגמלאים אינם ימין.

הקדנציה המקורית של הממשלה היתה נדמה לי 4 שנים ו-‏7 חודשים (בגלל הקדמת הבחירות). בינתיים נותרו לממשלה איזה 4 שנים וחודש. ככל שקדימה תתפרק, כך ישנה אפשרות שהקואליציה החדשה תאריך ימים.

בינתיים הכל תיאוריות. אני יודע ששום דבר אינו מתנהל מהר בישראל. אבל זו אופציה אפשרית וראויה, ולו רק לא ללכת לבחירות עכשיו שוב פעם.
_new_ הוספת תגובה


אתה שוב טועה מרה
דוד סיון (שבת, 09/09/2006 שעה 20:46)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להזכירך אני לא הכשרתי שום שרץ אלא טענתי שאין במהלך שרץ. אתה טענת בלהט שהמהלך לא היה כשר. עכשיו מתברר שעבורך הכשרות תלויה במי ''מרוויח''. חשבתי שיש לך עקרונות ותדע לעמוד עליהם.

הם ועוד איך ימין. אולמרט הוא ממשפחת הליכוד ובעצם לא ויתר על עמדותיו הבסיסיות.
_new_ הוספת תגובה


קודם כל לא טעיתי, ובודאי שגם אל עכשיו.....
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מתפלפל. במהלך יש משום שרץ, בעיקר כשקבוצת הנבחרים הפורשים מפנים עורף למנדאט ולעניין שהם נבחרו עליו, ולא מבקשים את הצבעת הרוב לאשר את מהלכם. ובכך הם כפו מהלך חד צדדי שלא היה מקובל בעת החלטה עליו או בעת ביצועו, ורק לאחר מכן חלק השלימו עימו. סביר ביותר שאם שרון היה הולך לחברי הליכוד או לעם לפני שנה או שנתיים כי אז הוא לא היה מקבל אישור לנסיגה חד צדדית. אלא שהוא לקח שכר ולא סיפק את הסחורה לבוחריו.

מהלך הפוך מקדימה לליכוד אינו שווה בחומרתו האידיאולוגית, כי לקדימה אין ממש הסכמה ברורה על דרך. לא במצע ולא במדיניות הממשלה המכהנת. כמו כן, מבחינה מוסרית יש לראות את העניין כהחזרת הסוסים לאורווה.

אני חוזר ומזכיר לך שיש עקרונות ושצריכים לשמור עליהם. אבל אם צד אחד פורץ אותם לטובתו אל יתפלא אם הצד השני יראה חובה לעצמו להחזיר להם כגמולם. כי מרגע שהעיקרון נשבר, רק פראייר יתן לצד אחד לנצל פרצות בצורה ברוטלית בלי להגיב בהתאם ולשים זה סוף ע''י מהלך נגדי ומתקן.

בכל מקרה אני שמח שאתה רואה במהלך כזה במידה ואכן יקרה תהליך נקי וראוי.

אולמרט היה ממשפחת הימין, איש ארץ ישראל השלמה. האם הוא נשאר כך? כבר מזמן לא. נשארה רק ההילה, אבל התוכן והדרך הם שמאל ברור. הוא איש מרכז עם נטיה שמאלה, מחפש דרך להיפטר ממירב השטחים שהימין המפוצל יניח לו להיפטר מהם.
_new_ הוספת תגובה


אולמרט לא היה מעולם איש ארץ ישראל
צדק (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 0:47)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מיומו הראשון בפוליטיקה יכול היה להבחין כל אדם סביר,
שיש לו עסק עם אדם המחפש את טובתו האישית בלבד.
אדם נטול אידיאולוגיה לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה


אולמרט לא היה מעולם איש ארץ ישראל
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:58)
בתשובה לצדק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולמרט היה איש עסקים קטן שהרוויח מהצד לאורך כל שירותו בכנסת. בחלק מהזמן עבר כעו''ד וייצג הרבה בעלי אינטרסים משותפים שגם תיגמלו אותו אותו היטב.

בתחילת דרכו במפלגה ובשלומציון בסוף ה-‏70 היה בעד ההתנחלויות וגם הביע זאת באגרסיביות. ממש כמו הרבה ח''כים צעירים של אז כמו הנגבי, דן מרידור והחבר'ה האלה. כולם עברו שינויים בדרך הפתלתלה של הפוליטיקה מאז, כי כולם ראו את ''טובת העם כולו'' ובכך ביססו את מקומם בכנסת, מי במקום ה-‏5 ברשימה ומי במקום ה-‏31 בה.
_new_ הוספת תגובה


שוב אתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 1:01)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא קיבלתי את עמדתך מקודם, וגם הסברתי מדוע. החלטות ממשלה והחלטות של הכנסת היו חוקיות ולכן לגיטימיות ותקינות. זה שמתנגדי התנתקות, כמוך, לא אהבו את התוצאה לא שינה עובדות אלו.

הטיעון שלך לא נכון משום שמרגע שקיבל את מינויו חה''כ חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו. כך גם שרי הממשלה. מקומו של מצע המפלגה ומוסדותיה הופך למשני. זה העיקרון שעל פיו עובדת ועבדה הדמוקרטיה הישראלית. מכאן שאם שיקול דעתו (ומצפונו) של ח''כ מדריכים אותו לנהוג בניגוד למצע עליו לעשות זאת. אל תשכח שהיו הרבה יותר בוחרים שאינם חברי מפלגה.

זו המשמעות של דמוקרטיה שילוחית. אם מוסדות המפלגה רוצים יסמנים (חסרי שיקול דעת) כנבחרים שיבחרו כאלו לרשימת המועמדים. על אף שהתוצאה לא מצאה חן בעיני הממסד המפלגתי היא היתה חוקית ולגיטימית. לא היה כאן שרץ.

אתה טענת וטוען שהמהלך הוא שרץ. מצד שני אתה תומך במהלך הפוך למרות שלפי השקפתך זה שרץ. העקרונות שלך בערבון מוגבל מאד. התירוצים שאתה מציג (חומרתו האידיאולוגית, עקרון נשבר, פראייר...) לא ישנו זאת.

לפי מה שמתברר על השקפתך הטפת המוסר שלך בפעמים קודמות שירתו אינטרס; לא עיקרון ולא תקינות.
_new_ הוספת תגובה


שוב אתה טועה
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי ששוב אנחנו חוזרים על אותו ויכוח שבו אתה מעדיף לשחרר את ח''כ מאחריות לשליחותו הציבורית לאחר שנבחר באמירה כללית וכוללנית שהוא ''חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו''. מכאן אתה קובע שני דברים:
א. שהמצע עליו הוא נבחר לא היה מיועד מראש להיות לטובת העם כולו.
ב. ומאחר וכל הח''כים חייבים לפעול ''למען העם כולו'' כולם צריכים לוותר על דיעותיהם האישיות ועקרונותיהם המפלגתיים שמייצגים את הציבור שבחר בהם וליישר קו ''למען העם כולו''.

שני עקרונות אלה הם עקרונות טוטליטריים. מה עוד שאינך מסביר מזה ''טובת העם כולו''. בהסתכלות אחורה, כל המהלך השרוני וההתנתקות כפי שבוצעה, ואח''כ הקמתה של ממשלת אולמרט אינה מחזקת את דעתך שהכל נעשה למען ''טובת העם כולו''. הרבה נעשה גם למען טובת הכיסא הפרטי של ח''כים כאלה ואחרים.

עמדתי שונה משלך בזה שאני מפרש את ''טובת העם כולו'' באמונתו ובדעתו של הח''כ עליה הוא עמד לבחירה ונבחר. כי אם הח''כ לא היה מאמין שמצע מפלגתו משמש לקידום טובת החרבה בכלל, זה מעיד על שרלטנות ושקר שבליבו. לח''כ איש מרכז וימין נסיגה חד צדדית היא אסון לאומי, בעוד לח''כ שמאל זהו קרש הצלה לציונות. אז מי כאן קובע מה זאת ''טובת העם כולו''?

שר האוצר מחליט לפגוע בקיצבת ילדים ומחייב את הקואליציה לתמוך בהחלטתו ומשלם לגורמי אופוזיציה ''דמי תמיכה'' בהחלטתו. ואז יש לו רוב. האם זה נכון, כשר ומוסרי להתגייס ולתמוך בכל מחיר באותה ''טובה לעם כולו''?

האם מורדי העבודה של היום, עמי איילון, ברוורמן ושלי יחימוביץ, במידה ויתמידו במלחמתם לתקן את התקציב ויצביעו נגד הממשלה בעצם פועלים נגד ''טובת העם כולו''?

מי קבע שנסיגה חד צדדית היא ''טובת העם כולו''? ואם זה כך, אז למה אולמרט מראה מהלכי נסיגה מן הנסיגה החד צדדית? אם זה היה ''טובת העם כולו'' עד לפני חודש וחצי אז למה פתאום זה כבר לא?
מי בכלל קובע מה זה ''טובת העם כולו''? אתה?

מה שאתה אומר שהפופוליטיקה והמסחארה היא האידיולוגיה האמיתית של ''טובת העם כולו'' ובעבור זה הח''כ ראוי לעשות עסקים עם הממשלה שמחליטה בהבל מחשבותיה פעם ככה ופעם אחרת.

המהלך הזה היה שרץ. יציאת ח''כים מקדימה בחזרה למחנה הלאומי (אם כסיעה עצמאית ואם כחבירה לליכוד ואם זה יתממש) היא תיקון השרץ והמירמה, כי ''זהו רצון העם''. מאחר שאתה כבר קיבלת את העקרון הזה כלגיטימי, עכשיו אתה מתחיל להתווכח על המחיר שמחנה השמאל ישלם בעבוד השימוש בשרץ הזאתי. מבחינת הימין זה החזרת הפליטים הביתה.

בכל מקרה אני שמח שאתה לפחות מקבל כדבר מוסרי וטוב את האפשרות שלפחות 10 ח''כים יפרשו מקדימה ויסייעו להקמת קואליציה ימנים די יציבה ככל הנראה בראשות נתניהו. אלה חדשות מרנינות.
_new_ הוספת תגובה


אתה נוהג בחוסר הגינות
דוד סיון (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 17:11)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה פשוט מפרש את עמדתי לא נכון. יש לי חשש שתמשיך לעשות זאת ולכן אני מסיים את חלקי במשפטים הבאים.

בתמצית טענתי היתה וכך אמשיך לחשוב:

1. מרגע שמונה חה''כ הוא שליחם של כל הבוחרים (גם אלו שהצביעו למפלגות אחרות), נבחר של העם. לכן משתמו הבחירות מקומו של המימסד המפלגתי ופרשנותו את המצע הופך משני לשיקול דעתו של הנבחר (על פי מה שהוא חושב היא טובת העם).

2. מוסדות המפלגה (הליכוד) שניסו לסנדל את פעילות הכנסת ייצגו רק מיעוט ממצביעי המפלגה לכנסת. בבחירות לכנסת הקודמת הצביעו לליכוד בערך 1 מיליון בוחרים- התפקדו פחות מ-‏200,000. זו עוד סיבה שפרשנותו של המימסד המפלגתי נופלת בפני החלטות הנבחרים.

3. על הרקע הזה, מהלכי ההתנתקות היו תקינים, לגיטימיים וחוקיים.

4. אינני יודע את הסיבה האמיתית להחלטות על ההתנתקות. לכן גם אינני יודע אם היו לטובת העם. העובדה שאינני יודע לא מפחיתה את הלגיטימיות של המהלכים. יחד עם זאת הפירוש הישיר הוא שאין לי עמדה לגבי ההתנתקות.

5. מפליאה שמחתך על התחזיות למעבר ח''כים מסיעה לסיעה. הרי את המעבר בכיוון האחר גינית ולמעשה הגדרת אותו כשרץ. לפי טענתך אתה, שמחתך כעת היא על שרץ נוסף. מכאן שאתה מכשיר שרצים על פי האינטרס הפוליטי שלך.

------

הערה בקשר לנתניהו (א. ברק):
1. לדעתי העובדה שבקדנציה קודמת נתניהו סולק מראשות הממשלה בטרם עת אומרת שהוא לא ראוי להתיישב באותה משרה שוב. זה גם המצב לגבי אהוד ברק ואחרים שהיו שם ועפו בטרם עת.
2. לדעתי גם אם יבחר שוב לא יביא נתניהו הלחיץ את הסחורה.
_new_ הוספת תגובה


אתה נוהג בחוסר הגינות
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תשים לב דוד שאינך עונה לשאלותי....

נדמה לי ששוב אנחנו חוזרים על אותו ויכוח שבו אתה מעדיף לשחרר את ח''כ מאחריות לשליחותו הציבורית לאחר שנבחר באמירה כללית וכוללנית שהוא ''חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו''. והרי אתה קובע:
''1. מרגע שמונה חה''כ הוא שליחם של כל הבוחרים (גם אלו שהצביעו למפלגות אחרות), נבחר של העם. לכן משתמו הבחירות מקומו של המימסד המפלגתי ופרשנותו את המצע הופך משני לשיקול דעתו של הנבחר (על פי מה שהוא חושב היא טובת העם).'' מכאן שטענתי זו כלפיך נשארת ללא מענה:

א. האם המצע המפלגתי עליו נבחר ח''כ לא היה מיועד מראש להיות לטובת העם כולו?
ב. ומאחר שכל הח''כים חייבים לפעול ''למען העם כולו'' לפי דרכו של מר דוד סיון, הרי שכל הח''כים צריכים לוותר על דיעותיהם האישיות, דרכם הפוליטית, אמונותיהם ועקרונותיהם המפלגתיים שמייצגים את הציבור שבחר בהם ומרגע שנבחרו להפנות לכולם גב וליישר קו ''למען העם כולו''. בשעה שמר דוד סיון הוא עצמו קובע מהי ''טובת העם כולו'', או שרון או אולמרט.

האם באמת כל 120 הח''כים פחות אולמרט ו-‏27 אנשיו באמת צריכים לבטל דעתם בפני דעתו של אולמרט לגבי ההגדרה מהי ''טובת העם כולו''? האם לכל חברי הכנסת האחרים אין השקפות שונות לגבי מהות ''טובת העם כולו''?

האם ח''כ שחושב ש''טובת העם כולו'' דורשת הורדת מס הכנסה לשלושת העשירונים התחתונים ועל זה הוא נבחר רשאי ויכול להתצטרף לקואליציה ולטעון אחרי הבחירות כי ''טובת העם כולו'' היא הגדלת המס והקטנת סיוע של הביטוח הלאומי לשלושת העשירונים התחתונים? מהי כאן 'טובת העם' בדיוק? חיבור חזק יותר של עכוזו של הח''כ לכורסת הח''כ שלו???!!!

כמו שאמרתי, פרשנותך את ''טובת הציבור כולו'' היא פרשנות טוטליטרית, בה כל ח''כ רשאי ובעצם חייב לזנוח את העקרונות והאמונה עליהם נבחר לכנסת וליישר קו עם השליט מקים הקואליציה.

* להזכירך שהנסיגה היתה לפני הבחירות האחרונות. הנסיגה בוצעה למרות תוצאות הבחירות לפני האחרונות של לא היה רוב לנסיגה חד צדדית ונדמה לי שגם לא לנסיגה בכלל תחת טרור. רק המחטף הבלתי חוקי של שרון הניעה אחריו תקווה (תקוות שווא) של בוחרים שנהו אחר מקסם השווא של הנסיגה החד צדדית. לא חלפה חצי שנה וכבר הרוב מתחרט על הרפתקנותו ומתנגד להמשך הנסיגה החד צדדית.

* אתה הסברת לנו לא אחת כמה חשוב לסגת וכמה זה טוב. חבל שאתה לא יודע גם להסביר זאת. על אף ששרון ודובריו הרבו לדבר בעניין זה (עיקר התירוץ היה שעזה היא מקום אוכלוסיה צפוף וקטן ואין טעם לספחו או לספח את חלקו לישראל, וגם כי רווחה תיאוריה שנסיגה חד צדדית תקל על ישראל לקבוע קו נסיגה וגבול עתידי ללא הסכם עם הפלסטינים, כי אין עם מי לעשות שם הסכם וכי נסיגה מלאה בעזה תפעיל לחץ על הפלסטינים לוותר משהו שיו''ש). כמובן שהם טעו, שרון ודובריו.

* נדמה לי שכבר הסברתי לך באשכול הזה שהחזרת השרצים הביתה לליכוד מבטלת את השרץ שבהם. אני מקווה שאתה, כאחד שטוען שאין שרץ בידם בתחילה כך אין שרץ בידם בשניה. כך ששנינו לפחות מסכימים על שחזרתם לליכוד הוא צעד הגון וסביר.

----

אני דווקא רואה את תקדים יצחק רבין שבקדנציה הראשונה שלו תפקד באופן מופלא ברעתו ואילו בקדנציה שלו הוביל ממשלה לשינויים כלכליים וחברתיים (בהם הצליח) וגם לשינויים מדיניים ביטחוניים (בהם כשל). לכן דווקא נדמה לי שנתניהו ואהוד ברק ראויים לתפקיד ראש הממשלה למרות שכשלו פחות (נתניהו) או יותר (ברק). הניסיון הראשון לא יסולא בפז, ואין ספק ששניהם למדו לקח אחד או שניים בהתנהלותם האישית.

נתניהו וברק יביאו את הסחורה הרבה יותר טוב מאולמרט ובני עדתו. אינני מקבל את כינוייך את נתניהו כ''לחיץ'' משום שזה לא עומד בביקורת מסודרת והגונה, להוציא את אירוע הקלטת. בעניין הטרור הפלסטיני נתניהו היה חד ואמיץ והצליח להקטין את הטרור, הוא צמצם את ניזקי הנסיגה בחברון והוא נהג נכון באירוע ההתנקשות שמעל בעמאן.
_new_ הוספת תגובה


שוב אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 20:22)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כוונתו במשפט זה: ''טובת העם כולו''

דעותיו של סיון, כמובן, הם ''טובת העם כולו''
_new_ הוספת תגובה


שוב אתה טועה
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:05)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שזה כך.
_new_ הוספת תגובה


זו בדיוק הסיבה שיש לה
יואב (יום שני, 11/09/2006 שעה 15:09)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קראתי את המאמר המלא, והגבתי לחלק שבחרתי להגיב.

מסגרת אידיאולוגית שמחזיקה את המפלגה ביחיד אין גם לליכוד ולעבודה (כמו שראינו, ולא בפעם הראשונה, בבחירות האחרונות). זה מה שהופך מפלגה קטנה למפלגה גדולה.
_new_ הוספת תגובה


הצר בראון אמר אתמול....
א. פרקש (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 16:01) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הצר בראון אמר אתמול ב''בית'' בטבריה: 'אנחנו בונים את התנועה מהקומה העליונה למטה', כדרך הגששים. לא פלא שהוא עדיין מגשש בעננים ועדיין לא חש את הפגיעה הצפויה לו עם קרקע המציאות. הנהגת קדימה עסוקה בליצור אותות חיים בתנועה המתה וחסרת-התנועה וזה חשוב להם בשל המפלה הכבדה אותם הם חווים יום יום מול התקשורת והציבור הישראליים.

''מה אתם חוגגים! תרדו מהגג!'' היה אומר להם בודאי יגאל הורוביץ...... אם רק אלוהים היה מניח לו לפתוח את הפה לשניות אחדות.
_new_ הוספת תגובה


מה שהורוביץ אמר היה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 16:51)
בתשובה לא. פרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משוגעים, תרדו מהגג. זה הולם את המצב הרבה יותר טוב.
_new_ הוספת תגובה


המתת חסד.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 20:33)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

ככלל אני נגד המתת חסד.

במקרה דנן - כמה שיותר מהר יור טוב.
_new_ הוספת תגובה


אז מה נשאר?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 07/09/2006 שעה 8:17) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נישאר ישרא בלוף

נו מה.
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי