פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שלם ושתוק
רוני קליין (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 6:12)


שלם ושתוק

רוני קליין


הקדמה

אני גר בגבעת שמואל.
הארנונה בגבעת שמואל היא מהגבוהות בארץ.
עבור דירה רגילה בת 4 חדרים אני משלם על ארנונה בלבד כל חודשיים למעלה מ-‏1000 ₪.

כאילו לא די בכך שהארנונה גבוהה, לפני כשנה המועצה ''גילתה'' שהחישוב של מטרז' הארנונה היה שגוי לרעתה ומיהרה להנפיק שוברים מיוחדים במאות שקלים רטרואקטיביים.

מייד צצו התארגנויות של תושבים במטרה לשכור עו''ד כדי להיפטר מהיוזמה החדשה, שנועדה לצמצם את הגרעונות של המועצה.
רק בימים האחרונים שמעתי שהיתה פסיקה שביטלה סוף סוף את השערוריה הזאת.

מה בפועל אני מקבל מהארנונה חוץ מפינוי אשפה?
אני שואל את עצמי שאלה זאת כבר הרבה זמן. ולא רק אני.

מישהו כנראה חושב שלא צריך להיות קשר בין מה אזרח משלם למה הוא מקבל.

המקרה הפרטי שלי

למרות המיסוי הגדול, אין לגבעת שמואל בית ספר תיכון.
ילדינו נאלצים לרעות בשדות זרים, להירשם כתלמידי חוץ בערים אחרות ולקוות שהמועצה תשלם לנו את הוצאות הנסיעה. בד''כ היא גם עושה זאת.

בשנה שעברה, כשהבת שלי סיימה בית ספר יסודי, היא נרשמה לתיכון ''אוהל שם'' ברמת גן.
למרבה הצער, למרות שיש לה הרבה חברות באזור מגוריה, היא לא יצרה קשרים משמעותיים עם ילדי כיתתה מרמת גן וסבלה מבדידות חברתית.
היא היתה שם כל כך אומללה, שבקשתה לעבור לתיכון אחר זכתה לתמיכתה של היועצת החינוכית של השיכבה.

לפני כשבועיים רשמנו אותה לשנה הבאה בתיכון ''בן צבי'' בקרית אונו. גם יותר קרוב אלינו וגם נוח יותר לנסוע אליו באוטובוס.

להפתעתנו נתקלנו במכשול שלא ידענו עליו:
המועצה אינה מוכנה להחזיר לנו את אגרת הרישום כתלמיד חוץ (644 ₪ לשנה) ואת הוצאות הנסיעות!
הבנתם?

בוודאי אתם תוהים באיזה זכות (או חוצפה) מועצה שגובה ארנונה גבוהה מתושביה - גם לא מספקת בית ספר תיכון וגם עושה בעיות לתושבים הנאלצים ללמוד בעיר סמוכה אחרת.

סיבה מוצדקת והגיונית לא יכולה להיות אבל סיבות בפועל יש, והן ממש ''מרתקות'':

סיבה רשמית שהמועצה מסתתרת מאחוריה:
משרד החינוך הקצה לגבעת שמואל תחום גיאוגרפי של בתי ספר תיכוניים ברמת גן וגבעתיים בלבד.
אני רוצה שתעצרו לרגע לחשוב. מה הצורך של משרד החינוך לומר לרשות מקומית לאן תלמידיה יכולים להירשם?
ממילא המוסד עצמו מחליט על קריטריונים (כמו ציונים) את מי הוא מקבל ואת מי לא.
מה זה בכלל העסק של משרד החינוך?
אם אומרים איפה מותר אז, בעצם, אומרים גם איפה אסור. למה אסור?
יש לכם רעיון (חוץ מהתופעה המוכרת של טימטום המחליט ואטימות המבצע)?
במילים אחרות, על הנייר אפילו אסור היה לנו לחשוב על התיכון בקרית אונו.

יש עוד סיבה, שסיפרו לי, וגם קיבלתי עליה אישור ממחלקת החינוך של המועצה:
לפני מספר שנים היה ריב כלשהו בין ראש המועצה של גבעת שמואל לראש העיר של קרית אונו!
אין לי עדיין מידע על מה היה הריב. הוא לא צריך לעניין אותי.

התוצאה ה''נהדרת'' של הריב הזה היא כזאת:
עד הריב היו רבים מתושבי גבעת שמואל לומדים בתיכון בן צבי בקרית אונו.
מאז הריב קרית אונו אינה מסכימה לשלם החזרי תשלום ''אישור לימודי חוץ'' ולא החזרי נסיעות לתלמידים מגבעת שמואל.
מועצת גבעת שמואל, כמובן, אינה מעוניינת לשלם לתלמידים מכיסה כי היא לא תקבל החזר על כך – והנה עבדכם, נדרש לשלם ולשתוק.

כמה טימטום רשעות ושחיתות יכולים להשפיע על מקרה פשוט כזה?

המצב נכון לעכשיו:
  • בתי נרשמה לתיכון.
  • לא נקבל שום החזרים מהמועצה.
  • למועצה יש עכשיו פחות תלמידה לדאוג לה.
לא שזה אמור, תאורטית, להפריע למועצה לדווח לגורמים ממשלתיים על מספר התלמידים בתחומה כדי לקבל תקציבים ו''לשכוח לציין'' שחלק מהם כלל לא מתוקצבים על ידה.

אני חייב להדגיש, כי לאורך כל ההתדיינות והברורים עם המועצה המקומית ומשרד החינוך בנושא – אף אחד לא שאל ולא התעניין בסבל שבתי עברה. הוא לא היה רלוונטי.

והנה אירוניה:
היום שוחחתי עם מישהו שבמקרה גם יושב באופוזיציה של המועצה המקומית. גם ילדיו, אגב, לומדים מחוץ ל''תחום'' של רמת גן גבעתיים. הוא סיפר לי, שלרגל כישלון ניסיונה של המועצה לגבות מהתושבים תוספת לארנונה העניין שוקלים שם לפגוע בהחזרי הנסיעות של ההורים (שהם כן בתחום של רמת גן גבעתיים). מסתבר שגם הם לא ''מחוסנים''.

אז על מה הכסף הולך?

מדי פעם המועצה והעומד בראשה מפרסמים שלטי ענק לעידוד הפטריוטיות המוניציפלית של התושבים (שאפילו בית ספר תיכון אינם זכאים לבחור).
הנה, לדוגמה, תמונה שצילמתי לפני מספר ימים סמוך לאזור מגורי.



את מי זה מעניין?
כמה זה עלה?
בכל ''סיבוב'' של פרסומת חינם לראש המועצה מוצבים השלטים בכמה מקומות.

זה עוד לא-כלום לעומת סדר העדיפויות והחלוקה התקציבית.
לגבעת שמואל יש קבוצת כדורסל בליגת העל (ובית ספר תיכון – לא. אולי יהיה גם קניון ושדה תעופה לפני שיהיה בית ספר תיכון).
תקציב קבוצת הכדורסל של גבעת שמואל הוא 2 וחצי מליון שקל! נראה לי שמבחינה יחסית אפשר לומר, שההוצאות של המועצה הם:
  1. הוצאות קבוצת הכדורסל
  2. הוצאות שונות
הקבוצה מנוהלת ע''י חברו של ראש המועצה.
אגב, רק לפני שבוע נורה מנהל הקבוצה ברגליו במהלך נסיון התנקשות.

אז אני, כתושב גבעת שמואל, שקיבל אצבע משולשת ממחלקת החינוך של המועצה אמור להתנחם בנחת שתגרום לי מחלקת הספורט בתקציב 2.5 מליון. וגם אז רק כאשר הם מנצחים...
להלן הסיבה הרשמית לבזבוז המדהים:
הכדורסל ממקם את גבעת-שמואל ''על המפה'', חושף את היישוב לתקשורת חיובית ומהווה מקור גאווה לתושבי היישוב כולם. מעמדנו הרם והיציב בצמרת ליגת-העל בכדורסל, מסייע במיצוב התדמית של גבעת-שמואל כיישוב מתפתח ומוביל בישראל.
ראו כמה הם משקיעים עבור ''תקשורת חיובית'', כביכול, מצד אחד, מול הסתתרות מאחורי תקנות/הוראות משרד החינוך שתניב להם חיסכון של 644 ₪ לשנה אשר מביאה להם תקשורת לא כל כך חיובית, מצד שני.
הם מפחדים, כנראה, שההרשמה של בתי תגרום, בסופו של דבר, לקבוצת הכדורסל המפוארת לרדת ליגה.

מה אתם חושבים?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


המועצה של גבעת שמואל
עמיש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיבורה עליך אבל הרבה פחות על משפחת אלפרון.
ככה זה בחיים.
_new_ הוספת תגובה



ארנונה גבוהה
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 9:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מיטב הבנתי הארנונה מחושבת על פי המטראז' של הדירה. מכאן שהארנונה שעליך לשלם תלויה בתעריף למטר מרובע וסה''כ מספר המטרים המרובעים משטח דירתך. מכאן שללא תעריף למטר קשה לדעת אם באמת הנתון שהבאת מעיד על ארנונה מהיקרות בארץ.

בירור שערכתי ברשות המקומית לפני מספר שנים נאמר לי שיותר משירותי פינוי אשפה, ועוד כמה דברים קטנים נוספים אין על המועצה חובה לספק. מצד שני אין קשר בין השרות הניתן לאזרח והסכומים שנגבים.

-------

ההתייחסות של המועצה לאזרח, לפי הסיפור שלך, היא לא מכובדת.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי שבארה''ב
g (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 1:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארנונה מעסקים היא פונקציה של מחזור המכירות ולא של השטח.
היתרון של זה הוא שיש למועצה אינטרס להגדיל את מחזור העסקים בתחומה במקום להתנכל להם.
החסרון,הדיווח בארץ על היקף המחזור הוא שקרי בלמעלה מ 99.99999999999999999999999 מהעסקים הפרטיים (ואני לא ממש מאשים אותם).
המס לא אפקטיבי,אבל קל לגביה וללא ויכוח (למעט חישוב גודל הדירה פעם בכמה עשורים) על גובה המס.
_new_ הוספת תגובה



ארנונה היא ארנונה בכל העולם
ישרא-טק (שבת, 11/06/2005 שעה 18:28)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומס עסקים הוא מס עסקים בכל העולם. תנאי התשלום שונים ממדינה למדינה.
_new_ הוספת תגובה



ברר עם עו''ד אם יש לך עילה חוקית
יאיר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתבוע אותם ( אפילו בתביעות קטנות). גם אם העניין גבולי זה בהחלט כדאי. זו השפה היחידה שהם מבינים כנראה.

הארנונה שציינת, נשמעת לי גבוהה ומופרזת בכל קנה מידה.
_new_ הוספת תגובה



מקרה פרטי המייצג בעיה כללית
צדק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 12:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיית הארנונה הגבוהה קיימת בכל עיריה ומועצה,
הזלזול בצרכי התושב והתשובה השלילית האוטומטית לכל דרישה,
אלא אם אתה מקורב או מקושר, ידועה ומוכרת לכולנו.

הסיבה העיקרית היא השחיתות, והשחיתות במועצות המקומיות ובעיריות היא הגרועה ביותר,
הרבה יותר מזו המקבלת פרסום בעיתונים לגבי הממשלה.

המועצות והעיריות מהוות מקור הכנסה למקורבים ולמשפחות,
משכורות מנופחות, מכרזים תפורים,פנסיות של העשירון העליון,
ואיך יממנו את זה ? ארנונה, קנסות, הטלים שונים ומשונים.

מי שעירני יבחין איך כל ראש עיר או מועצה הופך למיליונר זמן קצר לאחר סיום תפקידו, גם אם היה בעל הכנסה ממוצעת.
הרוב בא ממסחר בקרקעות המועצה או העיר.

הדברים ישתנו רק כאשר נלמד את הנבחרים שהם ופקידיהם הם המשרתים שלנו ולא אנחנו המשרתים שלהם,
אבל כנראה שהמשיח יגיע לפני כן.
_new_ הוספת תגובה



ירמי אולמרט
עמיש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 13:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אח של, היה ראש המועצה המקומית.
הוא התפטר בגלל לחצים של פושעים ובריונים.

לא נראה לי שהוא השכיל להתעשר
_new_ הוספת תגובה



תגובה לצדק
ירמי אולמרט (שבת, 06/09/2008 שעה 11:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציע לך שלא תעשה הכללות . מה שאני עשיתי בהתנדבות מאז סיימתי תפקידי כראש המועצה - לא תעשה בכל חייך . אני פעיל עוד היום בשורה ארוכה של פעילויות ללא שכר ומודה על ההזדמנות שניתנה לי . אני גם מזדהה במלוא שמי !
_new_ הוספת תגובה



אם בסדום מצאו צדיק אחד
צדק (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 7:53)
בתשובה לירמי אולמרט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שעל פי חוקי הסטטיסטיקה גם בערים גדולות נמצא כמה צדיקים.
אני מדבר על המקובל והנפוץ ולא על היוצא דופן.
אם בתוך יחידת קוזקים המסתערת לטבוח קהילה יהודית יש שני קוזקים המתחמקים מלהשתתף בטבח,
אין זה משנה את התוצאה הסופית עבור היהודים.

לא בקשתי שיטפלו בצדיקים, ביקשתי שיטפלו במושחתים, והם רבים כחול אשר על שפת הים.
_new_ הוספת תגובה



כסף קטן
חפש את בוב (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככול שיעלו את הארנונה יותר , יגיע היום שבו המרד יפרוץ מהר יותר.

בנתיים נראה שזה לא ממש מזיז למישהו.
_new_ הוספת תגובה



הארנונה באמת חורגת מעל ומעבר לממוצע
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה בטוח שאתה לא גר בחווילה ענקית?

לגבי עניין הארנונה והרישום לתיכון בקרית אונו (פלוס סיוע בהוצאות נסיעה כמתחייב מיישוב ללא תיכון), הרי לדעתי את צריך לעשות מספר מהלכים:
1. לבדוק האם יש תלמידים נוספים שלומדים בקריית אונו ואת הסידורים שלהם בעיריה. עדיף להילחם על זכויות כקבוצה מאשר לבד.

2. לפנות רישמית לעיריה במכתב רשום ומתועד ולדרוש הוצאות נסיעה כמקובל. כאמור, מספר חתימות עדיף על חתימתך לבד. ואם תגיע תשובה מתחמקת מהעיריה, תחזור בתביעה לקבל פורמלית את הסעיף בהחלטת העיריה המוציא את קרית אונו מהסדר התשלומים.
מכתב רשום הוא עדות מצידך שהעלאת את הנושא, במידה ויתקיים בירור בעתיד. לכן, כל תכתובת חייבת להישמר אצלך, עם צילום של עותק אחד לפחות.

אם תשובת מי מהעיריה מתמהמהת הרי שאפשר לפנות אליהם ולקבוע פגישה עם האחראי על תיק החינוך. לפגישה זו מן הראוי שיבואו לפחות שני עדים מצידך, בעלי בעיה דומה. ואם אין לך קבוצה מגובשת, אז חברים/שכנים.

3. במקביל מן הראוי שתפנה לאחראי פניות/תלונות הציבור במשרד הפנים (האחראי על התנהלות העיריות) ולמשרד החינוך (האחראי על הפעלה תקינה של בתי הספר, גם בהיבט של פיזור התלמידים). כל פניה ותשובה אתה חייב לתעד ולשמור.

4. לאחר סבב פניות ראשון וקבלת תשובות ראשוניות, מן הראוי שתפנה למבקר המדינה, עם קובץ המכתבים והתשובות, עם מסמכי יועצת החינוך והסיכומים מבית הספר ברמת גן, ועם החוק לחינוך חובה, שאפשר להוריד מהאינטרנט, ולקבול בפניו על יחס מפלה לרעה הנובע משיקולים לא ענייניים ושלא קשורים אליך כלל.

5. שמירת המסמכים תסייע לך בשלב מאוחר יותר לאיים (להודיע פורמלית על כוונה) להגיש תביעה נגד העיריה על קיפוח לא צודק, דבר שיסייע לך או לקבל את הכסף בהסדר תרום-תביעה מן העיריה או לחילופין להגיע לבית משפט לתביעות קטנות עם קובץ מסמכים.

6. כמובן שמן הראוי שתשמור קבלות על קניית הכרטיסים לבית הספר בקריית אונו. וזאת לצורכי החזר כספים עתידי, במידה ויהיה.

7. ממליץ שתלך לפגישת ייעוץ ראשונית עם עורך דין סביר, פגישה שאינה עולה כסף, ולבדוק איתו את סבירות הבסיס לתביעה משפטית. פגישה מסוג זה תפקח את עיניך לעניינים לכאורה שוליים, בהם עליך להכין את עצמך לקראת עימות עם העיריה. אם עורך דין אחד לא יספיק לך לבירור עניינך, אתה יכול כמובן להיפגש עם עורכי דין נוספים. הם יכולים להעלות רעיונות נוספים.

בכל מקרה תביעת החזר כספים מן העיריה צריך לכלול את כל הנסיעות (כרטיסי הנסיעות) בתוסת עוגמת נפש והוצאות נילוות לתביעה (הוצאות דלק פרטיות בנסיעות הקשורות לתביעה, הוצאות דואר וכו').

8. במידה ואתם קבוצה שבסופה של התארגנות תרצו להאיץ בעיריה, אפשר יהיה לפרסם את הסיפור בעיתונות המקומית. לעיתים תופתע שהבעיה ''הקטנה'' שלך היא בעייה של רבים. ותמיד קבוצה יכולה לפעול וללחוץ חזק יותר מבן אדם בודד.

9. תמיד תשמור מקום לפניה לאיש/י ציבור שיש להם עניין בנושאי חינוך וקהילה. פניה למספר חברי כנסת שקרובים לעניין ואולי גם קרובים לדיעותיך (שאולי גם מכירים אותך מפעילויות קודמות), אף פעם לא הזיק. תחשוב גם על חבר כנסת מסיעתו של ראש העיר. גם זה יכול לגוון ולהועיל.

=================

עניין הארנונה הוא בעייתי. אומנם משרד הפנים קבע מדרגות ארנונה, וגבולות גבייה לכל עירייה, אך תרגום הנוסחה בפועל היא לפעמים בעייתית ומשרתת עיריות שרוצות לגזול עוד כמה שקלים מהאזרח. מאחר שהארנונה היא באחריות משותפת של משרד הפנים ומשרד האוצר, מן הראוי שתפנה בשאילתה לנציגי פניות הציבור במשרדים האלה עם נתוני הארנונה שלך (גודל ברוטו/נטו של הדירה, רמת גביה רישמית וצילומי תשלומי ארנונה בפועל), כדי לקבל את חוות דעתם. אני מאמין שאם העירייה חורגת בגביית הארנונה, זה יהווה פצצת זמן נגד ראש העיריה, במידה והוא חרג מהחוק. יתכן שאפילו תזכה להחזרי כספים ביוזמת העיריה או משרד ממשלתי כלשהו שיכפה על העיריה, אם כי זה בסיכוי נמוך. כי הרי ידוע שהמדינה/עירייה לא גונבות כסף מהאזרח אלא רק ''משרתות'' אותו.

גם כאן כדאי לפעול בקבוצה גדולה.
_new_ הוספת תגובה



גודל הדירה
רוני קליין (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל המתעניינים:

עפ''י דף החיוב של המועצה (שאני מחזיק כרגע בידי) גודל הדירה 99 מ''ר.

כפי שציינתי, גודל רגיל לדירה 4 חדרים.
_new_ הוספת תגובה



תעריף הארנונה בגבעת שמואל
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:20)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הנתון שלך אתה משלם קרוב ל-‏60 שקל לממ''ר.
זה כמעט כפול ממה שאני משלם. נראה תעריף גבוה למדי.
_new_ הוספת תגובה



ארנונה
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שאני בא להגן על עירית גבעת שמואל, אך הארנונה שאתה משלם זהה פחות או יותר לארנונה בגבעתיים ,רמת-גן,צפון תל-אביב. וזאת מידע אישי.
התמורה שאתה מקבל זו בעיה אחרת.
חלק גדול מהבעיה תיפתר אם הבחירות לרשויות המקומיות יהיו על בסיס אישי וחלוקה לרובעים.אז נבחר הציבור יהיה אחראי ישירות לבוחריו.
_new_ הוספת תגובה



ארנונה
רוני קליין (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני גבעת שמואל גרתי בגבעתיים.
נכון שגם שם הארנונה יקרה אבל שם יש 4 בתי ספר תיכוניים,
משטרה, מכבי אש וכו'.

כל אלה אין בגבעת שמואל. הערים השכנות נותנות לנו שרותים אלה.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא מחזיק אותך בכוח
g (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 1:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגבעת שמואל,שהיא מקום נחמד מאד (השכונות החדשות לפחות).
אתה יכול לעבור לפ''ת או ר''ג.
כל אחד יכול למצוא סעיף בתקציב שלא מוצא חן בעיניו ולתלות בו את העילה לכל דבר.
אם אתה רוצה לדון על שימושי התקציב של המועצה,למה שלא תביא לנו עותק של התקציב ונדון בזה כאן?

הדיונים האלה הם לא רציניים.גם ברמה הארצית וגם ברמה המוניציפלית.
להערכתי עיקר הארנונה משמש למנגנון.
כל הסקטור הציבורי מנופח בצורה אדירה.למה? כדי לייצר מלאכותית מקומות עבודה.
זה קיים בהרבה מדינות (כולל אירופה וארה''ב) אבל בישראל זה הגיע לממדים אבסורדיים.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא מחזיק אותך בכוח
רוני קליין (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 17:49)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהרבה כסף של הארנונה הולך למנגנון.
וכפי שראינו במקרה שלי: המנגנון לא מטפל בתושבים בצורה ראויה (בלשון המעטה).

הייתי שמח לראות את התקציב השנתי של המועצה.

נראה לי שבעוגה התקציבית מימון קבוצת הכדורסל יהיה פלח שמן במיוחד.

חשבתי גם על הנקודה שבמקרה של גבעת שמואל אין לקבוצה מי יודע מה הכנסות לעומת ההוצאות.
כמה אנשים משלמים כרטיס כדי לראות את משחקי הקבוצה? (ומה האחוז שלהם לעומת 100% המשלמים לקבוצה)
איזה חברה מסחרית גדולה תשקיע כספונסר?
מתי ישדרו משחק שלהם בטלוויזיה?
_new_ הוספת תגובה



''אף אחד לא מחזיק אותך בכוח''
פרקש (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 18:58)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק כוח ה-g.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי