|
הרהורים על ה 6 ביוני - D Day | |||||
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 8:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
אולי אתה מבין בכלכלה אבל לא בהיסטוריה | |||
|
|||
הכלל את המלחמה קודם כל ניצחה בריהמ ולא אמריקה .אמריקה רק גנבה להם את הכותרות .הפלישה של הקפיטליסטים בכלל הייתה מיותרת והם יכלו להשאיר לסובייטים לנצח במלחמה לבד כי זה היה מגיע להם . | |||
_new_ |
ההומור שלך נהיה יותר ויותר קלוש | |||
|
|||
_new_ |
אני מוחה על ינסיונך להשפיל אותי | |||
|
|||
אילו הית משקיע שבריר של מחשבה בהצהרתי אז היית יורד לעומקה של אמירתי המענינת . | |||
_new_ |
כרגיל צר שכל, אתה לא | |||
|
|||
נותן לעובדות לבלבל אותך, כאשר אתה מלגלג על הטענה ההגיונית למדי שמעלה בר ניר. בנחיתה בנורמנדי השתתפו כ8 דוויזיות. אבל עליה כולם שמעו ( טוב, לפחות אלה שיודעים שאלטלנה אינה ספינת קזינו...) עכשיו אולי תספר לי כמה דויזיות סובייטיות השתתפו באופנסיבה המקבילה בחזית המזרחית? ( מבצע BAGERTION ) | |||
_new_ |
כבר אמרו חכמיים שהמספר לא קובע | |||
|
|||
אני חושב שלרוסים היו 62 דיביזיות .נו אזמה? תמיד אמרתי שהרוסים הם חכמים וחזקים יותר מהאמריקנים . | |||
_new_ |
כמו שאמרתי | |||
|
|||
אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. וסליחה אם אני מציק לך בטרחנותי, אבל במבצע BAGERTION השתתפו מיליון ושבע מאות אלף חיילים עם 166 דוויזיות. כאשר כוחות הברית במערב, עדיין נאבקו לייצב את ראש הגשר בנורמנדי, הללו כבר כבשו את ביילורוסיה כולה. | |||
_new_ |
צריך להיות Bagration | |||
|
|||
המבצע לכיבוש בלורוסיה - לדעתי היו בו 4 חזיתות כאשר כל חזית היא בערך 3 ארמיות שבכל אחת 3 קורפוסים עם 3 דיביזיות ...זה יוצא למעלה מ100 דיביזיות סובייטיות | |||
_new_ |
צריך להיות Bagration | |||
|
|||
אכן Bagration תודה על התיקון | |||
_new_ |
אתה רואה אתה רואה, אתה טעית | |||
|
|||
_new_ |
אולי אתה מבין בכלכלה אבל לא בהיסטוריה | |||
|
|||
אני מציע לך לעיין בספרו של אנטוני ביוור כדי שתןכל להבין את הדרך האכזרית שבה נהגו הםוביטים בבני עמם שם הספר סטלינגרד | |||
_new_ |
אני מסכים | |||
|
|||
רוסיה היתה מנצחת את גרמניה גם לבדה. לא ברורה לי הטיפשות הגרמנית במבצע ברברוסה,בעיקר לגבי השאלה מדוע הם חזרו בדיוק מוחלט על השגיאות שביצע נפוליאון בפלישה שלו לרוסיה. הפלישה לנורמנדי תואמה עם רוסיה בכלל או שמא זה היה מרוץ נגד השעון מול רוסיה סביב השאלה איזה שטחים ישארו בחסות מי לאחר המלחמה? את עיקר כוחו של הצבא הגרמני ספגה רוסיה ולא בריטניה או ארה''ב. | |||
_new_ |
אין ספק שהיו מטילים את הפצצה על גרמניה | |||
|
|||
הפצצה נוצרה והיוזמה של פרויקט מנהטן החלה כדי להטילה על גרמניה , עקב פשעיה שלא נודעו כמוהם. והחשש המוצדק שמא תהיה ראשונה בפיתוח נשק גרעיני. ההחלטה להשתמש בה כנגד יפן הסתמנה בדיעבד עקב תבוסתה של גרמניה | |||
_new_ |
רמי, קרוב לוודאי שאתה צודק | |||
|
|||
ושבאמת היו משתמשים בפצצה נגד גרמניה, אם כי לא הייתי חותם על כך. דעת הציבור בארה''ב ב 1945 היתה מספיק אנטי גרמנית כדי שזה יעבור וכן האלמנט של הרתעת הרוסים היה משפיע. גם ההתנגדות של המדענים שהשתתפו בתוכנית מנהטן לשימוש בפצצה, שהתעוררה יותר מאוחר, עדיין היתה בחיתוליה. אבל לא צריך לזלזל בשיקולים אחרים, כולל האלמנט הגזעני. כך שקשה לאמר בוודאות. | |||
_new_ |
בר ניר אתה טועה בענין הגזעני | |||
|
|||
אני ממליץ לך לקרוא את הספר המרתק The Making of the Atomic Bomb מאת ריצ'רד רודז. פרויקט מנהטן התחיל במידה רבה כתוצאה ממכתבו של איינשטיין לרוזוולט עוד באוגוסט 1939 שהו הוא מצביע על הסכנה שבפיתוח פצצת אטום על ידי הגרמנים לנשיא רוזוולט ומפציר בו להתחיל בפרויקט. הפצצה יועדה מראש כנשק נגד גרמניה. ''ועדת המטרות'' שהיתה אמורה לבחור על מי להשליך את הפרויקט, התכנסה לראשונה באפריל 1945 כאשר גרמניה כבר היתה מובסת. האמריקנים לא היו מהססים לשניה להטיל הפצצה על גרמניה כפי שלא הססו להשמיד את דרזדן עם מאות אלפי הרוגים בלילה אחד. | |||
_new_ |
אין ספק שהם לא היו מטילים את הפצצה על גרמניה | |||
|
|||
הפצצה הגיעה להבשלה מבצעית רק בימים שבטרם ההשלכה. משהוא בשבוע השלישי של יולי 1945, כשבועיים לפני ההטלה הראשונה. וגם אז עד ההטלה הם עבדו מסביב לשעון כדי להכינה לטיסה. כלומר באותה עת כבר היו כוחות הברית, הסובייטים האמריקאים, הבריטים, האוסטרלים, כבר יותר משנה בדרכם לברלין. פורצים דרכים בתוכה. שום נשיא אמריקאי לא היה מטיל פצצה שתיפגע גם בכוחותיו. אם ברלין לא היתה נופלת באפריל וכוחות הברית היו עדיין נלחמים בדכרם אליה, כל הטלת פצצה היתה מהווה סיכון עליהם. מה עוד שהאפקט של הפצצה עדיין לא היה ברור, והם חששו לאפקט שוליים הרבה יותר רחב ממה שאירע בפועל בהירושימה ונגאסקי. יפן לעומת זאת היא איים בודדים, והכוחות האמריקאים היו רחוקים מאות מיילים ממנה. כך ששום פצצה לא היוותה איום על עצמם, ולכן הם הרשו לעצמם להטיל את הפצצות. | |||
_new_ |
זה לא לגמרי מדוייק | |||
|
|||
האמריקאים פתחו את פרוייקט מנהטן אחרי שהמדענים שכנעו את רוזוולט בעוצמה של הנשק העתידי הזה ושישנה סכנה שהגרמנים יפתחו נשק גרעיני (מכתבו של איינשטיין לרוזוולט). רוב המדענים בארה''ב האמינו באמת ובתמים שזה באמת נכון. זה נבע בעיקר משיחה שהתקיימה בין הייזנברג ונילס בוהר שבה שני הצדדים התייחסו בחשדנות אחד לשני וכל אחד הבין ממנה מה שהוא אחר. גם ההשתלטות של הגרמנים על מאגרי מיים כבדים (מרכיב חשוב בפיתוח נשק גרעיני) שהיו בנורבגיה עוררה הרבה חששות. בפועל הגרמנים לא התחילו אפילו בצעדים הראשונים לייצור הפצצה, בעיקר בשל ההשקפה של הנאצים שה''פיסיקה היהודית'' אין לה מקום ברייך השלישי. היום מספרים לוקשים על כך שהמדענים הגרמניים בראשותו של הייזנברג ''הכשילו'' את המאמצים לייצר נשק גרעיני. זו שטות כי הם בכלל לא היו אפילו בתחילת הדרך. יש גם ספק רב עם התעשייה הגרמנית היתה מסוגלת לשאת במאמץ הכרוך ביצירת אורניום מועשר בתנאי המלחמה. עד לשלבים הסופיים של המלחמה המדענים בארה''ב היו משוכנעים שהגרמנים אכן עוסקים בפיתוח פצצה גרעינית ולכן הם השקיעו את מלוא מרצם בפרוייקט מנהטן למרות שלא כולם היו שלמים עם הרעיון. לא היה לזה שום קשר ל''פשעי הגרמנים'' או לשואה (שממדיה עדיין לא היו ידועים ברבים כשהתחיל פרוייקט מנהטן). זה היה שיקול פרגמטי טהור --- להבטיח לאמריקאים ראשוניות בהשגת אמצעי הלוחמה ההרסני הזה. באנלוגיה להתקפות היום על הנשיא בוש, אפשר לאמר שרוזוולט ''רימה'' את העם האמריקאי כשהוא השתמש בתרוץ של פיתוח נשק גרעיני ע''י הגרמנים להצדיק את פרוייקט מנהטן. | |||
_new_ |
למה לומר שרוזוולט ''רימה'' את העם האמריקאי? | |||
|
|||
למה לא לצאת מתוך הנחה שבזמן המלחמה באמת חששו האמריקאים שהגרמנים החלו בפרוייקט פיתוח פצצת האטום, ושהמודיעין שלהם לא היה שלם או מושלם, עד כדי שירגיע את נפשם? | |||
_new_ |
לא רימה | |||
|
|||
הגרמנים אכן עבדו על הנושא. בגלל קוצר ראות של ההנהגה הגרמנית הקצב והמימון היו לא מספקים | |||
_new_ |
ספרו של ההיסטוריון (הנבל מכחיש | |||
|
|||
השואה) דיויד אירוינג על פרויקט פצצת האטום הגרמני ניתן להורדה חינם מהאינטרנט כאן: | |||
_new_ |
הגרמנים הובילו ע''פ ארה''ב במחקר ביקוע החומר | |||
|
|||
שהרי תהליך הביקוע הוגדר ונוסה במעבדה לראשונה בגרמניה. היחס ליהודים פגע בסוף שנות ה-30 בהמשך המחקר בנושא כי מרבית המדענים והטכנאים היו יהודים. וורנר הייזנברג וצוותו חידשו את המחקר עם פרוץ המלחמה בתנאים נחותים. כמו שאמרת הגרמנים מוססו את הפרוייקט, והסיבה הראשונה והראשית היתה כי היטלר לא האמין בפרוייקט. אם היה מאמין בו, אין ספק שגם היה משקיע בו כספים, זמן וכוחות. להלן אתר שמסביר את הכישלון הגרמני באופן מסודר. אני לא סומך על דייויד אירוינג, אפילו שהוא מתבסס לרוב על עובדות, אך פרשנותו מוטית כדי להעביר מסרים אידיאולוגיים הזויים. | |||
_new_ |
לא במקרה הזה ועוד עובדה מעניינת | |||
|
|||
הגרמנים טעו בחישוביהם והגיעו למסקנה שמקום משהו כמן 10 ק''ג אורניום , צריך טונות של חומר בקיע כדי לעשות פצצה. טעות זו ריפתה את ידיהם וגרמה להאטת קצב הפיתוח | |||
_new_ |
התכוונתי לומר שהגרמנים הובילו | |||
|
|||
במחקר הגרעין עד סוף שנות ה-30. שהרי רוב מדעני הגרעין האמריקאים בשנות ה-40 היו אותם שגורשו או ברחו מהכיבוש הגרמני. לכן, בהעדר אנשי מחקר מן המעלה הראשונה, חישוביהם של הגרמנים היו מוטעים, כמו שהם טעו לאורך כל הדרך בעניינים נוספים לכאורה פעוטים, כמתואר יפה בלינק שהעברתי. לקראת סוף המלחמה כבר רפתה ידם של המדענים הגרמנים ליישב פערי מידע ותקלות בניסויים, ולמזלם האישי ולמזלנו, היטלר בכלל לא היה מודע למשמעות הנשק הזה, כך שלא דרש מהם הסברים או תשלום מחיר אישי על כשלונם. | |||
_new_ |
ישראל יש לי שאלה.......... | |||
|
|||
האם המפנה האמיתי קשור במשהו לאישיות של סטאלין ולמהות של המשטר הקומוניסטי של אז? | |||
_new_ |
בהחלט לא | |||
|
|||
אפשר אפילו לאמר שהמפנה בא למרות המישטר הסטאליניסטי. העם הרוסי הוא ביסודו מאוד פטריוטי. הרבה רוסים שתעבו את המישטר הסטאליניסטי ידעו להתעלות ולהילחם בהקרבה מופתית נגד הפולש הזר. כל המלחמה, ובמיוחד המערכה בסטאלינגרד שיקפה יותר מכל את הצד הזה של האופי הלאומי הרוסי. סטאלין ''תפש טרמפ'' על הרגשות הלאומיים האלה וניצל אותם באופן מבריק. הוא גם הפגין כושר מנהיגות בכך שסרב להתפנות ממוסקבה בסתיו 1941 כשיחידות החלוץ של הצבא הגרמני הגיעו לפרברי העיר. התנהגותו זו היוותה ''בוסט'' מוראלי עצום. | |||
_new_ |
איך בהחלט לא? | |||
|
|||
מצד אחד אתה אומר שסטאלין תפס טרמפ ומיד אומר שהוא הפגין כושר מנהיגות ונתן בוסט מוראלי עצום. האין בכך סתירה? ועוד לא דיברת על השפעת הקומוניזם על הסיפור. | |||
_new_ |
סטלין במלחמה היה מנהיג העם | |||
|
|||
ולא מנהיג המפלגה. כל העם התגייס כנגד האוייב החיצוני וסטלין נהג כאחד המנהיגים הלאומיים עלי אדמות תוך הזנחת ה'מהפיכה הסוציאליסטית'. יחד עם זאת עין אחת היתה פקוחה ו'יום שאחרי' והוא גם נהג במהלך המלחמה לחסל אוייבים פוטנציאלים. ואכן כשנסתיימה המלחמה המפלגה שבה להתנופף מעל העם והמדינה הרוסית. צריך לזכור שסטלין היה מנהיג פנאטי על גבול השיגעון. גם בימי המלחמה נמשך הטרור הפנימי לאבטחת שלטונו, גם שלא ידוע שהיה איום עליו. מתנגדים פוליטיים גויסו לגדודי עונשין, שקיבלו משימות כפינוי שדות מוקשים, והסתערויות חסרות תוחלת. גדודים של אן.קה.וו.דה. הוצבו בעורפם של הכוחות הלוחמים על מנת למנוע נסיגה, באמצעות ירי בנסוגים. חמור מכל היה יחסו של סטלין אל חייליו שנפלו בשבי. למרות מספר השבויים שהיה מיליונים אחדים, לא התקבלו החוזרים מן השבי בברכה ובהבנה, כי אם בחשדות ובמעצרים. אנשים אלו ''סומנו'', ונשלחו לרוב לחינוך מחדש ב'גטלאגים' במזרח. בתחילת המלחמה חיסל סטלין המוני מפקדים צבאיים איכותיים כי חשש בנאמנותם אליו. | |||
_new_ |
את מי חיסל סטאלין בתחילת המלחמה? | |||
|
|||
ככל הידוע לי הוא הוציא מהכלא מספר מפקדים לאחר תחילת המלחמה (כגון רוקוסובסקי). האם אתה מתכוון לחיסולים של שנות ה30? | |||
_new_ |
הרשה לי ישראל לחלוק על מספר הנחות וניתוחים שלך | |||
|
|||
לגבי מהלכי המלחמה ומשמעותם האסטרטגית. קודם כל אומר שנכון ללא פלישת נורמנדי, בסבירות גבוהה שהמלחמה היתה נגמרת מספר חודשים אח''כ, כי זה היה מקשה על התקדמות הרוסים. אבל, פלישת הרוסים תואמה בצמוד ובתנאי שגם הפלישה לנורמנדי תתבצע. ללא אותה פלישה גדולה (ויחסית קטנה בהשוואה לכוחות הסובייטים) יתכן שהרוסים לא היו מבצעים את מתקפתם שלהם. גם זה נתון של 'אילו' שצריך לבדוק (עד כמה שזה קשה). לכן יש לראות את הפלישה לנורמנדי כנקודת מפנה חשובה שמבטאת גם את התיאום האסטרטגי עם הסובייטים, תיאום שהחל לפעול באופן סדיר מיוני 1941 (מיד לאחר תחילת מבצע ברברוסה). 'נקודת המפנה' הזו (קרי, נורמנדי) זירזה את הקץ והביאה למפלת בנאצים. גם כשאתה קובע שגורלה של גרמניה נחרץ באביב 1944 אתה מניח הנחה שבדיעבד, של פרשנות היסטורית, שלא היתה ברורה כל כך לפיגורות שפעלו באותה עת. באביב 1944 המלחמה עדיין נראתה כנצח, ולולא כך הרי שהפלישות ממזרח וממערב לא היו מבוצעות. לכן הביטוי ''נקודת המפנה'' מתייחס להרבה ''נקודות מפנה'' שונות במלחמה, שצירופן ביחד ביטאו את הקו הישר שהפיל את ברלין. ללא כל ''נקודת מפנה'' שב''קו'' הזה בדרך לברלין, אותו הקו היה שבור ומנותק, ובסבירות גבוהה שהיה מקשה על סיום המלחמה ואולי אף משהה את התקדמות תנועת כוחות הברית לברלין בשתי החזיתות. שהרי כל חזית ''נהנתה'' מקיומה של האחרת שריתקה כוחות אצל ה'אחר' ופיצלה את אלמנט הכוח של הגרמנים. לחץ זה גרם לשבירת מורל אצל החיילים הגרמנים, שרבים מהם החלו לערוק. ''נקודת המפנה'' בלנינגרד היתה ''נקודת מפנה'' מכרעת וחשובה ביותר ששברה בתודעת כולם את העקרון שהגרמנית מנצחים במלחמות הגדולות. אינני רואה במפלת הגרמנים בסטלינגרד שוני ממפלתם באל עלמיין למשל, כפי שאתה מנסה לרמוז כשאתה כותב: ''...נקודת המפנה האמיתית היתה סטלינגרד. שם נעצרה אחת ולתמיד שרשרת ההצלחות של הגרמנים, ולמרות הצלחות חלקיות בזירות משניות פה ושם...''. ואני חוזר לדברי שבכל מקום בו הובסו הגרמנים, היתה אותה ''נקודת מפנה''. שום זירה לא היתה זירת משנה. כל שטחי המלחמה היו הזירה העיקרית. התיאום בין בעלות הברית היה סביר עד טוב, ואנחנו רואים אופנסיבה מקבילה של בעלות הברית מסוף 1942, בפריפריה של קווי העימות עם הצבא הגרמני. נקודות זמן לדוגמה: * ספטמבר 42'-פברואר 43' קרב סטלינגרד. * ינואר - פברואר 43' הבריטים והאמריקאים מביסים את הגרמנים בצפון אפריקה הקרבות שנמשכו 4 חודשים. * המשכה של מרבית שנת 1943 הוא התגוששות של קרבות מפוצלים במרחב הרוסי-אוקראייני ובמרחב הצפון אפריקאי- כהכנה לכניסת הבריטית-אמריקאים לאיטליה. במקביל בעלות הברית, קרי: ארה''ב ובריטניה מגבירים את תקיפות האויר על מטרות גרמניות במרחב הכיבוש שלהם, כהכנה לשלב הפלישה. * ינואר 44' הסובייטים משחררים את לנינגרד ומתחילים להיכנס לפולין והאמריקאים והאנגלים נוחתים באיטליה (אנציו). * מאי 44', גרמניה מתכנסת לקו מגננה מול החזית המזרחית. * 6 יוני 44' : הפלישה בנורמנדי. * 22 יוני 44' : פתיחת מבצע Operation Bagration. כוחות הברית נעים אט אט ומפצחים התנגדויות כל הדרך לברלין. הכוחות משחררים עיר אחרי עיר. כשהאמריקאים והבריטים שיחררו את פריס ב-25 אוגוסט 44' הרוסים כבשו את בוקרשט (31 באוגוסט 44') לדוגמה. כשהסובייטים כובשים את אסטוניה, האמריקאים כובשים את הולנד. כשהאמריקאים כובשים את מזרח בלגיה הסובייטים כובשים את בודפשט. וכך הלאה, אנחנו רואים את ההתקדמות הדומה של שתי החזיתות לברלין. הרוסים הגיעו ראשונים לברלין, משום שצבאות והנהגות האוכלוסיות של הארצות הנכבשות הפכו את עורם וחברו לרוסים. וברלין נמצאת רק מספר מיילים קטן יחסית מהויסלה. ואילו הכוחות האמריקאים-בריטים-דרא''פ-אוסטרלים נאלצו לעבור מתחמים רבים יותר של כוחות גרמניים נחלשים בתוך גרמניה עצמה. הרבה נכנע וברחו, אבל עדיין חלקים של הכוח נלחם כנגדם. אתה מנסה עוד להרחיק לכת מכך ולטעון שבריה''מ היתה ממשיכה לכבוש את אירופה, לולא הבריטים והאמריקאים לא היו פולשים לאירופה. זה יתכן. זה לא היה בתוכנית הסובייטית ככל הידוע לנו. יתכן שהם היו מנצלים הצלחה וממשיכים מערבה ודרומה. ויתכן שהאוכלוסיות המקומיות היו מתנגדים להם כפי שלא התנגדו לנאצים. בכל מקרה הסצנריו הזה קצת מרחיק לכת, כי הוא מעמיד את ארה''ב ובריטניה כמדינות שלא היה להן מה לומר לגבי עתידה של אירופה, דבר שהוכח לאורך כל המלחמה כלא נכון. גם יתכן שהפצצה השלישית היתה נופלת על מוסקבה, או שלחילופין הפלת הפצצות על הירושימה ונגאסאקי היו עושות משהוא לרצון הסובייטי ומאלצות את סטלין לא לחמוד את אירופה יתר על המידה. הכל יתכן. צ'רצ'יל לא התנגד ל''פלישה לאירופה באופן עקרוני'', כי הוא כבר פלש לאירופה בבלקנים עוד ב-43'. הוא העדיף למנוע מהרוסים טובות הנאה מפלישתם, כפי שאתה אומר בחציו השני של המשפט שלך. והוא בהחלט העריך נכונה. העובדה שרוזוולט נטה לתאם עם הרוסים ונתן להם משימה גדולה, פלישה טוטלית ממזרח, ללא מגבלות, הביאה בסופו של דבר להקפאת מזרח אירופה ל-45 שנים נוספות. אי אפשר לבוא בטרוניות לרוזוולט או לטרומן כי בעיניהם עמד השיקול הנכון להביס את הגרמנים כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק. היפותיזות ========== לגבי שאלתך ההיפוטתית בקשר הפעלת הפצצה כנגד גרמניה, הרי כמו שאמרתי, בגירסה האחת - אם הפצצה היתה הופכת למבצעים כמו שקרה במציאות (סוף יולי 45') והמלחמה מול גרמניה ממשיכה על אדמת גרמניה, אז אני לא רואה אפשרות תיאורטית שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה על ברלין. הגירסה השניה, אם הפצצה היתה הופכת למבצעית כבר ב-44', בסבירות גבוהה שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה גם על ברלין, והמלחמה היתה מסתיימת לפחות שנה קודם עם יותר יהודים חיים בימינו. | |||
_new_ |
אתה צודק. קשה לעשות ''אילו'' באירוע | |||
|
|||
כה פטלי, מרכזי וקובע של המאה ו-20. כנראה שהעניינים נידונו להתגלגל כפי שהתגלגלו, וגם בוריאציות קלות, תמונת המלחמה היתה דומה. עד כמה שהדבר כואב, זה מסובך וחסר תכלית. יחד עם זאת אנחנו חייבים להסיק מסקנות רלוונטיות ביחס לחיינו כיום - לזהות העם היהודי ויעדיו, תפקידה של ישראל, התנהגות מדינות אירופה, המעצמות והעולם הערבי ועוד הרבה הרבה נושאים בתחומי ההיסטוריה, המדיניות, בכלכלה, הסוציולוגיה וכו' - ולקחת אותן בחשבון. | |||
_new_ |
ומה היה קורה אילו... | |||
|
|||
ומה היה קורה אילו הפלישה לנורמנדיה היתה מתקיימת שנה קודם לכן? על כך מנסה להשיב ספרו של ג'ון גריג ''1943 - הנצחון שלא היה''. על פי ניתוחו של גריג היה זה מכל הבחינות משגה טרגי לדחות את הפלישה למועד כה מאוחר: הנצחון על גרמניה היה מושג לפחות שנה קודם ועמדותיהן של בעלות הברית המערביות היו טובות לאין שיעור שכן בקיץ 43 היו הרוסים עמוק בתוך ארצם וטרם שחררו את הארצות הבלטיות, בילורוסיה וחלקים נכבדים מאוקראינה. גריג אף מציין כי רציחת יהודי הונגריה היתה יכולה להימנע. את הסיבה לדחיית הפלישה עד יוני 1944 הוא מיחס לאסכולה הים תיכונית שסיבכה את בעלות הברית במערכה הממושכת באיטליה והתעתדה לסבכם במערכה אומללה בבלקנים. לדעתו, לו ניתן לאסכולה זו להשיג את מבוקשה היה נצחון בעלות הברית מתאחר מאוד ושללם של הרוסים - גדול בהרבה מכפי שהיה בפועל. הספר (תורגם לעברית בהוצאת מערכות) על פי הגדרתו עוסק בהיפותזות שקשה להוכיחן אך הוא קריא ומעניין ומעורר חשיבה ביקורתית על מלחמת העולם השניה. | |||
_new_ |
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה. | |||
|
|||
הצלחת הפלישה ב1944 היתה תלויה על חוט השערה ונבנתה על מערכת לוגיסטית אדירה , שכלולים טכניים , אלפי ספינות נחיתה, אמצעים הנדסיים מערכת ימית ואווירית כבירה והסתמכות על המצאות רובהצבא הגרמני בחזית המזרחית. כל אלה היו רחוקים מלהיות מוכנים ב 1943 | |||
_new_ |
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה. | |||
|
|||
דיון יסודי ומקצועי בתיזה של גריג הוא ענין למומחים ואני אינני כזה מה גם שמדובר בהיסטוריה אלטרנטיבית שקשה להניח שהמומחים יהיו תמימי דעים לגביה. לגבי הנקודות שהעלית גריג מציין כי: א. גם ב 1943 היה רוב הצבא הגרמני רתוק לחזית המזרחית ב. ב 1943 היו ביצורי הגרמנים במערב חלשים בהרבה מכפי שהיו ב 1944. ג. בעלי הברית הפעילו נחיתה אמפיבית גדולה בסיציליה כבר ביולי 43 (עם אלפי נחתות וכו'). ד. ההמצאות הלוגיסטיות השונות (הנמלים המלאכותיים, הטנקים המיוחדים) פותחו מאוחר יחסית לא בגלל מגבלות ידע או חוסר השראה אלא פיתוחם עוכב עד שנפלה ההכרעה לבצע את הפלישה. נקודה שגריג אינו מנתח היא באיזו מידה תרם להצלחת הפלישה הנסיון הקרבי שנרכש בשנת 1943 (כלומר טבילת האש של המפקדים והגייסות, כלי הנשק ושיטות הלחימה). האם שכר הלימוד הזה היה שווה ולו במחיר עיכוב הפלישה בשנה תמימה? | |||
_new_ |
יובל ורמי, זה דיון עקר | |||
|
|||
קל מאוד עם הפרספקטיבה של היום, לנתח ולהציע הצעות מהסוג של ''מה צריך היה לעשות''. כל מיני היסטוריונים וגנרלים של כורסאות מצטיינים בזה. ב 1943 הצבא האמריקאי לא היה מסוגל בשום אופן לבצע את הפלישה לאירופה. רוב הצבא האמריקאי היה נטול כל ניסיון קרבי ממשי ולא היה מסוגל להתמודד עם מכונת המלחמה הגרמנית. בהיתקלות הראשונה בקנה מידה גדול של שריון אמריקאי עם הגרמנים בקסרין בצפון אפריקה האמריקאים הוכו שוק על ירך. הנחתה של כוחות צבא גדולים עם שריון מעבר לתעלה דורש תשתית לוגיסטית אדירה שפשוט לא היתה קיימת. מי שכתב את הספר אליו אתם מתייחסים מבין אולי בהיסטוריה, אבל אין לו מושג מה זה לנהל מלחמה. יש לי כאן מכר ששרת במיפקדה של אייזנהאואר. הוא ביחד עם ג'ורג' שולץ (זה שאח''כ היה שר החוץ במימשל רייגן) שבאו מתעשיית הנפט היו אחראים על הנושא של דחיפת דלק ליחידות השריון של הכוחות הפולשים. היו לי שיחות ארוכות אתו על הנושא, ושמעתי ממנו סיפורים מרתקים. יש לכם מושג כמה דלק צורכת דיוויזיה משוריינת וכמה קשה לספק את זה דרך הים כשאין לך בסיס יבשתי? הם פתרו את הבעיות בסופו של דבר אבל זה לא היה פיתרון של היסטוריונים. ב 1943 העליונות האווירית של בעלות הברית עדיין לא הייתה מוחלטת כפי שהיא היתה שנה יותר מאוחר. לנהל את מיבצע הנחיתה כשהכוחות הנוחתים חשופים להתקפות אוויריות של חיל האוויר הגרמני היה הופך את המיבצע להתאבדות. הבריטים עשו מעין ''חזרה כללית'' בדייפ שם הם ניסו ליצור ראש גשר באמצעות הנחתה של דיווזיה קנדית עם כוחות מסייעים -- מעטים בלבד חזרו משם לספר על החוויות שלהם. | |||
_new_ |
לעניין אספקת הפלישה | |||
|
|||
כותב מרטין ואן קרפלד בספרו ''מלחמה ותחזוקה'' כי הפלישה לנורמנדיה סבלה מעודף אספקה ושהיה קושי בתנועת הכוחות בשל הדחיפה המופרזת של ציוד ודלק. ככל הנראה החברים שלך הצליחו מעבר למידה הראויה. | |||
_new_ |
אף פעם ''עודף אספקה'' לא הכשיל | |||
|
|||
מהלך צבאי. פשוט הוא הקל על פריצת הכוחות הלאה והקל על המשך האספקה לימים מועטים שלאחר מכן. | |||
_new_ |
הוא העסיק את המפקדות | |||
|
|||
ותקע את הצירים והנמלים | |||
_new_ |
לטענותיך אין ביסוס היסטורי | |||
|
|||
ולכאתפנה אכתוב על כך בפירוט רב יותר. הלוגיסטירה האמריקנית , ההמצאתיות, התחזוקה, והטכנולוגיה ניצחו את המלחמה, חד וחלק, מול אויב מנוסה יותר ומבוצר במערכי הגנה אדירים. | |||
_new_ |
היכן טענתי שהלוגיסטיקה האמריקאית לא היתה | |||
|
|||
מרכיב חשוב בנצחון? נהפוך הוא. האספקה והלוגיסטיקה לא תקעו צירים, רק הכבידו על נמלים בבריטניה, אבל לא עד כדי הכשלת גילגול במבצע. זו טיבעה של מלחמה. חלק מהאספקה יצא מנמלים ישירות מאמריקה - מנמלי בוסטון, ניו יורק, ניו ג'רסי, ג'קסונוויל, נורפולק ואחרים. הלוגיסטיקה העודפת הקֵלה על מאמץ האספקה השוטפת של כוחות הברית בימים שלאחר הפלישה, ובזה היה ערכה. במבצעים קריטיים מסוג זה נהוג לקחת מקדם ביטחון גבוה, מעל התקן המקובל (יום לחימה x מספר הימים המתוכננים ללחימה), מה עוד שהיתה הערכה מוקדמת שהנחיתה תיתקל בהתנגדות קשה ובאבידות רבות. מכאן שההחלטה לחרוג מהתקן היתה נכונה, גם בדיעבד. בכל מקרה לא היתה בעיה של תיעדוף בין לשלוח לוחמים או אספקה, כי מניין הלוחמים היה סגור וסופי, וכמות האוניות היתה מעל ומעבר. אלפי אוניות השתתפו במבצע ההחפה. | |||
_new_ |
התכוונתי לטענותיו של ון קרעפלך | |||
|
|||
כפי שהביאן מושה, ולא אליך. | |||
_new_ |
אני מבקש לתת כבוד לקרעפלעך | |||
|
|||
_new_ |
רק בחורף - בקיץ זה חם מידי | |||
|
|||
_new_ |
האם קראת את ספרו של ואן קרפלד? | |||
|
|||
גם אני התפלאתי קצת כשראיתי את זה, אבל לא בדקתי במקורות אחרים. | |||
_new_ |
ואן קרעפלעך הוא שמאלני | |||
|
|||
עקום פה ואסור לסמוך על דבריו. | |||
_new_ |
רמי, פרט שלא זכה לפירסום | |||
|
|||
ושקשור ללוגיסטיקה היה בכך שהאמריקאים הצליחו להתגבר על הבעיה של אספקת הדלק (מרכיב מכריע כשמדובר בלוחמת שריון) ללא שימוש במיכליות. אחד הגורמים שתרם להצלחת ההטעיה של הגרמנים נבע מכך שהם היו משוכנעים שכל אזור נחיתה חייב לכלול נמל או שהוא חייב להיות בקירבה מספקת לנמל שניתן יהיה להשתלט עליו מהר. העדר מיכליות בצי הפלישה תרם לאמונה של הגרמנים שמדובר בפעולת הסחה בלבד ושהפלישה האמיתית תבוא במקום אחר. שם הקוד שהאמריקאים נתנו לחלק הזה בתוכנית היה פלוטו Pipe Line Under The Ocean --- PLUTO. | |||
_new_ |
תגידו לי | |||
|
|||
D DAY זה מהמילה יום באנגלית? | |||
_new_ |
הרשה לי לחלוק על התזה שלך | |||
|
|||
קביעתך שגם אלמלא הפלישה לנורמנדי היתה גרמניה מפסידה במלחמה תוך חודשים ספורים דרושה הוכחה שאינך מביא. אך המעניין עוד יותר הוא מה היה קורה אם הפלישה היתה נכשלת לגמרי. לדוגמא נניח שהגרמנים היו מופתעים פחות ומוכנים יותר בחופים עם כוחות שהיו מונעים מהפולשים להשתלט אפילו על חוף אחד. רק ניתן לשער מה היה בקורה במצב שכזה. כל התכנון הארוך של פלישה לאירופה היה נכשל מייד. ההשפעה המוראלית על בריטניה ובמיוחד ארצות הברית היתה אדירה. יש להניח שבארה''ב היו מחליטים לשנות אסטרטגיה ולעבור לגישת ''יפן תחילה'' שבה צידדו רוב האדמירלים בארה''ב. ב 1944 החזית באוקינוס השקט היתה שקטה כמעט ללא קרבות יבשתיים בגלל המאמץ בארופה בין השאר. או אולי ארצות הברית היתה עוזבת את גישתה של ניצחון ללא תנאי ומנסה להשיג הסכם נפרד עם גרמניה. להזכירכם גם היו בחירות בארה''ב ב 1944 ואולי רוזוולט היה מפסיד בהן. ללא הצלחת נורמנדי פעילות ארה''ב ובריטניה באירופה נראית רע מאד. לקח להם חודשים רבים לסלק את גרמניה מכל צפון אפריקה (מה גם שמוטל בספק הצורך לסילוק הגרמנים מתוניסיה כתנאי מקדים לפלישה לסיציליה). הפלישה לאיטליה היתה כשלון צורב מאד. וחוץ מהפצצות אסטרטגיות של הגרמנים שגם הצלחתן לא היתה ברורה אז לא היה להם במה להתגאות כלכך. צריך להבין כשלון בנורמנדי זה לא כמו כשלון באנציו זהו כשלון קטסטרופלי פי כמה וכמה. מנגד המוראל של הגרמנים היה ממריא לשחקים. ויש להניח שהיה נסיון מצידם להגיע לשלום נפרד עם המערב בתנאי שאלה יותרו על ''כניעה ללא תנאי'' בכדי לעצור את הרוסים. אם כל כוחה הצבאי של גרמניה היה מתרכז כנגד הסובייטים ללא פחד מחזית שניה באירופה (כמו במקרה של הסכם או אפילו בלעדיו לאחר כשלון כה גדול של ארה''ב-בריטניה) לא ברור כלל אם ברה''מ היתה מצליחה לכבוש את גרמניה. בנסיגה מתאימה ניתן היה לייצב קו הגנה קצר יחסית שהיה קשה לסובייטים לפרוץ גם עם מספר הדביזיות העצום שהיה אז בחזית (כולל דיביזיות שיריון). גרמניה ב 1945 במקרה של כשלון נורמנדי היתה צפויה להחזיק חיל אויר יציב עדיין הכולל את מטוסי הסילון החדישים שפיתחו אז. קצב הייצור של הטנקים היה גדל כולל הטייגרים והפנתרים החדישים שכבר היו עדיפים על טי 34. בתור אחד שסימלץ מצבים כאלה בדיוק במשחקי מלחמה שונים אני יכול לומר שממש לא ניתן להניח נצחון סובייטי כליל במקרה כזה. למעשה יכול מאד להיות שברה''מ היתה מגיעה לשלום נפרד עם גרמניה תמורת ויתור על כל השטחים עד הגבול הגרמני. כך שגרמניה שומרת על אירופה המערבית וברה''מ את המזרחית. כמו כן סביר שאם המלחמה היתה נמשכת במלוא עוזה למרות הכשלונות בסופו של דבר היו בעלות הברית מפילות מספר פצצות אטום על גרמניה. גם במקרה כזה איני רואה כיצד המלחמה היתה מסתיימת לפני 1946 במקרה המאד טוב. אפשר לחלוק על כל מה שאמרתי אך בוודאי אי אפשר לקבוע שהמלחמה היתה מסתיימת בקלות חודשים מספר אחרכך. הצלחת נורמנדי לכן היתה נקודת מפנה. היא היתה המכה הסופית שהכריעה את המלחמה. לגבי הדוגמאות הנוספות שהבאת כקרבות מכריעים. סטלינגרד אכן היה קרב חשוב. אך יש אומרים שהחזית הוכרעה עוד ב 1941 כשהגרמנים לא השמידו את הצבא הסובייטי. מתקפת 1942 כללה מטרות מוגבלות כי הצבא הגרמני כבר דולל מאד. אך בכל מקרה הקרב המכריע במזרח היה קרב קורסק שבו הוכרע בקרב השריון הגדול בהסטוריה כח השריון הגרמני בהתקפתו ולאחר רוסק בהתקפת הנגד. לאחר קרב זה היה קשה לגרמניה להחזיק מעמד. אל עלמיין לא היתה נקודת מפנה כי המפנה כבר קרה לפני כן. אל עלמיין כולל מספר קרבות. הראשון היה הנסיון של רומל לפרוץ את הקו בהמשך למתקפתו שהביאה אותו לשם. כבר בכשלון הזה ככל הנראה הוכרע הקרב. אם אני לא טועה יש קוראים לקרב קרב ביר חכים(מזכרון בלבד). הקרב השני שנקרא אל עלמיין הראשון היה נסיונו של רומל לתקוף את הבריטי עם כח חלש בהרבה בשטח ללא תמרון ובו הוא כשל. הקרב השלישי שנקרא עלמיין השני היה הקרב של מונטגומרי ב אוקטובר שהיה קרב עם כוחות עדיפים בהרבה מול כוחות חלשים בבהרבה גרמניים. אגב גם אם רומל היה מנצח כבר במתקפתו המקורית לא היה עוזר לו כל זה אלמלא הגיעו אליו תגבורות שאותם לא קיבל בגלל השליטה בים של הבריטים שלא נמנעה בגלל שגרמניה ויתרה על הפלישה למלטה. מידווי ללא ספק היוותה מפנה ואף יותר מכך ניתן כמעט לומר הכרעה. ללא עדיפות בנושאות מטוסים ליפנים כבר כמעט לא היה סיכוי מול קצב הייצור האמריקאי. | |||
_new_ |
הרשה לי להצטרף לתזה שלך | |||
|
|||
אבל גם להשאיר את התשובה חדה פחות מכפי שאתה מצייר. כי אלף דרכים לה להיסטוריה ואנחנו תמיד בוחרים בה רק אחת. למשל, אתה מעלה אופציה אחרת לגבי נורמנדי - הצלחַת הגרמנים לעצור את הפלישה של כוחות הברית - ומכאן אתה מסיק מספר הנחות שהיו מתקיימות. מספיק שהנחה אחת שלך לא היתה מתקיימת וכבר התמונה האפשרית היתה שונה. אפשר לשחק עם האופציות של 'מה היה אילו' באופן מדורג, ולשמור ספקטרום גדול של אופציות, ועדיין הכל היה אפשרי. ברור שכשלון בנורמנדי היה משפיע על פעולות הסובייטים ומקשה על תנועתם מערבה. לאיזה טווח זמן זה היה משפיע? באיזה היקף? - זה דבר שקשה למדוד ולהכריע. לכך צריך אין סוף נתונים נוספים, שגם הם משתנים בהתאם למשחק האופציות שנרצה. ברור שכשלון בנורמנדי לא דומה לכישלון באנציו, בגלל היקף הכוחות משני צידי קווי העימות ובשל קירבתם ללב האוייב הנאצי. אבל צריך לקחת בחשבון שנצחונות פריפריאליים הקלו על כוחות הברית והקשו על הגרמנים בכל אחת מהאופנסיבות של בעלות הברית. הצטברות כשלונות גרמניים בטרם נורמנדי חיזקו את הפוטנציאל להפסד גרמני נוסף, ולאי יכולתם לעצור את הפלישה. זה נכון שפלישה ביוני 1944 מנעה מכלי לחימה גרמניים חדשים להיכנס למעגל המלחמה, כי משאבים הופנו לפעולת ההגנה עצמה. אבל צריך לזכור כי גם, בעיקר ארה''ב, הכניסה לשימוש כלי לחימה משופרים כל הזמן. אפשר שכשלון צבאי מול הגרמנים היה מאלץ את ארה''ב להפיל פצצת אטום על ברלין (מותנה גם בתיאום עם הכוחות הסובייטים ממזרח), אבל באותה מידה אפשר שהגרמנים היו מחפשים הפסקת אש לאחר ואם הפצצה היתה מופעלת כנגד יפן קודם. בכל מקרה אני לא רואה אופצייה בה ארה''ב היתה נכנסת להסכם הפסקת אש חד צדדי עם גרמניה. אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, ומקובלת עלי התיזה של בננה ספליט בנושא ''נקודת המפנה''. תגובה 49264 הקרבות בצפון אפריקה אותתו לגרמנים שהם לא כל יכולים. רומל התחיל להבין זאת בחולות לוב, ומאז והלאה הבין שאין תכלית למלחמתם בבנות הברית, עד לנסיון המרד שכשל שהיה שותף לו. ולכן אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, כמו מידווי, סטלינגרד ואחרות. מכאן שקביעתך שאם רומל היה מנצח בחופי לוב-מצרים אז זה לא היה משנה הרבה בתמונת המלחמה מנוגדת לכל העמדות שאתה הבעת עד כה. נצחון צבאי גרמני היה מאפשר לגרמנים לכבוש את מצרים ואולי אח''כ גם את פלשתינה, כאשר הבריטים היו מכנסים את כל שארית כוחם, כמו בדנקרק, ונסוגים למלטה או לבריטניה. הדלק היה מגיע לגרמנים כמו שהוא שהגיע עד אז לצפון אפריקה ולחזיתות ברוסיה ובאיטליה. בעלות הברית התקשו לנתק את הדלק מהצבא הגרמני. ולכן אתה צריך להניח בסבירות גבוהה שהתגבורות היו מגיעות גם לרומל לאחר נצחון כמו שהגיעו לפחות לפניו. והעיקר, שרומל לא היה מפקפק בטיבה של המלחמה, וכמוהו עוד הרבה מפקדים בכירים בצבא גרמניה, היו ממשיכים בהתלהבות במלחמת הרשע שלהם. | |||
_new_ |
זהו בדיוק ש.. | |||
|
|||
בכל החודשים לפני אל עלמיין רומל לא הצליח לקבל שום תגבורות כמעט, ומצבת הטנקים שלו דולדלה לכדי כ 40. לכן כתבתי שגם נצחון מהיר באל עלמיין הראשון או ביר חכים לא היה מוסיף אלא אם כן הגרמנים היו מנסים לכבוש את מלטה ובכך לפתוח את הים התיכון לתגבורות גרמניות. ולהפך גם אלאמלא נצחון גרמני באל עלמיין אם הגרמנים היו כובשים את מלטה והיו מחליטים לרכז מאמץ בצפון אפריקה (מעבירים חצי דיביזיה מהחזית הרוסית) הם היו אולימכריעים את בריטניה שם. אגב תסריט שבו גרמניה כובשת את פלשתינה מתואר בספר ''the moscow option'' שמאד מומלץ. בכל מקרה הגרמנים כבר הבינו שהם לא כל יכולים כשנכשלו בהתקפה על ברה''מ (לפחות חלק מהגנרלים הבינו זאת) ב 1941. מאז כבר הכל הלך לאחור. אפילו אם הגרמנים היו מצליחים לכבוש את הקווקז ב 1942 ספק אם זה היה עוזר להם כשהצבא הרוסי פעיל וקיים. שוב תסריט שבו מוסקווה נכבשת עוד ב 1941 והקווקז ב 1942 מתואר בספר שכתבתי לעיל. לגבי הקביעה שארה''ב היתה נכנסת להפסקת אש חד צדדית עם גרמניה קשה לומר שאין לכך סיכוי. היו מתנגדים רבים לגישת ה''כניעה ללא תנאי'' וכשלון בנורמנדי היה מגביר את ההתנגדות הזאת. בנוסף היו בארה''ב כאלה שראו בברה''מ סכנה לא פחותה מגרמניה. אם רוזוולט היה מפסיד את הבחירות (או אפילו אולי נפטר מוקדם יותר כתוצאה מהלחץ של הכשלון) והיה קם נשיא שאינו גרמנופוב ופחות אוהב סטלין הכל יכול להיות. קשה להאמין שלאמריקאים היה נוח לראות את אירופה כולה נכבשת לאט לאט בידי ברה''מ ובכך מחליפים את הנאצים בקומוניסטים. גישה של השארת אירופה מחולקת במצב מלחמה בין הטוטלריות נשמע סביר יותר לאמריקאים. יותר מזאת גרמניה לא פגעה ברגשות האמריקאים כמו היפנים בפרל הרבור ובוודאי היו קמים כאלה שטוענים שאין לארה''ב מה לחפש באירופה כשהאויב האמיתי הוא יפן, ושהבריטים והסובייטים גררו את רוזוולט לסכסוך שלא לו. כשלון צבאי בהיקף כזה יכל לגרום לכמעט כל דבר שניתן להעלות או אפילו לא להעלות על הדעת. אגב הספר שהפך לסרט אחר כך על גרמניה בשנות ה 60 לאחר נצחון במלחמה מתאר תסריט כזה בדיוקת כשלון בנורמנדי ולאחריו הפסקת אש עם ארצות הברית. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |