פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נצחון הבנימינאים
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 15:00)


נצחון הבנימינאים


ד''ר דוד סיון




נפתח במקום בו התחילה ההיסטוריה הארץ-ישראלית שלי. היא החלה בימי העליה החמישית כאשר הורי, בוגרי קן השומר הצעיר בורשה, פולין עלו לארץ-ישראל. אמי ז''ל עלתה ארצה בשנת 1928 ואבי ז''ל, שנסע להולנד ללמוד את מקצוע הרפתנות, עלה שנה אחר כך. נסיים ביצירת הקשר בין הרקע ההיסטורי והעמדה המקצועית שלי ככלכלן.



הורי היו חלק מקבוצה מיוחדת של 300 בוגרי השומר הצעיר שהגיעו ארצה, בתחילת העליה החמישית והתרכזו בחדרה כדי להתארגן להתיישבות. עוד בפולניה, שם נוסד השומר הצעיר בימי מלחמת העולם הראשונה (השומר הצעיר – תקציר היסטורי), הם הכינו את עצמם להגשמת המהפכה הלאומי, הציונות, והרעיון הקיבוצי. הויכוח האידיאולוגי וקשיי הפרנסה בחדרה הביאו לפילוג הקבוצה – הפלג ''השמאלי,'' שכלל את הורי, עבר לבנימינה. שם לא רחוק מבית משפחת מנור, נולדה קבוצת בנימינה. בהמשך היו חברי הקבוצה, הבנימינאים, גורם מאד דומיננטי בהתפתחות שני קיבוצים באזור.


גבעת הקיבוצים בבנימינההמפגש עם המציאות הוכיח להם שהחינוך החלוצי בתנועת הנוער היה רק שער כניסה למפגש עם החלוציות. את עיקר המלאכה, הם עשו שם בבנימינה. תוך כדי עבודה קשה בסלילת כבישי האזור, חפירת תעלות ניקוז הבנימינאים גם הקימו משק חקלאי משלהם. בין יתר המשימות שנטלו על עצמם היתה גם הנטיעה של שדרת הדקלים בה עובר הכביש מפרדס חנה לבנימינה. במקביל הם ניהלו חיי תרבות רעיונית פעילים מאד שעזרו להם לבסס את הקשר בין הרעיונות שהביאו מפולין והמציאות. בתוך כור ההיתוך הזה הניחו את היסודות למהפכה הלאומית, הציונות, והחיים בקיבוץ על פי השקפתם. התסיסה הזאת הפילה חללים רבים אבל אלו ששרדו היו חזקים ומגובשים כדי להשפיע על סביבת חייהם.

התסיסה הרעיונית נמשכה, דרך תקופה בקיבוץ עין שמר ותקופה נוספת בחדרה עד שנחתה הקבוצה בגן שמואל, בשנת 1933, ושנים רבות אחר כך. אחד המאפיינים הבולטים של הבנימינאים היה ההתמסרות שלהם לעבודה, להתפרנסות. העבודה היצרנית והמפרנסת היתה, אם כן, ערך שישב גבוה מאד בסולם הערכים שלהם והם השקיעו בכך שעות רבות יותר ממה שחייבו הכללים. בתוך הקבוצה הזאת החלו לנבוט שורשי הציוניים בארץ-ישראל וכפי שיתברר בהמשך גם שורשי העמדה שלי בנושאים הכלכליים. השורשים-ערכים הללו ממשיכים להזין אותי ואת דרכי כבר הרבה שנים אחרי שעזבתי את הקיבוץ. אלו הערכים שתרמו כל כך הרבה לכושר השרידות, והצלחתו הכלכלית, של הקיבוץ עצמו ושל רוב בניו באשר הם.

על שנים מהערכים הללו, שלגביהם נראה שהידע המקובל בציבור הוא בחסר, אני רוצה להרחיב כאן. הערך החשוב הראשון הוא חשיבות הבעלות על הקרקעות וההשקעה ברכישתם. הגישה הזאת החלה בעצם עם יסוד המקום, הרבה שנים קודם, בשנת 1895. באותה שנה החליטו ''חובבי ציון'' לנטוע גן אתרוגים, לציון יום הולדתו ה-‏70 של מנהיגם הרב שמואל מוהילובר. המקום הוחזק על ידי קבוצות פועלים-חלוצים עד שבשנת 1921 הוא הפך לקיבוץ. עם הצטרפות הבנימינאים, התחזקה גישה זו, ונשארה דומיננטית גם היום.

רק לתקופה קצרה, לאחר הקמת מנהל מקרקעי ישראל בשנות החמישים, ויתר הקיבוץ על העיקרון והעביר קרקעות לרשות המנהל. אבל ''חלון ההזדמנויות'' הזה נסגר מזמן. היום כאשר שומעים על רעיונות הקשורים בהסדר הקיבוצים או על כך ש''צריך לפרק את המינהל ולמכור את קרקעות המדינה ,'' אפשר לראות את גודל התבונה של אותם האנשים.

מנהיגי הצד המשקי-כלכלי היו מאד מחוייבים לעיקרון שלא מוותרים על קרקע כפי שמדגים הסיפור הבא. בסוף שנות ה-‏50הקיבוץ החליט, לאחר שיקול דעת ודיונים רבים, לוותר על קרקע בקרבת הנקודה עבור מפעל אזורי. אחד ממנהיגי הבנימינאים, שבאותה עת כבר היה בקיבוץ יותר מ-‏25 שנה, כינס את בני משפחתו להודיע על עזיבת הקיבוץ – לא דבר של מה בכך עבורו. היה לו קו אדום אפילו אם השטח הספציפי היה רק חלק קטן מן האדמות בבעלות הקיבוץ.

הערך החשוב השני שרכשתי בזכות המורשת הזאת , עוד לפני שנעשיתי כלכלן, הוא הגישה הכלכלית שמעדיפה עסק שמתפתח וצומח ממקורות, יצירתיים, פנימיים. תחת הגישה הזאת חלקם של גיוסי הון חיצוני (הלוואות בנקאית וגיוסים בבורסה), בהרכב המקורות של עסק, לא יהיה גדול יותר מחלקו של ההון העצמי. רק המבטיחים ביותר מבין הפרוייקטים עם פוטנציאל ארוך טווח יזכו לתוספת הון חיצונית. גם זה רק לצורך התרחבות וצמיחה בת קיימא של העסק או המפעל. עסקים הבנויים על העיקרון הזה הם הרבה יותר חזקים ויציבים בטווח הארוך כי עם הזמן והצמיחה, חלקו של המקור החיצוני יצטמצם.



עקרונות אלו הובילו את המשק הגן-שמואלי להישגים רבים ושיגשוג רב שנים. הרבה בזכות ההישגים האלו הקיבוץ נחשב לאחד הטובים והמוצלחים בתנועה הקיבוצית. המורשת הזאת שהושפעה רבות על ידי הבנימיניאים היא הוכחה שאפשר לנהל אורח חיים כלכלי יעיל ומוצלח, ''מבלי שתדרבן אותם השאיפה להישג אינדיבידואלי ושיפור מצבם הכלכלי הפרטי'' (בנימין גרינבוים, הקיבוץ והסוציאליזם, דברים ולב, ספרית פועלים, 1976, עמוד 19). בניו גרינבוים, בנו של מנהיג יהודי פולין יצחק גרינבוים, היה מחנך ואיש רוח שהאיר את דרכם של צעירים רבים.

בערך באותו הזמן היה הכלכלן פרופסור חיים ברקאי עסוק במחקר על מערכת הייצור בקיבוצים. התוצאה, אחת העבודות המעניינות שכתב, מראה שמודלים של הכלכלה החופשית מסבירים טוב את מערכת הייצור בקיבוצים:
''... תורת הייצור הניאוקלסית המקובלת, המוליכה להגדרת כללי התנהגות אופטימליים לפירמה ''רגילה'', ישימה גם למערכת הייצור של הקיבוץ. ההרכב האופטימלי של מכלול המוצרים וההקצאה האופטימלית של גורמי ייצור נקבעים, לפיכך, גם במערכת זאת על-ידי תנאי שווי משקל ה''מקובלים''. הללו עולים בקנה-אחד עם העיקרים הבסיסיים של הקולקטיב, ובמיוחד עם העקרון של העבודה העצמית'' (התפתחות המשק הקיבוצי, מכון פאלק, ירושלים, 1980, עמוד ראשון של ההקדמה).
יש בדברים הללו מעין תמיכה בדבריו של בניו שהדרך הקיבוצית-שיתופית יכולה לתת פתרונות יעילים לא פחות טובים מאלו של היד הנעלמה.



לכבוד היובל, 75 שנה לעליית הבנימינאים ארצה, התאספנו דורות של בנימינאים להצדיע לזכרם ולמורשת שהשאירו טבועה בנו. המורשת הזאת היא גם בית במובנו הצר – כל פעם שאני נוסע לגן-שמואל אני בעצם נוסע הביתה. אבל זהו גם בית במובן הרחב ביותר של המושג: המורשת, הציונות, כשר השרידות, הקשר החברתי ועוד. לכן כמו כל המשתתפים ענדתי כל הערב, עד שובי הביתה, את התג ''גם אני בנימינאי.''

אני גאה להיות חלק מן המורשת הזאת.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הקיבוצים: חבל על אובדנם ככוח מוביל בישראל
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 16:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד: הנוסטלגיה שלך אכן מפעימה לבבות. הזיכרונות של השומר הצעיר הם זכרונות של ארץ ישראל היפה, החלוצית והלוחמת, המאמינה בצדקת הדרך הלאומית והאידיאולוגית: ''לציונות, לסוציאליזם ולאחוות העמים'' - זוכר את הסיסמה ההיא? כל עוד שמר השומר הצעיר על הזיקה בין האידיאולוגיה שלו לציונות (בגירסתה החילונית הנוקשה) הוא היה תנועה רלבנטית בחברה הישראלית. אולם משהחל לאחר קום המדינה תהליך מודרג של הינתקות רוחנית מהציונות, דרכה וצדקתה במאבק היהודי ערבי על ארץ ישראל, היא החלה מאבדת מרוחה ונשמתה כתנועת אבנגרד יהודית - תנועה היוצרת יהודי חדש, עובד אדמה, איכר וסוציאליסט.

התהליך של שקיעת התנועה הקיבוצית היה ממושך, וארך 40-50 שנים: הוא התלווה והושפע מקריסת הקומוניזם, מהמשבר של שנות החמישים, שכמעט הוביל מלחמת אחים ( משפט הרופאים ,משפטי פראג, פילוג מפ''ם והקמת מק''י, ולאחריו חזרתם בתשובה חלקית ציונית של משה סנה ואף מיקוניס, מלחמת 6 הימים - מליוה''כ, משבר המניות, - כל אלה שחקו את התנועה הקיבוצית בכלל ואת הקיבוץ הארצי בפרט.

כך מתה הקומונה - והקפיטליזם הישראלי המכוער שנוצר על חורבותיה, החזיר את הקיבוצים למרבה האירוניה, לכלכלה המסורתית של ''היהודי הגלותי'' ממנו ניסו לברוח: שרותים חברתיים, בארים ופאבים, מסחר ופונדקים, כספים וריבית, וכל דבר שאפשר להתפרנס ממנו- וזה לכשעצמו איננו פסול אבל מנוגד אידיאולוגית לאמונה הישנה של ''דת העבודה'' של א.ד. גורדון.

הבעיה של נוער הקיבוצים שהם העבירו את המגל והחרב לכיפות הסרוגות, לעולים ואפילו לחלק גדל והולך של החרדים..

ובכל זאת אני חושב שהקיבוץ הוא נכס לאומי חשוב בכל קנה מידה: לאומי -שמירת קרקעות הלאום מפני השתלטות של ערבים ופולשים בדואים העורכים זכות שיבה על אדמות המדינה; ברמה הצבאית: הקיבוץ במקרה חירום בנוי כמוצב צבאי הכולל בתוכו כוחות מאומנים; בכלכלה - הקיבוצים עדיין משמרים חלק מהכלכלה החקלאית ויש להם יתרונות במשק תעשייתי, הייטק וכו' בשל כוח האדם המיומן שלהם;

חברה - לו הקיבוץ היה משתחרר מהראייה צרה של הפוסט-מודרניזם בתוכו הוא שקוע היום, יכול היה לתרום רבות לחיזוק מגזרי הגירה חדשים בחברה הישראלית: הרוסים, האתיופים, ואפילו עולים מהמערב!

מי ייתן ותקום רוח ציונית חדשה בקיבוצים והם - אפילו לדרכם ומורשתם העתיקה, ויבנו לשיטתם ישראליות חדשה על מסורת העבר המפוארת. שיחזרו לימים היפים - למה לא לחלום.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, לא נוסטלגיה אלא מציאות קונקרטית
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 17:15)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מתאר קטע היסטורי של דרך חיים עם עקרונות מובילים שעדין קיימת ותוססת. נכון ההדגשה שלי היא על המייסדים, שמרביתם כבר לא חיים, אבל המאמר הוא גם על המציאות של היורשים - אלו שעדין מקיימים את הדרך. אני מדבר על הדרך ועל המציאות בהווה.....

המאמר מציג, על קצה המזלג, עקרונות של דרך חיים מנקודת מבט אישית-נקודתית. מדובר על דרך חיים של מאות אנשים שיש לה גם המשך בעתיד. הדרך הזאת גם חצתה משברים לא פשוטים, תוך הפקת לקחים שתרמו לשיגשוג מחודש. זה הרבה מאד לעומת המציאות הכללית בתנועה הקיבוצית בפרט ובעם (צורות חיים אחרות) בכלל.........

זה לא נוסטלגיה, יוסי, זו מציאות חייה ונושמת.
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות לא קלות
גיל (יום שישי, 14/05/2004 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אין כוונה להעליב או ליצור פרובוקציה,לכן אשמח לקבל תשובות כנות.
1)האם אינך סבור שהקיבוץ היה אשליה שלא יכלה להתקיים לאורך זמן ללאקשר לשינויים החיצוניים?
2)האם חלום היהודי החדש תלוש מהמציאות כמו חלום המזרח התיכון החדש?
3)מה בעצם היתה המטרה שבאו לפה מלכתחילה? השנאה באירופה?
וכיום,כשהשנאה ירדה או לפחות פחות גלויה,האם קיימת סיבה אחרת? מהי מטרתה של ישראל נכון ל 2004?
להיות מדינה יהודית זו סיסמא יפה אבל ישראל היא מדינה מערבית שאין בה שום דבר יהודי משמעותי.להיות מדינה מערבית? האם זה נכון ליצור מדינה מערבית כאן,באמצע המזרח התיכון? האם הוריך באו ממדינה מערבית לכאן כדי ליצור פה עוד חברה מערבית?
4)בתור חילוני גמור,אני חושב שהנתק מהיהדות הוא שגיאה היסטורית נוראה.מה דעתך?
5)צאצאי אנשי הקיבוצים מרגישים הרבה יותר קרובים לאנשים החיים במדינות המערב הנוצריות מאשר ליהודים בישראל.האם ההסתגרות ואפילו ההתנשאות של הקיבוצים היא מה שהוליד את המצב הזה?
_new_ הוספת תגובה



תשובות לא קלות
דוד סיון (יום שישי, 14/05/2004 שעה 20:04)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הקיבוץ כמו שאני מכיר קיים כבר יותר משלושה דורות - יותר מהרבה ישויות אחרות בארץ הזאת וזה לבד אומר שזה לא אשליה. יותר מכך, ממה שידוע היום אני מוכן לקבוע שהקיבוץ אף פעם לא היה מנותק מהמציאות מחוץ לו. לדוגמה: קיבוץ גן-שמואל שינה את ההשתייכות התנועתית בגלל רצונו שהבנימינאים יצטרפו. מה זה אם לא קשר להתרחשויות ושינויים בסביבה החיצונית?

באופן יותר כללי ההישרדות הרבה קשה למי שמנתק עצמו מהסביבה הקרובה - מן המציאות והשינויים.

2. במשך קרוב ל-‏130 שנות ציונות (אולי יותר) הוקמו בארץ הרבה צורות חברתיות ששינו את האנשים, יצרו יהודי חדש, וגם כאלו שהתרחקו מהדת היהודית. עדין המתרחקים הללו נשארו חלק מהלאום היהודי.

3. הציונות אולי התעוררה בגלל שנאה ואנטישמיות אבל זה לבד לא היה יוצר תנועה דוקא לארץ-ישראל. הרי ידוע שהרבה יותר יהודים היגרו ישר לארצות אחרות. הגורם היותר חשוב הוא ההתחדשות הלאומית ומימושה. את זה אי-אפשר היה לעשות בלי קשר לעבר הלאומי - לארץ-ישראל. לכן גם אם אתה צודק, ורבים כאן בפורום יגידו שאתה לא, והשינאה ירדה הלאומיות היהודית לא סיימה את תפקידה.

4. אין בתנועה הקיבוצית, ולא היה נתק מן היהדות.

5. אני חושב ש''ההתנשאות של הקיבוצים'' היא אגדה. אני למשל נתקלתי בהתנשאות וחוסר כבוד מכיוון יהודים ששורשיהם בתרבות מזרחית והם גרים בעיירות פיתוח. אבל לא פיתחת אגדה על התנשאות המזרחיים.

אגדות כאלו מקורן במערכת הפוליטית ובתחרות פוליטית על משאבי המדינה. זה גורל כל מערכת לאומית או אחרת שמתבססת על כל מיני ''חלוקות.'' החברה הקיבוצית ממנה צמחתי לימדה אותי את היסודות החשובים ביותר של הישרדות:
א. החשיבות של בעלות על נכסים בסיסיים (קרקע, בית),
ב. החשיבות של יצירתיות ובניית עסק בעיקר על מקורות עצמיים,
ג. החשיבות של עבודה עצמית ופיתוח הכישורים העסקיים-תעסוקתיים.

אלו ביחד עם הערכים הלאומיים שהודגשו בחגים, במערכת החינוך ובאירועים שונים עושים אותי יהודי טוב לא פחות מהיהודי שמאמין בדת היהודית (או חילוני) ושומר על ערכים שהביאו אבותיו ממדינות ''מזרחיות.''

דבר נוסף, יש תקופות בחיי עם בהן צריך ''אדם (יהודי) חדש'' כדי להוביל שינויים רדיקליים בחיי עם כמו שהציונות עשתה. נדמה לי שהאדם החדש הזה שנוצר, בכל מיני גוונים, הוא אחת הסיבות החשובות שהתהליך הציוני הצליח ועדין מצליח.
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות לא קלות
בננה ספליט (יום שישי, 14/05/2004 שעה 22:07)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אם הקיבוץ הוא אשליה, אז כיום יש לנו כמה מאות 'אשליות' שהתקיימו לאורך, מספר דורות וכתשעים שנים. רק העובדה הזו נוגדת את אופיה של הצהרתך. תוסיף לכך את העובדה שהקיבוץ שינה את צורתו ואופיו לכל אותה הדרך הארוכה, דבר המעיד על קשר לסביבה.

2. מה כוונת ל''חלום היהודי החדש''? חלום המדינה היהודית, שהוא איננו חדש כלל, או חלום הקיבוץ החדש?

3. לא היתה מטרה אחת. אבל ''בית לאומי לעם היהודי'' היתה המטרה העיקרית המשותפת לכל היהודים שבאו ארצה.
השנאה היום לא ירדה, אלא להיפך, היא מגיעה לגבהים חדשים. מאז סיום מלחמת העולם השניה לא הגיעה אירופה למימדי אנטישמיות כפי שהיא באה לידי ביטוי כיום.

מדינה יהודית יכולה להיות גם מדינה ''מערבית'', אין סתירה בין השניים. או שלחילופין אתה מתכוון שעלינו לחזור למאה הראשונה לספירה, לבטל את הקידמה והטכנולוגיה, לשרוף את המכוניות והספרים, להשמיד את הטלוויזיות והמחשבים. ובמקום זה להתחיל לגדל זיתים, גפנים וכבשים בחצר, לדהור מעיר לעיר על חמור. העניין אינו בחומר אלא בתודעה ובאמונה.

4. בתור חילוני גמור, האינך חושב שאתה מנותק מן היהדות וזו 'שגיאה הסטורית' גדולה להחריד?

5. מה ההבדל בין צאצאי אנשי הקיבוצים לבין צאצאי אנשי הערים? האם לא כולנו קרובים ''לאנשים החיים במדינות המערב הנוצריות'', גם אלה שעלו מתימן ומעיראק?

כרגיל טענותיך הן כמו אצבעות כף ידך המופנות בתוכחה אל הנאשם: -
האצבע מופנית אל האחר, הנאשם.
האמה, הקמיצה והזרת אל עצמך.
והאגודל מופנה לאלוהים.
_new_ הוספת תגובה



קיבלתי מדוד סיון
גיל (יום שישי, 14/05/2004 שעה 23:18)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה אדיבה,אם כי לא מספקת.ממך,קיבלתי התלהמות.

1)הקיבוץ קיים באופן מלאכותי.הוא הפך לאוסף בתי אבות.יש בקיבוצים יותר קולות של ציוץ ציפורים מאשר רעש שילדים עושים.החלום של הקיבוצים כי טרנספר של אנשי הכיפות הסרוגות יפיח רוח במפרשיהם החבולים מעיד עד לאן הדרדר הסקטור הזה.
האשליה נוגעת בעיקר בשאיפה לכונן כאן מדינה מרקסיסטית,אירופאית אתאיסטית.זו היתה אשליה,כי היא נסובה סביב השאיפה כי הציונות או הסוציאליזם יהוו עבור העולים דבק אלטרנטיבי ליהדות.זה נכשל ובגדול.חזרנו לתקופת השבטים,רק שיש יותר מ 12.
2)חלום היהודי החדש,היהודי זקוף הקומה שנוהג כמו כל העמים.
אנחנו לא נוהגים כמו כל העמים.אנחנו מתנהגים כמו בגטו באירופה,מסוככים על הראש ומתנצלים שאנחנו קיימים.היהודי ה''חדש'',הוא בבואה של יהדות אשכנז מאירופה של תחילת המאה :
נהנתן,קוסמופוליטי,חסר שיוך,חסר זהות (בהנחה שחיקוי אובססיבי של המערב איננו זהות).
3)אני לא יכול לבוא בטענות לגויים,כאשר יש בישראל סיעה כמו שינוי ואנשים כמו ארבל יושבים בעליון.
אין סתירה,אבל גם אין זהות מוחלטת בין המערב ליהדות.נחוצה סינתזה כלשהי,ולדעתי היחידים שניסו הם בעלי הכיפות הסרוגות.החילונים,אין להם שום קשר לעם היהודי מלבד רישום במשרד הפנים.אני לא חושב שצריך לחזור אחורה,אבל אם ישראל זהה לקנדה,לגרמניה ולפולין,כל טיעון הבית הלאומי שלך לא מחזיק מים.
4)אף אחד לא מושלם.
5)אנשי הקיבוצים רואים עצמם כמיסדי המדינה.הקיבוצים הם חברה סגורה,אשר הכניסה אליה מחייבת סלקציה קפדנית.העובדה למשל שמאות מפעלים נבנו בשטח הקיבוצים כדי שעובדי עיירות הפיתוח מסביב ישמשו כוח עבודה זול בעבורן,אבל לעולם לא להפך - היא דוגמא קלאסית להתנשאות.
אני לא מרגיש קרוב לאנשי המערב,כשם שאני לא מרגיש קרוב למוסלמים.אם אתה מרגיש קרוב אליהם,למה אינך חי עימם?
אתה לא יכול גם לטעון שהם אנטישמיים וגם להרגיש קרוב אליהם,אלא אם כן אתה בקטע של סאדו מאזו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי שוב את תגובתי ולא מצאתי התלהמות כלל
בננה ספליט (שבת, 15/05/2004 שעה 0:04)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש קיבוצים ויש קיבוצים. יש קיבוצים שהתפרקו , יש שממשיכים עם קשיים בדרכם הקודמת ויש קיבוצים המשדרגים את אופיים. אבל מכאן ועד להצהרה שהקיבוץ קיים באופן מלאכותי, הדרך ארוכה ורבה.
נושא טרנספר הכיפות הסרוגות הוא נושא חדש שאתה מעלה כאן, אבל אינני יודע כיצד זה קשור לעתיד הקיבוצים. על אף משנתם הסוציאליסטית-מרקסיסטית ששלטה בהם עד 40 ו-‏30 שנים, הם תרמו לחברה ולכלכה בישראל. מאז מרבית הקיבוצים השתדרגו ונפתחו לסוציאל-דמוקרטיות. אינני רואה כל הגבלה לשבטים, מעבר לנושא כיבוש הקרקע.

2. הישראלי הצבר הוא ישראלי לא קוסמופוליטי. הפתיחות הגלובלית מורידה מכשולים בין עמים ומקלה על תנועת האנשים. גם הפתיחות התקשורתית (טלויזיה ומחשב) מפילים חומות. לכן אין לראות את החיבור למערב כחוסר זהות או קוסמופוליטיות. כל העולם נפתח באותה מידה ואין זו תופעה ישראלית ייחודית. כמובן שגם הערתך על יהדות אשכנז של תחילת המאה (שעברה) כנהנתנית, קוסמופוליטית וכו' רחוקה מן האמת.

3. כולנו עם ישראל, גם הכיפות הסרוגות. גם החילונים. אין נוסחה מתימטית להיותו של אדם ישראלי ואף אחד עוד לא המציא גלולה להפוך לישראלי. מאחר שאתה אומר וצודק ש''אין סתירה,אבל גם אין זהות מוחלטת בין המערב ליהדות'', אז אינני מבין כיצד טענת אחרת בהודעתך שלפני כן.

4. מסכים.

5. כל מי שהשתתף בהקמת המדינה רואה עצמו, ןיש לו זכות להיקרה, מקים המדינה. הקיבוצים הם חברה סגורה משום שהם מבטאים משותף אידיאולוגי מסויים שרק מי שמקבל את עיקריו יכול לחיות ולקיים את יעודיו. אינני רואה בכך דבר בעייתי.
העסקת עובדים מבין תושבי עיירות הפיתוח החל לפני כארבעים-שלושים שנים, כפי שציינתי, כאשר הקיבוץ התקלף ממשנתו הסוציאליסטית-מרקסיסטית ואימץ יותר ויותר עקרונות סוציאל דמוקרטיות.

אני לא אמרתי שאני מרגיש קרוב לאירופאים או למוסלמים. אני חי את חיי פחות או יותר לפי אותו אופו ''מערבי'', אבל מעבר לזה אין לי איתם משותף אידיאולוגי. גם הערכים התרבותיים המשותפים לנו, נתונים היום במחלוקת. האנטישמיות הגואה אצלם מגדילה עוד יותר את הפער. למוסלמים אני קרוב פיזית ולא יותר מזה. זה מחייב אותי להכיר אותם ('דע את האוייב'), בעיקר משום שאני נאלץ להילחם נגדם.
_new_ הוספת תגובה



יצא מרצע מן השק
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 0:34)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתך ''מספר שאלות לא קלות'' (תגובה 46596), כתבת, ''אבל אין כוונה להעליב או ליצור פרובוקציה,לכן אשמח לקבל תשובות כנות.'' אבל מסתבר שהכוונה שלך לא הייתה כנה.

שאלת שאלות ואני בכנות עניתי. ומה עשית עם התשובות? כלום. לא התכוונת להקשיב או ללמוד מהתשובות כלום. העדפת להציג תזה מופרכת (שהוכנה מראש) המבוססת על חוסר ידע והתנשאות. זוהי המשמעות של התגובה שכתבת לדבריו של בננה ספליט. זה מתחיל במשפט הראשון של הודעתך: ''הקיבוץ קיים באופן מלאכותי.הוא הפך לאוסף בתי אבות'' (תגובה 46610).''

אתה כנראה קיים באופן מלאכותי מאד.
הבועה בתוכה בחרת לחיות לא מאפשרת לך לראות תמונת אמת של הנעשה בחוץ.
בלי יכולת לראות את המציאות בחרת להפיץ שקרים: ''החלום של הקיבוצים כי טרנספר של אנשי הכיפות הסרוגות יפיח רוח במפרשיהם החבולים מעיד עד לאן הדרדר הסקטור הזה.''

בנוסף לכל זה אתה מאשים איש ימין שמכבד את האחר בהתלהמות. אבל מי שמתלהם זה אתה לא הוא

כמה עצוב.....!!
_new_ הוספת תגובה



לקיבוצים היה ערך מלכד
בננה ספליט (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 17:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומומנטום בונה חשוב ביותר במפעל הציוני, לפני ואחרי קום המדינה. הערך הבונה שלהם לא היתה האידיאולוגיה ותתי האידיאולוגיה שבהם התפלפלו הקיבוצניקים, בינם לבין עצמם, התפלגו והתאחדו. אלא בעשיה ממש, בהווית העבודה, ערך העבודה והיצרניות.

בעשרים השנים האחרונות חלים משברים בקיבוצים, לאו דווקא בגלל מדיניות ממשלתית ספקולטיבית אליה נסחפו הרבה קיבוצים, אלא בשל התעדכנות הערכים האמוניים, חוקי המשחק הסוציאליים, העולם הפתוח והיזמות הפרטית. כל קיבוץ לעצמו צריך להתמודד עם מצבו הסוציאלי והכלכלי. וחלקם נסגרים או משנים צורתם. האחרים נצמדים לעשיה ולמנהל הקפיטליסטיים כדי לשרוד את התקופה. האם הסוציאליזם של פעם מת?
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומלא חן.

תודה.
_new_ הוספת תגובה



חזק ואמץ !
נמרוד ברנע (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 6:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאומרת סיסמאת השומר הצעיר.

אכן, הציונות, הסוציאליזם ואחוות העמים הוכיחה את עצמה במקרים רבים.
חבל שכה רבים מיהרו לזנוח אותה כאשר הזדקקה היא לתמיכה קלה.
_new_ הוספת תגובה



הייתם ונשארתם מיליטנטים
עוד אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 8:33)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבין השלושה רק הציונות הוכיחה את עצמה ...... בינתיים.....
_new_ הוספת תגובה



הייתם ונשארתם מיליטנטים
נמרוד ברנע (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 8:43)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעובדה שבגין חתם הסכם שלום עם מצרים, רבין את אוסלו, נתניהו את וואי ועכשיו שרון מדבר על וויתורים כואבים - כל זה לא קשור לאחוות עמים?
ובטח גם לעובדה שאירופה עברה לאיחוד מוניטורי, ביטלה את הגבולות הפנימיים ובקרוב תהיה לה חוקה אחת לא קשורה לרעיונות כאלה בכלל.

ולצערנו הרב באמת הסוציאליזם (בגירסתו המתונה של מדינת רווחה) לא שרד, ואת התוצאות ראינו אתמול בכותרת של העיתון:
אחת מכל חמש משפחות בישראל היא ענייה.
_new_ הוספת תגובה



התבלבלת
ד''ר בר ביצוע (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 16:43)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב בישראל, נכון להיום, הוא תוצאה של יותר מחמישים שנה של ''מדינת רווחה'' כאשר שלושים השנה האחרונות מתבטאות בעליה מתמדת בתשלומי ההעברה.
אל תתפלא שאלו הן התוצאות כאשר אתה נלחם בעושר במקום להלחם בעוני.
_new_ הוספת תגובה



מדינת רווחה בראשות הליכוד
נמרוד ברנע (יום חמישי, 13/05/2004 שעה 12:21)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי ה''מהפך הכלכלי'' של בגין הוא בכלל נועד לחיזוק היסודות הקייסניסטים במדינת הרווחה, ומילטון פרידמן שהובא לכאן על תקן יועץ כלכלי הוא סוציאל דמוקרט קלאסי, כמעט במודל הסקנדניבי, נכון?

תשלומי העברה זאת תפיסה קלוקלת של מדינת רווחה, שמי שעודד אותה יותר מכל היו ממשלות הליכוד לדורותיהן שיצרו את מלכודות העוני הללו.

אני רחוק מלהילחם בעושר ידידי,
אני נלחם במדיניות האכזרית של ממשלת שרון-פיין-לפיד-ליברמן.
_new_ הוספת תגובה



מה פיתום?!
עוד אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 21:59)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה אחוות עמים אז היה גם שלום. העובדה שאין שלום בכל מה שציינת יותר מרומזת שאין אחוות עמים. ואנחנו רואים זאת בעזה.

למזלנו אין לנו סוציאליזם היום, כי אם היה אז גם החומות של ישראל היו נשברות ואז המון ערבים היו מציפים את מדינתנו הגאה והיפה.
_new_ הוספת תגובה



אכן, דברים נכוחים
דבר אחר (יום חמישי, 13/05/2004 שעה 12:23)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין לשמאל מענה אמיתי והולם.
_new_ הוספת תגובה



ישר כח דוד
מושה (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מרתק, מלמד ועשוי כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



תודה לך, מושה
דוד סיון (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 9:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''גן האתרוגים'' מעניין מאוד. רק חסר לי
עוד אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 22:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדף על אודי אדיב.
_new_ הוספת תגובה



גבעת הקיבוצים בבנימינה
יועזר (יום חמישי, 13/05/2004 שעה 15:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לא שם היתה ראשיתו של ביה''ס השש שנתי אורט השומרון? ביה''ס שנמצא כיום בשיפולי רמת הנדיב על מדרון הגבעה שהיתה תל צור. עוד פרק בהתיישבות המפוארת באיזור.
וכן, תודה על מאמר מרתק ומחמם את הלב בימים כאלה.
_new_ הוספת תגובה



גבעת הקיבוצים
דוד סיון (יום חמישי, 13/05/2004 שעה 15:51)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לך !!

אני יודע מעט מאד על המקום אבל ממה שנאמר בביקור שם בשבת זה שהמקום בעצם נטוש מתחילת שנות השבעים.
_new_ הוספת תגובה



גבעת הקיבוצים בבנימינה
חנה סיון (יום חמישי, 13/05/2004 שעה 21:31)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אכן המקום שבו היה בית הספר שעבר מאוחר יותר לרמת הנדיב.
לאחר מכן שימשה הגבעה בבנימינה קבוצה של אמנים מקומיים. כיום המקום נטוש. לפי מה ששמענו שם - יש למועצה המקומית יחד עם המועצה לשיקום אתרים תכניות לשקם ולשמר את המקום.
_new_ הוספת תגובה



אכן... תודה.
יועזר (יום שישי, 14/05/2004 שעה 13:21)
בתשובה לחנה סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי