פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/05/04 17:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=46596
מספר שאלות לא קלות
גיל (יום שישי, 14/05/2004 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

אבל אין כוונה להעליב או ליצור פרובוקציה,לכן אשמח לקבל תשובות כנות.
1)האם אינך סבור שהקיבוץ היה אשליה שלא יכלה להתקיים לאורך זמן ללאקשר לשינויים החיצוניים?
2)האם חלום היהודי החדש תלוש מהמציאות כמו חלום המזרח התיכון החדש?
3)מה בעצם היתה המטרה שבאו לפה מלכתחילה? השנאה באירופה?
וכיום,כשהשנאה ירדה או לפחות פחות גלויה,האם קיימת סיבה אחרת? מהי מטרתה של ישראל נכון ל 2004?
להיות מדינה יהודית זו סיסמא יפה אבל ישראל היא מדינה מערבית שאין בה שום דבר יהודי משמעותי.להיות מדינה מערבית? האם זה נכון ליצור מדינה מערבית כאן,באמצע המזרח התיכון? האם הוריך באו ממדינה מערבית לכאן כדי ליצור פה עוד חברה מערבית?
4)בתור חילוני גמור,אני חושב שהנתק מהיהדות הוא שגיאה היסטורית נוראה.מה דעתך?
5)צאצאי אנשי הקיבוצים מרגישים הרבה יותר קרובים לאנשים החיים במדינות המערב הנוצריות מאשר ליהודים בישראל.האם ההסתגרות ואפילו ההתנשאות של הקיבוצים היא מה שהוליד את המצב הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46604
תשובות לא קלות
דוד סיון (יום שישי, 14/05/2004 שעה 20:04)
בתשובה לגיל

1. הקיבוץ כמו שאני מכיר קיים כבר יותר משלושה דורות - יותר מהרבה ישויות אחרות בארץ הזאת וזה לבד אומר שזה לא אשליה. יותר מכך, ממה שידוע היום אני מוכן לקבוע שהקיבוץ אף פעם לא היה מנותק מהמציאות מחוץ לו. לדוגמה: קיבוץ גן-שמואל שינה את ההשתייכות התנועתית בגלל רצונו שהבנימינאים יצטרפו. מה זה אם לא קשר להתרחשויות ושינויים בסביבה החיצונית?

באופן יותר כללי ההישרדות הרבה קשה למי שמנתק עצמו מהסביבה הקרובה - מן המציאות והשינויים.

2. במשך קרוב ל-‏130 שנות ציונות (אולי יותר) הוקמו בארץ הרבה צורות חברתיות ששינו את האנשים, יצרו יהודי חדש, וגם כאלו שהתרחקו מהדת היהודית. עדין המתרחקים הללו נשארו חלק מהלאום היהודי.

3. הציונות אולי התעוררה בגלל שנאה ואנטישמיות אבל זה לבד לא היה יוצר תנועה דוקא לארץ-ישראל. הרי ידוע שהרבה יותר יהודים היגרו ישר לארצות אחרות. הגורם היותר חשוב הוא ההתחדשות הלאומית ומימושה. את זה אי-אפשר היה לעשות בלי קשר לעבר הלאומי - לארץ-ישראל. לכן גם אם אתה צודק, ורבים כאן בפורום יגידו שאתה לא, והשינאה ירדה הלאומיות היהודית לא סיימה את תפקידה.

4. אין בתנועה הקיבוצית, ולא היה נתק מן היהדות.

5. אני חושב ש''ההתנשאות של הקיבוצים'' היא אגדה. אני למשל נתקלתי בהתנשאות וחוסר כבוד מכיוון יהודים ששורשיהם בתרבות מזרחית והם גרים בעיירות פיתוח. אבל לא פיתחת אגדה על התנשאות המזרחיים.

אגדות כאלו מקורן במערכת הפוליטית ובתחרות פוליטית על משאבי המדינה. זה גורל כל מערכת לאומית או אחרת שמתבססת על כל מיני ''חלוקות.'' החברה הקיבוצית ממנה צמחתי לימדה אותי את היסודות החשובים ביותר של הישרדות:
א. החשיבות של בעלות על נכסים בסיסיים (קרקע, בית),
ב. החשיבות של יצירתיות ובניית עסק בעיקר על מקורות עצמיים,
ג. החשיבות של עבודה עצמית ופיתוח הכישורים העסקיים-תעסוקתיים.

אלו ביחד עם הערכים הלאומיים שהודגשו בחגים, במערכת החינוך ובאירועים שונים עושים אותי יהודי טוב לא פחות מהיהודי שמאמין בדת היהודית (או חילוני) ושומר על ערכים שהביאו אבותיו ממדינות ''מזרחיות.''

דבר נוסף, יש תקופות בחיי עם בהן צריך ''אדם (יהודי) חדש'' כדי להוביל שינויים רדיקליים בחיי עם כמו שהציונות עשתה. נדמה לי שהאדם החדש הזה שנוצר, בכל מיני גוונים, הוא אחת הסיבות החשובות שהתהליך הציוני הצליח ועדין מצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46607
מספר שאלות לא קלות
בננה ספליט (יום שישי, 14/05/2004 שעה 22:07)
בתשובה לגיל

1. אם הקיבוץ הוא אשליה, אז כיום יש לנו כמה מאות 'אשליות' שהתקיימו לאורך, מספר דורות וכתשעים שנים. רק העובדה הזו נוגדת את אופיה של הצהרתך. תוסיף לכך את העובדה שהקיבוץ שינה את צורתו ואופיו לכל אותה הדרך הארוכה, דבר המעיד על קשר לסביבה.

2. מה כוונת ל''חלום היהודי החדש''? חלום המדינה היהודית, שהוא איננו חדש כלל, או חלום הקיבוץ החדש?

3. לא היתה מטרה אחת. אבל ''בית לאומי לעם היהודי'' היתה המטרה העיקרית המשותפת לכל היהודים שבאו ארצה.
השנאה היום לא ירדה, אלא להיפך, היא מגיעה לגבהים חדשים. מאז סיום מלחמת העולם השניה לא הגיעה אירופה למימדי אנטישמיות כפי שהיא באה לידי ביטוי כיום.

מדינה יהודית יכולה להיות גם מדינה ''מערבית'', אין סתירה בין השניים. או שלחילופין אתה מתכוון שעלינו לחזור למאה הראשונה לספירה, לבטל את הקידמה והטכנולוגיה, לשרוף את המכוניות והספרים, להשמיד את הטלוויזיות והמחשבים. ובמקום זה להתחיל לגדל זיתים, גפנים וכבשים בחצר, לדהור מעיר לעיר על חמור. העניין אינו בחומר אלא בתודעה ובאמונה.

4. בתור חילוני גמור, האינך חושב שאתה מנותק מן היהדות וזו 'שגיאה הסטורית' גדולה להחריד?

5. מה ההבדל בין צאצאי אנשי הקיבוצים לבין צאצאי אנשי הערים? האם לא כולנו קרובים ''לאנשים החיים במדינות המערב הנוצריות'', גם אלה שעלו מתימן ומעיראק?

כרגיל טענותיך הן כמו אצבעות כף ידך המופנות בתוכחה אל הנאשם: -
האצבע מופנית אל האחר, הנאשם.
האמה, הקמיצה והזרת אל עצמך.
והאגודל מופנה לאלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46610
קיבלתי מדוד סיון
גיל (יום שישי, 14/05/2004 שעה 23:18)
בתשובה לבננה ספליט

תשובה אדיבה,אם כי לא מספקת.ממך,קיבלתי התלהמות.

1)הקיבוץ קיים באופן מלאכותי.הוא הפך לאוסף בתי אבות.יש בקיבוצים יותר קולות של ציוץ ציפורים מאשר רעש שילדים עושים.החלום של הקיבוצים כי טרנספר של אנשי הכיפות הסרוגות יפיח רוח במפרשיהם החבולים מעיד עד לאן הדרדר הסקטור הזה.
האשליה נוגעת בעיקר בשאיפה לכונן כאן מדינה מרקסיסטית,אירופאית אתאיסטית.זו היתה אשליה,כי היא נסובה סביב השאיפה כי הציונות או הסוציאליזם יהוו עבור העולים דבק אלטרנטיבי ליהדות.זה נכשל ובגדול.חזרנו לתקופת השבטים,רק שיש יותר מ 12.
2)חלום היהודי החדש,היהודי זקוף הקומה שנוהג כמו כל העמים.
אנחנו לא נוהגים כמו כל העמים.אנחנו מתנהגים כמו בגטו באירופה,מסוככים על הראש ומתנצלים שאנחנו קיימים.היהודי ה''חדש'',הוא בבואה של יהדות אשכנז מאירופה של תחילת המאה :
נהנתן,קוסמופוליטי,חסר שיוך,חסר זהות (בהנחה שחיקוי אובססיבי של המערב איננו זהות).
3)אני לא יכול לבוא בטענות לגויים,כאשר יש בישראל סיעה כמו שינוי ואנשים כמו ארבל יושבים בעליון.
אין סתירה,אבל גם אין זהות מוחלטת בין המערב ליהדות.נחוצה סינתזה כלשהי,ולדעתי היחידים שניסו הם בעלי הכיפות הסרוגות.החילונים,אין להם שום קשר לעם היהודי מלבד רישום במשרד הפנים.אני לא חושב שצריך לחזור אחורה,אבל אם ישראל זהה לקנדה,לגרמניה ולפולין,כל טיעון הבית הלאומי שלך לא מחזיק מים.
4)אף אחד לא מושלם.
5)אנשי הקיבוצים רואים עצמם כמיסדי המדינה.הקיבוצים הם חברה סגורה,אשר הכניסה אליה מחייבת סלקציה קפדנית.העובדה למשל שמאות מפעלים נבנו בשטח הקיבוצים כדי שעובדי עיירות הפיתוח מסביב ישמשו כוח עבודה זול בעבורן,אבל לעולם לא להפך - היא דוגמא קלאסית להתנשאות.
אני לא מרגיש קרוב לאנשי המערב,כשם שאני לא מרגיש קרוב למוסלמים.אם אתה מרגיש קרוב אליהם,למה אינך חי עימם?
אתה לא יכול גם לטעון שהם אנטישמיים וגם להרגיש קרוב אליהם,אלא אם כן אתה בקטע של סאדו מאזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46611
קראתי שוב את תגובתי ולא מצאתי התלהמות כלל
בננה ספליט (שבת, 15/05/2004 שעה 0:04)
בתשובה לגיל

1. יש קיבוצים ויש קיבוצים. יש קיבוצים שהתפרקו , יש שממשיכים עם קשיים בדרכם הקודמת ויש קיבוצים המשדרגים את אופיים. אבל מכאן ועד להצהרה שהקיבוץ קיים באופן מלאכותי, הדרך ארוכה ורבה.
נושא טרנספר הכיפות הסרוגות הוא נושא חדש שאתה מעלה כאן, אבל אינני יודע כיצד זה קשור לעתיד הקיבוצים. על אף משנתם הסוציאליסטית-מרקסיסטית ששלטה בהם עד 40 ו-‏30 שנים, הם תרמו לחברה ולכלכה בישראל. מאז מרבית הקיבוצים השתדרגו ונפתחו לסוציאל-דמוקרטיות. אינני רואה כל הגבלה לשבטים, מעבר לנושא כיבוש הקרקע.

2. הישראלי הצבר הוא ישראלי לא קוסמופוליטי. הפתיחות הגלובלית מורידה מכשולים בין עמים ומקלה על תנועת האנשים. גם הפתיחות התקשורתית (טלויזיה ומחשב) מפילים חומות. לכן אין לראות את החיבור למערב כחוסר זהות או קוסמופוליטיות. כל העולם נפתח באותה מידה ואין זו תופעה ישראלית ייחודית. כמובן שגם הערתך על יהדות אשכנז של תחילת המאה (שעברה) כנהנתנית, קוסמופוליטית וכו' רחוקה מן האמת.

3. כולנו עם ישראל, גם הכיפות הסרוגות. גם החילונים. אין נוסחה מתימטית להיותו של אדם ישראלי ואף אחד עוד לא המציא גלולה להפוך לישראלי. מאחר שאתה אומר וצודק ש''אין סתירה,אבל גם אין זהות מוחלטת בין המערב ליהדות'', אז אינני מבין כיצד טענת אחרת בהודעתך שלפני כן.

4. מסכים.

5. כל מי שהשתתף בהקמת המדינה רואה עצמו, ןיש לו זכות להיקרה, מקים המדינה. הקיבוצים הם חברה סגורה משום שהם מבטאים משותף אידיאולוגי מסויים שרק מי שמקבל את עיקריו יכול לחיות ולקיים את יעודיו. אינני רואה בכך דבר בעייתי.
העסקת עובדים מבין תושבי עיירות הפיתוח החל לפני כארבעים-שלושים שנים, כפי שציינתי, כאשר הקיבוץ התקלף ממשנתו הסוציאליסטית-מרקסיסטית ואימץ יותר ויותר עקרונות סוציאל דמוקרטיות.

אני לא אמרתי שאני מרגיש קרוב לאירופאים או למוסלמים. אני חי את חיי פחות או יותר לפי אותו אופו ''מערבי'', אבל מעבר לזה אין לי איתם משותף אידיאולוגי. גם הערכים התרבותיים המשותפים לנו, נתונים היום במחלוקת. האנטישמיות הגואה אצלם מגדילה עוד יותר את הפער. למוסלמים אני קרוב פיזית ולא יותר מזה. זה מחייב אותי להכיר אותם ('דע את האוייב'), בעיקר משום שאני נאלץ להילחם נגדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46613
יצא מרצע מן השק
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 0:34)
בתשובה לגיל

בהודעתך ''מספר שאלות לא קלות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=46596), כתבת, ''אבל אין כוונה להעליב או ליצור פרובוקציה,לכן אשמח לקבל תשובות כנות.'' אבל מסתבר שהכוונה שלך לא הייתה כנה.

שאלת שאלות ואני בכנות עניתי. ומה עשית עם התשובות? כלום. לא התכוונת להקשיב או ללמוד מהתשובות כלום. העדפת להציג תזה מופרכת (שהוכנה מראש) המבוססת על חוסר ידע והתנשאות. זוהי המשמעות של התגובה שכתבת לדבריו של בננה ספליט. זה מתחיל במשפט הראשון של הודעתך: ''הקיבוץ קיים באופן מלאכותי.הוא הפך לאוסף בתי אבות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=46610).''

אתה כנראה קיים באופן מלאכותי מאד.
הבועה בתוכה בחרת לחיות לא מאפשרת לך לראות תמונת אמת של הנעשה בחוץ.
בלי יכולת לראות את המציאות בחרת להפיץ שקרים: ''החלום של הקיבוצים כי טרנספר של אנשי הכיפות הסרוגות יפיח רוח במפרשיהם החבולים מעיד עד לאן הדרדר הסקטור הזה.''

בנוסף לכל זה אתה מאשים איש ימין שמכבד את האחר בהתלהמות. אבל מי שמתלהם זה אתה לא הוא

כמה עצוב.....!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.