פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דמוגרפיה: המסקנות
אברהם בן-עזרא (שבת, 06/03/2004 שעה 13:26)


דמוגרפיה: המסקנות

ד''ר אברהם בן עזרא




במאמרי דמוגרפיה ומתימטיקה שפורסם בפא''צ ב-‏5.2.2004 ובעיתון גפן ב-‏13.2.2004, הוכחה טעות נדושה, העוברת כחוט השני בכל המודלים המשמשים את הדמוגרפים בבואם לחזות את אוכלוסיית העתיד של מדינת ישראל. הטעות נעוצה בכך שמתייחסים אל אוכלוסיית היהודים כאל אוכלוסייה הומוגנית ומתעלמים מהמציאות בה אנו חיים. המציאות היא שהיהודים מחולקים חלוקה ברורה לשתי קבוצות, שאחת מהן – זו המאגדת בתוכה את הציבור הדתי והחרדי – בעלת אורח חיים נבדל מזה של החילונים, דבר במתבטא בשיעור ילודה רב יותר אף מזה של חלק האוכלוסייה הערבית שבתוכנו אשר בו הילודה יותר גבוהה. יתירה מכך, הריבוי הטבעי של הדתיים/חרדים אינו עניין שבאופנה, אלא הוא נובע מאמונה ומציווי דתי, כך שהוא יותר מובטח לעתיד מאשר ריבוי טבעי הנובע מאופנה ו/או מנתונים חברתיים העשויים להשתנות.

הופנתה תשומת לבי על כי אותם דמוגרפים דווקא כן מבינים את הבעיה המתמטית, כי הם מחלקים את הערבים לתת קבוצות לצורך החישוב של תחזית האוכלוסייה - מדובר בקבוצה אחת בה שיעור הילודה יותר נמוך והיא ערביי הקו הירוק, ובקבוצה שנייה – ערביי יש''ע, כך שהנושא המתמטי היה צריך להיות נהיר להם בבואם לאמץ מודל לעריכת החישובים, אלא שאני לא מתעניין במניעים, אלא במחקרים לגופם, ואיני יודע מהו מקור ומהי סיבת ההתעלמות מקבוצות המשנה בקרב האוכלוסייה היהודית.

הוברר כי החישוב על פי המודל העדיף [היותר קרוב למציאות] מראה כי ככל שהזמן יחלוף, כן יגדל הרוב היהודי בישראל ממערב לירדן וההפרש ילך ויגדל כדרכו של טור גיאומטרי, לאמור, לטווח ארוך, אין סיכון לרוב היהודי כלל. אלא שבעוד כמה עשרות שנים, במצב-ביניים, המודל מראה רוב ערבי זמני. צריך לדעת כי גם המודל המוצע ב''דמוגרפיה ומתמטיקה'' טעון תיקונים, והתיקונים הם לטובת הרוב היהודי. אלה התיקונים:
  1. יש לקחת בחשבון את ההגירה והעלייה. מכיוון שאנו מוקפים במדינות ערביות, ההגירה היא קלה ואין להתעלם מהערכתה. ועוד, מיליוני היהודים המתגוררים ברחבי תבל הם מהווים פוטנציאל לעלייה, ואף גורם זה צריך לקחת בחשבון. סך הכול של הגירה ועלייה מראה כיוון ברור של הגדלה עקבית של מספר היהודים בארץ, ומגמה זו עולה ויורדת אך לא נבלמת.
  2. בעוד שעליית רמת החיים בקרב אוכלוסיית הערבים גורמת לצמצום שיעור הילודה, עליית רמת החיים לא גורמת לצמצום שיעור הילודה בקרב הדתיים/חרדים. מגמות אלו לא נלקחו בחשבון בחישובי התחזיות, ולקיחתן בחשבון משפרת את המאזן של רוב יהודי.
לפיכך ממש אין סיכון.

בחינת המספרים המתקבלים על פי המודל מראה כי בעוד עשרות שנים יהיה רוב ממשי לאוכלוסיית הדתיים והחרדים בישראל. על מנהיגי המדינה לקדם את הבאות בתבונה ובחכמה. ראשית יש להבין כי עתיד המדינה כמדינה יהודית במרחב תלוי בהם. גם ללא כל קשר לכך, ראוי ודרוש לשלב כל תת קבוצה נבדלת בחיי היצירה במדינה, לטובת אותה תת קבוצה ולטובת הכלל. הדבר נעשה עד כה ביזמות מקומיות של החרדים אך לא די בכך. יש כבר מכללות אקדמיות המתאימות לקליטת חרדים בתחומי המחשבים, הכלכלה, החינוך, מדעי הרוח ומדעי הטבע. [טורו-קולג', מכללת ליפשיץ, ועוד]. יש כמובן אוניברסיטה לדתיים [בר-אילן] ומכללה אחת גדולה כאוניברסיטה [מכללת יהודה ושומרון]. את המגמה הזו צריך לעודד, במיוחד לאור התחזיות הדמוגרפיות, כי דרך המוסדות האקדמיים נכנסים היום למעגלי העבודה והיצירה.

מסקנה חשובה לא פחות היא ליצור פתרון לאנומליה של השירות הצבאי בישראל. פתרון הבעיה ייצור גישה חיובית כלפי הציבור החרדי, שכיום בעיקרו לא משתתף במאמץ המלחמתי אף על פי שיש בקרבו זרועות היוצאים חלוצים בראש הפעילויות ההומניות לאחר כל פיגוע, ופעולות צדקה ותמיכה בשכבות חלשות ללא כל הבדל בהשקפה דתית ואמונה. די לציין את זק''א ואת יד שרה, שוודאי שהפעילים בהם תורמים לחברה לא פחות מאחרים. אלא שבכדי שהטענה כלפי החרדים בנושא השרות הצבאי תוסר כליל, צריך לטפל בדיוק בבעיה.

בטרם העלאת הצעה, אבהיר כמה עובדות:
  1. רוב מכריע של חברי הכנסת החרדים הם בוגרי צבא ושרתו בצה''ל. אחוז המשרתים בקרבם לא נמוך מאשר במפלגות אחרות, וזאת אפשר לבדוק בקלות ולהסיק על ידי כניסה לאתר הכנסת באינטרנט.
  2. השלטון החילוני [זה אשר קיים במדינת ישראל מאז היווסדה] הוא אשר קבע כי ציבור מסוים לא יהיה חייב בשרות חובה בצה''ל ואף לא בשרות לאומי כתחליף.
  3. חרדי המשרת בצה''ל – הוא בגדר מתנדב, כי הוא יכול בקלות להימנע מכך לאור המצב החוקתי בנושא, לפיכך אין ללמוד מנתונים סטטיסטיים המשווים את המתנדבים מזה, לעומת כלל המשרתים על פי צוו – מזה; השוואה מעין זו היא בלתי הוגנת.
לדעתי הגיעה העת להפוך את צה''ל לצבא מקצועי.
הרעיון הזה מיושם כיום בצה''ל בחלקו – כל אנשי הקבע הם מקצוענים, כך שהמעבר אינו כה חד בדרך למימוש ההצעה. הפיכת השרות בצבא למקצועני, תבטל את הטרוניות נגד אי-גיוס מכל סוג.

לדעתי, במקביל ועד אשר יוחלט [אם יוחלט] להפוך את הצבא למקצועני, יש לאפשר תנאי גיוס לחרדים, ורק לאחר מכן לשנות את החוקים הפוטרים אותם מגיוס. הניסיונות שנעשו עד כה ברוב התלהמות של פעילים פוליטיים מן הציבור החילוני, ליזום מהלך של גיוס חובה לחרדים, הם ניסיונות שנידונו מראש לכישלון. צריך ראשית ליצור מצב שיאפשר לחרדי לשרת בצה''ל, מבלי שייאלץ לשנות את אמונתו, ורק בהתאם לביצוע התשתיות בכיוון זה – ליישם חוק גיוס שווה לכל אזרח בישראל. הדבר אפשרי, ועובדה זו מוכחת הלכה למעשה על ידי יחידת הנח''ל החרדי, שלגביו ועבורו בוצעו כל התשתיות כנדרש.

מה כל זה קשור לדמוגרפיה?
קשור;
טלו מחשב, בדקו נתונים של חלוקת האוכלוסייה בהווה, הפעילו נוסחות חישוב של טור גיאומטרי, וראו מה צופן לנו העתיד. הוא צופן לנו מדינת יהודים מובהקת, ואנו צריכים עכשיו להתכונן לה ולקבלה בתבונה, בתקווה ובברכה.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עם כל הכבוד, ''המסקנות'' לא ממש קשורות לטענה הדמוגרפית
דוד סיון (שבת, 06/03/2004 שעה 21:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם הטיעון הדמוגרפי שלך נכון הוא לא נחוץ כדי להגיע ל''מסקנות'' כמו שלך.

בדיון שהתפתח בעקבות מאמרך הקודם טענתי שלא הוכחת שאין סיכון דמוגרפי. (תגובה 41040). אתה לא ממש הפרכת את טענתי וטענות של אחרים שהשתתפו בדיון. למרות זאת אתה שוב טוען ''.... ממש אין סיכון.'' אבל הוכחה מצריכה שכנוע שהטענות שלך נתמכות על ידי התאוריה שבבסיס המודל בו אתה משתמש. עליך גם לעמת את הרכב המודל שלך מול הידע הקיים והמציאות. לא מספיק לחשב דוגמה בודדת לאחר הוספת הנחה ''סבירה'' ככל שתהיה.

משום מה נדמה לי שאתה עושה מה שעושים אותם מחשבי תחזיות אותם אתה מבקר.

גם בלי הטיעון הדמוגרפי יש מספיק סיבות ליצור מצב שכל עוד כל אחד צריך להתגייס שגם החרדים יתגייסו. צריך ליצור מצב שאותם החרדים המבודדים ישתלבו בכל המערכת החברתית-כלכלית של עם ישראל. זהו בעיקר שיקול חברתי וערכי בנושא של חובות וזכויות האזרח – בעיקר הזכויות.
_new_ הוספת תגובה



הערות שונות
אליצור סגל (שבת, 06/03/2004 שעה 21:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראשית יאמר שאני תומך נלהב של הקו שאותו מציב המחבר.
אבל מתוך הכרות עם השטח יש לי הערות שונות.
ראשית, המחבר אינו לוקח בחשבון שכרבע מילדי הציבור הדתי הופכים להיות חילוניים או מסורתיים או דתלשי''ם. כאשר מדובר באשכנזים בדרך כלל הם מאמצים את דפוסי הילודה של הציבור החילוני היינו ילד וכלב. אבל כאשר מדובר בספרדים לפחות בדור הראשון דפוסי הילודה שלהם נשארים כמו אצל הוריהם לפיכך אין לבנות תחזית דמוגרפית על יחסי דתיים חילוניים בלי לקחת בחשבון את המשואה הזו.
אני תומך בהפיכת צה''ל לצבא מקצועי וכן בתנאי שרות לציבור החרדי.
אבל, בנוגע לנח''ל החרדי יש לי הסתיגות היום מרבית המתגסים בדרך הזו אינם חרדים אלא בוגרי ישבות דתיות לאומיות שמאסו באוירת הפריצות בצבא. והנח''ל החרדי הוא בשבילם מפלט מזה. גם מצב הכשרות שם הרבה יותר טוב. החרדים שכן משרתים הם נוער שוליים ופחות מזה. כדי שהשרות יוכל לחדור לליבה של החברה החרדית יש צורך בשוניים מקיפים ביותר בצה''ל.
לדוגמא תלמיד שלי ששרת בביסל''ח אמר לי שבתקופתו כל הטבחים ללא יוצא מן הכלל היו גוים - כלומר כל האוכל בבסיס היה אסור משום בשלוי גויים. הוא גם תפס אותם מטגנים בניצל במחבת חלבי. כאשר הוא דיבר עם רב הבסיס הנ''ל ענה לו שהמצב ידוע לו אבל אין לו סמכויות לשנות דבר. ובכן המצב הזה ידוע גם לחרדים וזו הסיבה שאינם מתגיסים - וזו גם הסיבה שאינני מבקר אותם על כך. כשצה''ל יעבור שנויים מתאימים אפשר יהיה לבקש מהם לשרת בידים נקיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הערכתך הדמוגרפית מקובלת עלי
סוחר נדל''ן (שבת, 06/03/2004 שעה 22:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וממנה נובעות החלטות שצריכות להילקח על ידינו. יחד עם זאת יש לי מספר שאלות לסוגיות שהעלת:

1. האם יש סוציולוגים, סטטיסטיקנים, מתכננים עירוניים וכיוצ''ב במקצועות אלו שהערכתם דומה לשלך?

2. האם נכון לחשב את פוטנציאל העליה היהודית לישראל כבטוח כאשר מתחשבנים על העתיד? האם לא כדאי ללכת על יותר בטחון ולנטרל את משקל העליה, שהמשכה אינו בטוח לאורך שנים.

3. האם נכון שישראל תשקיע יותר כספים במגזר הערבי, כי אולי הם ראויים לכך לאור הזנחתם בעבר, ויחד עם זה במובלע נשיג גם את הורדת היקפי הילודה בדרך עקיפה, חוקית ומוסרית?

הערה לגבי שינוי מעמד הצבא
=========================
גם כיום צבא הקבע הוא מקצועי ותמיד היה מקצועי (לצד הערותיו המקצועיות של אורי מילשטיין, שטוען שאולי הצבא הוא מקצועי, אבל רמתו היא נמוכה, מבנהו לא רלוונטי לייעודו והכשרת הקצינים שערורייתית). אולי אתה מתייחס לביטול 'גיוס החובה'? כלומר, יתגייסו לצה''ל מי שמתנדב לשרת ומי שהצבא הסכים לקבלו?

אני חושב שבשלב זה של הסכסוך הישראלי-ערבי עדיין מוקדם ללכת לכיוון הזה. מן הראוי להמשיך בגיוס חובה לכל האזרחים, זולת אלה החריגים בהסכמה. כבר כיום הצבא נמנע בתהליכי המיון שלו לקלוט את כל המתייצבים למיון, בהיקפים גבוהים שלא היו מעולם. נדמה לי שבשנים האחרונות לא מתגייסים לשירות בסביבות %30-%40 מאלה שהתייצבו לקריאה ראשונה, והרבה מהם ביוזמת הצבא.
_new_ הוספת תגובה



הערכתך הדמוגרפית מקובלת עלי -הבהרה
אב''ע (שבת, 06/03/2004 שעה 22:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל שידוע לי אין אנשי מקצוע נוספים שחישבו את גידול האוכלוסיה היהודית לפי שיטתי, אבל כנראה שבעקבות המאמר הקודם שלי - יהיו.
ראוי להבהיר כי בהצגת מודל עדיף, מתקדמים אל החישוב הנכון, ואי אפשר לדרוש ממודל חיזוי - הוכחה, לכל היותר השערה הקרובה יותר למציאות.
ההשערה שלי היא שאין סיכון דמוגראפי לרוב היהודי בשום שלב עתידי, והמודל שבמאמרי הקודם אמנם לא מראה זאת [כי לפיו יהיה רוב זמני ערבי בעוד כ- 40 שנה] אולם כל ההזנחות שנכללו הן בכיוון אחד וכל ההנחות היו באותו כיוון, כיוון שמבטיח מצב יותר בטוח לרוב יהודי.
כמובן שיש הרבה מה לעשות, ולא רק למען העלייה אלא גם למען ביטול או צמצום הירידה, ובעיקר ירידה של צעירים בגלל שאין להם כאן אפשרויות תעסוקה ו/או רכישת השכלה נאותות.
ועוד, נטען כי יש עזיבה בקרב הדתיים - אלא ששיעור החוזרים בתשובה מאזן זאת [לפחות].
אם המאמרים הקצרים שלי מגרים את העוסקים בתחום התיאורטי הייתי מצפה לעבודה מחקרית בכיוון זה, בה יילקחו מירב הגורמים בחשבון ובעיקר ייעשה בה חישוב נכון של חיזוי האוכלוסיה.
_new_ הוספת תגובה



הערכתך הדמוגרפית מקובלת עלי -הבהרה
פנחס (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 1:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הפיכת הצבא לצבא מקצועי לא נראה לי שמספר המתגייסים מרצונם לצבא מקצועי יספק את גודל הצבא הנדרש.
בכל מלחמה גדולה יש צורך לערוך גיוס מיוחד לצורך המלחמה. כך היה במלחמת העולם השניה. העניין הוא שהמלחמות באזורנו פורצות בלתי צפויות או שיש צורך להחליט מהיום למחר על מלחמת מנע כך שלא יהיה זמן לגייס אזרחים ולאמן אותם דבר הדורש לפחות שבעה שמונה חודשים.
_new_ הוספת תגובה



הערכתך הדמוגרפית מקובלת עלי -הבהרה
אב''ע (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 7:27)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתרון הוא בהעלאת המשכורות - הרי קיומו של צבא הקבע מוכיח כי זה עניין של היצע וביקוש
_new_ הוספת תגובה



הערכתך הדמוגרפית מקובלת עלי -הבהרה
פנחס (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:58)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום הצבא כולל המילאים מספרו כ350 אלף.
האם יתכן מבחינה כלכלית להחזיק צבא בגודל זה על משכורות מלאות.
והאם יתכן מבחינה כלכלית להוציא מכל תחומי הכלכלה 350 אלף איש ולהעסיקם רק כחיילים.
דבר זה לא קיים בשום מקום בעולם.
גם במלחמת וויטנאם גויסו במיוחד אזרחים למלחמה ואומנו במשך מספר חודשים
_new_ הוספת תגובה



אכן מדובר ב''השערה שלך''
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 1:45)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר במודל חדש ולא בהוכחה חדשה. אתה בסך הכל מוסיף משתנה חשוב לחישוב התחזית הדמוגרפית של ישראל (''נוסחות חישוב של טור גיאומטרי,...'') אבל משאיר בחוץ משתנים חשובים סבירים והגיוניים אחרים.

אבל הפעם אתה מתייחס בצורה יותר סבירה למה שמצאת או ''גילית''. כדבריך בשלב זה מדובר בהשערה בלבד על הסיכון הדמוגרפי: ''ההשערה שלי היא שאין סיכון דמוגראפי לרוב היהודי בשום שלב עתידי, והמודל שבמאמרי הקודם אמנם לא מראה זאת....''

יש עוד נושא שנדמה לי כי אתה משאיר בצד. אין בשני המאמרים הגדרה מעשית של סיכון דמוגרפי.

ללא כל קשר צריך למצוא דרך לערב את החרדים בחיינו.
_new_ הוספת תגובה



אכן מדובר ב''השערה'' - וכי יש דרך אחרת לחיזוי???
אב''ע (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי מבדיקת מחקרים בתחום כי כל מה שנאמר בנושא הדמוגראפי לעתיד לבוא יהיה בגדר השערה
_new_ הוספת תגובה



איך הקיצוץ בתמיכה במשפחות מרובות ילדים
ישראל אחת (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 8:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להשפיע על הילודה?

נניח שההשפעה על המגזר החרדי תהיה מינימלית. אבל האם אנחנו רשאים לשער שההשפעה על האוכלוסיה הדתית (ממפד''ל ושמאלה) והחילונית תהיה חזקה?
_new_ הוספת תגובה



איך הקיצוץ בתמיכה במשפחות מרובות ילדים
פנחס (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 10:01)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורז אמר בזמנו בתקשורת שבסקר שנערך אמרו שישים אחוז מן המשפחות החילוניות שיש להם שלושה ילדים שאילו מצבם הכספי היה מאפשר זאת הם היו מביאים לעולם ילד רביעי
_new_ הוספת תגובה



איך הקיצוץ בתמיכה במשפחות מרובות ילדים
אב''ע (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 16:05)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיצוץ בתמיכה במשפחות ברוכות ילדים יכול להשפיע בעיקר על אלה שהסיבה לריבוי הילודה אצלם היא כלכלית - ואלה בעיקר חילונים, ולא יהודים. לגבי החרדים/דתיים יתכן כי הסיבה היא גם כלכלית אולם בעיקר דתית ולכן ההשפעה של הקיצוץ תהיה לגביהם שולית.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא כאשר - טוענים אחרת
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:41)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שעוסק בהשערות ראוי שיאמר זאת בגלוי לפני עיסוק במסקנותיו.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת אם כדבריך
פנחס (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 1:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי הריבוי החרדי דתי הוא כבר בן עשרות שנים הכיצד שהחרדים האשכנזים מונים רק ששה חברי כנסת וזה המספר בערך כמעט כל השנים. באשר לשס הרי החלק החרדי בה הוא לא יותר מחמישה שישה חברי כנסת ולכן שוב אותה שאלה. והמפדל מונה אם נקח בחשבון גם את תקומה לא יותר משבעה שמונה חברי כנסת
אחרי שעם החלק המסורתי של שס לפני כעשרים שנה מנתה שלוש עשרה חברי כנסת
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת אם כדבריך
אב''ע (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 7:36)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הדתיים בעלי משפחות ברוכות ילדים לא מצביעים למפד''ל אלא מצביעים למפלגות חילוניות. ראה תושבי יש''ע כמודל, וכך גם ביתר חלקי הארץ. ש''ס כולה נכללת בסקטור החרדים מהבחינה הדמוגראפית כי מה שאנו בודקים זה לא האם הם מקיימים מצוות, ואיך, אלא את שיעור הילודה. בדוק ספציפית את החצרות של האדמו''רים האשכנזיים ומצא שם גידול אוכלוסין רב - איני סבור שהדבר צריך בהכרח לבוא לידי ביטוי בהתפלגות הפוליטית, ואם ייערך מחקר בכיוון שאלותיך, ובהתחשב במודל היותר נכון לחיזוי, מה טוב.
_new_ הוספת תגובה



אב''ע, אתה יכול להגדיר את המושגים בהם אתה משתמש?
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:35)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו ''...מודל יותר נכון לחיזוי...''?
מהו סיכון דמוגרפי?
_new_ הוספת תגובה



הגדרות
אב''ע (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 16:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המודל היותר נכון לחיזוי שיעור הריבוי באוכלוסין הוא המודל המתחשב בקבוצות משנה. הסיכון הדמוגראפי היא סיכון של ביטול הרוב היהודי במדינה.
_new_ הוספת תגובה



הגדרות ומציאות
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 21:27)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על ההגדרות.

אתה בסך הכל הוספת משתנה למודל קיים זה לא נקרא מודל יותר נכון. יותר מתאים להגיד חישוב שיותר משקף את המציאות - אם אתה צודק. אבל זה לא בטוח כי העלו כאן לא מעט ספקות לגבי ההנחות שלך על המשתנה הנוסף.

לגבי הסיכון אתה נותן הגדרה מאד כללית. אבל אם נקבל אותה אז החישוב שלך, במאמר הקודם, ביחד עם הערות שהוסיפו אחרים בדיון ואתה במאמר כאן הרי שלא בטוח כלל שאין סיכון.
_new_ הוספת תגובה



הגדרות ומציאות
אב''ע (יום שני, 08/03/2004 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון שלום. נראה לי כי המודל צריך לשאוף לשקף את המציאות ואם אכן הוא יותר משקף את המציאות הרי הוא יותר מתאים/נכון/תואם.
וכי באמת ההתחשבות בקבוצות-משנה באוכלוסיה היהודית לא יותר קרובה למציאות? והרי המתימטיקה מראה כי בהתחשבות כזו, התוצאות אחרות לחלוטין. מה גם שלגבי הערבים - החוקרים כן מפרידים ומבדילים בין קבוצות משנה, ובעיקר ערביי א''י מול ערביי יש''ע [בקרב ערביי יש''ע הילודה יותר גדולה].
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
דוד סיון (יום שני, 08/03/2004 שעה 9:10)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר נאמר כאן (גם בדיון הנוכחי וגם בקודם) כי יש לא מעט ביקורת על דרך ההתחשבות שלך בקבוצת המשנה החרדית (הקשר של הקיצבאות, החזרה בשאלה ועוד). לכן לא בטוח שהבאת את תוצאת החישוב-תחזית קרוב יותר למציאות. יחד עם זאת אם אתה הראשון שהעלה את ההבדל של הקבוצה החרדית משאר האוכלוסיה ושילב אותו בחישוב זו תרומה חשובה ומברוכת.

מצד שני, תהליך השיפור שלך נעצר בהכללת משתנה לקבוצת המשנה החרדית. מה בדבר קבוצות משנה אחרות?
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
אב''ע (יום שלישי, 09/03/2004 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קבוצות המשנה הנחשבות כאן הן קבוצות משנה רק אם יש בהן הבדל ברור בשיעור הילודה.
לפיכך נראה כי יש בעיקר שתי קבוצות - חילונים מזה, ודתיים/חרדים מזה.
לדיוק יתר אפשר גם לפרק את הדתיים/חרדים, וכל חלוקה לקבוצות משנה באוכלוסיה היהודית ובאוכלוסיה הערבית משפרת את המודל.
_new_ הוספת תגובה



משפרת את המודל?
דוד סיון (יום שלישי, 09/03/2004 שעה 19:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרתי המודל שלך הוא אותו מודל של הדמוגרפים האחרים(לפי טענתך). לכן אתה לא יכול להגיד שחלוקת משנה משפרת את המודל אלא משפרת או משנה את תוצאות התחזית באמצעותו.
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
פנחס (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 22:26)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם עיינת בספר 'דמוגרפיה' שיצא לאור ממש בימים אלה?
נראה לי מדפדוף מהיר שישנם הבדלים בין נתוניך לנתוני הספר
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
אב''ע (יום שישי, 02/04/2004 שעה 11:33)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מכיר את הספר - מי כתב ובאיזו הוצאה ראה אור? האם שם מישהו חילק את האוכלוסיה היהודית לקבוצות משנה והתייחס לבעיה של שינוי בגידול כתוצאה מהחלוקה?
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
פנחס (שבת, 03/04/2004 שעה 13:58)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביום ראשון אעיין בספר בחנות וארשום כמה נתונים מתוכו
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
פנחס (יום שני, 05/04/2004 שעה 23:46)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הספר נכתב על ידי סיקרון הוצאת כרמל שהיא הוצאה מאוד מכובדת .
ממה שאני זוכר מספרים אז ככה.
עולי רוסיה 1.7 ילדים לאישה
יוצאי אירופה 2.0 ילדים לאישה
כלאמר שתי קבוצות אלה בריבוי טבעי שלילי.
דתיים 5.0-5.5 ילדים לאישה
חרדים 7.5 ילדים לאישה
דרך אגב, כמו שכבר כתבתי בפורום זה. אידאות הסמול האובדניות שהשתלטו על התודעה האירופית חיסלו לאירופאים את יצר קיום המין
באירופה הממוצע הוא 1.2-1.4 ילדים לאישה
בניחוש מהיר נראה לי שמספר האירופאים בעוד 50 שנים יפחת במחצית
כלאמר כ40% מתושבי אירופה יהיו מוסלמים טובים
הערה: על מנת לשמור על מספר האוכלוסין ללא שינוי דרושים 2.2 לידות לאישה
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
פנחס (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 0:03)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד משהו
פילוסוף תרבות איטלקי שמרבים לעסוק בכתביו במחצית השניה של המאה ה19 טען שציויליזציה המפתחת מודעות עצמית מוגזמת מאבדת את דחף הקיום שלה, ואכן הוא טען שהציויליזציה האירופית נכנסה למצב של שקיעה
גם סמיואל הטינגטון בספרו המפורסם עוסק בשאלת שקיעת הציויליזציה המערבית, האם אכן?
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
פנחס (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 0:08)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד משהו על משהו
נראה לי שזאת סיבת המאמץ הגדול שעושה המערב, הן אמריקה והן אירופה למערב את כל העולם
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
אב''ע (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 8:39)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוואי שאתה צודק כי לפחות כך צריך היה לעשות.
_new_ הוספת תגובה



התחשבות בקבוצות משנה....
אב''ע (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 8:44)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפנחס שלום
הממצאים לא סותרים את מסקנותי מה גם שאין בהם דבר לגבי האוכלוסיה הערבית
אנסה להשיג הספר - חשוב לי מאין נובעים הנתונים וכן דע כי מס' הילדים במשפחה אינו זהה לשיעור הגידול - שיעור גידול האוכלוסיה זהו ערך התלוי במס' הילדים במשפחה אך אינה זהה לו, ותלוי גם בגורמים אחרים כגון אורך החיים הממוצע שאגב גם הוא פועל לטובת התיזה של המאמר שלי. ועוד, התחשבות רק במס' הילדים בממוצע היא שוב טעות.
_new_ הוספת תגובה



ממצאי הספר החדש
אב''ע (שבת, 17/04/2004 שעה 23:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עדיין לא בדוק, אבל ככל שהצלחתי להבין מהביקורת על הספר דמוגראפיה בהוצאת כרמל, המחבר לא ערך כלל חישוב גידול אוכלוסיה לפי קבוצות משנה. וכן יש בספר נתונים שיעור ילודה גבוה מאוד אצל דתיים - ולא ברור לי עדיין לפי ממצאיו מהו השיעור אצל הערבים לקבוצותיהם. צריך לעמת חישוב בטור גיאומטרי חרדים+ דתיים מול ערביי יש''ע.
_new_ הוספת תגובה



מתנגד , ואין שום סיכוי בעתיד הנראה לעיין
עופרי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 11:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתור התחלה, הייתי מעוניין להעיר, שבלי קשר לדעותָיי, אין כל סיכוי בעתיד הנראה לעין (לפחות ב-‏75 השנים הקרובות) שהצבא של ישראל יהפוך ל''מקצועי'' ומבוסס על צבא שכירים של קבע בלבד;
הצבא של ישראל מושתת על שלשה מרכיבים עיקריים: צבא החובה, צבא המילואים, וצבא הקבע. אין שום פתרון או מענה שכולל את ביטול אחד מהמרכיבים הללו - כל אחד מהם חשוב, קריטי, והכרחי.יש אמנם אפשרות לצמצם את הכוחות, לבצע רפורמות, ולהקטין את משך השירות, אך בשום פנים ואופן לא להפוך את צבא ישראל לצבא שמבוסס על צבא קבע בלבד.

ישראל היא מדינה הממוקמת בלב אזור ערבי-מוסלמי עויין ,מצב שלא ישתנה לעולם. גם הסדרי שלום כוללים סופיים ומלאים, מה שנראה בשלב זה כמין ''אוטופיה'' , לא ישנו את המצב הבסיסי שישראל שרוייה בו.
רוב מדינות העולם - מונהג בהם צבא חובה. רוב מדינות אירופה, דרום מזרח אסיה, והמזרח התיכון יש להם צבא חובה שהשרות בו הוא בין שנה לשנתיים וחצי.
ישראל, בניגוד למדינות אלו, שרויה תחת איום קיומי תמידי ומתמשך, מצב שלא מאפשר כל ''הנחות'' או ''מותרות'' בנושא זה, בניגוד לארה''ב, שמנהיגה צבא שכירים מקצועי.

בואו באמת ניקח לדוגמא את ארה''ב - מדינה זו יש לה אינטרס מובהק להנהיג צבא שכירים מקצועי - וכל הסיבות להנהגת צבא השכירים המקצועי הן בשל גורמים ועובדות ההפוכות לאלו של ישראל.
הסיבה הראשונה לכך: לארה''ב יש כמות עצומה של תושבים - כ-‏300 מיליון, וככזאת, יכולה להרשות לעצמה להתבסס רק על צבא קבע מקצועי, ועדיין להיות מעצמה צבאית עליונה עם צבא גדול וחזק. ישראל לעומתה היא מדינה זעירה בשטח ובאוכלוסיה, המוקפות מדינות ערביות הגדולות ממנה פי עשרות ומאות מונים.
הסיבה שנייה נעוצה בעובדה שלארה''ב יש אינטרס להנהיג צבא שכירים, כך שתהיה פטורה (באופן יחסי) מביקורת של הציבור האמריקאי לגבי פעולות צבאיות, קרבות ומלחמות שונות שהיא מנהלת בעולם. הדבר מאפשר לה מרחב תמרון רחב, בלא לחץ ציבורי ופוליטי מיותר. כך לדוגמא, ארה''ב מעולם לא היתה יוצאת למלחמה נגד עיראק במקרה שהיה מונהג בה חוק שירות חובה וצבא עממי. הנשיא ג'ורג' וו. בוש לא היה מעז לצאת למלחמה נגד אומה מרוחקת כ''כ, בלי מטרה מוגדרת, כשהוא יודע שכל החיילים שהוא שולח נתונים חתת עיניהם הבוחנות והביקורתיות של מאות מיליוני המשפחות שלהם.
לישראל לעומת זאת אין את ה''לוקסוס'' הזה - גם מפני שמלחמות אצלינו הן כורח המציאות, וגם מפני שהצבא שלנו הוא במהותו צבא הגנתי, אשר בא לפעול בתחומי האזור בו אנו נמצאים.
הסיבה השלישית והמובנת מאיליה היא סיבת האיום הפוטנציאלי התמידי שמרחף על ישראל. מבחינה זו, ישראל נמצאת במצב יחודי ומובדלת מכל שאר מדינות העולם כיום.
ישנם עוד אמצעים הנדרשים כמובן בכדי לתת עליונות צבאית, אווירית ומודיעית תמידית, ואלה מתבטאים בערבויות האמריקאיות, בפיתוח אמצעי לחימה בלי קונבנציולים, ובפיתוח ושכלול של ארגוני מודיעין מהמעולים שבעולם.

לגבי ההערה של המגזרים השונים בישראל ותרומתם למדינה בהקשר זה, הייתי ממליץ על הדבר הבא: חוק גיוס חובה - לכל רבדי החברה הישראלים; חוק אשר יחייב כל אזרח - יהודי חילוני, ערבי, חרדי ודתי לשרת בצבא או בארגונים מקבילים. הארגונים המקבילים האלטרנטיבים יהין המשטרה, השב''ס, השרות הלאומי, וכוחות כיבוי-אש. במקרים מיוחדים שב''כ ומוסד.
כך לדעתי ניתן יהיה להרחיב את המושג ''חוק גיוס חובה'',לעגן אותו בחוק, לצמצם פערים חברתיים, לדאוג לנטל שווה יותר, ולחלוקה צודקת יותר, ובעקיפין גם לגרום להקטנת השנאה בין הזרמים השונים (יהודים-ערבים, חילוניים-חרדים) בחברה הישראלית, ע''י ניטרול הגורם המרכזי שהיה אחראי לה.
_new_ הוספת תגובה



ירידת אוכלוסין היא תקוות האנושות
אזרח-אוהב הטבע והבריאה (שבת, 20/05/2006 שעה 0:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירידת אוכלוסיית העולם היא הכרח לעתיד טוב יותר. המרוץ הדמוגראפי המטורף המתנהל למשל כאן באזורינו-יכול להביא לעתיד נוראי. כל עוד נמשכת השנאה בין פלסטינאים לישראלים-כן יגדל הריבוי הטבעי אצל שני הצדדים וכן ישחיר עתידנו –שנינו. הפלסטינאים לאיזה עתיד הם הולכים ? של רצף ערי מגה ענקיות מחברון עד רמאללה ? שבו יתגוררו עשרות מיליונים ברעב ומצוקה גדולה יותר מכל גטו שהיה בהיסטוריה ? ואנו –מדוע שבנו לארצינו ? מה הטעם של עם לשוב לארצו אם ארצו תפסיק להיות ארץ ? אם כל כולה תהיה כיסוי של ערי ענק,מדרכות ותעשייה שביניהם רשתות כבישים ? אם כדי לראות נוף או א-ר-ץ יצטרכו לטוס לחוץ לארץ ?זו הארץ שרצה העם היהודי ? של ירושלים שנושקת ליריחו ממזרח ובמודיעין ממערב ? שאיזור התעשייה הדרומי שלה מתערבב עם זה של רהט באר שבע ? בקצב הנוכחי עומדת ארץ זו ( כולל יו''ש ) לכלול ביום מן הימים שיהיה לפני סוף המאה ה21 מעל ל50 מליון איש. מכל חלון ייראה חלון. מכל גבעה ירוקה ונדירה ייראו ויישמעו כלי רכב וגורדי שחקים או מפעלים ובראש כל גבעה קטנה כזו שלט: שמורת טבע. לאן אנו צועדים ?
_new_ הוספת תגובה



תקוותינו-צימצום הילודה(ובאיזורינו-גם השינאה)
אזרח (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 18:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הטעם לעם ''לשוב לארצו'' אם הארץ אליה שב עומדת להיקבר ולהעלם תחת ערים,כבישים ו''תשתיות'' ? האם לכך התכוונו כשרצינו לשוב ? למקום שאינו ארץ ? של ערי מגה ענקיות שבמרווחים שבינם רק רשתות כבישים ו''תשתיות'' ? והכול בשם המרוץ הדמוגראפי המטורף אל העתיד שלנו ? ולאיזה עתיד אנו חותרים ? ולאיזה ''ניצחון'' חותרים הניצים: פלסטינאים וישראלים –המדורבנים בכוח השנאה ,החרדות והסכסוך להגביר את ילודתם ? הפלסטינאים-לעתיד שבו יהיה רצף ערי ''מגה'' ענק מחברון עד רמאללה בו יגורו עשרות מיליוני אנשים ובו יהיה רעב ועוני מחפירים מכל גטו והעתיד יהיה קודר כזפת? ואנו –לאן אנו חותרים ?לרוב יהודי יציב של אופקי גורדי שחקים אין קץ ? ושל ירושלים שבמערבה גובלת במודיעין(בהחלט זה אפשרי אם לא ניבלם) ושאיזור התעשייה הדרומי שלה יתערבב בזה של באר שבע רהט ?לרוב יהודי של עשרים מליון אשר כדי כדי ליראות א-ר-ץ יצטרך ליסוע אל מחוץ לארצו ? ואיפה הארץ ? כשהפירוש להר יהיה איזור גורדי שחקים מוגבה ושכל גבעה ירוקה ונדירה שתסרוד תוגדר כשמורת טבע (כרגיל –לא לתמיד) וכאשר נעלה עליה ניראה סביבנו רק עיר ועיר ונישמע וניראה את ''תיפארת'' רכבינו וכבישינו ?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי