פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם יש אוטופיות פלסטינאיות?
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 6:50)


האם יש אוטופיות פלסטינאיות?


אלי אשד





במאמר מעניין שהופיע היום ב''ידיעות אחרונות'' בשם ''מי לא רצה מדינה פלסטינאית'' כותב סבר פלוצקר שהאליטה הפלסטינאית אינה מעוניינת לאמיתו של דבר בהקמת מדינה פלסטינאית, שכן היא ניזונה משיח הסבל ואי הצדק ומקדשת את המצב שבו איש רוח נתפס כשומר הגחלת.

''תפקיד נשגב זה, ג'וב משולב של כהן ונביא לא יחשב לאחר שתקום מדינת פלשתין. לא יהיה בה עוד ביקוש לשירים לאומניים חוצבי להבות ולא לשידורי טלווזייה מגייסי שהידים. יהיה ביקוש לכתבים כלכליים, לפעילי שכונות, לכותבי רומאנים''.

פלוצקר כותב:'' לא במקרה אין יצירה של סופר, משורר או הוגה דעות פלשתיני שמתארת אתה חיים היפים בפלשתין העצמאית העתידה לקום. יש המון יצירות המתארות את העבר, את הגירוש ואת המאבק''.

ובכן זוהי הערה חשובה מאוד, אם היא נכונה. אני איני קורא ערבית, אבל קראתי סקירות רבות על ספרות פלסטינאית בעברית ובאנגלית וגם תרגומים של יצירות פלסטינאיות לשפות אלה ומעולם לא ניתקלתי באיזכור כלשהו של יצירה פלסטינית מאיזה שהוא סוג שעוסקת בעתיד ולא בעבר האוטופי או בהווה.

זאת בניגוד למקום החשוב יחסית שיש ליצירות כאלה בתנועה הציונית.

ובכן, יכול להיות שיש יצירות כאלה והן פשוט לא ידועות כלל גם לפלסטינאים עצמם. האם יש מישהו מבין הקוראים שיכול למסור מידע על יצירות פלסטינאיות עתידניות כאלה?

ואם אין כאלה בכלל הרי זה אומר הרבה מאוד דברים על צורת החשיבה הפלסטינאית.




קישורים:
בגידת האינטלקטואלים


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האם יש יצירה של סופר ישראלי מהשמאל או
ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחקר אקדמי בעידוד השמאל לגבי העתיד של ישראל שלאחר הסכמי השלום? או שהם לחלוטין מתעלמים מהעתיד וכל מה שמענין אותם זה ''חירבת חיזעה''?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהכתבה המצורפת תענה על השאלה שלך
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:29)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונזכיר רק את הארבעה הבולטים ביותר שמעון פרס ויוסי ביילין ואפרים סנה ומרדכי נסיהו .
עוד על כך ראה בקישור .
בכל אופן עניין זה אינו רלבנטי לנושא השאלה . האם אין כאן מישהו ( מהקוראים הערביים , אורי אבנרי , מישהו ) שיכול לענות לי עליה?

קישורים:
מדינות ישראל העתידניות: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...
_new_ הוספת תגובה



בקישור שלך אין מענה לשאלה, מה ימנע מהערבים
ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:36)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחסל את ישראל המצומקת בגבולות שאינם ברי הגנה (לדעת מומחים רבים מהפנטגון, מישראל ויש עוד כמה). ציטוט אחד ממרטין אינדיק שאמר שהסיבה לקריסת קמפ דייויד 2000 הוא שלא היה צפי לכך שהערבים יסרבו להסדר הכולל את כל מה שהשמאל הקיצוני מוכן לתת להם. אני מצפה לתשובה עניינית ולא להזיות של חולי נפש בסגנון הדוד שמעון, רצוי דבר מה ברמה אקדמית.
_new_ הוספת תגובה



אין שום תשובה בקישור לשאלה הספציפית שלך
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 20:04)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שכפי שאני מקווה שאתה הבנת כבר בעצמך אין לה שום קשר שהוא לנושא הספציפי של הכתבה.
_new_ הוספת תגובה



את זה אנחנו שומעים כבר מ- 47
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:19)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישראל המצומקת לא תחזיק מעמד-בגלל זה גרשו 700 אלף פליטים. בגלל זה הם יורים על חוצה ישראל. אז בוא נגרש את כולם..כי ישראל המצומקת..וכו'.
_new_ הוספת תגובה



ישראל פזיז: אתה לחלוטין טועה!
אריה פרלמן (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:50)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ספר מהשנה האחרונה בעריכת מירון בנבנישתי, שמציג שורה של מחקרים מטעם אנשי שמאל מובהקים לגבי העידן שלאחר השלום.

רובם המכריע של המחקרים, דרך אגב - פסימיים בתכלית...
_new_ הוספת תגובה



יש קישור לביקורת או סיכום של הספר?
ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ב- 71 הציע סאדאת מה שהציע ב- 77
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אז אמרו שישראל המצומקת-לא תחזיק בלי סיני. בינתיים נהרגו 3000 ביום כיפור ההוא.
עברו 26 שנה ושוב ישראל המצומקת לא תחזיק מעמד-
נהרגו 1500 כולל האינתיפאדה ולבנון- וצריך להפסיק למות כאן. זה לא ענין של שמאל וימין- אלא נכונות לשמוע את הצד השני. הם חיים בזבל- ואנחנו לא רוצים לשמוע אותם.האמריקאים עוד מעט יביאו לכאן צבא- ויכריחו אותנו..ולכן שרון שינה את התפריט הקבוע שלו. ולהאשים את השמאל- זה לא יפתור כלום.
ומי שהחזיר את סיני זה דוקא הימין. ומי שדפק פה את הכלכלה והבטחון זה לא השמאל אלא אלה שחיים בזבל.
_new_ הוספת תגובה



קצת מבולבל
אלברט חומסקי (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 11:50)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה מלין על ה-ימין שהחזיר את סיני?

בכלל צריך לזכור שאין בכלל למילה נאורות משמעות במיוחד בשיח הפוליטי.

השמאל כפי שאתה מיצג אינו נאור ,אין לו בכלל גישב למחוזות נאורים.
יש כל מיני ימין וכל מיני שמאל מה לזה ולנאורות ,מהיא נאורות בכלל?
_new_ הוספת תגובה



אני לא מייצג את השמאל ולא את הנאורות.
טררה (שבת, 21/06/2003 שעה 5:52)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאני רוצה- זה שלא יספרו לי בשם ה' על בית אל ועל סולם יעקב.
_new_ הוספת תגובה



דווקא שאלה טובה
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:50)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שאנשי השמאל משתוקקים לשלום.
אי אפשר לחשוד בהם אחרת.
כמו סהרורי במדבר המשתוקק לשוקו הם מחפשים את השלום שלהם...

אבל, אין זה אומר שהתפקיד שהם נטלו על עצמם (על תקן של חגורת הצניעות הלאומית), והבעלות שהם נטלו לעצמם (בעלות על החכמה והמוסר) איננה מספקת להם צרכים נפשיים נוספים.

אין ספק, ברגע שכן יפרוץ השלום המיוחל, אנשי השמאל יחושו אומללים נורא והם יחפשו בנרות תירוץ אחר לחוש נעלים מעל ''האספסוף הנבער''.

אין צורך ללכת רחוק. תתבונן על ארצות הברית. האם שם אין תופעה כזו של טיפוסים הזקוקים לתחושה שהם חכמים, מוסריים וטובים יותר מאחרים? יש, אלא ששם אין כיבוש, אז שם הם מצאו להם נושא אחר להילחם למענו: נגד הפלות, למשל.

שם האווילים הללו רוצחים גניקולוגים כי לעניות דעתם המוסרית והצודקת הרופאים הללו רוצחים המה...
_new_ הוספת תגובה



קודם כל
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 11:05)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין מה שהוא שאל לבין מה שאתה ענית?
דבר שני - הקישור בין המתנגדים להפלות ובין השמאלנים הוא מאוד משכנע, בהתיחס לעובדה שהמתנגדים להפלות פה הם האוכלוסיה ההפוכה מאלו שמתנגדים לכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



יש רלוונטיות
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 12:35)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן האחרון אני נאלץ להתמודד עם הרבה שאלות על רלוונטיות. (מעניין מדוע על פניהם דברי נשמעים תלושים)...

שאלת מה הקשר בין שאלתו ובין תשובתי.

הוא שאל: האם יש יצירה או מחקר אקדמי של אינטלקטואל שמאלני לגבי העתיד לאחר ''פרוץ השלום'', או שמא כל מה שמעניין אותם, זה בעצם בדיוק כמו הפלסטינים: רק הסבל וההיבט השלילי?

האם הבנתי נכון את שאלתו?

תשובתי היתה: גם וגם!

א. בוודאי שאנשי השמאל רוויים בחזון (הם כל כך עסוקים בפנטזיות השלום שלהם, שהם מתקשים לשים לב שעכשיו מלחמה).

לכן, מן ההיבט הזה שאלתו שגויה.

ב. אבל מאידך, השמאל עוסק באופן אובססיבי גם בהיבט השלילי: שנאה, נקמה, סבל וכדומה.

השמאל גם עוסק בפנטזיות שלום, וגם עוסק ברחמים על העם שטובח בנו. שניהם במקביל. גם וגם.

לכן אמרתי שמן ההיבט הזה שאלתו כן רלוונטית. העובדה שניתן למצוא מאמרים שמאלנים העוסקים בפנטזיות שלום של מזרח תיכון דמיוני, איננה סותרת את העובדה שבמקביל השמאל עוסק גם בייללות בכי ונהי על הסבל והמסכנות של האויב.

היכן אם כן הרלוונטיות של דברי? בכך שטענתי שאין סתירה בשאלתו.

וכאן המשכתי לפתח את החלק השני של שאלתו: העיסוק האובססיבי של השמאל באומללותם של הפלסטינים. כאן טענתי שהיא איננה ''אובייקטיבית'' אלא מספקת להם צורך נפשי פסיכולוגי.

השמאל (אם אתה עוקב אחר דברי בעת האחרונה) הרי היא כת דתית המנותקת לחלוטין מכל רציונאליות והגיון, מושתתת אך ורק על אמונות ותקוות, ועסוקה במימוש עצמי של כל מיני פנטזיות וצרכים נפשיים.

(אני מקווה שעניתי על שאלתך, ולא איבדנו בדרך את הרלוונטיות).

====

דבר שני:

נכון, מי שמתנגד להפלות אצלנו הם דווקא הדתיים, והשמאל הוא דווקא אביר חופש הביטוי והבעלות על הגוף.

צודק. ועדיין, אם אתה מבין את השמאל כאידאולוגיה שמטרתה סיפוק תחושת חשיבות ועליונות (גזענות, אולי יש לאמר) לשמאלן המצוי, הרי שההתנגדות להפלות היא הדוגמה הכי טבעית שעולה על הדעת.

תראה, הדמיון שלי מוגבל. אני לא יודע מה ימצאו השמאלנים להילחם עבורו לאחר שיהיה שלום. הם בוודאי ימצאו משהו משום שהצורך הזה חזק מהם. הם חייבים להיות טובים יותר מאחרים ויהי מה.

אם הם לא ימצאו משהו הם יהיו אומללים ויאבדו כל טעם לחייהם, בדיוק כפי שהמוסלמים יהיו אומללים ברגע שלא יהיה להם את מי לשנוא.
_new_ הוספת תגובה



אבל גם לפי דבריך
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 12:40)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנגדות להפלות היא גם עניין של הימין, (או של הדתיים שמהווים ימין), וגם מראה על גזענות וכו', כך שלפחות יש סימטריה. גם הימין וגם השמאל עוסקים באידיאולגיה אווילית, אם לימין לא היתה את המלחמה לקדם, הם בוודאי היו מוצאים דרכים אוויליות אחרות להעסיק את עצמם. אולי כמו באמריקה הם היו מהגרים לארצות אחרות ותומכים בימין שלהם.
_new_ הוספת תגובה



הגענו לנקודה הקשה
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:08)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי כבר לדוד סיוון כמדומני:

ההקבלה בין ימין ושמאל איננה פשוטה.
ישנם שני מישורי הקבלה.

1. במישור הבטחוני:
השמאל (הישראלי) היא אידאולוגיה השואפת לכניעה לאויב.

אידאולוגיה המשוכנעת שלשלום נוכל להגיע רק על ידי כניעה.
כדי שיוכלו לסבול את עצמם הם קוראים ל''כניעה'' ''פשרה'', אבל הם יודעים היטב שפשרה עם האויב פירושה המעשי היענות לכל תביעותיהם.

כל מאמציו של השמאל מכוונות לכך שהאויב יצליח, ינצח, ואנחנו ניכנע מהר ככל האפשר. השמאל משוכנע שזו הדרך היחידה להפסיק את המלחמה. זו הסיבה לכך שבפועל השמאל משקיע את כל מרצו (מאה אחוז) בסיוע לאויב (הוא קורא לכך ''למען ישראל'' ומיד מרגיש טוב עם עצמו).

הימין היא אידאולוגיה השואפת להכרעת האויב.

מאמינה ש''הכיבוש'' זה בלוף, זהו תירוץ שנועד להשמדתנו. העולם האיסלאמי טרם השלים עם קיומה של ציוויליזציה מערבית נאורה במזרח התיכון, ומנסה לסלקנו (קו נטוי להשמידנו) בתחבולות בשיטת האיסלאמי.

לכן, הדרך היחידה לסיים את המלחמה היא הכרעה מוחצת וטוטאלית שתבהיר להם שאין שום סיכוי לסלקנו מכאן, ותגרום להם לאבד את התקווה לכך.

(הכרעה כזו כמובן חייבת להיות מוחצת מאוד, יתכן שמדובר בסדר גודל של פצצות אטום כמו במלחמות העולם הקודמות, זו הערת צד שלי).

===

2. במישור התרבותי:

השמאל היא בעצם התרבות הנאורה המערבית המודרנית.
הימין היא... אין דבר כזה.

כך יוצא שבפועל גם הימנים הם ''שמאלנים'' - משום שגם הם בעצם חלק מן העולם המערבי (יש הרבה ימנים שתופסים עצמם נאורים).

===

לכן אין טעם בהשוואה בין ימין ושמאל כשמדברים על ההיבט התרבותי.

ככל שאדם הוא שמאלני יותר כך הוא זקוק יותר לתחושת עליונות, מוסריות, חכמה והתנשאות. ככל שהוא שמאלני פחות (פחות נאור, פחות קיצוני בתפיסת ה''נאורות'' שלו) כך הוא זקוק לכך פחות, והוא מרגיש טוב עם עצמו גם אם הוא ''כמו כולם''...

ועדיין, כשמאלן (כבן התרבות הנאורה) גם מוחו שלו שטוף באמונות הטפלות הקולקטיביות - כמו הכלל לפיו אסור להכליל.

סיכום: ההשוואה בין ימין ושמאל רלוונטית רק להיבט הביטחוני. בהיבט התרבותי כולנו שמאלנים (בני התרבות המערבית הנאורה המודרנית). אנו נבדלים זה מזה ברמות שונות של עוצמה בהפנמת התפיסות הנאורות הללו אל תוך מבנה האישיות שלנו עצמנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:18)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאור שלך את השמאל הוא רחוק מן האמת. השמאל שלך הוא בעד כניעה לכל יריביו/אויביו, הוא גם שחצן ומתנשא בהקשר זה. למרות שאתה טועה אתה יכול לשייך את עצמך לשמאל (בהיבט הבטחוני).

הימין שאתה מתאר, אולי, מדבר על הכרעה אבל בעצם מבקש תבוסה.
_new_ הוספת תגובה



לא אמרת איפה אני טועה
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל ''שלי'' הוא אכן בעד כניעה לכל יריביו - אויביו (בעצם לכל מי שחזק ואלים), הוא גם שחצן ומתנשא.

נכון, תיארת את דברי נכון אבל לא הסברת היכן הטעות.

השמאל (הגישה הנאורה) אכן דוגלת בכניעה לחזקים ואלימים, והדבר בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים. הנה הנורמות החברתיות שלנו לפי דעתי:

1. העדפת שיקום על הרתעה.
2. ''הבנת'' אלימות.
3. חוסר גבולות.
4. ''הגשמה עצמית'' (לגיטימציה לאגואיזם טהור על חשבון הכלל).
5. נורמת המצוינות (הערצת השורדים והמצליחים על חשבון הרגישים, האנושיים, האיכפתיים).

לא נותר לנו אלא לראות את תוצאות הנורמות הללו בהגברת אלימות הנוער בפרט, האלימות בכלל, ויתר הבעיות החברתיות (עוד יותר בכלל).

איפה אני טועה?
היכן אתה רואה שהשמאל אינו בעד הגמשת עמדות אין סופית, התכופפות, חוסר קווים אדומים, כניעה לחזקים? איפה?

===

לא הבנתי גם איך אני יכול לשייך את עצמי לשמאל בהיבט הבטחוני.

גם לא הסברת מדוע הימין בעצם מבקש תבוסה.

(אם כוונתך לכך שהעולם האיסלאמי חזק מאיתנו ולכן אם נלך נגדו ''ראש בראש'' - נובס, הרי שחובה עליך להגיב על האפשרות שכוונתו האמיתית היא להשמידנו ושום פשרה איננה אפשרית. כיצד אתה מתכונן לכך?).
_new_ הוספת תגובה



שתי טעויות מרכזיות
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 20:56)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1חמשת הסעיפים שציינת כמאפיינים את ה''שמאל''=''נאור'' זו טעות אחת.

2. הימין הביטחוני אכן מדבר על על הכרעה (אפי איתם, בני אלון, אריק שרון ועוד). מעשית הוא מוביל אותנו לסכנות הרבה יותר חמורות - הכרעה לרעתנו.

זה הימין שכבר קרוב ל- 40 שנה מוביל את המדינה לעימותים מיותרים כלפי חוץ (ערבים). הימין הזה מוביל את החברה שלנו לאותם דברים שאתה תולה בשמאל (אלימות, רצח והתנשאות).
_new_ הוספת תגובה



הטעות היא כולה שלך
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מן החלק השני: אתה מודה שאכן הימין הביטחוני, (המהותי, הקיצוני אולי) מדבר על הכרעה.

לכן (ובלי שום ציניות) אתה עצמך תומך בדברי: אתה מודה שהימין אכן שואף להכרעה.

אתה רק מוסיף הסתייגות: ההכרעה הזו תהיה לרעתנו.
זו דעתך, ובהחלט יכול להיות שהיא דעה נכונה.

אבל היא איננה נוגעת לשאלת הגדרת ההבדל בין ימין ושמאל, אלא היא כבר שאלה אחרת לגמרי. ואני אשמח לדון איתך עליה.

===

אז בוא נעשה דיון זוטא גם על השאלה הזו:

מה שמסתתר בין דבריך הוא (ותקן אותי אם אני טועה) - אין סיכוי לנצח את ארצות ערב, אנחנו חייבים להגיע עימם לפשרה בכל מחיר כי הם חזקים מאיתנו והם ינצחו אותנו בסוף.

הבנתי אותך נכון?
יופי.

אם זו איננה שאיפה לכניעה, אינני יודע כניעה מהי.

אני לא דן כרגע מי צודק: הימין שדוגל בעמידה איתנה עד להכרעה, או השמאל שדוגל בפשרה בכל מחיר (כניעה). אני רק מצייר את הזירה.

===

לגבי הסעיף הראשון רק ציינת שלדעתך אני טועה.
(ולא הסברת מדוע).

או קיי, אז יש לנו חילוקי דעות.
אני חושב שאני לא טועה.
לעניות דעתי, חמשת הנורמות שציינתי אלו הם במדוייק המאפיינים של התרבות שלנו (המערבית הנאורה).

אתה יודע מה, בוא ספר לי אתה מהן הנורמות שלנו על פי הבנתך.

הרשה לי לנחש: לא תוכל למצוא. פשוט משום שאיש טרם העלה על דעתו שיש בכלל דבר כזה: נורמות...
_new_ הוספת תגובה



טעות גדולה חוזרת
דוד סיון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 7:42)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שהימין שואף להכרעה אלא שהימין מדבר. כרגיל רבים בעם שלנו טובים בדיבורים - בעיקר מפרשנים מה האחר חושב, אומר , עושה או רוצה לעשות. כל זה במקום להקשיב, לשמוע, לשוחח ובכך נמנעת הבנה טובה יותר.

אתה לא רע בלהגיד לאחרים מה הם חושבים, אומרים. אתה גם מלא שחצנות על מה שאחרים עשו ועושים: ''פשוט משום שאיש טרם העלה על דעתו שיש בכלל דבר כזה: נורמות...'' אפילו אם ניקח את קווי המתאר שלך אפשר לכתוב את הדברים אחרת.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה,
2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים),
3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים,
4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל,
5. השמאל שאני מכיר מדבר על מצויינות אבל לא על חשבון אף אחד אחר.

אז גם הנורמות שלך לא ממש מתארות את המציאות. אתה גם מנסה לתאר את עמדתי בכל הנושא וגם זאת טעות. עוד לא הבעתי בדיון הזה מהי עמדתי.

בכל מקרה מרשימה אותי הכנות שיש בדבריך.
_new_ הוספת תגובה



סליחה, טעות
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאמרת שהימין שואף להכרעה. תודה שהעמדת אותי על טעותי.

(בכל מקרה, עדיין לא הפרכת את הרעיון שלי לפיו ההבדל המהותי בין השמאל הישראלי והימין במישור הביטחוני הוא שהשמאל שואף לכניעה והימין להכרעה).

===

מצטער על הנימה השחצנית, אשתדל להמנע מכך.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה.

אתה יודע מה, ההגדרה שלך דווקא מקובלת עלי. לא איכפת לי הניסוח המדוייק. לכן, אם אכן המשפט הזה מאפיין את התרבות שלנו (חלק מאקסיומות היסוד שלנו), ונפלה בו טעות (הרתעה חשובה יותר) הרי שמצאנו טעות בסיסית.

2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים).

אני חולק עליך. לדעתי החברה שלנו ''נתברכה'' באינטיליגנטואלים רבים שתמיד ''מבינים'' למה ''בן הטובים'' התדרדר למצבו, למה הנער בעל ההורמונים המתפרצים מתנהג בצורה ''לא מנומסה'' (מבטא את עצמו - ילד יצירתי), ולמה הערבי הברברי מתאבד (כי הוא ''מיואש'' מכך שהיהודים לא בורחים מהשטחים).

לדעתי אנחנו כן ''מבינים'' אלימות. למרבה הצער יש ביננו חילוקי דעות בנושא. למרבה עוד יותר הצער לא נוכל למצוא מי שיכריע בינינו. משום שמידע מדעי מוסמך בנושא לא קיים (טרם גילו את הנורמות - אין פה שום שחצנות, פשוט תקן אותי אם טעיתי).

3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים.

פה אולי המקום לעמוד על ההבדלים בין נורמות ואתיקה, בין הרצוי למצוי. הנאורות ''שואפת'' או רוצה לגבולות ברורים, לטוב, לכיף, לאושר, זה על הכיפאק. מה שהיא רוצה זה נחמד מאוד וזה גם מעניין אנשים רבים.

סליחה, אבל אותי זה לא מעניין. אני מתעניין אך ורק במצוי. לא ברצוי, לא בשאיפות, לא מה טוב, לא מה כדאי. אלא פשוט: מה יש?

המציאות היא, שהנאורות מקרינה גמישות בכל הנוגע לגבולות בכל תחום ותחום. בכינרת כמו בחינוך, בחינוך כמו בביטחון. המים מגיעים לקו האדום - מזיזים את הקו. הנער מקלל - מסבירים לו שזה לא יפה, מרביץ - לוקחים אותו לשיחה על כוס קפה, אונס - עורכים לו סדנא, רוצח - כבר ראוי לטיפול פסיכולוגי...

רוצים גבולות זה יפה מאוד.
מעשית - הנוער מותח את הגבולות, והמערכת הנאורה עסוקה ב''להבין'' אותו.

4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל.

יש ועוד איך. אנחנו תרבות אגואיסטית בה כל אחד דואג לעצמו (ועוד איך על חשבון הכלל), והדבר לגיטימי ומקובל. החלטתי שהביטוי מאפיין את אחת הנורמות שלנו לאחר ששמעתי בגלי צה''ל איזה קצין בכיר שדיבר על קצינים שיורדים לחו''ל כדי ''להגשים את עצמם''...

השימוש במילים יפות (כמו ''מצויינות'' ו''הגשמה עצמית'' הוא חלק מהטכניקה בה אנו מסתירים מעצמנו את מידת היותנו חברה מגעילה, מנוכרת, אגואיסטית, חסרת אנושיות, חברה של סדום ועמורה).

5. השמאל שאתה מכיר מדבר על מצויינות אך לא על חשבון אף אחד אחר.

אתה צודק. האם היית מניח שהשמאל יאמר על עצמו דברים רעים? (השמאל גם מדבר על ''פשרה'' למרות שבעצם הוא משתוקק ל''כניעה''). לא חייבים לשמוע רק את מילותיו של השמאל, מותר גם לחשוב לבד...

החברה שלנו מתלהבת ממצויינים, ובזה לחלשים. אלו הם אנחנו (וסליחה על ההכללה)!

מדברים כל הזמן על מצויינות ולעולם לא מדברים על אנושיות, רצון, איכפתיות. מתי שמעת את התקשורת בוחנת מנהיג על פי הרצון שלו לדאוג באמת לחברה?...

מנהיג כזה הוא לא נורמטיבי (ראה את בני בגין).

גם ''המצויינות'' הזו היא אחיזת עיניים, משום (כפי שכבר אמרתי): כל קשר בין מצויינות של מנהיג ובין מעמדו מקרי בהחלט! זאת ועוד - הקשר הוא לרוב הפוך! המינויים במדינה שלנו הם בד''כ על רקע נפאטיסתי (משפחתי, מקורבי) או רקע של ג'ובים.

האם ''הנורמות שלי מתארות את המציאות או לא - לעולם לא נדע, פשוט משום שאיש אינו יודע מהי ''המציאות הנכונה''. אין דעה מסוכמת ומקובלת על הכלל (המדע) לגבי הנורמות של המציאות. אין.

אתה חייב להודות שאת הדברים הללו אתה כותב מהמיית לבך, ולא ציטטת מאיזשהו ספר סוציולוגיה של הפרופסור המומחה מספר אחד לנורמות של התרבות המערבית (פשוט משום שדבר כזה כנראה אין). אנחנו כחברה פשוט לא יודעים מהן הנורמות שלנו ולכן נאלצים להסתפק בכך שכל אחד יביע את דעתו.

מצטער ששגיתי בהבנת עמדתך, ואני מודה לך על כך שאתה מתקן אותי כשאני טועה.

אגב, אני לא מבין את כוונתך בכך שאתה מתרשם מכנותי. אתה חוזר על כך כבר כמה וכמה פעמים. האם אתה מוכן להסביר? (אני פשוט מדבר רגיל).
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתעסק בהפרכה של אמונות
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:03)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן אינני יכול להפריך את דבריך. אני כן יכול להאיר הסתכלות שונה גם לפי האמונות/נורמות שאתה מציין. למרות זאת אין זה אומר שאני מקבל את דבריך (אני מכיר גם אמונות אחרות) ועמדותיך. את כיווני הביקורת שלי כבר מסרתי כאן ובמקומות אחרים בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אוקיי, תודה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה שהייתי רוצה להדגיש כסיכום של הדיון הזה היא:

היום, בעידן המדעי המודרני, החברה שלה לא יודעת מי היא!

יש דעות שונות, יש הצגות שונות של הדברים, אבל גישה מדעית מוסמכת, מחקר רציני בתחום - שום כלום. החברה שלנו (כחברה) איננה יודעת מאום על הנורמות שלה!
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש משהו שלא קיים: גישה מדעת מוסמכת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:47)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדעי החברה יש מספר גישות מקובלות - כולן מוסמכות.

אבל רוב החוקרים מכירים את כולן והן מהוות בסיס להמשך המחקר.
_new_ הוספת תגובה



בהגדרה אי אפשר שתהיה רק עמדה מדעית אחת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:06)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדה מדעית אחת-מוסכמת, במיוחד במדעי החברה, סותרת את חופש הדעה והביטוי. כל עוד יש ומקובלת הדמוקרטיה, גם בעולם האקדמי, המתנה/שאיפה לעמדה ''מדעית מקובלת'' היא מאד לא מציאותית.

העובדה שאתה חוזר על המנטרה חסרת המשמעות כנראה משדרת אי הבנה של העולם המדעי. לעומת זאת אולי אתה שואף לחברה בה כולם חושבים ומאמינים באותו הדבר (טוטליטרית?) ויש אחידות דעות. בחברה כזאת במדע יתנוון.
_new_ הוספת תגובה



אדרבא
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש כל כך הרבה דעות - תן לי אחת.

אחת האסכולות המגישה את גרסתה באשר לנורמות של התרבות שלנו.

קח את זמנך, אל תמהר...

דוד, אני אומר לך בבהירות: החברה שלנו היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. אף אחד לא יודע כלום על הנורמות שלנו.

(נ.ב. שמעת על סולם המוסר של קולברג? מקובל היום על המדע או לא?... אז כנראה שיש תפיסה מדעית שלטת).

(עוד נ.ב. על מושג ''רוח הזמן'' שמעת? המושג מבטא את ה''נורמות'' של המדע, מעין ''אופנה'' מדעית המשתנה עם הזמן. כן, גם המדע שבוי בנורמות, והוא אפילו יודע זאת והמציא לכך ביטוי מיוחד).
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול למלא את בקשתך במלואה
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 1:24)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממש משכיל במדעי החברה לכן לא אוכל לספק לך גירסה על הנורמות החברתיות שלנו. לא מזמן קראתי חלקים מספר ''ארץ עברה וזעם'' בו יש משהו על הנורמות שאתה מחפש. יחד עם זאת אני בטוח שיש עוד, לא מעט, חומר על הנושא.

לא שמעתי על סולם קולברג.

למרות הנאמר כאן אפשר שלחברה שלנו יש הרבה מה ללמוד בכדי להשתפר בהנת עצמה.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה חושב לעשות אם..
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איראן תביא לנו את זה בהתקפת מעבר..או במתפרצת.
הגנה איזורית או אישית ?.
או שתשב במקלט של סילבן..?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום. השחצנות של הימין היא של
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שחושב שהכוח תמיד יכריע. והוא טועה. זה כמו הויכוח על טאבה..איפה אנחנו ואיפה טאבה.
ומהדיבורים על יעקב- בבית אל- לא יצא כלום.
רק עוד הרוגים.
_new_ הוספת תגובה



תודה על הצניעות
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:01)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שחושב שהכוח תמיד יכריע - הוא הטועה.
(נכון, ללא ספק)...

ומי שצנוע ויודע בצניעותו שרק כניעה תביא שלום - הוא הצודק.
(בוודאי, לרגע לא היה ספק בכך)...
_new_ הוספת תגובה



תאמר לי
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כולם היו שמאל לפי תפיסתך, כולל הערבים וכל האומות הברבריות כולן (אגב, יש עוד חוץ מהערבים?), היה בכלל דבר רע בזה? הרי אז היה טוב שהעולם ישטף על ידי הנאורות והקדמה והרעיונות המערביים לא? ואולי זה יקרה בכל מקרה - ואתה - עם הרצון שלך לשבור את הכללים הללו (כמו הכלל שאסור להכליל), בעצם פוגע בחברה כולה?
_new_ הוספת תגובה



רע לא יכול להיות טוב
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 14:59)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל (הנאורות) זה רע!

זה טעות, זה שגיאה, זו תפיסת עולם מעוותת.
זה לא יכול להיות טוב.

אגב, אין צורך לחכות שהיא תשטוף את העולם כולו. היא כבר שטפה את כל העולם המערבי. זו ''מעבדת מבחן'' לא קטנה.

אתה יכול לראות את הבעיות של העולם הנאור בכל פינה: הפשע גובר, השחיתות, העוני, הכל. כל הבעיות החברתיות כולן במגמת החרפה.

זה לא מקרי. ישנה תפיסה בסיסית שהיא שגויה. ככל שהמצב מחמיר אנחנו מנסים יותר חזק (באותו כיוון) ומתפלאים שהמצב רק מחמיר.

ואף פעם לא מעלים על הדעת שאולי בעצם הבסיס שלנו מוטעה...

===

כמובן שאם נשווה את התרבות המערבית לערבית, התרבות המערבית עדיפה אלפי מונים.

אין שום השוואה בין הציוויליזציה הנאורה ובין העולם השלישי. ועדיין אין הדבר אומר שאין מקום לשיפור אצלנו.

במישור של השוואה בין תרבות ערב למערב אני מעדיף את המערב ללא היסוס. אם עדיין אנחנו רוצים לשפר את המצב בתוכנו הרי שיש לנו מה לעשות בתחום הקונצפטואלי (תפיסתי).

===

יש עוד חוץ מהערבים:
צפון קוריאה גם התלהבה מן הרעיון...
גם היא חלק מ''ציר הרשע''.
(לא צריך להיות מוסלמי, מסתבר, כדי להיות בעל שאיפות לכבוש את העולם)...

===

אם אני יכול לפגוע בחברה כולה הרי שאני מיד נסוג וגונז את כל רעיונותי.

שכנע אותי שרעיונותי מזיקים ואני נודם.

אני לא רואה איך ''מודעות לנורמות'', הכרה בקיומו של ''קשר אליטות'' שאוכל כל חלקה טובה בחברה שלנו (על חשבון הציבור) יכול להזיק.

יכול להיות שאני טועה. שכנע אותי, תראה לי ששבירת מוסכמה כלשהי יכולה לגרום נזק ואני מיד שותק.

הבעיה של ההכללה היא רק שבירת הקונספציה לפיה ''לא יכול להיות'' קרטל שהוא לא מסחרי. ''לא יכול להיות'' שכל האליטות יתאגדו ביחד כנגד הציבור על בסיס של מוסכמות בלתי כתובות.

במישור הבטחוני: ''לא יכול להיות'' שכל האיסלאם יתאגד כנגד תרבות המערב.

במישור החברתי: ''לא יכול להיות'' שכל שופט לא שופט על פי הבנתו ה''אובייקטיבית'' אלא על סמך תפיסות קולקטיביות המקובלות על המערכת כולה (ואיש בעצם מעולם לא ניסה לדעת מה הן).

איך מודעות לנורמות יכולה להזיק, אני לא מצליח לראות.
_new_ הוספת תגובה



עזוב אותך ממודעות
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:02)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר מודע. תציע אתה הצעות לשיפור - מה היא תפיסת העולם העדיפה בעיניך? תן רשימה מדוקדקת של ערכים שאתה חושב ששגויים ושכדאי להחליפם. תנסה גם להסביר במה.
חוץ מזה, אני רוצה להבין, שוללי ההפלות הם שמאל? ואם כן מה זה ימין? ואם אין כזה דבר ימין, האם יש טעם לדבר בכלל על שמאל? הרי יש לזה איזה שהוא ערך מוסף וכשאתה מדבר על 'שמאל' מיד באות הקונוטציות המוכרות. אולי תמציא מחנה חדש, ותחליט שגם הרב אבינר וגם יוסי שריד באותו מחנה.
_new_ הוספת תגובה



טוב, נעזוב
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:35)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קל, לא קל איתכם...
טוב, ננסה לעשות קצת בלגן בסדר:

ובכן, שאלת מהי תפיסת העולם הנכונה?
הנה בקצרה:

האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה.
האיסלאם היא הרייך הרביעי.
היא רוצה לכבוש ולהשתלט על כדור הארץ.
תרבות המערב חזקה ממנה ולכן היא נוקטת בתחבולות.
עקב אכילס של תרבות המערב הן האמונות התפלות:
1. אסור להכליל (מי שמכליל הוא ''גזען'').
2. אסור לפגוע בחפים מפשע (רק בשליחיהם).

האיסלאם מנצל את האמונות התפלות הללו המשותפות לכולנו (וסליחה על ההכללה), ומפציץ אותנו בטילים בעלי ''ראשי חץ סוציולוגים'': המון ''חף מפשע''.
מולו אנו חסרי אונים.

אנו בעיצומה של מלחמת העולם השלישית.
זו מלחמה אחרת: מלחמת תרבות, מלחמת תרבויות.
כדי לסיים אותה האיסלאם צריך להבין שמזימתו נחשפה ואם הוא ימשיך עימה הוא יביא שואה על עצמו.
(וכשאני אומר שואה אני מתכוון במלוא מובן המילה)...

===

אני לא עוסק בערכים (הרצוי), בשביל זה יש הרבה מומחים, קטונתי מקטון. אני עוסק רק בנורמות (המצוי).

===

אני לא מומחה בהגדרות המקובלות של ימין ושמאל בארצנו הקטנטונת ובעולם הרחב.

אינני יודע אם שוללי ההפלות הם שמאל או ימין (בארץ ובחו''ל). בארץ ההתנגדות להפלות היא על רקע דתי. בחו''ל לעניות התרשמותי ההתנגדות להפלות היא בדיוק על אותו רקע של צורך להרגיש מוסרי יותר מאחרים.

יש ימין ושמאל בארצנו. במובן הביטחוני אפשר בהחלט להתייחס לכל אחת מהן.

במובן התרבותי - השמאל בעצם מייצג את ההשקפה של התרבות הנאורה המערבית המודרנית. מן ההיבט הזה אין טעם להשוות בין ימין ושמאל. יש רק שמאל.

תגיד, אני היחיד שרואה הקבלה בין השמאל הישראלי ובין התפיסה הנאורה?...
_new_ הוספת תגובה



המתנגדים
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:58)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפלות בארץ ובחול הם בדיוק אותם אנשים.
מה שאני אמרתי ולא התייחסת הוא שאם התרבות המערבית = נאורות = שמאל, אז למה לקרוא לזה שמאל? הרי אם זה שמאל, אז ההפך הוא הימין כלומר התרבות הברברית ( = האיסלם לשיטתך, דבר שאני לא בטוח שכולם יסכימו עליו) היא הימין. כלומר אם אתה מגדיר את עצמך כימין באיזה שהוא מובן מיד תגדיר את עצמך גם כברברי.
אתה ברברי?
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא ברברי
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:22)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מפיק שום הנאה משחיטת תינוקות.
צר לי (יש לי תחביבים אחרים).

אני גם לא ארצח את אחותי - אפילו אם היא תקרע את הכבוד המשפחתי (שמשום מה ממוקם כנראה בין רגליה)... ובוודאי שאינני מפנטז על אורגיות עם 72 בתולות חסודות בגן העדן כגמול על השמדת כמה יהודים לארוחת בוקר.

לא, אני לא ברברי.
ועם הברברים הסליחה.

====

יכול להיות שהמתנגדים להפלות בארץ ובחו''ל הם אותם אנשים. לא אתווכח איתך בנושא פשוט משום שאינני יודע. כל שרציתי הוא בסה''כ להעביר את המסר לפיו שורש מהותו של השמאלן המצוי היא תשוקת עליונות.

ההרגשה שהוא יותר טוב (חכם, מוסרי) מאחרים - זה מה שעושה לו את ''זה'', בדיוק כפי שיצר השנאה והנקמה זה מה שעושה למוסלמי הברברי את ''זה''.

(וסליחה כמובן על ההכללה והגזענות).

כדי להרגיש שהוא איכותי יותר מאחרים, השמאלן מתייג את ה''רעים'' כ''גזענים''...

העיקר שיהיה בריא.

===

אני לא ברברי, ואני גם לא צדיק. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ובכל זאת הייתי שמח לו היית מואיל לעשות את מלאכתי במקומי.

תאמר לי אתה: האם אינך מוצא שום דמיון בין השמאל הישראלי, אירופה, והתפיסה הנאורה המודרנית?

בוא תנסה למצוא את קווי השוני ביניהם (אל תמהר)...

===

האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה.
היה סמוך ובטוח שכולם יסכימו על כך.
רק תעלה את השאלה לדיון ציבורי, הקונצנזוס הוא בלתי נמנע. נסה ותהנה.

הסיבה היחידה שנדמה לך שאין הסכמה בנושא היא משום שאין לגיטימציה לאמר זאת. תערוך דיון אחד פומבי בנושא, תן לגיטימציה - תקבל תוצאות מדהימות.

כולם יודעים - אך שותקים.

אתה יודע מה השמאלנים אוהבים לומר: ''זה שהערבים רוצים מדינת ''יודן פריי'' (נקיה ממתנחלים) זה לא אומר שאנחנו צריכים לרדת לרמה שלהם. הם בדיוק כמונו, וחוץ מזה יש לקבל את השונה''...

===

ניסיתי להסביר לך שימין זה ההיפך משמאל אך ורק בפרספקטיבה הביטחונית (הכרעה מול כניעה), ולא בפרספקטיבה התרבותית.

בפרספקטיבה התרבותית כולנו שמאלנים (אפילו אני בן תרבות המערב) וההיפך מאיתנו היא התרבות הברברית.
_new_ הוספת תגובה



אז שוב,
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:31)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תקרא לזה שמאל, כי אם כולם כאלו, זה חסר משמעות.
בנוגע להצעה שלך להעלות לפומבי כל מיני דברים, דווקא ביום שלישי בפוליטיקה בערוץ 1, היה איזה רב אחד שאמר בדיוק מה שאתה אמרת על האיסלאם. העלה לדיון פומבי (!). אבל התגובות לא היו משהו.
על הקשר בין אירופה (יבשת) לבין השמאל בארץ (שהוא לא יבשת) נרחיב בהזדמנות אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב ללכת לישון
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''כולם''?

כשאני אומר ''שמאל'' אני מתכוון לתרבות הנאורה, לחברה המערבית. זה לא כולם. הערבים והעולם השלישי אינם נכללים.

אתה לא רוצה שאקרא לזה ''שמאל''? בסדר. אולי זה מבלבל. נקרא לזה ''תרבות המערב''.

(בתפיסה שלי אני פשוט רואה זהות מושלמת ביניהם - בין שמאל ונאורות).

===

היום אין לגיטימציה לכלום. אסור לאמר שום דבר רע על האיסלאם. זהו ''פסק הלכה'' של השמאל. יש לזה גם שם: ''הטרור הרוחני של השמאל''. כדי שיהיה מותר ''לקרוא לכלב בשמו'' יש צורך לערוך דיון יעודי בנושא.

מי שיקרא קריאות ביניים ''המוסלמים הם ברברים'', מיד יהסו אותו במילים: ''אני לא אוהב הכללות'', ''זו גזענות''.

החברה שלנו (וסליחה על ההכללה) איננה בשלה להכיר בכך פומבית, פשוט משום שהיא מאמינה שאסור להכליל.

אבל, אם יהיה דיון יעודי לנושא, לא יהיה מנוס להגיע להכרה בכך. בוא תנסה לפתח דיון כזה כאן ותראה שכולם מסכימים שמוסלמים הם לא ממש שתי טיפות עיניים כמונו...

יש להם ''מזג ים תיכוני''...
(רוצחים את אחיותיהם וכאלה)...

===

בכל אופן הדיון איתך מאוד מעניין.
לילה טוב בינתיים.
_new_ הוספת תגובה



אז לך לישון
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:52)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לילה טוב שיהיה לך.
ואולי רק תחשוב פעם, אם אתה בעצמך תעיז להעלות את הנושא מול מוסלמי כלשהו, ספציפי, שאתה מכיר (ואתה בטח מכיר אחד לפחות - אחרת לא היית מעלה סברות לגבי הטיב של כולם, נכון?). תנסה לדמין את עצמך מדבר על זה איתו, אומר לו שהוא ברברי, והאיסלאם זו דת של הרג. אתה תראה שאתה בעצמך כבר לא תסכים עם מה שתגיד.
_new_ הוספת תגובה



לילה טוב
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:56)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שאני כבר לא אראה יותר...
גם לא ארגיש... לנצח...

לילה טוב.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:24)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעוררתי.
התעוררתי אל בוקר חדש ונפלא עם הרוג פיגוע אחד בלבד.
פרי הבאושים של מוסלמי מקרי וספציפי...

רציתי להתייחס לשאלתך הקודמת.
שאלת שאלה (או יותר נכון: העלית נקודה) מאוד חשובה ומאוד בעייתית: הבלבול בין הפרספקטיבה הכללית והפרטנית.

ובכן: באופן פרטני אתה יוכל למצוא המוני מוסלמים שהם בני תרבות כמוני כמוך.

אבל במישור התרבותי האיסלאם היא תרבות ברברית, בדיוק כפי שהתרבות שלנו היא נאורה מודרנית, וכפי שהתרבות התימנית נוהגת לרקוד עם צעד תימני (וסליחה על ההכללה).

אין ערבי ספציפי אחד מעיד על הכלל (אל תכליל)!
גם אם מצאת ערבי אחד, או שניים, או עשרה (או אפילו מיליון), עדיין אין הדבר מעיד על הכלל.
זכור: בכל כלל יש יוצאים מן הכלל (לא אני המצאתי את זה).

במישור התרבותי אנחנו מדברים על תופעות הקשורות באיסלאם: טרור, שנאה, נקמה, פרימיטביות, וכדומה. במישור הפרטני תוכל למצוא בני אדם כמוך בדיוק. אל תבלבל בין המישורים. אלו מישורים שונים לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



לא מה שאמרתי
יוסי מגבעתיים (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:48)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שתנסה אתה עצמך להגיד את הדברים שלך לערבי אחד ספציפי. להסביר לו שהתרבות שלו היא תרבות של שנאה וכו'. באמת תנסה, הייתי רוצה לשמוע מה התגובה שלו.
_new_ הוספת תגובה



רק תבקש
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:52)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, יש ניצוצות של התפכחות פה ושם. הגם שזה די מסוכן לפתוח שם את הפה. הנה למשל אחת הדוגמאות (ויש עוד).

בכל אופן, מה שאני אוהב לאמר בנושא:
אם אנחנו כל הזמן ''נבין'' אותם ולא נגלה להם שהם ברברים, הסיכוי שהם יגלו זאת לבד - קלוש.

קישורים:
חשבון נפש: האם אנחנו הערבים - ברברים: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?docid=1500&sub...
_new_ הוספת תגובה



המאמר של אחימאיר כתוב היטב
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:32)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שהבאת ת המאמר לתשומת הלב. היה מעניין לקרוא, אבל לא ממש מחדש הרבה.

גם אחימאיר אומר, אם כי לא באופן ישיר, מה שאנחנו היהודים כבר אומרים הרבה זמן: או אנחנו או אנחנו (כולה שלנו). גם הערבים אומרים ועושים אותו הדבר.

כל צד ממשיך לקדם את הצורך להתחזק ולהיות חזק מול האחר (מקדמים את העמדה שאין סיכוי.....) ואחרי שזה מצליח צועקים: הנה אמרתי לך (לכם).

בשורה התחתונה, מאז שאני מכיר את עצמי, זאת הדילמה. ותמיד אנחנו הטובים צריכים לגבור/לנצח/להכריע. מעולם הדרך האחרת לא קיבלה את הבמה בנושא של ארץ ישראל (תהליך אוסלו לא היה ביטוי של אלטרנטיבה אמיתית אלא רק צעד בכיוון). אבל מידי פעם היו תקופות של אשליה שעלינו על דרך אלטרנטיבית באמת. אבל לא באמת התכוונו (כנ''ל אויבינו).
_new_ הוספת תגובה



כן, מאמר יפה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא מחדש הרבה, הכל בסה''כ די ידוע. זה הרי הנושא שישראלים עוסקים בו הכי הרבה.

הנקודה שיוסי אחימאיר רצה להעלות היא, לדעתי: ההתפכחות. הן אצל השמאלנים היהודים והן אצל הערבים.

אין בכך חידוש גדול, אבל עוד אבן ועוד נדבך ועוד רמז לתהליך ההתפכחות האדיר האופף את העולם הנאור כולו.

הנקודה שאני רציתי להעלות ולשמה הבאתי את המאמר היא: ערבי שמכיר בכך שהתרבות שלו ברברית. הוא מתבטא קצת אחרת: ''סעיד בדראן כותב בגילוי לב במאמרו ''האם אנחנו פרימיטיבים?'''' (אבל אי אפשר לכעוס עליו על כך שהוא מעדיף ביטויים עדינים יותר מאשר הביטויים שלי)...

===

הצגת הדברים שלך שגויה: אתה מציג את המלחמה הזו כמלחמה לגיטימית בה כל צד רוצה להשיג את המקסימום שהוא יכול, וגם כשהוא מנסה לעשות צעדים לפשרה הוא לא באמת מתכוון.

זו ראיה שגויה.

התמונה האמיתית היא שבדיוק כמו הנאצים הצד הערבי רוצה להשמידנו, ואנחנו רוצים בפשרה.

מכאן בדיוק מתחילה הבעיה: כשלא רואים את המציאות נכוחה. לכן חשוב להכיר בכך שהאיסלאם היא תרבות ברברית.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו רוצים בפשרה או כניעה?
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 20:12)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הזמן אתה מסביר לי שהימין רוצה הכרעה. כעת, פתאום, אתה אומר שאנחנו(כולל אותך, הימין, השמאל וכולם) רוצים פשרה.
_new_ הוספת תגובה



מרוב מלים אתה גולש..
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הכיבוש הוא כיבוש ועובדה שהימין מוכן לוויתורים.
2. השמאל מוכן לפשרה- אפילו אנשי שמאל מובהקים מדברים על פשרה.[מה שאתה מכנה כניעה]
3.ארץ ישראל השלמה איננו אלא הנצחת המלחמה כאן. כי חמשה מליון ערבים בא''י הם עובדה שלא תיעלם.
4.יחס הימין לערבים הוא שהם לא כבושים לפי דבריך -אלא פשוט אינם. ומוטב שלא יהיו.
5.והאמת- לי נראה שסעיף 4 זה מה שיהיה כאן כי הימין שולט וישלוט כנראה. רק שהאמריקאים כנראה יעיפו את כל המתנחלים בחזרה הביתה. בצדק או שלא בצדק-עם חזון ובלי חזון. כי פשוט יימאס להם ומישהו ישלם את המחיר.
וזכור את חבל ימית..!
_new_ הוספת תגובה



אני לא גולש (הונגרי)
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:44)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת לא פיתה (עיראקית).
(בהנחה שהפניה היתה אלי)...

1. הכיבוש הוא לא כיבוש. יש להם שליטה אזרחית מלאה (או לפחות היתה להם אחרי אוסלו). יש מלחמה, יש סכסוכי שטחים, יש דרישה ל''יודן פריי'' (טרנספר למתנחלים), וגם דרישה להצפת הארץ במיליוני חובבי ציון חדשים (טרנספר לפליטים - ''זכות השיבה''). מאז אוסלו כיבוש אין! זו המצאה שמאלנית שאויבינו אחזו בה בהתלהבות.

2. בוודאי שהשמאל מדבר על פשרה. את מצפה שהשמאל יאמר את האמת המכוערת על עצמו? בשביל מה צריך אותי (גם אני צריך לתרום משהו לאנושות, לא?)... למרבה הצער ה''פשרה'' היחידה האפשרית עם אויבינו היא כניעה טוטאלית. על פחות מזה הם אינם מוכנים להתפשר (מתנצל שאני מחובר למציאות). כמו כן ''יציאה'' חד צדדית תחת אש הטרור מן השטחים, איננה ''יציאה'' זו בריחה! הגיע הזמן לקרוא לכלב בשמו.

3. ''ארץ ישראל השלמה'' זו היסטוריה לא רלוונטית (בדיוק כפי ש''שלום עכשיו'' זו בדיחה עצובה). שוב סליחה על כך שאני מחובר למציאות.

4. נכון, יחס הימין לערבים הוא לא כאל כבושים. הימין איננו מתייחס אל הערבים כפי שהוא מתייחס למלפפונים, כרובים ושאר חמוצים. יחס הימין לערבים הוא כפי שהם: אויבים. שוב סליחה שאני מחובר למציאות. סליחה עוד יותר גדולה על כך שהמציאות איננה מתואמת עם הקונספציות של השמאל.

5. והאמת היא שהשמאל שולט משום שהשמאל היא התרבות המערבית הנאורה המודרנית, והקונספציות האוויליות של התרבות הזו שולטות בכל המערכות במדינה לרבות מערכת החינוך, המשפט, התקשורת וכך הלאה.

רק שהאמריקאים, למרבה אכזבתו של השמאל ינצחו את אויבינו.

לא נותר לנו אלא רק להמתין ולראות. שנאמר: נחיה ונראה (לפחות אלו מאיתנו שיזכו להמשיך ולחיות)...
_new_ הוספת תגובה



והחזון של א''י השלמה יותר טוב..?
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:35)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דווקא יש ספרי אוטופיה ישראליים רבים
מי שזוכר (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובודאי שיש של סופרים המשתייכים לשמאל.
- הדרך לעין חרוד
- פונדקו של ירמיהו

ומן הסתם יש עוד שלא עולים בזכרוני כרגע
_new_ הוספת תגובה



למה מה-לא גורשו מכאן מאות אלפים.
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:18)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעסקים כרגיל-שנארמ ''אין עם פלשתינאי''
_new_ הוספת תגובה



שירה פלשתינית: ראו ''פילסתין'' של עדנן מחג'נה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 4:39)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגישת המבקרים: ההבטחה הפלסתינאית החדשה... דור האובדן... משוררי אמונה וזעם קדוש...

וראו הקריקטורה של גבע ב''הארץ'' מה- 23 ינואר, כמה ימים לאחר פירסום השיר: אינטלקטואלי זעם מכנסים משוררים פלשתינים ואת מי פוגשים שם? (בטח התגלגלו מצחוק במערכת...).

קישורים:
עדנאן מחג'נה: ''פילסתין'': http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=121753&LastV...
והקריקטורה ב''הארץ''..: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P2301...
_new_ הוספת תגובה



אוטופיה פלסטינית משובחה
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שמאלן שמעוניין להתייחס?
מישהו במקרה ''מבין'' אותם?...
(אולי הוא גם ''מבין'' למה אין להם אוטופיה חיובית?)
_new_ הוספת תגובה



אהרון5 -אישאללה!. וכמו שאומרים אצלנו כבר 80 שנה
עדנאן )איש קשר - מיכאל מ. שרון( (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 21:46)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פילסתין בילדנא
אל יהוד - כילבנא''

(פלסתין מולדתנו
היהודים - כלבינו)

למה אתם - היהוד - לוקחים הכל כבד?
בשביל זה נחנו מביאים לכם סמים, שתקחו קל...
(ה''ארץ'' יעני קראו לזה 'גיהד הסמים').

קישורים:
הג'יהד והסמים: ראה הסעיף האחרון בפרק ''אש''ף'' במאמר: http://www.google.co.il/search?q=cache:pxK2iGmREicJ:...
_new_ הוספת תגובה



בכותרת, יעני רציתי לכתוב ''אינשאללה''. 'חירקום.
עדנן (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 21:52)
בתשובה לעדנאן )איש קשר - מיכאל מ. שרון(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סקופ!!! ידיים נעלמות וזריזות ''גילחו'' את הקישור
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 22:43)
בתשובה לעדנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממנוע החיפוש הכללי - כלומר מקישור התוצאה של החיפוש - קישור שמשתמר ברשת (לפחות עד שעה 22.32,ה-‏19 יוני) דבר שמעולם לא קרה לי עד כה.

סמים וג'יהד - מיליארדים זה מיליארדים וטרור מבוסס פשע ומאות מיליוני דולרי סמים הוא טרור בכל מובן, וידו זריזה ונישלחת-מגיעה לה לכל מיני מקומות, תוך ''שימון'' ענינים עם הכסף הרב...

ובכן, להלן המאמר המקורי ישירות מכתב העת - נתיב, אהרנפלד, גיליון מרץ 2003.
________________________________________
נרקו-טרוריזם, כלכלת הרשע והג'יהד הגלובאלי
http://nativ.cc/March2003/ehrnfeld.htm
____________________________________

ראו גם קישור למטה.

קישורים:
נרקו-טרוריזם, כלכלת הרשע והג'יהד הגלובאלי: http://nativ.cc/March2003/ehrnfeld.htm
_new_ הוספת תגובה



סקופ!!!! בעקבות ההודעה הקודמת הקישור הוחזר יופי...
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 22:51)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרור חמקני כפי שאמר מישהו-

הופס היה,

והופס שני -לא היו דברים מעולם...
_new_ הוספת תגובה



הכל בסדר, מיכאל ? נראה לי שקצת נסחפת
בעל עניין (יום שישי, 20/06/2003 שעה 8:17)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הקביעה שמעלימים לך קישורים.

לאף אחד אין אינטרס לחבל במאמרים שלך.
_new_ הוספת תגובה



הרשות הפלסטינית מושחתת
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:44)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת הכל יודעים.
(הם בדיוק כמונו, ועם זאת אל לנו לרדת לרמה שלהם)...

אבל, האם השלטון בישראל אינו מושחת?...
האם יש תשובה מוסמכת לשאלה הזו?
_new_ הוספת תגובה



אתה הוא זה שדורש שנבין אותם
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 10:19)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גם טוען בלי סוף שאתה מבין. לא?
_new_ הוספת תגובה



האם יש אוטופיה נאצית?
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שיש:
עולם עם אנושות ''משובחת'' ללא יהודים.

זו האוטופיה הנאצית.
זו בדיוק גם האוטופיה הפלסטינית (או המוסלמית).

מאמרו של סבר פלוצקר ''בגידת האינטלקטואלים'' (אני מכנה אותו ''שתיקת הכלבים 3''), הוא בסה''כ עוד נדבך בתהליך ההתפכחות בה התרבות המערבית נאלת להתמודד עם עובדות המציאות לפיהן ''הכיבוש'' זה ''חרטא'', זה סיפור, זו אגדה, זה תירוץ שמטרתו לרתום אותנו לסייע להם במלאכת השמדתנו.

יש לציין בהצלחה לא מעטה.

לא לחינם אף אחד לא מצליח לסיים את ''הכיבוש''. הם בחיים לא יוותרו על ''הכיבוש'' הזה. אין דרך טובה יותר לגייס אותנו בהתנדבות ובהתלהבות לסייע להם במאבקם הצודק והלגיטימי למען השמדתנו.

למרבה הצער (או השמחה, תלוי בנקודת המבט) : כולם בעצם כבר יודעים ומבינים זאת. אבל שותקים. מדי פעם מישהו מפציע, זורק את חלקו, וחוזר חזרה לחיקה החם של התפיסה הקולקטיבית המקובלת.

אבל התהליך הוא בלתי נמנע. השמאל הולך וגוסס, העולם הנאור הולך ומתפכח.
_new_ הוספת תגובה



ובכן אני לא רואה מה הרלבנטיות של כל זה
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 10:58)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאלה שלי שעסקה אך ורק בפלסטינאים .
והיא אם לסופרים הוגים ופוליטיקאים פלסטינאים יש בכלל תוכנית עתיד מפורטת שאיננה עוסקת רק בהשמדתה של מדינת ישראל וזריקת היהודים לים ואולי גם הקמת מדינה פאן ערבית מזרח תיכונית או אימפריה מוסלמית פנאטית שתצא לכיבושים ברחבי העולם .
דהיינו האם יש יוצרים והוגים פלסטינאים שמסוגלים לחשוב גם על העתיד ולא רק על עוולות העבר והווה.
אני יודע שהיו סופרים והוגים יהודיים, ציוניים ולא ציוניים שעסקו בך וגם בעיצומם של פרעות קישינב והשואה ולאחריה. ראו האוטופיות של הרצל ולוינסקי ועוד יצירות רבות אחרות, רובן המוחלט אגב דווקא של אנשי שמאל .
אינני יודע אם זה נכון לגבי הפלסטינאים , אני בהחלט מקווה שכן.
_new_ הוספת תגובה



יש רלוונטיות
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 11:07)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתך היא בעצם לא רק: האם הוגי הדעות הערביים (האמורים לשקף את המאוויים של הציבור שלהם) מייחלים גם לדברים חיוביים?...

שאלתך היא בעצם (בדרך עקיפה) - מהי שאיפתה ***האמיתית*** של הישות האיסלאמית (או הפלסטינית, אם נצטנע בדלת אמותינו)?

אם אכן יתברר שאין שום שאיפה לשלום, למדינה, לשגשוג, לאושר, אלא הכל מסתובב סביב שנאה ונקמה, הרי שלא יהיה מנוס משתי מסקנות קשות וחמורות:

א. כל השאיפה לשחרור מכיבוש היא ''עבודה בעיניים''. שאיפתם האמיתית היא:

להשמידנו!

ב. זו תרבות ברברית, שמה שמעסיק אותה זה דבר אחד ויחיד ואין בלתו, ובהעדרו הם נורא מסכנים:

שנאה!

האם אין הדבר רלוונטי לשאלתך?
לדעתי רלוונטי ביותר.

שאלת שאלה יפה מאוד שמאירה את הנושא מנקודת מבט בלתי שגרתית, שמשום מה שום אינטיליגנט אינו מצליח לשים לב אליה, בהיותו טרוד רובו ככולו בריצה עזה קדימה להילחם בכיבוש האכזר ולהביא את השלום המוסרי והנפלא המיוחל...
_new_ הוספת תגובה



המסקנה שלי היא שמי שהיטיב לתאר את העתיד שלנו
ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:48)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לגופם של אנשים]
הוא ג'. אורוול, גם באספקט ש-''שלום'' זה שאיפות השמדה של לאום, וגם בחיזוי ההתנהלות הפוליטית של המדינה הזו - בספרו חוות החיות.
_new_ הוספת תגובה



[*] זה שאריק
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:05)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי שנוגע לגופו של אדם]

אני חושב שאורוול היה מתהפך בקברו לו היה שומע אילו שימושים עושים בספריו.
אני דווקא חושב שטרי גיליאם בסרטו המופלא ברזיל היטיב לתאר את המציאות שלנו.
_new_ הוספת תגובה



פאן ערביזם
אלברט חומסקי (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישנה אוטופיה שכנראה מאחוריה מסתתרים התיסכולים גם של אלי אשד וגם של סבר היא כנראה המונח הזה פאן ערביזם שהוא לדעתי האוטופיה שעליה מדברים שקיימת גם אצל עזמי בישארה ואצל המוסלמים לוא דווקא הפודמטליסטים.
הפאן ערביזם היא אוטופיה ערבית שהמשמעות שלה כמובן אינה מתישבת עם מדינה יהודית.

מובן שהאוטופיה הזו שוללת את קיומה של ישראל כבית לאומי ליהודים ,אבל עזמי נדמה לי הרחיב אפילו עד כדי שלילת עצם הלאום היהודי כאפשרות.

אגב פאן ערביזם גם עושה שימוש במדינת כל אזרחיה ,שעליה כבר שבוע או יותר אני מחכה לתגובה רשמית מאלפת של רגיס היקר.

אבל מעניינת כשלעצמה החקירה הזו והנסיון פתאום אולי להכיר את ה''אחר'' אף שמדובר בביקורת כלפיו שמשתמעת כאכזבה מסוימת על שאין האחר מיצג צפיה תלוית תרבות כנראה שהעין הישראלית משוועת אליה ,ובבסיסה אולי סטריאוטיפ מערבי אולי שמאלני בטח הומניסטי.
אולי המודל הערבי האיסלמי שונה ואינו מתחשב ברצון הזה המערבי.
_new_ הוספת תגובה



אני שוב מתרשם
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:07)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהמסקנה מן ''האוטופיה הערבית'' היא די חד משמעית...
לא מצאתי פה יותר מדי חילוקי דעות...
_new_ הוספת תגובה



לאשד: המאמר של פלוצקר ושלך {כאן} מעידים על --
רפי אשכנזי (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשל החשיבה שלנו ולא של הפלשתינאים.
הם, הפלשתינאים, אומרים כל הזמן שהם רוצים את כל השטח מהים ועד הירדן ואנחנו כסומים בארובה עושים תרגילים לעצמנו ומציעים להם חתיכה קטנה, את הגדה והרצועה לשם הגשמת מאווייהם הלאומיים. עם האיוולת הזאת הצלחנו להפנט עתה גם את האמריקאים, ואפילו הם כבר מריצים את השטות הזאת קרי
'' מדינה פלשתינאית מגומדת ומצומקת''.
קבלת השטח המצומצם על ידם, שווה להם רק באם היא חלק מתהליך השלבים לחיסול ישראל. ללא תורת השלבים, כמובן שאין להם עניין בפתרון זה, ואכן זאת היתה תוצאת קמפ דיוויד של ברק. גדולתו של ברק, שחשף את הבלוף הפלשתינאי כלפי העולם, ועל זה השמאל לא יסלח לו...
פתרון החלוקה המוצע היום, שוב, לא יעבוד, כי הערבים יודעים מה הם רוצים בניגוד אלינו שהמבוכה והמבולקה אוחזת במיין סטרים אצלנו, וכמובן גם אצל פלוצקר, שהוא אדם חכם ומוכשר לכל הדעות.
הפתרון יצוץ רק כשהעם היושב בציון וביחוד הצד השמאלי, יבין שאין הבדל בין פתח תקווה ורישון לבין יצהר ובית- אל, כי הכל זה ארץ אחת הנחשקת ע''י שניים.
_new_ הוספת תגובה



אולי כן ואולי לא
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 20:07)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כל הדברים האלה נאמרו כאן כבר לעייפה ובאמת אין בהם חידוש אני ניסיתי לדון בנושאים אלה מזוית קצת שונה וחבל שאני מקבל שוב את אותם הטענות המוכרות לעייפה של שני הצדדים.
_new_ הוספת תגובה



אולי כן
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:10)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בדיוק ציפית?
העלית נקודה מסויימת והיא (באופן מפתיע) מעוררת באנשים רובם ככולם מסקנה אחת ויחידה.

אני שוב מתרשם שהמסקנה מן ''האוטופיה הערבית'' היא די חד משמעית...
לא מצאתי פה יותר מדי חילוקי דעות...

כלומר, הנקודה שהעלית אכן עשתה את שלה.
לא כל אחד מצליח לעורר סביבו קונצנזוס כה חד משמעי.
אני לא מבין מדוע אתה מאוכזב.
_new_ הוספת תגובה



על איזה קונצנזוס אתה מדבר?
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 1:31)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לא התייחסת ישירות לבקשה בראש הפתיל.
_new_ הוספת תגובה



שוב מישהו החליט לתאר לנו באריכות את המצב
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:59)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הם רוצים ומה אנחנו רוצים.
אז מה- נגרש אותם ?
או שנמשיך ככה.?
ונניח שאין פתרון בגלל שהם רוצים הכל ואנחנו מסכימים חלקית-וחלק גם לזה לא.[ולמה אתה צריך שוב לכתוב את זה-ואולי תזכיר בפעם הבאה גם את הצנע ואת העליה לארץ ?]
אז מה אתה מציע..?
שנגיד להם- נא. את זה הם יודעים. !
שנגיד להם שאם הם לא יסכימו יהיו 300 אלף מתנחלים -...גם את זה הם יודעים.!
שיהרסו שכונה בקלקיליה בגלל שירו על החוצה ישראל והרגו ילדה.?
מה שאתה לא מזכיר זה שהם ולא אנחנו חיים בזבל- בגללנו..בגלל הפליטים וחושבים שזו הארץ שלנו מלפני 1400 שנה. ומי אתה שתגיד להם --נא..באוזן.
בגלל זה בכלל לא חשוב איך יחלקו- ואיך יקימו את הגדר. ומה שהימין לא רצה מהקמת עפרה--וימי קדום וסבסטיה-להבין- זה שהם יעשו לנו כאן את המוות. וזה מה שהם עושים.
לנפנף ביעקב בבית אל- ובתנ''ך- זה מה שעושים כאן 100שנה-וגם הרצל- חשב שאין כאן ערבים- ולכן מה שהיה הוא שיהיה. אולי זה מה שנגיד להם מחר בבוקר- לא מכירים אותכם-אתם לא רלבנטים. קצת מוכר..לא ?
לכן צריך פשרה- כי כשתהיה פצצה- למישהו הוא גם יטיל אותה..! ואגב צפון קוריאה בכלל מפחדת מהדרום שלהם- בדיוק כמונו שחוששים כרגיל מצד מזרח וממערב ומצפון- גם יחד.
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:03)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה להרוס שכונה בקלקיליה בגלל שהרגו ילדה?
האם ילדה אחת שווה שכונה שלמה? מה פתאום?

חס וחלילה.
להרוס את כל העיר, ולהעביר אותם למחנה פליטים בירדן.
ששם יהרגו ילדות להנאתם.
_new_ הוספת תגובה



מה שהם באמת רוצים זה מדינה..
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקומנו..האם זה אוטופיה.אם תרצו. ושיסלח לי סבר פלוצקר.הם פשוט נוהגים באופורטוניזם כלפי חבריהם.
זה שהם נהנים מהמצב- זה גם קיים אצלנו. אבל הם חיים בזבל..נא לא לשכוח.
_new_ הוספת תגובה



שוב אין שום קשר שהוא לדברי בפתיחת הפטיל הזה
אלי אשד (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:56)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט מקובל שפתילים ילכו לאן שהם הולכים וגם לא למקומות שהפותח שלהם כיוון אליהם , אולם הפעם משום מה אני מאוכזב מיוחד , אני העליתי נושא ספציפי מאוד ושאלתי שאלה ספציפית מאוד וקיבלתי מילה במילה את אותם תשובות עבשות מזוקן שעולות כאן מאתיים וחמישים אלף פעם ביממה שלא היה להם שום קשר אמיתי לנושא שפתחתי בו .
להבא אני אשקול היטב אם יש טעם להעלות נושאים מעין אלה בפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה



צודק, צודק, צודק
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:31)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלית נקודה מאוד מאוד חשובה וחבל לפספס אותה.

אני אנסה לחדד אותה במילים שלי ואולי אתה תאמר אם אתה מסכים עם הניסוח שלי:

אם אכן (כפי שאומר פלוצקר) לא ניתן להבחין בערגה למדינה ולעתיד של שלום וחיים יפים ביצירה ובתרבות הערבית - האם ניתן להסיק מכך על השאיפות האמיתיות שלהם (כתרבות)?
_new_ הוספת תגובה



כן מה שאתה אומר מקובל עלי
אלי אשד (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 6:24)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הויכוחים הרגילים האלה בין השמאל והימין לא היו קשורים לעניין . מישהו התלונן כאן על שאני רואה את
הפלסטינאים במשקפי התרבות שלי. אבל מה לעשות האינטלקטואלים הפלסטינאים משתמשים בצורות ספרות מודרניות ודרכי הגות מודרניים ,כך שאין שום סיבה שלא ינסו לתאר את העתיד לבוא ,הם לא עד כדי כך ''חייזריים ''.
ואם יש להם תמונה של עתיד זוהר כחלק מפאן ערביזם אני רוצה לדעת מהי התמונה הזאת או התמונות האלה .
אבל אם הויכוח הופך לעוד התנגשות שיגרתית ומשעממת בין השמאל והימין כבר עדיף היה שלא יתקיים מכלתחילה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע הדיון הזה אינו יכול להתנהל
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 11:09)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שאף אחד אינו יודע.
אף אחד לא ימצא יצירה ערבית שכזו.
פשוט משום שאין.

כנראה שסבר פלוצקר צודק: אין יצירה ערבית המבטאת ערגה לעתיד ורוד, פשוט אין.

עם העובדה הזאת השמאל אינו יודע להתמודד, לכן הוא פשוט מעדיף להתעלם ממנה.

לכן אין לך עם מי לדבר.
למרבה הצער.

הזכרתי כבר לא אחת: השמאל היא כת דתית השקועה בעולמות שהיא בנתה לעצמה. כל מה שלא מתאים לה לקונספציה היא פשוט מתעלמת ממנה.

השמאל יודע להזדהות (הוא קורא לזה ''להבין'') אך ורק עם רגשות שנאה, איבה ונקמה (ובלבד שהם באים מן הצד הערבי). למה? לצערי אינני יודע הכל, כאן תצטרך כבר לשאול אותם.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר על מנטרות שגיות - גם אם לא לעניין
דוד סיון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 11:18)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש רלוונטיות
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך תסביר את העובדה שלא מתפתח דיון בנושא שהוא מעלה?

כנראה שהבנת השמאל היא כן רלוונטית...
_new_ הוספת תגובה



יש הסבר ברור אחד
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרבית משתתפי הפורום לא ממש מעוניינים להתייחס לנושא הפתיל/טור בצורה עניינית. בהרבה מן הפתילים הדיון עובר לנושאים אחרים - בדרך כלל עם גוון יותר פוליטי. כל זה למרות שישנם לא מעט טורים עם אופי פוליטי בהגדרה.

אתה גם משתתף (ואני בתגובתי אליך מצטרף) בהסטת הדיון.

אין לזה שום קשר עם השמאלנות אלא בצורה עקיפה כי הימנים (שחושבים כמוך בהרבה מובנים) מסיטים את הדיונים לנושא השמאלנות/נארות כחלק השלילי של המציאות.
_new_ הוספת תגובה



זהו הסבר שגוי
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם פותח הפתיל עצמו הודה שזה די טבעי שדיון מתפרש לכיוונים שונים, שיכולים להיות שונים לחלוטין מן הכוונה המקורית.

הבעיה פה היא אחרת לגמרי: לא נוצר כמעט שום דיון על הנושא עצמו!!!

אני אישית גם שמח לדבר על נושאים שונים, אני לא מכחיש שגם אני מסיט את הדיון. אבל אני רוצה לדבר גם על הנושא עצמו.

אני חושב שהכותב העלה נקודה רבת משמעות: איך מסבירים את העובדה שהאוטופיה הערבית היא שלילית בלבד?

לעניות דעתי המסקנה לשאלה הזו היא בלתי נמנעת: האיסלאם היא תרבות של שנאה! (לא יכולה להיות מסקנה אחרת).

עם זה השמאל אינו מסוגל להתמודד, ועם מה שהוא אינו מסוגל להתמודד יש לו פתרון פשוט: התעלמות.

בדיוק כפי שהוא לא מסוגל להתמודד עם שתי השאלות הבאות:

1. מה הן הגבולות של השמאל? מה צריך לקרות כדי שהם יודו בכך שהם טעו והאידאולוגיה שלהם שגויה? (אולי הימין צודק?) כמה הרוגים יגרמו להם לכך? אלף? מאה אלף? מיליון? שישה מיליון?

אין גבולות, אין קווים אדומים! ''יש גבול'' - יש להם לאחרים, לעצמם אין... גם לא צריך, זו הרי אידאולוגיה נכונה. חבל לבזבז את הזמן על שאלות מיותרות... (מה שלא מפריע להם להטיף לאחרים על פתיחות והטלת ספק)...

לשמאל אין גבולות וקווים אדומים! הוא אינו מסוגל לענות על השאלה: מה הן הגבולות שלך?

2. על סמך מה הם מאמינים באמונה טהורה וברה לפיה ברגע שנברח מן השטחים למען הטרור מיד ערפאת יתחבק עם שרון, יפרוץ עימו בהורה סוהרת, ילחם בחמאס בלי בג''צ ובלי בצל''מ ויוותר על זכות השיבה?...

מאמינים ומקווים, אמן כן יהי רצון. אין להם תשובה, זו אמונה ברמה דתית, שום קשר לרציונאליות והגיון.

הם אינם מסוגלים לענות על השאלה, מה שלא מפריע להם להאמין בכך בעוצמה שתעורר קנאה בכל חבד''ניק מצוי.

שאלות שהם אינם מסוגלים להתמודד עימם הם פשוט מתעלמים. מנסיון.

קישורים:
מניין המנהג הערבי העתיק לטבוח בנו? גאוני השמאל יודעים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
_new_ הוספת תגובה



הניסוח של מטעה ולכן גם השאלות מגמתיות
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 15:02)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הודנה סיביק
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפרופו סבר פלוצקר.
מסתבר שמדובר ב''שמאלן מתחזה''.
(עוד שמאלן יוצא מן הארון).
השמאל הולך ופוחת...

קישורים:
הודנה סיביק: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1173-2662659,00....
_new_ הוספת תגובה



סיכום
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הועלתה כאן שאלה מעניינת.

היא מעניינת במיוחד מכיוון שאף אחד לא עוסק בה.
היא לעולם איננה זוכה להיות מוגשת לשולחננו, כלומר היא לעולם איננה מגיעה לסדר היום הציבורי במדינת ישראל.

השאלה הזו מתחלקת ל 2:

1. עובדתית: האם אכן ביצירה הפלסטינית (אולי הערבית איסלאמית ככלל) אין בכלל אוטופיה חיובית? (למשל ערגה למדינה משלהם, לעצמאות לאומית, ולחיי אושר שלום ושלווה)?

האם אכן כל ה''אוטופיות'' שלהם עוסקות בשנאה, נקמה והסתה?

2. במידה ואכן כך (אם זוהי המציאות) - מה אנו יכולים ללמוד מכך?

למרבה הצער דומה שהנושא לא הצליח לצבור תאוצה. פה ושם אנשי ימין ניסו לתמוך בכך ולהביא דוגמאות נוספות, כמו ''אוטופיית הסמים'', וכו', אך מן השמאל (שמסורתית נוהג לתפקד על תקן עורך הדין של הערבים), הפעם לשם שינוי לא שמענו ייצוג הולם ומכובד.

למישהו יש רעיון למה?...
_new_ הוספת תגובה



מעניין - אתה אפילו משנה את השאלה המקורית
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 17:13)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אח''כ התשובות שאתה מעלה הן לא מתאימות לשאלה המקורית.

נכון הובא קישור למאמק של סבר פלוצקר מאמר שעסק בעמדת האינטלקטואלים הערביים. אבל המאמר ביקש עזרה במציאת ספרות אוטופית פלשתנאית או ערבית.

אתה עוד לפני שחיפשת כבר החלטת שאין ושוב פתחת דיון על עמדת השמאל (בעקיפין גם על הימין). האם באמת בדקת את הנושא כדי להשיב שאין ספרות אוטופית כזאת?
_new_ הוספת תגובה



מצד שני דוד
אלברט חומסקי (יום שישי, 20/06/2003 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מן הצדק בתהיות של האיש..

מזכיר את גדעון הלוי מהארץ שאינו דובר ערבית והוא אחד משני כותבים על הפלסטינים.

די מוזר כפי שמתברר פה שכותבים מהשמאל אינם מכירים את ה''אחר'' ,גם אתה דוד אינך מכיר כתיבה אוטופית וגם אלי אשד וגם סבר פלוצקר כולכם הייתם דווקא אמורים להכיר מן הסתם.

אז מה שניכר בנו בכלל אם אפשר לסכם שאין לנו מושג מה הולך אצל הצד שאנו עסוקים בהקזת דמים איתו מזה שנים.
עוד יותר מוזר ששמאל שרואה לעצמו להכין ולחתור לשלום לא מכיר את הפטרנר שלו לשלום.
אהרון אולי קופץ על המציאה אבל די אם נכיר כמה כותבים מהשמאל בכדי להבין שלא רק שאינם מכירים את הצד השני הם אפילו מתעבים אותו כדבעי-והפרידה ממנו היא ההויה שמכוסה אצלם תחת הכינוי שלום.
,איך בדיוק אדם שאינו מכיר את האחר מצליח לשטות בעצמו ולדבר בקול ניחר על השלום המיוחל?
_new_ הוספת תגובה



מצד שלישי אלברט
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 19:31)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל שיש מקום לתהיות ושאלות על הכל אבל האיש (אהרון5), טוען לעמדה של מומחה בעיקר על מי/מה זה שמאל (שהוא לא).

הוא בפסקנות כבר ''יודע'' שאין ספרות אוטופית בצד השני (פלשתינאי-ערבי) ומסית את הדיו כי הוא כבר יודע. אני אכן לא יודע מן המעט שאלי אשד יודע על ספרים וספרות ואינני מתיימר כך.

בקשר לאחר אני לומד לא מעט ואף פעם לא מפסיק כולל שיחות ארוכת עם הרבה פלשתינאים במשך חיי הקצרים (עם חלקם היו לי יחסים מאד קרובים).

לא אני לא צריך להתנצל אני משקיע לא מעט בכדי ללמוד את הדברים כהווייתם. למרות זאת אני לא ממש מקבל את ''הידע'' של אהרון5 כתורה מסיני - הוא עוד רחוק מכך ופשטני מידי. עיקר הבעיה שלו היא בכך שהוא מתמקד מי הם יריביו הפוליטיים או אויביו ולא אומר כלום על מה/מי הוא.
_new_ הוספת תגובה



אהרון אינו הסיפור
אלברט חומסקי (יום שישי, 20/06/2003 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שהוא קופץ על המציאה.

אבל כנראה שאין הוא היחידי שממחיש בורות כלפי עצמו וכלפי המרחב.

זה שאין בשמאל כמו בימין עומק לדעת את האחר מזעזע אותי.

מזעזע אותי לא פחות לקרוא כמה מהשמאל שהבסיס של תביעת השלום שלהם היא הסלידה שלהם מהערבים בכלל והמיזרח כשלעצמו.השלום הוא מנגנון הפרדה מכני .
הם כותבים פה בפורום כלאחר יד כאילו יש הבדל בינם לבין אהרון .

אבל המכנה המשותף של כולם פה הוא שאין מספיק ידע על ערבים ועל התרבות הערבית.
מוצדקת התביעה הזאת כלפי השמאל ראש וראשונה.
_new_ הוספת תגובה



אז תתבע אותם
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:17)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוצדקת גם תביעה נגדך (באותו עניין) שאתה, כנראה, לא מבין את השמאל (עוד לפני שהגדרת מה/מי זה). מצד שני תבורך אם תפנה את אלו שיתברר שלא יודעים מספיק על המציאות שלהם למקורות מידע אמינים כדי שילמדו.

רבים כאלו נמצאים גם בימין גם בשמאל וגם בכל הקבוצות בעם שלנו. מה שעצוב שחלק ניכר מאותם אנשים דוקא מתנשאים על פני אחרים.

את אלו שלדעתך לא יודעים מספיק ותפנה אותם למקורות מידע
_new_ הוספת תגובה



סליחה שאני מתפרץ לדלת סגורה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה: אין ידע נגיש בנושא.
(נגיש פירושו: גלוי וידוע לכל).

האם יש ידע?
לא יודעים, צריך לחפש.
כל עוד לא מצאנו אפשר לטעון שלא חיפשנו מספיק טוב.
טענה נכונה.

אבל מדבר אחד אי אפשר להתחמק:
''במקרה'' מאה אחוז מן הדברים שקשורים לשלילת האיסלאם מוצנעים, מוחבאים, ואיש כמעט אינו עוסק בהם (מחשש לתוית הגזענות כנראה).

למשל: פרשת דורא (היום כבר ידוע שהפלסטינים רצחו אותו, אך התקשורת הישראלית מתעקשת להחביא את המידע, וכן פרשת פיתוי ילדיהם למות תמורת חמישה שקלים).

וכך, כל עוד לא יודעים אי אפשר לאמר שום דבר מוסמך, ושוב השמאל ניצל בעור שיניו...

השיטה של ''לא לדבר'' על נושאים שלא נעימים לשמאל ידועה והיא מכונה בשם ''הטרור הרוחני של השמאל''. התקשורת שולטת בדעת הקהל, היא שמאלנית וכך היא מטה את תפיסות הציבור.

קישורים:
חמישה שקלים ליד של ילד: http://www.geocities.com/aharon5/oslo/makor_rishon.h...
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להתחמק או לא להתחמק ממה שתרצה
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 1:41)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת דורא קיבלה לא מעט ביטוי בתקשורת וישנו אדם שעוסק כמעט רק בזה. עם זאת כל הנושאים הללו שאתה מעלה כאן, על אף שהם רלוונטיים, לא נותנים תשובה לשאלת הפתיחה של הפתיל.

אתה גם יכול להגיד שאתה לא מתמצא בספרות ערבית/פלשתינאית ולכן לא יכול לתת תשובה מוסמכת. במקום זה אתה מחפש ודורש מאחרים תשובות לשאלות אחרות.

אולי כדאי לך להעלות טור/פתיל נפרד שעוסק בדילמות/נושאים שאתה מעריך כחשובים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי