  
  
  
|
  רב רב-גוני / טור שבועי | |||||
| יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 10:15) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  נשים והשכלה |
|||
|
|||
קשה לי להבין מה כל כך מפחיד את הגברים באישה משכילה כנראה הפחד שאולי תראו לידה פחות טובים פחות משכילים והדבר יגרום לכם לבושה. לכסות על זה בפגיעה בתמימות או בתירוצים אחרים לא נראה לי עוזר במיוחד הגיע הזמן שגברים ידעו להתמודד עם כך שיש נשים חכמות מהם ולא יתביישו בכך אלא יקחו זאת כאתגר ללמוד ולהתקדם יותר | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אנא קראי שוב .המאמר מצריך קריאה יותר מעמיקה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחר קריאה מעמיקה - |
|||
|
|||
עדין המאמר מבולבל לי, ולא ממש הובן לי לאיזה מסקנות הגעת. אשמח להבהרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח לקבל הבהרות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיריס סוריא וshk - |
|||
|
|||
המאמר הוא המשך של ניתוח המשנה במסכת סוטה ג,ד שהבאתי בשבוע שעבר[ומופיע בדף הקודם של הפורום]. צריך לקרוא אותו כדי להתרשם מההסבר כולו. מכל מקום, בקיצור: אני מנסה לעמוד כאן על יסוד המחלוקת של ר' אליעזר ור' יהושע. המסקנה שלי היא שיש כאן שתי השקפות שונות על דרך ההתמודדות עם תרבות זרה. לפי ר''א יש להסתגר ולצמצם את ההשכלה בכלל.לכן אין ללמד נשים תורה. לפי ר''י אין סיכוי להצליח בדרך של הסתגרות. ההקצנה תגרום לפיצוץ. כמו זו זל החסיד השוטה. המסקנה שהסיק מכאן ב''ע היא :חובה ללמד נשים תורה. זוהי בהחלט מהפכה פמיניסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהפכה קוראים לשינוי שהתחולל בחברה |
|||
|
|||
רעיון של חכם אחד לא מביא למהפכה. נהפוך הוא, הרעיון הנ''ל רק מחזק את ההבנה כמה מעט השתנתה התפיסה הדתית-רבנית במאות השנים שחלפו. את המאבק הפמינסטי- שעדיין בעיצומו - מובילות נשים חילוניות. לצערנו, הנשים החרדיות עדיין שבויות, גם היום, במערכת חוקים של שלטון גברי מוחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהפכה היא לא רק שינוי בחברה.מהפכה היא גם תגלית |
|||
|
|||
מדעית או עמדה פילוסופית חדשה. מה גם שברור שדיעות החכמים השפיעו השפעה רבה על בני דורם ואכן אנו שומעים על תופעות של נשים תלמידות חכמות בתלמוד. האם הדרך לבדוק את מידת ההשפעה של עמדת ר''י וב''ע היא לפי שוק האופנה החרדי של היום?? במקום לדאוג כל הזמן לנשים החרדיות[אני לא כל כך בטוח שהן פחות מאושרות בחיים ממך, אבל זה לא הנושא] אני מציע שתאמצי דיעות מן המקורות שתומכות בעמדותיך. מה כל כך רע בזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדרך לבדוק דברים היא על סמך התפתחותם |
|||
|
|||
עצם ההתיחסותך לנושא כאל ''שוק האופנה החרדי'' מקטינה מהמשמעות האמיתית של הדברים - בחברה זו, למרות מאמריך מאירי העיניים, ולמרות הרעיונות המהפכניים שנזרעו פה ושם לאורך השנים, עדיין שולטים אותם חוקים המגבילים את האישה ואינם מאפשרים לה שיוויון. אני קוראת את דבריך ופרשנותך על המקורות ותוהה מה אתה מצפה שאקח מהם לדרך? את זכותה של האישה ללמוד? מבחינתי זו זכות בסיסית של כל אדם (זכר או נקבה). ואם אתה שואל מדוע אני דואגת לנשים חרדיות, זו בדיוק התשובה - כיוון שבחברה בה הן צומחות שאלת זכותה של האישה ללמוד (ומה מותר לה ללמוד ובמה לעסוק) עדיין נשאלת ובקול רם. אתה צודק. ברמה האישית סביר להניח שישנן נשים חרדיות מאושרות ממני. ברמה זו ישנם גם בוודאי בני אדם החיים בתנאי מצוקה ומחסור ובכל זאת מאושרים. אכן, אושר הוא מושג יחסי ואינו קשור כהוא זה בשיוויון זכויותך כאדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד :אני מסכים,אך קשה מאוד להעריך הערכה מבוקרת |
|||
|
|||
את ההישגים של חברה תרבותית ולערוך מאזן . ובכלל: הצורך שלנו לשפוט את האחר, נובע לרוב מצורך פסיכולוגי של השלכת הבעיות האישיות שלנו על מישהו. למה שלא נדון במקום זה ב: איזו חברה ,אנחנו עצמנו היינו רוצים לבנות. לדעתי זוהי שאלה חשובה הרבה יותר. כשאני לומד תורה, המטרה שלי היא לקחת דברים להתקדמותי האישית. מבחינתי, ההדגשה של החכמים על הצורך ללמד נשים תורה ועל רוח הכבוד שנושבת ממנה [שהיא לא בדיוק זהה עם מניעי השויון המערבי, מבית מדרשה של המהפיכה הצרפתית] היא רווח רוחני. אני חי בחברה שבה שויון הוא אנדרסטייטמנט, אבל כבוד לאחר - לאו דווקא. הדברים של החכמים מחנכים אותי לא רק להצדיק את השוויון אלא גם לכבד נשים כנשים. יש הבדל? אני מודה לך על דברייך כי הם גרמו לי לחדד את הבנתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשים ביהדות. |
|||
|
|||
שקד, נשים חרדיות הן לא נשים שחיות תחת משטר גברי בלי כל יכולת להביע את עצמן, דעותיהן ורצונן. כמו כן צריך להבין את משמעות מאמר חז''ל: ''כל המלמד בתו תורה כאילו למדה תפלות'' לא היתה ולא תהיה מטרה להשאיר את הנשים כחסרות דעת ובינה. כבוד הנשים ביהדות הוא כבוד עצום. אבל כל הרצון ל''פמיניזם'' - לשיוויון הזה - הוא טיפשי. כי לא יהיה שיוויון בין נשים לגברים. לא בגלל שהגברים לא ירצו לתת לנשים להכנס יותר לממשלה או להעלות בדרגות בצבא. אלא מהסיבה הפשוטה והברורה ביותר - שנשים וגברים שונים. להבין את זה אפשר לקחת דוגמא מהקומוניזם. כולם שווים היו שם? נו באמת... מהסיבה הפשוטה שתמיד יהיו מעמדות בשכבות. תמיד תהיה שכבה באוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית יותר גבוהה ופחות גבוהה ומעמד ביניים. נשים וגברים שונים במהות שלהם. והיהדות, התאימה את תפקידי כל אחד לפי המהות ולפי המטרה של כל אחד מהם. אם יזרעאלי רצה להגיד במאמר שהקיצוניות היא שלילית ולא משנה לאיזה כיון היא נוטה, זה ברור. כך גם חז''ל התכוונו. דברי החכמים הם לא ציטוט מהגמרא וזהו. יש תוספות, ומפרשים. כשלוקחים את המשפט כציטוט בלי ההסברים זה כמו לקחת ציטוט מכתבה ולנפנף בו כשהוא לא מתוך כל ההקשר שנאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוויון ושוויון הזדמנויות |
|||
|
|||
1. אין ספק שנשים וגברים אינם מקשה אחת. אמירות מסוג זה רק מדגישות את הבורות ואי הבנתך את מהות הפימינזם. דוגמה: האם היכולת להצביע קשורה במשהו לשונות בין המינים? לפני פחות ממאה שנה יכולת לטעון באותו להט שנשים לא ''הותאמו'' לתפקיד זה. 2. בבסיס הפימינזם עומד הרעיון של שוויון זכויות והזדמנויות לנשים. לאמור: נשים זכאיות לבחור, לעסוק, ללמוד ולפעול בכל תחום שירצו, עפ''י כישוריהן וכשרונן, באותם תנאי פתיחה וללא הפליה. לדוגמה: בישראל עדיין מופלות מרבית הנשים לרעה בנושא שכר. הידעת? 3. מהמקום בו את נמצאת קשה לך להבין את האפשרות שנשים ראויות ומסוגלות לכהן בתפקידים בכירים ולהיות שרות וחברות כנסת (ואגב, היו גם דתיות). בישראל, לצערנו, נשים בעמדות בכירות הן עדיין בגדר תופעה. אחת הסיבות לכך היא החינוך הלקוי בנושא זה. ודבריך הם הוכחה לכך שדרך ארוכה עוד לפנינו. 4. מיהי ה''יהדות'' עליה את כותבת, אשר התאימה את התפקיד ל''מהות'' הזכר והנקבה? ה''יהדות'' הזו היא-היא מהות השלטון הגברי - רבנים, דיינים, פוסקים - שקבעו את מעמדה ותפקידה של האישה. מעמד שאין לך יכולת לערער עליו. בואי ניקח דוגמה אחרת: אדם בעל כישורים מתאימים אינו מתקבל לעבודה בשל מוצאו או צבע עורו - האם גם כאן תאמרי שכל אדם בעולם הותאם לתפקידו? לא. כאן בוודאי תאמרי כי זוהי אפליה גזעית. אז עכשיו בואי נחליף את ''מוצא וצבע עור'' ב''אישה''. מה השתנה? 5. כל חברה היא מעמדית, ותמיד ישנם שווים ושווים יותר - וזו בדיוק הסיבה שיש צורך בחוקים כגון שוויון הזדמנויות. ולסיום: כמו בנושא האושר (שהעלה יזרעאלי) גם לשונות בין בין המינים, אין כל קשר לשוויון, שלו ראוי כל בן (ובת) אנוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תחת הכותרת ''יהדות'' אנשים מכניסים כל ''מה שבא ''להם |
|||
|
|||
לכן יש להתייחס תמיד למקור בדיון רציני: ''המשנה'',''המקרא'',''החסידות'',''הציונות'',''חכמת ישראל'', שיש להן כיסוי [מבחינת מקורות כתובים]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| shk: עוד נתונים על נשים בישראל 2002 |
|||
|
|||
מידע טרי - מהבוקר קישורים: מידע טרי מהבוקר: http://http://iwomen.msn.co.il/msn/Nnewopen.asp?Artcl=1409 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גברים אינם מפחדים מנשים משכילות, ולא מנשים חכמות. |
|||
|
|||
הם מפחדים רק מפמיניסטיות לא-משכילות ולא-חכמות, שעיקר עיסוקן בחיים הוא האשמת הגברים בכל אי הצלחותיהן - המקצועיות, הלימודיות, ההוריות והסקסואליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספרים על נפוליון,שנהג לומר כי העולם כולו מפחד |
|||
|
|||
מעכבר. העולם כולו מפחד מנפוליון. נפוליון מפחד מאישתו. אישתו מפחדת מעכבר. אז... כל אחד והפחדים שלו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיריס: אין הגברים פוחדים מהשכלת נשים, להיפך!!- |
|||
|
|||
אל תדאגי, ככלל, אני מרשה לעצמי לקבוע שאין גבר הפוחד מהשכלת נשים. אותי לפחות נשים משכילות גורמות לי נחת ומעוררות בי כבוד באותה מידה כגברים משכילים, וכל המרבה הרי זה משובח. מה שמעניין הוא, שכבוד הרב דן בסוגיה זאת מאותו הצד של אותם גברים הפוחדים מהנשים המשכילות, וזה אומר דרשני. כל ההידרשות לפילפול בנושא היא מיותרת ומעוררת סלידה. אני בטוח שישנה לסוגיה זאת גם דעה הפוכה אבל היא אינה מעניינת בשביל להביאה ע''י כבוד הרב. אני חושב שהרב יזרעאלי ע''פ מה שמוצג על ידו בפורום, עושה שירות דב לכל מי שרוצה וסקרן להכיר את מקורותנו וחבל. איריס ארנסט היקרה, את תלכי ללמוד, וגם חברותייך וגם בנותייך אם ישנן תלכנה ללמוד, ואל תשימי לב מה אמר זה או מה אמר אחר, זה בכלל לא רלבנטי. כל ההיסטוריה היהודית היתה רצופה נשים חכמות ומשכילות , ואפילו שש נביאות היו לנו אם זכרוני המדובלל אינו מטעני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאשכנזי:אתה אמנם לא מפחד מנשים משכילות, אבל |
|||
|
|||
משום מה עיסוק במקורות תוך פרשנות חדשה כנראה יוצר אצלך איזה חשש סמוי. נוח לך יותר עם מסורת ישנה לא רלוונטית, ותרבות חדשה שמחליפה אותה. אבל יש אפשרות אחרת, פחות מוכרת. אני מציע לפתוח את הראש ולנסות לבחון את הדברים מחדש, ללא דעות קדומות. כך לפחות אני מנסה לנהוג בעצמי. אינני מנסה לעבוד על אף אחד. המקור מוצג כאן במלואו, הפרשנות היא עניינית. אתה מוזמן להתמודד איתה, ולהציע פירוש טוב יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: השכלת נשים אינה הבעיה שלי. הבעיה -- |
|||
|
|||
--היא אותו תלמיד ''שאינו יודע לשאול '' , הבן הרע מארבעת הבנים שעליו מדברת התורה. אותו בן ''שאינו יודע לשאול'' , שאליו מכוונים דבריך, ועל ידו אתה כאילו ''מורה נבוכים'' ועל כך כבר הערתיך בפתיל הקודם שלך. אני, כל מה שאני אומר כלפיך, שתתיחס לתלמיד ''החכם '' מארבעת הבנים ששואל את שאלתו הראשונית והאלמנטארית: מה אומר הרב יזרעאלי בסוגיה, כי כך לימדוני ללמוד. אבל על פי נסיוני מהפתיל הקודם שלך, כמובן איני מצפה לתשובה ממך כי הרי אתה ''רק מצטט מקורות'', ואותי תפטור באיזה הגיג לא שייך כמו שניסית לפטרני בקשר לגיור העולים מבריה''מ באיזה הגיג סתמי ומיתנדף. אברכך בשבת שלום לקראת הסבוב הבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי ,הבן החכם מאוד חשוב לי .הנה עמדתי: |
|||
|
|||
אשה ראויה לא רק לשויון היא ראויה גם לכבוד. כבוד הוא בעצם מקום. אם אני מכבד מישהו אני נותן לו ''מקום'' משלו, קיום אוטונומי בתוך עצמי. בחברה הישראלית שלנו אין הרבה כבוד, על כך כמדומני, מעטים החולקים. מה הסיבה? לדעתי: כדי ''לתת מקום'' לאחר, אני צריך להכיר בשונות שלו. משהו מזה מיטשטש כשאני מדגיש את ערך השוויון הדגשה יתירה. דוגמה:ערביי ישראל מתוסכלים מאוד. נדמה לי שערביי ישראל, מבקשים קודם כל, כבוד. דבר שהיהודים כאן לא תופסים ומתרגמים כל הזמן כבקשת שוויון. [אינני חולק כמובן, על עצם הצורך בשוויון. אני רק שואל את עצמי: מה הם בעצם מבקשים?] וכנ''ל בהרבה דוגמאות נוספות. תודה לך רפי על כך שגרמת לי בסופו של דבר להתמקד. כנראה שצריך קצת סבלנות. אני לא תמיד מבין אותך עד הסוף. אבל אשתדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אשה פרושה ולא צדיק סוטה לאן? |
|||
|
|||
לפי הבנתי מספיק לאשה תשומת לב מבעלה, לאמר לה כמה מבשלת טוב . כמה העצות שלה מועילות, האינטואיציה שלה טובה , כמה נאה היא לחבקה, ובתוספת לזה חיי אישות נאותים, אזי פרנסה ולו גם המועטה מספקת ומכאן הרמוניה ושמחה ובית בריא, שני הצדדים יוצאים נשכרים, אין סיבה לסטות או לפרוש, או להיות צדיק ,אלא דרך השכלה שווה והבנה לשני הצדדים, בקיצור לא אשה פרושה ולא צדיק סוטה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא - אשה אינה צריכה להסתפק בפירורים, |
|||
|
|||
השיויון הינו אבן בסיס. זו חוצפה גברית / דתית לאמר שאני אתן לך .. מי אני ובזכות מה ? מדוע שלא יאמר ''את תתני לי זכויות וכדומה?! מסיבות היסטוריות הנשים היו נכס עובר לסוחר, בכל התרבויות. האשה התחתנה, ההורים קבלו מוהר והאשה עברה לשבט, לכפר של הבעל הבועל. נגמר העידן הזה. הנשים לא פחות חכמות, חזקות, נבונות, אינטליגנטיות, נדיבות מאשר אנו הגברים. אחד מול אחד בגובה העיניים גם אם אנו גבוהים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב : על פי המובא כאן, גם לר' יהושע אין בשורה |
|||
|
|||
לנשים .גם הוא משאיר אותן במשבצות שלהן, '' אם היא אשה אז שלא תהיה נזירית'' . אין כאן שום ביטוי לרצונה של האשה. ואם זה מה שהיא רוצה ? אז היא לא אשה ? במשבצת בה האשה נמצאת, מוסבר לנו שחשוב לה יותר חיי אישות, מתלוש המשכורת של בעלה. ומה עם אשה שתלוש המשכורת שלה, והקריירה שלה חשובים לה יותר מחיי אישות מספקים ? לאשה כזאת אין מקום בחברה של ר' יהושע ? כל נסיון לשבץ את האדם בכל תחום מתחומי חייו, אישות, קריירה, השכלה, חשיבה, או מה שלא יהיה על פי מינו/ה, הוא בעיני השקפה חשוכה, שלכבוד חג החנוכה, יש לטפל בה במסגרת השיר ''באנו חושך לגרש'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ר' יהושע מחנך לכבוד . |
|||
|
|||
הכבוד הוא תנאי לאהבה.אין שום אפשרות לאהבה אמיתית ללא הערכה וכבוד. חינוך לכבוד לזולת ולהבנה לצרכיו הוא בעל חשיבות עליונה,אם התלמידים שלך מפנימים זאת.ר' יהושע מלמד על הדרך לכבד אשה ,בדרך כלל. כמה מחנכים אתה מכיר שמצליחים להנחיל את הערך הזה היום?בכנות! אכן,כל אחד צריך לגרש את החושך שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי:חברה חיה עם סטריוטיפים.אין מה לעשות. |
|||
|
|||
לדוגמה: בשבוע שעבר החליטו חלק מהחברים שאני ''מתנחל'' ו''מחזיר בתשובה''.למה? כי זהו סטריוטיפ של רב בעיניהם. בחברה המסורתית [לאו דווקא היהודית] התפקידים המיגדריים והציפיות תלויים יותר בסטריוטיפים. עכשיו אני רוצה שתחשוב על ההשוואה הבאה: ילד שיודע בגיל 3 שכשיגדל יהיה סנדלר,למה? כי אבא שלו סנדלר. ילד בן 30 [עם חום גבוה],שאין לו מושג מה יעשה כשיהיה גדול. כי הוא עדיין מחפש את עצמו. המסורת אינה תמיד חסרון. והחופש אינו תמיד יתרון מובטח. אישית, אני מאוד מתנגד למשבצות כפויות. אבל, אשה [או גבר] יכולים לבחור במשבצת המסורתית מתוך חופש,ולזכות ביתרון כפול. גם הזדהות עמוקה שמעניקה תחושת ההמשכיות, וגם עוצמה שמעניקה הבחירה החפשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה בונים סטריאוטיפ |
|||
|
|||
שני מאמרים רצופים העוסקים בפרשנויות על מקומה של אישה ו''השכלתה''. בשני המאמרים מוצג הסטריאוטיפ המקראי של האישה (מזווית ראיה גברית, כמובן). כאשר מחברים זאת עם דרישת הכותב - לא לפתח דיון שיפוטי בסוגיות הלכתיות ומצב הנשים היום - מקבלים חיזוק לסטריאוטיפ. קראנו, הבנו, לא חודשנו. דיון אין כאן. התפלפלויות בנושא? - מיצינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - והרי זו הזדמנות נפלאה לדיון... |
|||
|
|||
קביעתו של הכותב לגבי גבולות הגזרה של הדיון, היא דעתו בלבד, ואינה מחייבת. המקסימום שהוא יכול לעשות זה לא להשתתף בו. מרגע שיצא המאמר מתחת מקלדתו לרשות הרבים, הוא עומד בפני עצמו. אני רואה בהזדמנות זו הזדמנות טובה לשדד מערכות, ולהציג את העמדה החילונית - ליברלית - שיוויונית שהיא הפוכה לקשת הדעות המוצגות במאמר. זו לא רק הזדמנות, אלא חובה , שהרי גם בנושא זה רבה המלאכה, ובלשון המאמר רבים ''החסידים השוטים'' הנאחזים במסורת על מנת להעצים את גישתם החשוכה למעמד האשה. על מנת להגיע לחברה המכירה בשיוויון ערך האדם, ללא תלות במינו במקרה זה , יש לשכנע, לחנך, ולהעביר על דעתם הרבה גברים, ומן הסתם גם לא מעט נשים, המוצאות נחמה ונוחות במסגרת המסורתית. אין כמו חידוד הבדלי ההשקפה על מנת לעשות זאת. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם רפי! אגב,החברה שלנו מתחלקת לשניים- |
|||
|
|||
חרדים ושאינם חרדים. החרדים מתחלקים לשניים:חרדי חילון וחרדי דת. השאר הם המיעוט. המדינה היא יותר ויותר חרדית. העמדות של החכמים הן הרבה יותר ליברליות מאשר של חלק מן המשתתפים, באופן יחסי לאופק התרבותי בו הם פועלים כמובן. אבל: המודד היחיד אינו המודד הליברלי. השאלה היא איזו חברה אתה יוצר. השאלה של השוויון היא רק שאלה אחת . מה לגבי רמת המוסר? הכבוד ההדדי? האותנטיות התרבותית? מכל הבחינות הללו אנו הרבה יותר נחשלים מהדור ההוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: אין לי אלא לזעוק ''גוועלד'' על קביעתך- |
|||
|
|||
--שאנו גרועים מהדורות הקודמים. מהיכן לקחת את זה, או ע''פ איזה מדיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי א.:זוהי הערכה סובייקטיבית. |
|||
|
|||
בכלל,אני חושב שלא ניתן להוכיח דברים מהסוג הזה. מה גם שאתה נכנס לשאלה מה נחשב מוסרי. מכל מקום לי אין ספק שהחברה של החכמים היתה חברה עם הרבה יותר כבוד ,התחשבות ,עזרה הדדית ורגישות. ראה:המשבר החינוכי של דורנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי ר' אליעזר מצוטטים בכל מקום בו עוסקים בשאלת |
|||
|
|||
מעמד האישה.בכל המאמרים העוסקים בנושא שויון זכויות מתוך ראייה פמיניסטית. האם לא צריך קודם כל להבין את הרקע של דבריו?האם פרשנות אותנטית אינה חשובה? את באמת חושבת שאלה פילפולי סרק? דווקא כמי שמאמין בשויון ובהטמעתו בחברה, אינני מסכים איתך כלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: חבל''ז=חבל על הזמן... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מדובר במדיניות חינוכית לגבי אוכלוסיות |
|||
|
|||
נרחבות. כשאתה קובע מדיניות הכשרה פדגוגית, עליך להתייחס לנתונים בסיסיים וכלליים אודות האוכלוסיה. יש לשים לב שרבי אליעזר שופך את התינוק עם המים, מחששנותו לסוררות והשפעות זרות, ונראה שבמדת מה כוונתו ''לייצר'' נשים המשרתות לפי הבנתו במידה המירבית את הקהילייה תוך מניעת קונפליקטים וסרבנות ספקנית (גידול ילדים, ניהול הבית וכלי לשרות התלמיד החכם תוך קבלת סמכות חסרת עוררין). גישתו של רבי יהושע מאידך אינה מניפולטיבית וחד צדדית באופן המודרך על ידי המטרה בלבד, תוך התעלמות מנתוני האדם והמצב. הוא מגדיר כאן למעשה מצב בעיה מורכב, וגישתו הינה מדעית ואנושית כאחת, למעשה התמודדות מושכלת עם בעיה מורכבת, ולא התווית מטרה צדקנית תוך עוורון סכל לנתוני המציאות (כרבי אליעזר בסוגייה זו). הוא מצביע בעדינות וברמיזה על אספקט כלכלי חשוב, או בעייה כלכלית שרבי אליעזר התעלם ממנה: אשה חסרת חינוך ערכי/אמוני ותורני עשוייה להיות בהמית למדי, דהיינו לעסוק בצריכה תאוותנית של קנינים חומריים באופן שנועד ''למלא'' ריקנות פנימית. מכאן שהיא זקוקה ל''תשעה קבין''. אדם בעל מטען פנימי רב נוטה יותר להסתפק באהבה ובגילויה הפיזיים (במקורות מצביעים על העובדה האמפירית שלמדנים ותלמידי חכמים נוטים יותר לעסוק בתשמיש). זאת בעוד בעל השממון הפנימי יעדיף רדיפה אחר קנינים חומריים, תוך ראיית האהבה כדבר תפל ושולי ביחס לכוח ולכסף. מכאן שהאמביצייה ששאפתנותה עומדת ביחס הפוך לריקנות האדם, עשוייה להפוך את האשה למנוכרת למיניותה וחושניותה, להפכה מבחינה פרקטית ל''מסתגפת''. מכאן שמה שנראה לכאורה ככוון רצוי מבחינת הקהילייה הלמדנית/אמונית או החברה אצל רבי אליעזר, הינו למעשה גורר דווקא כשל ונזק קשים (מכלה עולם). זאת עקב כך שדומה ורבי אליעזר כנראה לא חשב על השלכות המלצתו/פסיקתו והתעלם ממידע רב אודות טבע האדם, השלכות החינוך וטבע המוסר, ולא ניסה לראות את ההשפעה ההדדית של גורמים שונים זה על זה. זאת, בלהטו להטוות קו יחיד של ''מטרה ראוייה'' ללא התיחסות חכמה לגורמים להשגתה ולזיקה ביניהם. כאמור, נראה שרבי יהושע חשב על העניין בריבוי צדדיו, כבעייה מורכבת בעלת השלכות רבות, וכתלמיד חכם אמיתי הוא חש אולי זעם מה כלפי רבי אליעזר שעשה כאן מלאכתו האינטלקטואלית קלה ושטחית, תוך הטפה צדקנית אך שטוחה וחפיפה. אולי בדבריו על חסיד שוטה (כזה שלהטו הצדקתני מקפד את חשיבתו המורכבת) יש בהקשר המסויים הזה התייחסות ורמיזה לרמת עיונו ופסיקתו הדלה בנושא של הקודם לו. לגטניו: עניין הבחירה החופשית. כאשר מתווים מדיניות חינוכית להכשרת אוכלוסיות נרחבות, עוסקים בנתוני יסוד פסיכולוגיים, אתיים, סוציולוגים, כלכליים ואחרים תוך זיקה עם הנושא הפדגוגי. עליך להניח נטיות אישיות וקוגניציה תשתיתיים כלליים, תוך מידת התעלמות מקווים יחודיים נוספים המתווספים אליהם. לכן, שאלת הבחירה של האדם הינה כבר שאלה אחרת, חשובה ביותר אמנם, אך שאינה נוגעת לשאלת האוריינטציה הפדגוגית בקביעת מדיניות החינוך והכשרת האוכלוסיה. ניתן רק להוסיף כי אדם בעל כלי מחשבה, ידע, ורמה אתית גבוהה יותר, הינו בעל יתר בחירה חופשית מודעת מזה הנשלט על ידי ריקנותו ונבערותו. אדם כזה עשוי גם לחיות באופן רב מימדי יותר תוך שילוב חושניותו הביולוגית הטבעית ורגשותיו. ולא בחד צדדיות של ריקנות, אמביציה קשה כשאול וניכור פנימי תוך דחיית האהבה והחושניות ושנאה דיפוזית ומחפשת מטרות לסובב עקב ההתכחשות העצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל- 1.היטבת להסביר את הדילמה של מדיניות חינוכית. |
|||
|
|||
2.אתה גם מתייחס לפרשנות של המחלוקת. אינני מסכים עם השלילה הגורפת של דברי ר' אליעזר. אני רואה את עמדתו כמגננה במטרה לשמור על המסורת. אפשר להתווכח על המינון, אבל זהו ללא ספק ערך חשוב. עם זאת, אני מסכים עם הטיעון של שפיכת התינוק עם המים. אבל כל זאת ברמה של הההכרעה: בין הערך של הגנה על המסורת,לבין הערך של ללכת עם הטבע[הנשי והאנושי]. ברמת ההכרעה אכן חולק ר' יהושע. אבל כל החכמים מודעים לבעיתיות של ההשפעות הזרות. לעניות דעתי,במצב של פריחה תרבותית יהודית לא היה ר''א אומר את מה שאמר. הרבה משתנה בהתאם לנסיבות. בכלל, החכמה של חז''ל היא חכמה של עולם המעשה לא של אקדמיה,שהרי הם עוסקים בחינוך . 3.הפרשנות שלך לגבי ממושג ה''תפלות'' והקשר שלו עם בערות מאוד מענינת.אני צריך לחשוב על כך. תודה לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצה כללית ליעקב יזרעאלי |
|||
|
|||
אנא ממך: קצר בקיצורים. אני אישית מעדיף לראות משפט כגון: 'ישנה עמדתו של רבי יהושע וזו של רבי אליעזר, וכן המובאה מפי בן עזאי' מאשר: 'ישנה עמדתו של ר''י וזו של ר''א וכן המובאה מפי ב''ע'. יותר ארוך לכתוב, נכון, אבל יותר ברור לקרוא ויותר קל להבין. לפחות בשבילי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: מדוע יש קונפליקט בין לימודים תורניים |
|||
|
|||
של האשה, ובין חושניותה? הרי רוח הדברים של רבי יהושע בהקשר הזה, הוא בדיוק שאין כל סתירה, אלא ההפך. אם הבעיה היא השפעות זרות, אז אדרבה, שהאשה תחונך לדעת תורה, במקום שלא תחונך כלל. שהרי אם לא תחונך כלל, הדבר יביא לסגפנות, 9 קבין, נזק ורשעות ''מכלי עולם''. רבי יהושע מדבר אמנם בקצרה, אך דומה שידע רקע אצל כל לומד תורה אז היה, שלימוד מגביר את החושניות ורצון התשמיש. פשוט יש לקרוא מה שאומר רבי יהושע. אם לא כיוון בדיוק לכך, מה הטעם בסמיכות בין ''תפלות'' לשאר המושגים באותו פסוק ובאותו הקשר? שכן מה עניין מיניותה של האשה ו- 9 קבין לסוגיה הזו? דחיית פרושי הופכת את ''9 הקבין'' ועניין ה''טפלות'' לשרירותיים ומוזרים. לכן אני חושב שכיוונתי לדעת רבי יהושע. לא שללתי באופן גורף את דברי רבי אליעזר, אלא אמרתי ש*בסוגיה זאת* עשה מלאכתו קלה, שכן דחיית השפעת התרבות הזרה יכולה כמובן להיות מושגת גם באמצעות לימודים תורניים, ורבי אליעזר הרי מתנגד לכך שהאשה תלמד לימודים תורניים. רבי יהושע מצביע על הנזק הרב בשמירת האשה בבורותה, הן כלכלית, הן מבחינת עידוד התנזרות וכנראה גם מבחינה מוסרית ורוחנית. נראה שרבי יהושע מאחד כאן את כל הקצוות, ולכן הוא משתמש אולי בביטוי ''חסיד שוטה'' לגבי ''עוורונו'' של רבי אליעזר לחשוב באופן מורכב ולא צפוי אך להגיע לפתרון כה פשוט, שאינו קטלני (עקירת הרים, לא?), עד שאתה נוטה לאמר, ''מדוע לא חשבו על זה קודם''? (גם קב אחד וגם תשמיש, גם דעת תורה ומוסריות וגם מניעת רשעות ונזק). הערה: הרמיזה האפשרית כלפי רבי אליעזר בעניין ''חסיד שוטה'' הינו הנחה שאתה הבאת במאמרך המצויין, ואף ציינתי זאת הבוקר בבקשת תיקון מהמערכת להודעתי. ביקשתי את התיקונים הבאים: 1)פסקה 2 שורה 2 : יש לשים לב שרבי אליעזר 2)פסקה 10 שורה 4 : כפי שמניח כאן הרב יזרעאלי, אולי -- 3) שורה 5 : התייחסות ורמיזה לרמת תיקונים 1 ו- 3 בוצעו, אך לא תיקון 2 . בברכה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל:הכל ברור עכשיו.תודה.האם יש מאמר מסוים- - |
|||
|
|||
אליו כוונתך כאשר אתה אומר שהנחת יסוד היא, שידע מגביר את החושניות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך למיכאל:כוונתי לעיל ,למאמר [=אימרה של] חז''ל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, פסוקים המפרטים תדירות התשמיש אצל תלמיד חכם |
|||
|
|||
בהשוואה לסוגי עיסוקים אחרים. מכיוון שאיני זוכר את המקור, אשמח אם תתרום מהידע שלך במשנה וגמרה ומדרשים, ותזכיר מהיכן פסוקים אלה לקוחים, ואולי תציג נא נוסח מדוייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יזרעאלי - חן חן לך על שהבאת לנו מדברי ר' יהושע ותל |
|||
|
|||
מידו בן עזאי. חסד רב עשית עימנו על שאתה מאיר את עינינו בדברי חכמים ונאורים. הלואי שמנהיגי היהדות של ימינו, כולם, על כל הגוונים בהם, היו מאמצים את דברי יהושע ותלמידו. הבחירה שלך מקרינה אור נגוהות עליך, אור של נאורות. רק היום היה לי ויכוח ממושך של כמעט שעתים עם תלמידים מאנשי חב''ד בעירי רחובות. הבערות שלהם, רמת הטיעונים שלהם היתה של חסיד שוטה. האמת ההיסטורית, המדעית עובדות שהעליתי בפניהם לא עניינה אותם, תשובה נגדית לטיעונים של אי התאמה בין מה שכתוב ב- 5 חומשי תורה, לפרשנויות השונות ולמציאות המדעית, הארכיאולוגית וההיסטורית היתה ''האם אתה מאמין למדע יותר מאשר לתורה?'' אם כן אתה לא יהודי. או לחילופין ''אז מה אתה עושה בארץ.'' אין לי כעס על הצעירים, כ 7 במספר, אלא על מוריהם שכנראה לא למדו ו/או לא לימדו את המדרש שהבאת לנו על חשיבותה של ההשכלה לגברים ולנשים. בל נשכח שני דברים: א) את הפרשנויות לתורה וכתיבת המשנה, תלמוד , מדרש תמיד כתבו גברים ולכן אופן חשיבתם הגברי הוא הדומיננטי אבל אין זאת אומרת שהוא נכון. ב) הסביבה העוינת שבה חיו רוב מחברי המשנה, התלמוד (הירושלמי והבבלי) ושאר מצוקות העיתים וסכנות השמד וההתבוללות הביאו לפסקי הלכה ופרשנויות שלבטח לא הו נכתבים אילו היו נפסקים או נכתבים בימנו אלה שבני ישראל מצויים במדינתם העצמאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן:כדי שנוכל להתמודד עם כל מיני דיעות |
|||
|
|||
ופרשנויות אנחנו צריכים ללמוד.והרבה. המסורת שלנו היא מסורת של לימוד בלתי פוסק של המקורות. דיון וויכוח,קושיא ותירוץ,הסכמה ומחלוקת. והעיקר:''והגית בו יומם ולילה''. יישר כחך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יזרעאלי, לימוד המקורות בלבד משול הדבר |
|||
|
|||
לשתיה חוזרת ונשנית של מים העומדים בבאר. לאחר השימוש שלהם מעבירים אותם בפילטר ומחזירים אותם לבאר. המשנה והתלמוד - שאבו כל הזמן ידע, טכנולוגיה, תרבות זרה מהיוונים, הבבלים, המצרים, הרומאים, הערבים. בכל מסכת שתעמיק תמצא, באם אתה מכיר את התחום, את המקורות הזרים. זרעים: כל החקלאות מקורה במקורות זרים. מבנה המקווה: טכנולוגיה רומאית. כוכבים ואסטרולוגיה כולל דיני הלבנה : מצרים, בבל. הרמב''ם ניזון מהפילוסופים היוונים, הנוצרים ומחכמת הרפואה הערבית-הודית. אסור להתקבע במה שנכתב לפני 1500 שנה לערך. אנו מצויים במהפך אדיר של הנדסה גנטית (מה דין אחים תאומים מוחלטים שנולדו ללא הפריה, מי האב החוקי של הילד שלהם? אחד רצח - מי הרוצח? . מה דין אברים מושתלים שפותחו בתנאי מעבדה?). האם ילד שנולד ללא הפריה יכול להיות ממזר? וכן הלאה וכן הלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שהם הכירו את התרבות הכללית.הם לא חיו על |
|||
|
|||
המאדים. אינני מסכים עם קביעתך כי יש כאן ''מיחזור'' של חכמה יונית ,ערבית וכו' בודאי שהשתמשו בידע הנדסי בבנית המקוה ואכן הווי המרחצאות של הרומאים ניכר היטב במשנה[לא רק במסכת מקוואות גם במסכת שבת למשל שם סיפרו:''מעשה באנשי טבריה שהעבירו סילון[=צינור] של חמים בתוך הצונן''] אבל הדינים של הכשר המקוה נלמדים מהפסוק ''אך מעין ובור מקוה מים יהיה טהור'' שבס' ויקרא. כך קבעו שהמים של המקוה צריכים להיות מים שניקוו לתוך בור הטבילה ,ולא נשאבו.היינו מי גשם בקילוח ישיר, ולא שנשאבו והוערו לתוך הבור באמצעות כלי. המרחצאות הרומיים היו שונים בתכלית.ראה למשל החפירות החדשות ברחוב ההרודיאני שעל יד הכותל המערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעין ובור טהור : מעין ברור הוא, מקור מים בטבע, בור |
|||
|
|||
טהור, או באר או מקור שהמים הובאו אליו. הרומאים הם אלה שהביאו לארץ את האקודוקטים, היכולת ההנדסית של הולכת מים למרחקים שלא באמצעות בעלי חיים. בירושלים שאליה העבירו אתמי השילוח רואים אנו העברת מים מהמעין אל ''בור''. כל מקורותהמים מתקופת המקרא היו ברכות מים /מקואות, אך הם לא היו המבנים המתוחכמים של המקואות נוסח תקופת בית שני לעת שהיינו תחת הכיבוש הרומאי. המידות והסגנון של המקוואות נקבעו אז. המקווה הראשון, כנראה, נמצא במצדה שמר הורדוס או אולי הקנאים בנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן ,אבל המקוה שונה מהמרחץ,כמו שכתבתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד לראובן:למה לימוד המקורות ''בלבד'' ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שבוע טוב לכולם.בעקבות התגובות של שקד אשכנזי ו |
|||
|
|||
מיכאל, היה לי הרבה חומר למחשבה ,על הפרשנות ועל הנובע ממנה. אכן חידשתם לי הרבה. תודה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שבוע טוב לכבוד הרב ולכולנו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי א.:התייחסתי לכמה מתגובותיך במעלה הפתיל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: ראיתי את התיחסויותיך. אתה מחמיץ -- |
|||
|
|||
--את הדבר המרכזי בדברי: חשוב ככל שיהיה הציטט שאתה מביא, אתה מוכרח להוריד אותו מהשמיים , ולהגיד באיזה מאה נאמרו הדברים{ 1,2,3, לספירה הנוצרית כמדומני}, באיזה הקשר תרבותי, ולקשרו לתקופתנו, תקופת התפוצצות המידע והזמינות לו. לא יכול להיות שהגב' ארנסט, אישה דתיה ובעלת עניין בנושא { ע''פ המשתקף מדבריה}, תישאר ללא תשובה מכבודו, ותיפטר ב''לכי וקיראי שוב את הדברים''. כאיש חינוך, אינך נוהג כראוי, ע''פ דעתי, האיש הקטן מהרחוב ממול. אסור לך להתחמק מהבעת דעתך בנושאים אילו, הם אינם נושאים סתמיים, ויש אנשים הנוהגים וחיים על פיהם. אולי משאלותי ממך הם שריד ארכאי מחינוך חילוני להשכלה כללית, חינוך שאינך בא ממנו, אך אני עומד על דברי אליך מתגובתי הראשונה לדבריך כשעלית בפורום זה. בתקווה שדבריי יובנו לעומקם, בגלל חשיבות הנושא. הפעם- בידידות רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי א.: ההקשר לתקופתינו ברור ,כך נדמה לי - - |
|||
|
|||
ההסתייגות היחידה שמצאתי בחז''ל להשכלת נשים נובעת מרצון לשמור מפני רוחות זרות.את זה ניסיתי להראות. יש בחז''ל הרבה כבוד לנשים ולצרכים שלהם.גם את זה ניסיתי להראות. אני גם מקווה שמשהו מהגישה הזאת, של הנסיון [הגברי אמנם] להבין את האשה שלו, ואת צרכיה כאשה מחלחל ללב הלומדים.נדמה לי שדווקא בתחום הזה החברה שלנו לוקה. ישנם גם כמה מאמרים של חז''ל שמדגישים את עדיפותם של הנביאות על הנביאים [שרה לעומת אברהם וכו']. וכן :''בינה יתירה ניתנה באשה''.היינו הערכת פוטנציאל שכלי כיותר משל הגברים. מצד שני,ברור שחז''ל חיו בעולם של גברים ,בעל חשיבה גברית.כך היה בכל העולם עד לא מזמן.בעצם בהרבה מובנים זה עדיין כך.השינוי בתחום הוא בעיצומו. בחברה בה אני חי, אין מי שמטיל ספק ביכולתן של נשים למלא תפקידים ולעסוק בכל תחום. כל הנושא הזה הוא טריויאלי מבחינתי, לכן איני מוצא ענין להדגיש זאת. רפי,יש הרבה רבנים שאומרים לאנשים כיצד לנהוג. אבל אני דווקא מעדיף ללמוד עם התלמידים את המקורות ולהשאיר את השאר לאינטלגנציה שלהם. כל זה נובע דווקא מהערכה לשואלים, ולא להיפך.העיסוק שלי הוא עם אנשים אינטלגנטים,לא עם עמי הארץ,והסגנון שלי הוא בהתאם. נראה לי שההבדל ברקע התרבותי עליו אתה מדבר,הוא לא בצורת החשיבה אליה חונכת,אלא בהבנת התפקיד של הרב והמחנך. אולי אתה רגיל לסטריוטיפ אחר של רב ,אבל אני רק אני. אם יש משהו שעדיין לא הבנתי[וזה בהחלט ייתכן] המשך להעיר לי על כך. אני אולי תופש לאט ,אבל זה משתפר עם הזמן. שלך, יעקב יזרעאלי [אנא פנה אלי בשמי ללא תואר כלשהו.תודה] נ.ב ניסיתי את כוחי בהסבר לאיריס. אם דברי נראים לך ,בכל עת ,לא ברורים,אתה מוזמן להסבירם לאחרים. אתה יכול הרי לומר להם:'' אני אסביר לך ,נראה לי שהוא רוצה לומר...'' גם זה מקובל במחוזותי. ושוב:אני רק בן אדם כמוך.שנינו נבראנו בצלם אל-הים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכב' הרב יזרעאלי: תודה על התשובה, אנחנו מתקרבים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי