|
יִשְׂרָאֵל מְדִינַת הַלְּאוֹם הַיְהוּדִי | |||||
יוסף אליעז (יום חמישי, 11/12/2014 שעה 8:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
הפרטים שעליהם אתה מותר הם החשובים | |||
|
|||
כתבת הקדמה ארוכה שלמעשה לא מהווה נימוק כלשהו לצורך בחוק כזה. ה''... קונסטלציה העולמית הנוכחית, והמזרח-תיכונית...'' לא תושפע מחוק כזה. הפרטים של הצעות החוק והניסוחים השונים שנדונים כעת הם הבעיה ולכן הסיבה להתנגדות לחוק. לא מוכר לי נבחר ציבור ציוני שמתנגד עקרונית לחוק כזה. לדעתי התנאי של המתנגדים במצב הנוכחי הוא שחוק כזה ישקף את מהותה של מגילת העצמאות. לכן הויכוח בעת הזאת נוגע לפרטי ההצעות שנמצאות בתהליכי חקיקה. לכן הבחירה שלך לא להתייחס לפרטים האלה היא בחירה להישאר מחוץ לדיון המהותי. על אלה כבר כתב היועץ המשפטי קבע (http://news.walla.co.il/item/2803917): ''יש בהסדרים המסוימים המוצעים בהצעות החוק לשנות שינוי של ממש של עקרונות היסוד של המשפט החוקתי כפי שעוגנו במגילת העצמאות ובחוקי היסוד של הכנסת, ויש בהן כדי לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה... המציעים מפצלים את הנוסחה המקובלת 'יהודית ודמוקרטית' אשר אימצה הכנסת במספר חוקי יסוד... אחת ההצעות קובעת כי ליסוד הראשון יש מעמד בכורה פרשני בעוד היסוד השני אינו זוכה למעמד כאמור''. גם ההתנגדות שהביע נשיא המדינה מתמקדת במה שכתוב בציטוט הזה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4596211,00.h...). משה ארנס כתב כי ''איננו זקוקים לחקיקה על מנת להפוך את ישראל למדינה יהודית. אי אפשר להפוך אותה למדינה יהודית באמצעות חקיקה. היא מדינה יהודית משום שרוב תושביה הם יהודים,...'' (http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2494257). שני אלה ודאי מכירים אתה הציטוט הבא מדברים שנשא ז'בוטינסקי לפני הפרלמנט הבריטי בקשר להמלצות ועדת פיל בשנת 1937): ''... אינני סבור כי רצוי שחוקתה של איזו מדינה תכיל סעיפים מיוחדים המבטיחים במפורש את אופיה ה''לאומי''. סבורני, כי סימן טוב הוא לחוקה, אם נמעיט למצוא סעיפים כאלה. הדרך הטבעית והטובה ביותר היא שאפיה ה''לאומי'' של מדינה יהא מובטח על-ידי עצם העובדה שיש בה רוב מסויים. אם הרוב הוא אנגלי, הרי המדינה אנגלית'' (ז'בוטינסקי, ''נאומים (1927 – 1940)'', עמ' 224). העם הפלשתינאי לא הומצא על ידי אף אחד הוא נולד-נוסד בגין הנסיבות ההיסטוריות. ונציגיו ובניו כבר טענו לזכויות לאומיות מזמן, בודאי לפני 1967. העובדה שאתה חוזר שוב ושוב על ''השגיאות'' שלך בהקשר הזה מעידה שהעובדות ההיסטוריות לא מעניינות אותך. מה גם שקיומו של העם הפלשתינאי ושאיפותיו לא יושפעו מ''חוק כזה''. | |||
_new_ |
אתה מנסה לשכנע את האוילים והסכלים. | |||
|
|||
כי כל יהודי בר-דעת החי במדינת ישראל או בתפוצות יודע כי המדינה היא יהודית ומהווה מקום מפלט בהווה ובעתיד ליהודים בכל רחבי העולם. החוק שבא ליישם זאת היה נחשב בכל מדינה אחרת כמשהו פורמלי ותו לא. תאר לעצמך שהצרפתים היו מערערים על חוק לאום שמגדיר את צרפת כארצם של הצרפתים? או שמערערים על כך שניתנים זכויות לאום אישיות למי שאינו צרפתי במקור ולא זכויות אחרות? ועוד כהנה וכהנה. אבל ההבדל בין צרפת לישראל הוא בכמות הטיפשים. ומסתבר שההבדל גדול מאוד הן במספרים והם במידה ובעומק הטיפשות. והם תמיד מוצאים אסמכתאות. דברי יועץ משפטי חולף, או נשיא שרק לפני יומיים החליף את עורו וכדומה. הם לא נעלמים הם רק מתחלפים. לכן מאמרך המקיף נאה אך אינו משכנע את הסכלים. | |||
_new_ |
אתה כהרגלך מגדף וזה לא מעיד על חוכמה!! | |||
|
|||
כל יהודי וציוני ברי דעת יודעים שמדינת ישראל היא יהודית ולכן אין להם צורך בחוק שגם מוחק את מהותה של מגילת העצמאות שמצהירה זאת. מי שמגדף את החושבים כך לא מכבד את עצמו. | |||
_new_ |
חוק שלא קיים | |||
|
|||
כל כך הרבה דברים,שאלות וקושיות. על הצעת חוק שלא עברה. כרגיל,ברגע האמת.השמאל שוב מנצח עם הטריקים והשטיקים. ציפי לבני אחת,פלוס 15 איש בבג''ץ.שולטים בשמונה מיליון אזרחים. איכשהו,הימין תמיד נעצר.לימין חסר הגרוש להיות לירה. חוק הלאום הוא חשוב ביותר. | |||
_new_ |
חוק שלא קיים | |||
|
|||
כל כך הרבה קושיות על הצעת חוק שלא עברה. חוק הלאום לא חשוב כלל, מיותר. | |||
_new_ |
חוק שלא קיים | |||
|
|||
הבנתי | |||
_new_ |
חוק הלאום | |||
|
|||
ברכותי לזוהר הצוני שעלה בידו להבין את דוד סיון. אני יכול רק להצטער על גישתו ודעותיו. | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
עצוב שאתה מצטער על דעות שעניינן שמירה על ערכים דמוקרטיים של מגילת העצמאות שמסתמכות על הגישה הזאת. הצער שלך על גישה שבודקת עובדות לאשורן לא רציני. על רקע העובדה שלא הצטערת על גישה שנזקקת לאלימות מילולית הצער שלך לא רציני. | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
ספר לנו בבקשה מר סיון מה היא דעתך אם יווצר קונפליקט בין שמירת מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לבין הערכים שהם הדמוקרטיה כפי שאתה מבין אותה . | |||
_new_ |
נדבר כאשר המציאות תראה שיש קונפליקט כזה | |||
|
|||
_new_ |
נדבר כאשר המציאות תראה שיש קונפליקט כזה | |||
|
|||
את דלתות האורווה צריך לסגור לפני שהסוסים בורחים . כלומר את התשובות צריך לתת בחקיקה לפני שנוצר הקונפליקט . והיות ואתה לא עונה אז השטח פתוח עבורי . מדינת ישראל היא נמדינה יהודית - זו ההגדרה במגילת העצמאות . לא כלכך ברור מה זה מדינה יהודית . ולכן אני אומר כי ישראל היא ביתם הלאומי של כל היהודים , בניהם ובנותיהם ואף נכדיהם . הם ובני/בנות זוגם . ליהודים ייתרון מובנה או צריך להיות מובנה בחוקי המדינה . האופי הדמוקרטי של המשפט בישראל תמיד חייב להיות במצב נחות כלפי יהודיותה של ישראל . מי שפועל לשינוי מצב זה יש לשלול ממנו את אזרחותו . | |||
_new_ |
נדבר כאשר המציאות תראה שיש קונפליקט כזה | |||
|
|||
אני חושב שאתה טועה. המחוקקים קבעו בזמנו את חוק השבות כאשר היה ברור להם שיש קונפליקט. היה ברור להם שבהקשר הזה צריך לתת ליהודים עדיפות על פני לאומים אחרים. בחוק הפלילי מגדירים את הקונפליקט שיאפשר שלילת זכויות אזרח. אתה לא עוסק בהגדרת הקונפליקט ולכן לדעתי אתה טועה. | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
''אתה הבנת את זה, ברוך''? | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
דוד סיון הנכבד- אתה הרי לא הבנת את מלוא דברי היועה''מ לממשלה, או שבכוונה אתה מעלים את הכתוב בסעיף 2 למכתבו. על איזו אלימות מילוית אתה מדבר? היחיד שנוקט באלימות בפורום זה הנך אתה. אני מתיחס אליך כ''אתרוג'', רק שלא תעלב. אבל זה אינו מועיל. ע. צופיה כתב על המאמר, כאשר לכאורה הדברים מופנים אלי, שהמאמר לא ישפיע על הסכלים. אתה מצאת להעלב מדבריו שכלל לא כוונו אליך. מדוע אינך מתווכח רק לגופו של ענין ותמיד מוצא דרך להטחות בכותבים? לדבריך אין צורך בחוק הלאום כי כולם יודעים שזו מדינה יהודית [ודמוקרטית]. אם כך - תמהני לשם מה יש צורך בחוק העונשין ובכל החוק הפלילי? כלום בני-האדם אינם יודעים שאסור לרצוח, לגנוב, להשתמט מתשלום מסים ולא לנהוג כשהם שיכורים? מה קרה למחוקק שכתב את כל הדברים הללו, שהם כה מובנים, בחקיקה מסועפת? ושיהיה לך שבוע טוב ולאומי... | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
אתה טועה ומטעה פעמיים בעניין נקיטת אלימות. ע. צופיה כתב את תגובתו לאחר שהבעתי את דעתי. הוא לא התוכח הוא גידף (לא בפעם הראשונה) את מי שמתנגד לדעתו. זאת בעיני אלימות מילולית. ברור גם מי בני האדם שהוא גידף. גידופים אינם העניין ולכן אינני מתווכח עם הגידופים אלא מעיר על הגישה. אתה רשאי לקרוא לזה ''הטחות בכותבים'' המגדפים. אתה למשל לא פעם מתלונן שאני ''נוקט אלימות'' בזמן הווה. אבל זאת לא נחשבת בעיניך הטחה בכותב כאשר אין לך ולו אסמכתא קטנה. ממש כל הכבוד לך ולקישקוש שלך על האתרוג. כבר הצגתי מדוע בעיני חוק הלאום הוא מיותר. בסופו האופי הלאומי, עדתי של שטח גיאוגרפי נקבע על ידי הלאום או העדה של הרוב. אם יהודים לא ירצו להיות הרוב במדינת חוק הלאום לא ימנע את שינויה למשהו אחר. זה לא המקרה של החוק הפלילי. מטרת החוק הפלילי היא לטפל באלה שגורמים לפגיעות בזכויות של בני אדם (ואולי למנוע אותן). למרות הכל כבר כתבתי כאן שאינני מתנגד לחוק לאום אם הוא יבטיח שלא מוותרים על עקרונות מגילת העצמאות. | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
לד''ר סיון היקר, אם אתה מסכים לחוק הלאום, ואפילו בתנאי שלא יסתור את מגילת העצמאות [ומדברים בתינוק שטרם נולד, כי לא זכינו עדיין לראות את נוסח הצעת הממשלה או רה''מ] הרי שהחוק ניצל! עתה, משהסכמת לחקיקתו [ויש להודיע על-כך לשר המשפטים החדש [ביבי]] הכל טוב. נותר לנו רק לשנות את כותרת הפרקים האחרונים בדיון זה מ''דמעות תנין'' ל''דמעות חנין'' [זועבי, למי שלא הבין]. בברכה יוסף אליעז | |||
_new_ |
דמעות תנין | |||
|
|||
הציניות והזיזלול סותרים את הכתוב בשורה הראשונה ובזו האחרונה. זה לא מפתיע כלל. | |||
_new_ |
אתה מנסה לשכנע את האוילים והסכלים. | |||
|
|||
הנסיון להגדיר עבור אחרים שאינם חיים כאן מהו לאומם הוא לא יותר מאשר בדיחה גרועה. עבור יהודי בריטי הנושא ברור: דתו יהודית, והלאום שלו הוא בריטי. זה שעסקנונים ישראלים רוצים שגם הלאום שלו יהא `יהודי` מעורר, במקרה הטוב ביותר, חיוך. | |||
_new_ |
הזדמן לידי מסמך מדהים - | |||
|
|||
ביום -16 בספטמבר 1948 נחקקה על ידי מועצת המדינה הזמנית פקודה בענין שלטון צבא הגנה לישראל בארץ ישראל . הפקודה פורסמה ב-22 בספטמבר 1948 וניתן לה תוקף למפרע , החל מיום ו' באייר תש''ח (15 במאי) לפקודה זו ניתן ערך חוקי בסוף מלחמת תש''ח . עיקרה החלת החוק והריבונות על כל שטח אשר צה''ל תופס בזמן מלחמה והמהווה חלק מארץ ישראל מעבר לקוי החלטת האום על חלוקת פלסטינה . שלושה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים נחקק חוק אחר . או מתוך שיכחה או מתוך רצון להמנע ממתן אזרחות ישראלית לתושבי האיזור שכבש צהל . למעשה השטח של יהודה ןושומרון היה תפוס על ידי הליגיון הירדני ומלבד בריטניה ופקיסטן לא הכירה אף מדינה בבעלות הממלכה ההאשמית על האיזור . אותו מצב היה בייחס לרצועת עזה שנתפסה על ידי הצבא המיצרי . על שני איזורים אלה לא הייתה ריבונות מוכרת והם היו למעשה שטח נטוש . ממשלת אשכול והמפקד הצבאי האלוף חיים הרצוג טעו אז בגדול . מעשה שבגללו אני אוכלים מרורים עד היום . אלמלא פקודת היום של מפקד האיזור האלוף חיים הרצוג אשר הכריזה בקולי קולות ''שטח כבוש''...''שטח כבוש'' לא היו איזורים אלה מוכרים אצלנו ובעולם כשטח כבוש אלא כשטח נטוש ומסופחים באופן טבעי לישראל . בדיוק כמו באר שבע , אשדוד , בית שאן ומקומות נוספים . גם בגץ טעה בענין זה בהמליצו לממשלת ישראל להחיל על האיזורים הללו את אמנת זנבה . לפיכך שטחים אלה אינם שטח כבוש או משוחרר . הם שטח נטוש . | |||
_new_ |
הזדמן לידי מסמך מדהים - | |||
|
|||
נדמה לי שספוח השטחים משום שהם מהווים ''שטח נטוש'', יחד עם מיליוני הפלסטינים החיים בהם, יאיץ את תהליך התאבדות המדינה. | |||
_new_ |
הזדמן לידי מסמך מדהים - | |||
|
|||
החלטת החלוקה 29/11/47 קבעה מדינה יהודית פלסטינאית שתכלול 650.000 יהודים יחד עם 650.000 ערבים . הישוב היהודי שמח על כך מאד . זו לא הייתה התאבדות ? | |||
_new_ |
הזדמן לידי מסמך מדהים - | |||
|
|||
407,000 ערבים ו 498,000 יהודים. | |||
_new_ |
הזדמן לידי מסמך מדהים - | |||
|
|||
למרות השוני במספרים הטיעון נשאר זהה . מדינה כביכול יהודית ולמעשה דו-לאומית . לצידה מדינה ערבית . כמוכן המספרים במסמך מציגים מצב של 1947 התחזית לשנת 1960 הזויה לחלוטין . | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |