פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זכותנו על הארץ
שלמה גזית (שבת, 20/07/2013 שעה 9:00)


זכותנו על הארץ

אלוף (דימ.) שלמה גזית



יש לעם ישראל זכות להקים מדינה וזכות מדינית לעשות זאת בתחומי ארץ-ישראל. כיבושי 67' אינם מקנים בסיס חוקי-משפטי לצעדים חד-צדדיים
המשמעות העיקרית של התנועה הציונית הייתה בתובנה כי היהדות איננה רק דת, ומכאן שהיהודים זכאים להגדרה כלאום. ואין לאום שאין לו גם פיסת קרקע תחת רגליו. בצדק אימצה התנועה הציונית את ארץ-ישראל, מולדתו ההיסטורית של עם ישראל, כחבל הארץ עליו אמורה לשוב ולקום הישות המדינית שלנו.

הצהרת בלפור, ושלושים שנה מאוחר יותר, החלטת העצרת הכללית של האו''מ, נתנו את הגושפנקא המדינית-משפטית לזכותנו להקים מדינה בשטחי ארץ ישראל. הלחימה במלחמת העצמאות קבעה את קווי התיחום למדינה - קווי שביתת הנשק של 1949. קווים אלה זכו להכרה בינלאומית, בכוח ארבעה הסכמים מדיניים שחתמנו עם מצריים, ירדן, לבנון וסוריה.

ב-‏1967, במלחמת ששת הימים, השתלטו כוחות צה''ל על שטחים נוספים – ברמת הגולן, בגדה המערבית, ברצועת עזה ובחצי האי סיני. נקל להבין את סערת הרגשות ואת ההתלהבות הציבורית שלאחר הניצחון הצבאי. אין פלא שניצחון זה הוליד תנועות משיחיות שתבעו את ארץ-ישראל השלמה, ובעקבותיהם – ההתנחלות בשטחים שנכבשו על ידינו. יחד עם זאת, בין אם אנו בישראל נקרא לשטחים אלה ''כבושים'', ''מוחזקים'' או ''משוחררים'' – מעמדם המדיני-המשפטי של שטחים אלה הוא אחד – אלה ''שטחים כבושים''. שטחים שעתידם יוכרע לא על פי הזיקה האמוציונאלית שלנו אלא בכוח ההסכמים המדיניים שיקבעו את גבולותינו.

ביוני 67' החליטה ישראל, בחוק בכנסת, להחיל את המשפט הישראלי על מזרח ירושלים. סיפחנו כ-‏60 קמ''ר והסברנו כי עתיד יתרת 70 אלף הקמ''ר שנכבשו על ידינו ייקבע במו''מ. ב-‏1978, בהסכם קמפ דיוויד, הסכימה ישראל תמורת הסכם שלום לסגת מכל שטח חצי האי סיני. ב-‏2005, החליטה ממשלת ישראל לפנות את רצועת עזה ובמו''מ שניהלה ישראל עם נשיא סוריה, גילתה נכונות לסגת מכל, או כמעט מכל, רמת הגולן. החלת הריבונות הישראלית בגולן בדצמבר 1981 לא מנעה מאיתנו דיון על פינוי הגולן. אף לגבי ירושלים הועלו הצעות שונות להסדר, הצעות המתעלמות מהחלטת הכנסת ב-‏1967.

ההחלטה החדשה שנתקבלה בימים אלה ע''י האיחוד האירופי איננה החלטה חדשה והיא איננה אנטי-ישראלית. יש בהחלטה זו שני חלקים: הכרה מלאה בישראל שבקווי 49, וקביעה כי גבולות הקבע של ישראל ייקבעו בהסכם מדיני עם ירדן, הפלסטינים ועם סוריה. כל עוד לא הושגו הסכמים אלה – נותר מעמד שטחי הגדה המערבית (כולל מזרח ירושלים) ורמת הגולן הוא כשל שטח כבוש.

האיחוד האירופי לא בא לקבוע את גבולות הקבע של ישראל. כל הסכם שיתקבל ע''י הפלסטינים וע''י הסורים יהיה מקובל גם עליהם. כבר היום יש תמיכה כמעט מוחלטת להצעות המועלות בדיונים – הכרה בקו הירוק כקו המוצא למו''מ, סיפוח גושי ההתנחלויות הגדולים וחילופי שטחים באופן שוויוני. אך לכך תידרש הסכמה מוקדמת של שני הצדדים.

אירופה איננה יוצאת דופן בעמדה זו. ב-‏45 השנים שחלפו מאז 67', לא הכיר אף גורם בינלאומי זר בצעדינו החד-צדדיים, אפילו לא ידידתנו הגדולה, ארה''ב.
החידוש הוא בהפעלת הסנקציות, באבחנה החדה בין ישראל הלגיטימית לבין ההתנחלות בשטח הכבוש, הבלתי לגיטימית.

אכן, אנו מאמינים בזכותנו על הארץ, אך זכות זו, המבוססת על ספר התנ''ך ועל ההיסטוריה העתיקה, איננה מיתרגמת לזכות מדינית-משפטית ואיננה מתירה לנו לקבוע עובדות חד-צדדיות ובכוח.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


המרחק שבין גזית והעובדות
ע.צופיה (שבת, 20/07/2013 שעה 10:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.שום גורם לא הכיר רשמית בקוי 49 כגבולות קבע בין מדינות אלא רק כקו של הפסקת אש.
התוצאה:הגדה המערבית ורצועת עזה היו חלק מארץ ישראל המנדטורית שנכבשו על ידי מצרים וממלכת ירדן.
כיבוש שטחים אלו במלחמת 67 שינתה רק את הגורם השולט ולא משהו אחר. בניגוד לכובשים הקודמים שהחילו על השטחים שכבשו ב-‏48 את חוקי ארצם הרי ישראל נמנעה מכך ובעצם רמזה כי השטחים פתוחים למו''מ.
מכאן שההגדרה ''כיבוש'' היא משהו שמתאים להוזים של ''יש דין'' אך לא למציאות.
ב.ההחלטה האחרונה של האיחוד האירופאי ממשיכה את המגמה שהתפתחה אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר האנטישמיות הגלוייה הפכה לכתם שחור על מיצחו של האדם ולכן היא ( האנטישמיות) באה לידי ביטוי בגינוי מדינת ישראל בכל דבר אפשרי. אין בהחלטה האחרונה כלום מלבד ביטוי אנטישמי לכלל היהדות באמצעות התייחסות לפעולות ישראליות.
עוד ניצחון לעוכרי ישראל בארץ ובחו''ל.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה בדבריך
דוד סיון (שבת, 20/07/2013 שעה 12:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש בביטוי ''כיבוש שטחים אלה במלמחת 67...''
מכאן שעל פי דבריך אלה נכון לכנות את הפעולה ''כיבוש''.
על פי דבריך המציאות בשטחים אלה היא כיבוש. לא?
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה בדבריך
ע.צופיה (שבת, 20/07/2013 שעה 12:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בביטוי שלי הכוונה לפעולה צבאית גרידא ותו-לא.
חלוקת השטחים שהיו בעבר ארץ ישראל המנדטורית לא הוכרה סופית על ידי אף גורם בינלאומי.
אף גורם בינלאומי לא ''התמרד'' כנגד הכיבוש המצרי והירדני, אך גורמים רבים פועלים נמרצות כנגד השלטון הישראלי שם.
זה הבסיס לצביעות של הגורמים הבינלאומיים ושל שלוחיהם-עוכרי ישראל בארץ.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה בדבריך
דוד סיון (שבת, 20/07/2013 שעה 18:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- בכל זאת תוצאת ''פעולה צבאית גרידא'' זאת היא החזקת השטחים במשך שנים שמשמעותה בעברית היא כיבוש.

- שלמה גזית משתמש במושג בצורה דומה (לך) מאד ומוסיף שגורל השטחים יקבע בהסכמים מדיניים.
_new_ הוספת תגובה



אין בעיה בדברי
ע.צופיה (שבת, 20/07/2013 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל העקרוני ביני לבין גזית הוא שהוא מקבל את ההגדרה של ''שטחים כבושים'' שבקונטציה הבינלאומי פירושו השתלטות בכוח ובניגוד לרצון התושבים על שטחם והחזקתם במשטר דיכוי.
העובדות במקרה שלנו שונות.
השטחים נכבשו על ידי מצרים וירדן בשנים 48-49. איני יודע אם בניגוד לרצון התושבים אך היה קיים בהם סוג של דיכוי. עד שנת 1967 לא היה אף גורם בעולם שמחה כנגד הכיבוש הזה. זה נראה מובן מאליו.
בנסיבות ששררו בשנת 1967 נ א ל צ נ ו להשתלט על שטחים אלו ולמרות מאמצינו עד 1993 איש לא דיבר עימנו ברצינות עליהם.
מעשית החלפנו את הכובש המקורי, כאמור בניגוד לרצוננו.
הבעיה האמיתית העומדת כיום בפני הקהילה הבינלאומית הוא מה לעשות עם השטחים הללו (יו''ש ועזה) והמצב קצת מזכיר את המצב לאחר אישור תכנית החלוקה ב-‏47 כאשר ישראל מוכנה לקבל ולדון והערבים דוחים ודורשים הכול.
אם ההיסטוריה חוזרת על עצמה כנראה דלבסוף הם ישארו עם יריחו ורצועת עזה.
_new_ הוספת תגובה



אין בעיה בדברי
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 4:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לרצוננו אבל נכבשו. המשמעות היא שהם שטחים כבושים.
מעשית כבר משנות ה-‏80 יש התנגדות של התושבים לשלטוננו, ועוד מקודם יש תהליך של תפיסת שטחים בחסות השלטון שלנו, גם לזה הפלשתינאים הביעו ומביעים התנגדות. אפשר לחשוב על התהליך הזה כחלק ממעשיו של משטר דיכוי.
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין גזית והעובדות
בצלאל פאר (שבת, 20/07/2013 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק שמבחינה משפטית, במקרה הפרטי כאן, לא מדובר על ''כיבוש'' של מדינה אחת שכבשה שטח של מדינה שכנה (שזו עובדה היסטורית אבל לא מעמד משפטי), אלא על ''שטחים שבמחלוקת''. כאן אוסיף, שהבעיה היא שכל החקיקה הבינ''ל תקפה רק בין מדינות ואינה עומדת כלל בין מדינות ובין ישויות שאינן מדינות (כמו ארגוני הטרור הפלסטינים). אז כל עוד דובר על ירדן, אפשר היה עוד להתפתל ולטעון על 'כיבוש'. מ-‏1988 ועד 1993 השטחים היו בשליטת ישראל הבלעדית ומאז הועברו לידי הרש''פ אזורי A ו-B שכוללים בתוכם יותר מ-‏90% של הפלסטינים. בכל מקרה הסכסוך היום הוא בין מדינה יבונית ובין ישות שאינה מדינה לפי ההלכה המשפטית. כאן לא בדיוק חלים חוקי אמנות ג'נבה בנוגע לכיבוש שטח (לגבי שמירה על חיי האזרחים הערבים יש לישרל מחוייבות מטעמי חוקים ראשוניים אחרים, בעיקר החוק הישראלי, ולאו דווקא מאמנות ג'נבה). אלא שבשל אינטרסים פוליטיים, מדינות וארגונים אנטי-ישראלים רבים בעולם מתעלמים מהלאקונה המשפטית בעמדותיהם ועוקפים אותה בפעילות פוליטית, וע''פ רוב גם אגרסיבית (כדוגמת החלטת האיחוד האירופאי לאשר את החוק לגביית שלמונים נוספים על הסחר עם תעשיות יהודיות מיו''ש).
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין גזית והעובדות
ע.צופיה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 7:11)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר זאת לקשי התפיסה וההבנה.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאני קשה הבנה
(יום ראשון, 21/07/2013 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. למי שטוען שהשטח כבוש יש להחזירו לרשות ממנה הוא נכבש
וברור שזה לא הפלסטינים
2. ירדן לא טוענת לבעלות על השטח שלכאורה נכבש ממנה לכן אין בעלים חוקיים למעט ישראל לבעלות על השטח
3.הטענה היחידה שיכולה להיווצר כי התושבים באותם שטחים דורשים זכויות המהוות הגדרה מדינית מצב כזה הוא אנרכיה מכיוון שבאותו רגע נגמרת המדינה, מה גם שחלק מהתושבים רואים זיקה דבקה למדינת ישראל
4.לכן העניין האמתי של הדורשים מדינה פלסטינית הוא בעיה ''מצפונית'' או ''רצון'' לשקט שאולי יבוא, ואין שום קשר לאמת או להגדרות , ''מבחינת משאלה '' וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ'' אולם בעניין זה כבר למדנו שגם בימים ''ההם'' עדיף להיות הזאב מאשר הכבש לעולה
5.המתמיהה בכל העניין הוא שרוב רובם של הדוגלים בהנ''ל יהיו מוכנים להרוג את ''אחיהם'' ובלבד שיהיה סיכוי לרצונותיהם, ואולם ברגע שהמציאות תתפח על פניהם, הם הראשונים שיעזבו לקום נוח יותר- בקיצור חוץ ממילים אין להם מחויבות למקום, לא לארץ ישראל ולא לעם ישראל

יום נפלא
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות שאני קשה הבנה
ע.צופיה (יום שני, 22/07/2013 שעה 6:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת קשה הבנה.

שיהיה לך שבוע נהדר
_new_ הוספת תגובה



קודם כל העובדות, אח''כ מה עושים איתן!
דוד סיון (יום שני, 22/07/2013 שעה 8:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. צה''ל כבש את איו''ש ורצועת עזה.
ב. התושבים הפלשתינאים אכן מבקשים-דורשים מדינה. גם ראש ממשלת ישראל מכיר בכך (בניגוד לדעתו בעבר).

לעובדות האלה יש השפעת מכרעת על מה שיכולה וצריכה לעשות ישראל. גם ראש הממשלה וחלק ניכר משריו מכירים בכך.

האם יתכן שאתה אחד הנביאים של זמננו (דיון 3096)?
_new_ הוספת תגובה



קודם כל לענות על הכתוב
(יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. השטח ה ''נכבש'' אינו נידרש ע''י מי שנכבש ממנו ולכן אין כיבוש (אין שני רשויות מקובלות הדורשות את אותו שטח)
2. לשיטתך אם חלקים מתל אביב ידרשו מדינה וחלקים מנתניה, ידרשו וכיו''ב יש להם זכות ז''א שהפלסטינאים בשטחי ישראל יש להם זכות להקים מדינה בשטחים בהם הם יושבים, ברור שזו שטות ואין צורך להאריך
3.מה הקשר לנביא? כנראה אינך יודע מה זה נביא, אין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות, (תקרה רמב''ם על הנבואה) והנתונים שלי אינם מספיקים כלל (שוב ממליץ לך לקרה או לכל הפחות את ספרו של גודמן, או שיחות על תורת הנבואה של לייבוביץ)

יום נפלא
_new_ הוספת תגובה



לקרא ולא לקרה
(יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:48)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קודם עובדות ואח''כ מה עושים
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 5:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בעברית המושג הוא כיבוש. נקודה.
ההתפלספות שלך לא רלוונטית.
2. גישתך מופרכת והתוצאה היא המצאה-הזיה מופרכת בעליל.
3. אתה מתברבר סביב תחזית לפי מה שלשיטתך ראוי שיהיה... - כמו נביא.

-----

לשיטתך מעוותים את העובדות כדי להציע מה עושים. זה בלוף במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



קודם עובדות ואח''כ מה עושים
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.בעברית ולקשיי הבנה כל העולם בחזקת כיבוש . נקודה , והשטויות שלך לא רלוונטיות
2.זה הרמה המקסימלית שלך'' ...מופרכת ... מופרכת בעליל''
בשיטה זו גם אתה הנך מופרך בעליל ופרי דמיון
3. כאשר אינך יודע מקורות לפחות תודה בזה

יום נפלא
_new_ הוספת תגובה



קודם עובדות ואח''כ מה עושים
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 11:41)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשיי ההבנה ותרבות הדיון הירודה שלך מונעים
דיון.

סע לשם...!
_new_ הוספת תגובה



ראיתי כבר את רמות הדיון שלך
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם
הן איתי, והן עם אריה
כנראה בד''כ מתדיין עם כפילים שלך

שיהיה לך סוף שבוע נפלא
_new_ הוספת תגובה



ראיתי כבר את רמות הדיון שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 16:32)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עם אחרים .
_new_ הוספת תגובה



אני לא לבד
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 18:57)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחסות דומה לשלי לתרבות הדיון הירודה שלך נכתבה כאן על ידי משתתף נוסף.
_new_ הוספת תגובה



[•] אני לא לבד
(יום רביעי, 24/07/2013 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
אתה כנראה היחידי המחשיב את מה אתה אומר/כותב
_new_ הוספת תגובה



קודם עובדות ואח''כ מה עושים
בצלאל פאר (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בעברית המונח הוא ''כיבוש'', ''שחרור'', החזקה''. אפשר לכנות את השטחים בעוד כינויים הרלוונטיים לטענה המועלית כלפיהם.
2. כמאמר הפסוק:- ''כיבוש ‏1967 אינו הופך את השטחים ל- ''שטחים כבושים''. ''שטחים כבושים'' הם שטחים שנכבשו ע''י הצבא. ''שטחים מוחזקים'' הם שטחים שמוחזקים זמנית ע''י המדינה עד שיוגדר עתידם. ''שטחים משוחררים'' הם שטחים של עם שרואה בשטחים האלה את אדמתו ההיסטורית ששוחררה במלחמה [מכיבוש של עם אחר]. לכן שלושת הכינויים נכונים למשמעותם. תגובה 171059 .
_new_ הוספת תגובה



בעבעברית שטח שנכבש הוא שטח כבוש
דוד סיון (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 10:53)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היסטורית היא שצה''ל כבש את השטח.
בעברית יש לזה מובן אחד ''שטח כבוש''.

אפילו אתה כתבת (תגובה 171193): ''... כבשה את יו''ש...''

בעברית, על פי המלון, נכון לכנות את השטח הנזכר ''שטח כבוש''. נקודה.

ההתפלספות שלך לא משנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחדש ולא סותר את טענותי
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטח שנכבש ע''י ישרל ב-‏1967 הוא שטח ששוחרר על ידה באמצעות הכיבוש הזה. הבנת?

מאחר שירדן כבשה את השטח הזה ב-‏1948, וישראל כבשה אותו מהכובש, חלים 2 הסכמות בעניין השטחים הכבושים האלה:
1. שלמראית החוק אין לירדן זכות לתבוע בעלות על השטחים ותבוע נסיגה ישראלית מתוקף העובדות שהיא עצמה כבשה את אותם שטחים ומתוקף העודה שיראל כבשה את השטחים האלה כתוצאה מכך שירדן פתחה במלחמה נגד ישראל.

2. מאחר שיש גורם חדש שתובע בעלות על השטח והוא נקרא פלסטינים הרי שהשטח נמצא במחלוקת ולכן מעמדם המשפטי של הטחים הכבושים הוא ''שטחים שבמחלוקת''.
_new_ הוספת תגובה



שטח שצה''ל כבש הוא שטח כבוש!
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 19:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת עובדה שגם אתה מסתבך איתה. ההתפלספות לא תשנה עובדות אלה.
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 7:40)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור המשפטי איננו העניין. העובדות ההיסטורית הן החשובות. ע''פ אלה השטח נכבש על ידי צה''ל מידי צבא אחר. לכן הכינוי שטח כבוש מתאר את המציאות היטב.

העניין המשפטי אולי חשוב כאשר מתעסקים בשאלות של מה אפשר לעשות בהמשך, בלי השלכות מזיקות וגם זה בערבון מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין דוד סיון וההבנה הכללית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטח נכבש על ידי צהל . זו עובדה מהעבר .
הטענות לגבי השטח כולן משפטיות .

אמנת ז'נבה , אמנת האג ואמנת טימבאקטו................
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק!
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 18:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא האדם היחיד שיכול להיות מגעיל .
ןאת זה אתה לא מבין .
_new_ הוספת תגובה



עוד תגובה עלובה וירודה מבית היוצר של אריה עירן!!!
דוד סיון (יום ראשון, 21/07/2013 שעה 19:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך רק טעות אחת
בצלאל פאר (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 0:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והיא הכותרת. כדרכך אתה מפריח יונים ואח''כ הן מטילות דווקא על דבריך ולא על דברי מבוקריך.

העניין המשפטי משתקף מהתהליכים ההיסטוריות ולא להיפך. אתה יכול לטעון שאין ערך לעניין המשפטי, וזה בהחלט ברור, כי הכרה בערך המעמד המשפטי פשוט מפריך את תפיסת עולמך הפוליטית. לסיפור המשפטי משקל גבוה לצד זכויותיה של ישראל לשטח מול כל הטוען מנגד לבעלות על יו''ש, בין אם הוא נקרא ירדני ובין אם שינה את שמו לפלסטיני או לקוף. אני מייחל להפיכה אביבית ועממית גם בירדן, שם יתפוס הרוב הפלסטיני (הילידי וצאצאי פליטי 48) את השלטון ויהפוך את ירדן ההאשמית לירדן הפלסטינית.

הכותר של הודעתך הוא שיקרי, הרי לא טענתי שצה''ל (בעצם ישראל) לא כבש את השטח מידי צבא (מדינה) אחר (ב-‏67'). לכן כתבתי והבהרתי שהשטח הזה הוא ''שטח כבוש'' (כמו שהוא 'מוחזק' ו'משוחרר').

והרי העובדות: יו''ש נכבשה שלא כחוק ע''י ירדן ב-‏1948 ומאז היא שטח שנכבש ושסופח שלא כחוק לירדן. ישראל (באמצעות צה''ל) כבשה את יו''ש לאחר ש''הצבא האחר'' (שלא פעל מטעם עצמו, אלא מטעם המלך וממשלת ירדן) פתח במלחמה נגד ישראל. לכן צה''ל בתגובה כבש את יו''ש מידי הכובש הירדני. לכן גם מבחינה מדינית וגם מבחינה משפטית השטחים הכבושים האלה הם במחלוקת, עד שיימצא להם פתרון.

לכאורה אם ישראל היתה מספחת את השטחים האלה הם כבר לא היו במחלוקת, שכן הם היו שיטחי ישראל הריבונית. אבל אז היינו נתקעים עם מיליון וחצי ערבים שאין לנו רצון שיהיו אזרחי ישראל. לכן ישראל רצתה לסגור את העניין בהידברות ופשרה עם ירדן תוך קביעת גבול חדש בהתאם להחלטת או''ם 242. אלא שהמלך חוסיין היה חלש מדי מכדי לוותר לישראל ביו''ש.
כאמור ירדן ויתרה על תביעת הכיבוש שלה ביו''ש ב-‏1988 וההובלה מהצד הערבי עברה לאלה שמכנים את עצמם פלסטינים. כמובן שללא הנהגה מרכזית ברורה ומייצגת לא היה לישראל עם מי לדבר שם. ואז עלו כמה גאוני אוסלו והציעו לקחת את חבורת הפשע המאורגן של הפת''ח, ששקע במדמנת תוניס, ולעשות איתו הסכם שלום בלתי אפשרי. ומכאן הסיפור התגלגל לרש''פ אחד מיותר, ניסיונות סחיטה ערפאתיים ומתקפות טרור שכל יעודן היה לממש את ''תוכנית השלבים'' של ערפאת @ אבו מאזן.
האם עכשיו זה ברור לך?
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 7:03)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שאתה טוען שישראל כבשה שטח (כתבת ''כבשה את יו''ש'' בתגובה 171193) הרי המובן הוא שהשטח כבוש (כל עוד ישראל מחזיקה בו).

כל ההתפלספות הפסאודו-משפטית שבהמשך לא משנה עובדה זו.
לכן הכותרת של הודעתי היא במקום והשקר הוא היצירה שלך.

גם המשפט השחצני בסוף הודעתך לא משנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אסביר לך שוב. הטענה שהשטח הוא כבוש אינה אומרת אם הכיבוש חוקי או לא חוקי. שכן אם הכיבוש הוא חוקי אזי מספיק שנסם\פח את השטחים והם כבר לא יהיהו כבושים.

כמו שהסברתי כמה הודעות למעלה מדובר על ''שטחים שבמחלוקת'' בה לכל צד יש תביעות משלו ואפשר לפתור אותן בשלום אם שני הצדדים רוצים, ואפשר גם לפתור את המצב במלחמה אם רק צד אחד רוצה (ישראל) והצד השני לא רוצה פתרון בשלום (הפלסטינים).

מה כל כך לא ברור לך?
_new_ הוספת תגובה



המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 18:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחצנות שלך (''אני אסביר לך'', ''מה כל כך לא ברור לך?'') לא תועיל לך.

עדיף שתמנע מסתירות בדבריך כאשר אתה עוסק בעובדות היסטוריות, כדי שלא תרגיש צורך להסביר אותן.
_new_ הוספת תגובה



אני ממש מאושר ששלמה גזית מכיר בזכות היהודים למדינה בתחומי א''י
בצלאל פאר (שבת, 20/07/2013 שעה 22:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה בין טענה זו לבין קביעתו שכיבושי 67' אינם מקנים ''בסיס חוקי-משפטי'' לצעדים חד-צדדיים?

• שלמה גזית טועה גם בקביעה מהי ''המשמעות העיקרית'' של התנועה הציונית. הוא טוען שמשמעות הציונות הוא ש''היהדות אינה רק דת''. אבל מה לעשות, שזו לא משמעותה של הציונות!!!! הציונות באה לחולל שינוי במצבו של העם היהודי מעם ללא בעלות על ארץ שעליה קיימת מדינה לאומית יהודית למצב בו קיימת מדינה יהודית (במובן של מדינת העם היהודי).
סוגיית היותה של היהדות גם לאום וגם דת היא סוגיה שרצה לכל אורך ההיסטוריה היהודית ולכן הציונות לא חידשה בה דבר. הציונות היא תנועת שחרור לאומית של עם שרוצה להקים לאום, במובן של ריבונות לאומית עם שטחים היסטוריים של העם היהודי. היותם של היהודים עם שלו יש דת בלעדית משלו היה ונשאר עובדה ברורה לכל מי שמכיר את ההיסורי ולא משתמש בה למניפולציה פוליטית. זה נכון שבתקופות מסויימות, במקומות מסויימים ובתנועות חברתיות/פוליטיות מסויימות, הודגשה יותר הלאומיות על פני האמונה הדתית ולהיפך. צריך להבין שבכל זאת מצב בו רובו של העם יושב מחוץ למולדתו ההיסטורית מחזק יותר את הקשרים הדתיים שינם קשורים בטריטוריה על פני הביטויים הלאומיים הטריטוריאליים. אבל דבר זה לא הפריע להישרדותו של עם ישראל לאורך 2000 שנות גלותו בעיקר משום שהסמלים הדתיים הם גם סמלים לאומיים. יהודי לכל אורך ההיסטוריה מתפלל ומציין זאת מספר פעמים ביום. בלעדי סמלים אלה לא היו נשארים יהודים בעולם. מי שרוצה לראות יכול להסתכל על תנועת הרפורמציה וההשכלה שבאה כריאקציה לתהליכים דומים בחברות הנוצריות באירופה. יהודים שנגרפו מדעת או שלא מדעת לתוך מערבולת ''ההשכלה'' ולא שמרו על קשר עם משפחתם, נגרעו תוך דור או שניים מהעם היהודי. אלה שבכל זאת בחרו להיות יהודים תוך שמירת קשר עם משפחותיהם והקהילה היהודית הקרובה, למרות כל הקשיים מול החברה הנוצרית, נותרו הם וצאצאיהם בעם ישראל.
הציונות לא יצרה מחדש עם יהודי, אלא הובילה את העם היהודי הקיים להפיכה לאומית ולהקמת מדינה יהודית. היהדות שהיתה People-hood מאז חורבן בית שני התעוררה בהשפעת המהפיכות הלאומיות של המאה ה-‏19 באירופה וצמיחת האנטישמיות והגדירה מחדש את הקיום היהודי דרך הגשמת הזכות הלאומית Nationhood של העם היהודי במסגרת מדינת לאום עצמאית.

• כאן המקום לציין שתהליכים דומים החלו לעבור על מי שנקראו עד אז ''אחמדינים'' (ומאוחר יותר מתחילת המאה ה-‏20, ערבים כביטוי ל'אומה הערבית') שהיו חברות שיבטיות מפוצלות וכפי שאנחנו רואים היום, נותרו עדיין מפוצלות. השינויים החברתיים-פוליטיים, שהושפעו מהלאומיות האירופאית ובתוכן גם תנועת הציונות שהחלה באירופה, יצרו כמודל של חיקוי וכריאקציה למערב את הישות הערבית , העם הערבי, שהוא מונח המחבר את כל המוסלמים בני התרבות הערבית. יש אנשים שעד היום מבלבלים בין ההתעוררות הלאומית הערבית ובין טענתם שכאילו אז נולד עם הפלסטיני ייחודי. מי שקורא את החומר ההיסטורי, המסמכים (כולל אלה בערבית) רואה שאין זכר לישות פלסטינית במחצית הראשונה של המאה ה-‏20, אלא רק כחלק גיאוגרפי מעם ערבי. ערבים פלסטינים הם בני הישות-על משותפת של ערבים סורים, ערבים עיראקים, ערבים ירדנים, ערבים לובים וכו'. כאן המקום להזכיר שהקוראן לא מכיר בקיומם של עמים ערביים, אלא הוא רואה בכל בני התרבות האחמדינית שותפים לאינטרסים שמוגדרים באסלאם. הדבר מקבל ביטוי גם היום בכל מיני הצהרות של מנהיגים ערביים ממוצאים שונים שמדברי על ''העם הערבי'', ולא על עם מקומי כלשהוא, כאשר הם מציגים בפאתוס את היעדים של האסלאם. כאשר המנהיגים מדברים על עם ערבי מקומי זה תמיד בהקשר של מאבק נגד אוייב פנימי או חיצוני באותו קטע גיאוגרפי. השימוש ב''עם פלסטיני'' הוא שימוש חדש יחסית ובא מצרכים פוליטיים של מאבק האומה הערבית נגד הפולשים ''הצלבנים'' היהודים. ה''עם הפלסטיני'' הוא ''החיל החלוץ'' הערבי בארץ ישראל.

• הצהרת בלפור, ושלושים שנה מאוחר יותר, החלטת העצרת הכללית של האו''מ, נתנו את הגושפנקא המדינית-משפטית לזכותנו להקים מדינה בשטחי ארץ ישראל. אבל שימו לב שעד היום אנחנו מנסים להצדיק את חוקיות קיומנו בהחלטות של ישויות זרות, האחת כובשת והשנייה כובסת. זה יפה שהיו החלטות כאלה, אבל לא על זה קמה או נופלת זכותנו למדינה בארץ ישראל.

• קווי שביתת הנשק של 1949 הם קווי שביתת נשק ולא קווי גבול מוסכמים וסופיים. מצריים, ירדן, לבנון וסוריה לא קיבלו אז את זכות קיומה של ישראל והמשיכו לתבוע את שיטחה לעצמן ולכן אין שום משמעות מדינית מחייבת לגבולות 1949, בעיקר לאור העובדה שמדינות ערב המשיכו לתקוף את ישראל ולא להכיר בזכות קיומה.

כיבוש ‏1967אינו הופך את השטחים ל- ''שטחים כבושים''. ''שטחים כבושים'' הם שטחים שנכבשו ע''י הצבא. ''שטחים מוחזקים'' הם שטחים שמוחזקים זמנית ע''י המדינה עד שיוגדר עתידם. ''שטחים משוחררים'' הם שטחים של עם שרואה בשטחים האלה את אדמתו ההיסטורית ששוחררה במלחמה. לכן שלושת הכינויים נכונים למשמעותם. אב שלמה גזית מתעלם, אולי בכוונה תחילה, מהמונח המשפטי של השטחים האלה - ''שטחים במחלוקת''. ישראל רואה, או צריכה לראות, את יו''ש והגולן כשטחים שנגזלו מעם ישראל ע''י כובשים זרים או מקומיים. הגולן נמסר לישות הדרוזית הצרפתית בשנות ה-‏20 ולאחר מכן לישות הסורית החדשה שהקימו הצרפתים וקראו לה מדינת סוריה. ואילו ''הגדה המערבית'' היא שטחי הכיבוש של צבא עבדאללה שפלש וכבש במלחמת 1948. הכיבוש הזה הוגדר כלא חוקי, גם על ידי ישראל. ישראל כבשה את ''הגדה המערבית'' בגלל שירדן פתחה במלחמה, בניגוד לבקשות ישראל.

• דרך אגב, מה זה ''הגדה המערבית''? עומד מונח שהפוליטיקלי קורקט עשה לו מתיחת פנים. מקור הביטוי מתאר את חלקה המערבי של ארץ ישראל בין הנהר לים. חלקה השני של ארץ ישראל הוא 'עבר הירדן'. הבריטים נתנו פירוש מרחיב ל'עבר הירדן' והרחיבו את גבולות מזרחה עד שהוא הפך לארץ שבין הנהר למדבר (הערבי). הכיבוש הירדני של חלק מארץ ישראל המערבית יצר משמעות חדשה של הביטוי ''הגדה המערבית'' שכלל רק את החלקים שנכבשו ע''י ירדן ב-‏1948 וסופחו אליה בניגוד לחוק ב-‏1950.

• החלטת האיחוד האירופאי היא החלטה אנטי-ישראלית ברורה שכן האירופאים מכניסים את אפם הארוך לסכסוך שאין להם חלק בו ושהם בהחלט מיותרים ורק מפריעים להידברות בין הפלסטינים לישראלים. ישרל אינה מתערבת בשיטחי הכיבוש של האירופאיות ובניצול המחפיר של ה''נייטיב'ס'', אז ראוי שהאירופאים לא ינסו להתערב בסכסוך. גם אם שמה גזית חושב שכוונת האירופאים טובה, זה אינו אומר שאירופה לא מתנהגת כפיל בחנות חרסינה.

• קביעת הגבול המזרחי העתידי של ישראל צריך להתבסס אך ורק לפי החלטת או''ם 242 המקורית בה נקבע שישראל תיסוג בהסדר מדיני מ''שטחים כבושים'' ולא מ''השטחים הכבושים'' (הנוסח האנגלי שעליו נערכה ההצבעה הוא המחייב). כלומר, סיפוח חלק משטחי יו''ש לישראל אינו מחייב את ישראל לתת שטח שווה בגודלו למדינה ערבית עתידית שתקום שם.

• התיישבות יהודית ביו''ש היא לגיטימית במידה והיא מאושרת ע''י הממשלה. לא יכול להיות שרק ביו''ש לא יוכלו יהודים לחיות, רק בגלל שהפלסטינים לא אוהבים ריח של יהודים. אם יש להם בעיית ריח הם יכולים לחזור לירדן, לסוריה, למצרים ולסודאן.

• זכות היהודים על ארץ ישראל אינה נשענת רק על התנ''ך ו''ההיסטוריה עתיקה'', אלא גם על ההיסטוריה שמאז ועד היום. אם היה עם ששמר על נוכחות היסטורית רצופה בארץ אלו הם היהודים, שנכבשו שוב ושוב ע''י הגירות של יותר מ-‏20 כובשים. למרות הכל נשמר רצף יהודי של ישוב יהודי ועליות יהודים מכל הסוגים. יותר מכך, החברות הנוצריות והמוסלמיות הכירו שארץ ישראל כארצו של העם היהודי ועל בסיס זה, חלקם ראו בארץ כבסיס למדינה יהודית עתידית ואחרים עשו מניפולציות דתיות להאדרת דתם.
_new_ הוספת תגובה



עוד הערות לשלמה גזית
בצלאל פאר (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 0:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מקבל את קביעתו של שלמה גזית שטוען שאין לנו זכות מדינית-משפטית לקבוע 'עובדות חד-צדדיות ובכוח'. שהרי אם היה מאמין לעצמו הוא לא היה תומך בנסיגה חד-צדדית של ישראל מעזה ובפינוי מתיישביה היהודים בכוח. הרי עקרון המשפט והצדק אינו פועל לכיוון אחד בלבד, אלא הוא אוניברסלי. להזכיר לגזית שכמעט כל המדינות שהוקמו עד שנות ה-‏70 קבעו את גבולותיהן בצורה חד-צדדית ובכוח, ובחלקן מתקיימים סכסוכים אתניים בעצימות נמוכה או למעלה ממנה (קפריסין יוונית - תורכית, תאילנד-בורמה, סין-טיבט, הודו-פקיסטאן, מצרים – לוב, מצרים – אתיופיה, סוריה – תורכיה, סוריה – לבנון, תורכיה – עיראק, עיראק – איראן, עיראק – כווית, תימן-ערב הסעודית, מרוקו-מאוריטניה ועוד עשרות מקומות). כמובן שלא ציינתי גם סכסוכים תוך-מדינתיים שקיימים אפילו באירופה הצדקנית.
עמדתי היא שהחוק והצדק עומדים לצד ישראל. הפוליטיקה עומדת נגדה. ברור לי שהפלסטינים וכמה משמאלנינו יאמרו לי שהצדק שלי הוא סובייקטיבי, ועד כמה שזה לא מפתיע שהצדק שלהם הוא האחד ויחיד האובייקטיבי. מכאן, מאחר שאנחנו חברה דמוקרטית וחופשית צריך להניח לממשלה המכהנת לקבוע את מדיניותה בכלים הדמוקרטיים הקיימים בישראל. אני אפילו מוכן שממשלת ישראל תהיה טיפשה מספיק כדי לשקר את עצמה ולבצע נסיגה מלאה לגבולות 67' בשם השלום-חלום (גם אם פתרון זה יגדיל את יכולת ההרג של הפלסטינים באזרחי ישראל). אבל באותה מידה אני מצפה מהשמאלני הקיצוני שיפסיק לשחק את הטימטום של ''סרבן מצפון'' ויסכים לכל פתרון מקסימליסטי וכוחני של ממשלה ישראלית ימנית, גם אם הוא חושב שהימנים טועים.
הטענה שגבולות הפסקת האש של 1949 הם הגבולות המוכרים והלגיטימיים של ישראל היא טענה שיקרית. עובדה שמדינות העולם לא הכירו מעולם בירושלים המערבית כשטח ישראלי ריבוני לגיטימי ומסרבות עד היום להקים שם את שגרירויותיהן (רק מספר מועט של מדינות בחלק מהזמן העבירו את שגרירויותיהן לירושלים). הדבר לא מנע ממנהיגיהן לבקר בישראל ולהתארח בבית נשיא המדינה ובבית ראש הממשלה. כלומר, אנחנו נחשפים לצביעות ולדו-פרצופיות של העולם שמשחקים לשני הכיוונים, בהתאם לאינטרס. מכאן שישראל יכולה לספח חוקית את הגולן ומזרח ירושלים, ויכולות מדינות אחרות לא להכיר בסיפוחים האלה דה-יורה, גם אם דה-פאקטו זה דופק כהילכתו (שהרי המדינות לא הכירו בכיבוש ירושלים המערבית, אבל הכירו בכל שאר מה שישראל כבשה בפרק הזמן שבין תוכנית החלוקה וסיום מלחמת העצמאות). אז מה בין כיבוש זה (חלקים שלא נכללו בשטח ישראל ב'תוכנית החלוקה': הנגב, הגליל, חלקים בשרון ובשפלה) לכיבוש זה (ירושלים המערבית שכן היתה תמיד בשליטת היהודים גם לפני מלחמת 1948)? לא מן הנמנע שבהעדר יכולת הפלסטינים להתפשר עם ישראל, תיאלץ ישראל לפעול בצורה חד-צדדית ולספח שטחים עם גושי התנחלויות, מקסימום שטח מאזור C עם מינימום ערבים.

''השלום תמיד עדיף על מלחמה''
----------------------------

השלום תמיד עדיף על מלחמה כברירת מחדל. אלא שכאן איננו מדברים על שלום במובן העברי שלו. לצערי המילה ''סלאם'' בערבית אינה בעלת משקל זהה לזו שבעברית. בתרבות הערבית יש מצבים בהם ה''סלאם'' הוא זמני ומותנה, למשל כמו בסיפור חייבר, שהוא אבן דרך כמגדיר ההפעלה של ציבור המוסלמים כנגד הכופרים. למשל המונח 'אסלאם' מקורו בשם הפעולה ''אסתיסלאם'', השלמה, שרואה בחתירה לעבודת אללה המושלמת את ייעודו של האסלאם. מובנו של ''ההשלמה'' היא להשלים את כיבוש העולם בידי מאמיני אללה, איסלום כל תושבי היקום ואז ביאת המשיח המוסלמי, המהדי ה-‏12, שיסמל את נצחון האסלאם והפיכת העולם לגן עדן (אני מקווה שהם מאמינים לפחות שאז לא יהיו יותר ''אביבים ערביים'').

לכן כשערבי אומר שלום הוא לא מתכוון בדיוק למשמעות שהעברי אומר שלום. וחבל שהרבה ישראל לא יודעים את זה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי