  
  
  
|
  הפלסטינים מאיימים שידרשו מדינה | |||||
| חדשות / המערכת (שבת, 13/11/2010 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אם כך, הם מוכנים היום לחזור לגבולות החלוקה ? |
|||
|
|||
א- האום יצטרך להחליט אם יהיה מותר ''למדינה'' זאת להזמין צבא מאיראן. ב- זה יהיה תקדים שהכורדים, למשל, יכריזו על מדינה. ועוד ועוד עמים משועבדים. ג- אז מה חושב עריקאת, שישראל תאפשר ''למדינה'' כזו לשלוט על הישובים היהודים בגדה וגם על חלק מירושלים היהודית, בלי שיסופחו שטחים אילו מידית לישראל ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
מאשר שיבקשו להסתפח לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
הם מבקשים להסתפח לישראל... מה פירוש ''מדינת כל אזרחיה'' אם לא סיפוח לישראל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
אם הם ידרשו להסתפח לישראל לא יהיה אף אחד שיוכל למנוע את זה. הימין כמובן מעוניין לספח את כל השטחים ולכן הוא לא יתנגד, השמאל שרוצה מדינה יהודית נחלש כל כך עד שאף אחד לא ישים לב אליו, מי נשאר להתנגד? וכשיספחו את השטחים זה יכלול כמובן גם את התושבים. ולפלשתינאים זה הכי כדאי, הם יצטרפו למדינה מפותחת, דמוקרטית, עשירה, עם מוסדות בריאות והשכלה מהטובים בעולם, תן לי סיבה אחת למה שהם לא ירצו להסתפח לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שאתה מבלבל את היוצרות. |
|||
|
|||
א- לא מכיר תקדים שחייבו מדינה לספח אליה שטחים חדשים. מכיר ? ב- לא ברור לי מה הזכות של תושב שכם על אדמות שבאזור חברון. מתוקף איזו זכות ? הרי כל האזור היה כיבוש בריטי. ישראל כבשה שטח כבוש, והיא עכשיו הריבון בשטח הזה. ג- לא רק השמאל, גם הימין מעוניין במדינה יהודית, בראש וראשונה. ד- מה שמעניין את הפלסטינים: לחסל את המדינה היהודית. אם הם יחשבו שע''י ריבוי דמוגרפי יצליחו לעשות זאת, הם ישמחו. ה- שטח הגדה לא היה מעולם מדינה פלסטינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי את הטענה |
|||
|
|||
א. האם אתה אומר שהימין לא מעוניין לספח את השטחים הכבושים? אם כן זוהי טענה חדשה ומעניינת. ב. אין לתושב שכם שום טענות על זכות בחברון כשם שלתושב תל אביב אין זכות על אדמות בחיפה. אם הפלשתינאים יבקשו שישראל תספח את השטחים הם יהיו תושבי ישראל וזכותם תהיה זהה לזכותו של כל תושב ואזרח בישראל. ג. מי שרוצה לשלוט בשטחים לא באמת רוצה מדינה יהודית כי עצם השליטה בפלשתינאים תביא אותנו למדינה דו לאומית. טענות ד- ה לא שייכות לדיון הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא ברור ? |
|||
|
|||
א- הימין, כמו גם רוב השמאל, מעוניין קודם כל במדינה יהודית. הימין יהיה מוכן לוותר על סיפוח אם תקום בגדה ישות עצמאית אשר תכלול בתוכה גם את ערביי ישראל, כאזרחים, בלי לנייד אותם ממקומם בישראל. ב- לטענה זו אין כל יסוד. אין כל מניעה שישראל תקים בגדה ''מדינה'' ישראלית נוספת, אשר תהיה כפופה לישראל, אבל לא תהיה ישות דמוקרטית, ולא תאפשר הצבעה לבית-מחוקקים. ג- גם לטענה זו אין יסוד. תשכח ממדינת כל-אזרחיה. זה חלום רטוב של הערבים. לא בשביל זה הקימו היהודים מדינה, אחרי 2000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שניסיתי |
|||
|
|||
אבל לא הבנתי כלום ממה שכתבת, הן כדברים העומדים בפני עצמם והן כתשובה לדברים שכתבתי. אתה באמת מאמין שכמעט שני מיליון ערבים ישראלים יהיו מוכנים להיות אזרחי מדינה פלשתינית תושבי ישראל? ואם כן, מה נרויח מזה? למי הם ישלמו מיסים, מי יהיה אחראי לתת להם שירותים ממשלתיים? האם תסכים שפלשתין תקים בתי חולים ובתי ספר בחיפה עבור אזרחיה הערביים? נראה לי שאתה צריך להקדיש עוד קצת מחשבה לתכניות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אני בטוח שאתה לא קשה-תפיסה. |
|||
|
|||
א- אני מאמין שערביי ישראל לא ירצו להשתייך לישות פלסטיני. ב- אני מאמין שצריך לפעול בכוון הזה. הציונות פעלה תמיד להציב עובדות. ג- אין לנו כל צורך במסים של הערבים, אשר בודאי קטנים מההוצאות עליהם. ד- הרשות או ''המדינה'' הפלסטינית אמורה לדאוג להם. הפלסטינים רוצים מדינה ? הם לא רוצים את כל הפלסטינים במדינה הזו ? איזו מדינה תהיה זו שלא רוצה את אזרחיה ? ברגע שהפלסטיני-הערבים-הישראליים יסכימו בכלל לזה, היהודים ימצאו פתרונות קסם לבעיות הקטנות שאתה מעלה. אגב, רק לאחרונה מסכימים ערביי-ישראל להיקרא ''פלסטינים'', זה השג לא מבוטל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב, עובדה זו מהווה תשובה לסיון, בעניין '' העם'' הפלסטיני |
|||
|
|||
עד לאחרונה, לא היה קיים המושג ''עם פלסטיני'', לכן, ערביי ישראל לא חשבו את עצמם ''פלסטינים''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות: |
|||
|
|||
1. העם הפלשתינאי קיים כבר הרבה שנים. עד לרגע זה לא הראית ולו אסמכתא קטנה שיש בסיס לדבריך. מכאן שדבריך הם נסיון הכחשה חסר סיכוי. 2. גם הטענה שלך לגבי ערביי ישראל סובלת מאותו הכשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך |
|||
|
|||
א- נכון, העם הפלסטיני קיים 3000 שנים. עוד לפני שמשון וסרני פלשתים. ב- אם הפלסטינים היו עם כבר בשנת 1948, מדוע ערביי ישראל לא כינו את עצמם פלסטינים, עד שנות ה 80 ? ג- אני חוזר וטוען שאין לזה כל חשבות. חשוב רק מה קורה היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך כבר מצחיקות |
|||
|
|||
1. שתי הטענות שלך, א' ו-ב' מופרכות. 2. זה חשוב להדגיש שאתה מרבה להעלות טענות מופרכות בהקשר הנדון ואפילו לחזור עליהן. 3. אבל כדי שלא יטעו בכוונתך אתה דואג להדגיש שאלה טענות לא חשובות. לכן זה מצחיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חד גדיא חד גדיא |
|||
|
|||
1- אתה מכניס את המילה ''מופרכות'' בכל הזדמנות. נראה תפריך ! 2- שוב ''מופרכות''. תפרט בבקשה מה מופרך. 3- זה באמת לא חשוב. ההיסטוריה רק עיסוק לבטלנים. השאלה מה עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מנסה להשמיץ |
|||
|
|||
1. החומר שהצגתי מפריך את ב'. את א' צירפת בידעך שהיא אינה נכונה. 2. אין צורך בפירוט כי הוא כבר הוצג. 3. אם ההיסטוריה היא עיסוק לבטלנים איך נגדיר היסטוריון שמרבה להציג טענות מופרכות על ההיסטוריה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה משתמש הרבה בדמגוגיה זולה |
|||
|
|||
1- לא הצגתה שום חומר. 2- שוב, לא הצגתה שום דבר. 3- אתה מרבה להכניס את המילה ''מופרכות'', נראה שיש אין הבנה בקשר למשמעות המילה. אולי תגדיר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
הצגתי במהלך השנים האחרונות מספיק חומר עליו מבוססת טענתי שיש עם פלשתינאי שארץ ישראל היא המולדת של אנשיו. הביסוס לעמדתי מבוסס על שני מאמרים שכתב ז'בוטינסקי, שני ספרים שכתב פרופסור פורת, ספר עב כרס שכתב פרופסור שמש, וכן מאמרים וספרים של כותבים אחרים. לכן הטענה הנבזית שלא הצגתי את הביסוס היא שקר שנכתב במודע. מאחר וזו דרכך חפש את ההגדרות שחסרות לך לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב ז'בוטינסקי ? |
|||
|
|||
א- ז'בוטינסקי לא מעניין אותי. אבל אם אתה כל כך אוהב לצטט אותו, ביקשתי שתצטט ממנו את המילה ''פלסטיני'' ולא הייתה מסוגל לזה ! אני שואל שוב: מדוע ערביי-ישראל לא השתמשו בכינוי ''פלסטיני'' עד שנות ה-80 ? ב- אנחנו דנים בפורום אשר מיועד להציג את ההוכחות לקורא מזדמן, אשר לא קרא מה שכתבתה לפני שנים. כמובן שאתה מסוגל לצטט (תוך חיפוש פשוט בהיסטוריה) את הציטוט שאתה טוען, אם זו אינה טענת סרק.. ג- הכנסת המילה ''מופרך'' אינה מהווה הוכחה להפרכה. אתה צריך להפריך את מה שאתה טוען ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים והייה קיים בראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
ההכחשות שלך, בדבר עמדתו של ז'בוטינסקי בנדון, לא מעניינות ולא רציניות, כאשר דנים בעובדות היסטוריות. א. השאלה שלך לא מעניינת כי אין לה חשיבות בניתוח עובדות היסטוריות. היא גם נשענת על הנחה לא מבוססת. ב. עצתך הלא כנה מיותרת. ג. אחרי שהראו לך מספיק פעמים שהטענות שלך מופרכות אפשר בהחלט להסתפק בתמצית שבתמצית: ''טענותיך מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה משתמש ''מופרכות'' בטעות. |
|||
|
|||
אם אתה לא מסוגל להגדיר את המילה ''מופרך'', אגדיר אני: מופרך, הוא דבר שהפריכו אותו, כלומר שהוכיחו שהוא לא נכון. א- מוזר שאתה טוען שהשאלה שלי איפה הזכיר ז'בוטינסקי את המילה ''פלסטיני'' אינה מעניינת, אבל הוא אמר שיש ''עם'' פלסטיני. לא מעניין ? ב- איזו עצה ? ג- שוב דמגוגיה. על מה אתה מדבר. אתה שוב משתמש לא נכון במילה ''מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 |
|||
|
|||
א. מוזר ודמגוגי שפעם אחת אתה טוען שז'בוטינסקי לא מעניין אותך ופעם אחרת אתה שואל שאלות לא רלוונטיות ביחס לעמדתו וביחס למה שאני טוען לגביה (דיון 5352). אם היית קורא את כל מה שהצגתי לך בשבוע-שבועיים האחרונים היית מבין זאת היטב. ב. איזו עצה. תקרא מה שכתבת בהודעה הקודמת. ג. גם כאן אתה עוסק בדמגוגיה או שאינך מבין עברית. מאחר ואתה, ימני גאה, דוחה את האסמכתאות שהצגתי בכל מיני טענות סרק וללא כל אסמכתא הרי שהגדרת דבריך ''טענות מופרכות'' היא בהחלט השימוש הנכון בעברית. מי שכמוך טוען אחרת עוסק בדמגוגיה (וכל זה ללא התייחסות לשגיאות בעברית שבולטות בהודעות שלך). ----- הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, לא אטרח לקרוא את הדמגוגיה שלך. |
|||
|
|||
אתה נותן קישורים למאמרים ארוכים שלך בעניין ''העם'' הפלסטיני, וזה לא לעניין. טענתה שז'בוטינסקי הזכיר את ''העם'' הפלסטיני. הוא הזכיר את ''העם'' הערבי ולא הפלסטיני. בבקשה, תן הוכחה לטענתך זו. לא אמשיך בוויכוח סרק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף אתה מודה שאתה עוסק בטענות סרק - דמגוגיה! |
|||
|
|||
מעולם לא הרגשתי צורך להוכיח טענות מופרכות של יצרני טיעוני סרק, שקרים ודמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק דמגוגיה. |
|||
|
|||
אתה לא מרגיש צורך להפריך ואתה טוען שזה מופרך. הגיון ברזל. בזה סיימתי ''חד-גדיא'' נוסף בדיון עם דוד סיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחלת בדמגוגיה ושוב הבטחת סיום דמגוגי. |
|||
|
|||
נכון, אינני צריך להפריך טענות מופרכות שמבוססות על המצאות שלך ולא על דברים שכתבתי כאן. כאשר אני מציג את הדברים אתה מודיע שאינך מתכוון לקרוא אותם. המשמעות היא שאתה עוסק בטיעוני הסרק. לשיטתך, הדמגוגית, אם מחר אתה עשוי תחליט שאני כתבתי שאין מלח בים המלח ולדרוש שאוכיח לך את ההזיה הזאת. תשכח מזה. אני מקווה, שלא כמו בעבר הקרוב, שבאמת סיימת את שרשרת טיעוני הסרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל על המילים |
|||
|
|||
לא יעזור.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה מאמין למה שכתב ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
אולי אתה מוציא דברים מהקשרם ומפרשם בדרך שנוחה לך? תשאל את חכם ציון, הוא כבר הסביר את התנהגותך בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
מתי תלמדו (אתה, חכם ציון, הצרחן, אדיר... אחד) להתמודד עם טענות שהעליתי? מתי תבינו שחוכמולוגיה שחוזרת על עצמה (כל פעם בלבוש קצת שונה אבל אותב מהות) לא משנה עובדות היסטוריות ובודאי לא תשנה את עמדתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אז מה? אתה נצמד לז'בוטינסקי ולא מביט ימינה או שמאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
תפוח אדמה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
בננה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אין צורך במדינה פלסטינית נוספת כי יש להם כבר בירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
איפה ההוכחות שלך לקיומו של עם פלסטיני? ז'בוטינסקי בכלל לא דיבר על עם פלסטיני אלא על עם ערבי שיושב שארץ. אל תבלבל את עצמך. גם פרופסור פורת כבר הכחיש והתנער מרתימתו, בניגוד לרצונו, לעגלתך הפוליטית. קצת רספקט לאנשים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. אל תבלבל את עצמך עם כל מיני טענות מופרכות!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אבל אין שם שום הוכחה, אלא הבעת דיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
א. לא טענתי שיש בדברי הוכחה או הוכחות. גם לא טענתי שאין לי אחות. ב. העובדות ההיסטוריות עליהן הסתמכתי הן נכונות וגם רוב הניתוחים והפרשנויות שלי. אם הן הוכחות הן ממילא לא שלי. ג. למיטה הבנתי המושג הוכחה לא משחק תפקיד בויכוחים בין היסטוריונים אלא אם מדובר בנתונים מדידים (נתוני שטח גיאוגרפיים, גודל אוכלוסייה וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אם אתה אומר, בוודאי וודאי זה נכון. |
|||
|
|||
אין להעלות על הדעת פקפוק במה שאתה אומר. סוף ''דיון'' פורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה, ימני גאה, כותב משהו זה כמעט וודאי שזה לא נכון! |
|||
|
|||
* אתה מדגיש שאתה מסיים את הדיון ולא עומד בכך. * אתה יכול להביע פקפוק במה שאני כותב. זה לא מה שאתה עושה. * מה שאתה עושה זה להמציא טענות לייחסן לי ולדרוש ממני הוכחות. * כל אלה הם עדות שאתה מבקש לנהל דיוני סרק ואחר כך כועס שלא משתפים איתך פעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא נדרשת להוכיח ש א י ן לך אחות, אלא רק ש י ש לך עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20! יש עובדות ויש פרשנות ומתן משמעות לעובדות. השאלה אם פרשנותך היא מקצועית-מתודית או פוליטית-פופוליסטית. אני נוטה לטעון שטענותיך הן פ''פ ולא מ''מ !!!!! הוכחה היא פרשנות יציבה ובהירה של העובדות ולא הבאת אמירה אחת די רחבה שיכולה להיות מוסברת באמינות גבוהה יותר אחרת או שהיא מובנת בזמן אמירתה אחרת משהיא מובנת לכאורה עשרות שנים מאוחר יותר. וכל זאת בודאי כשמדובר באמירה של גורם חיצוני א ח ד בלבד. אני משער שאם היה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20 אז זה היה מקבל ביטוי מקיף, מדוייק ושיטתי, ולא באמירה אחת מעורפלת. בכל הספרות, המסמכים והטרמינולוגיה של הזמן ההוא פשוט אין התייחסות ל''עם פלסוטיני''. אתה צריך להבין שבאותה העת אכן צמח העם הערבי, בכלל המזרח התיכון, והדובר שאתה מצטט מתייחס לאותו חלק העם שגר גם בארץ ישראל. מנגד יש עשרות ביטויים של חוקרים, אנשי רוח ופוליטיקאים ערבים וזרים, מהעת ההיא ומהעת המאוחרת יותר המדברים על ''עם ערבי'', עם הארץ, כולל בדרום-סוריה (''סוריה אל־ג'ונוביה''). גם מבחינת הרכב הערבים בארץ אנחנו מדברים ע כך שרובם היגרו לכאן מסוף המאה ה-19 ועד 1948. שלא כיהודים, שהם בעלי עבר לאומי משותף, הווה מלכד וחזון משותף לעתיד, הערבים ויתר הזרים היגרו לארץ לא בגלל המכנה המשותף בינהם והמטרה המאחדת, אלא ככל המהגרים בגלל המשברים והזהויות בארצות מוצאם, מעמים שונים, אמונות שונות וזכרון היסטורי אחר. זה כמובן לא מונע מציבור בעלי התרבות הערבית כאן בארץ ישראל להקים לאום חדש ולתבוע לכאורה זכויות כל שהן, אבל זה תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר ממה שאתה מנסה להציג. גם לא בטוח שהתהליך הזה הושלם, כפי שאנחנו רואים את הבעייתיות בעמים הערביים החדשים שהוקמו למשל בלבנון ובעיראק, שממשיכים להיאבק בתוך עצמם על המפריד ולא על המלכד. או למשל המאבק בירדן שהיה בסוף שנות ה-60-תחילת ה-70, שקיים גם היום (הבחירות בשבוע שעבר הראו זאת בבירור) ושצפוי להתקיים בין הנקראים פלסטינים לבין הירדנים ממוצא בדואי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. למעשה אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי. 2. למעשה אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים. 3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו. 4. הנטיה שלך לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך 5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אמרו לך כבר שלא הוכחת כלום |
|||
|
|||
כל העובדות שהבאת, והן רק חלק קטן ביותר של עובדות, לא מצביע על קיום עם פלסטיני. להיפך, ברור שאם היה משהו שאתה מפרש כ'קיומו של עם' זה היה יותר בהקשר של קיום העם הערבי, שהחל 'להתעורר', או בעצם להיבנות, מסוף המאה ה19. אין שום נתונים שמראים שהגידול בערבים בארץ ישראל המערבית נבע מגידול טיבעי. להיפך, יש תיעודים, אומנם חלקיים, להגירה ערבית גדולה בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה ועד מלחמת העולם השניה. גם לאחר מלחמת העולם השניה היה גל הגירה ערבי לארץ ישראל המערבית, ולכן מקפידים הפלסטינים להדגיש שאמנה שלהם שכל ערבי שנכנס לארץ ישראל בין 1946 ל-1948 ועזב, ולא חשוב לאיזה פרק זמן הוא שהה כאן, ייחשב מבחינתם לפלסטיני. האם ככה מגדירים עם? תהיה רציני! קראתי חלק מקישוריך ולא מצאתי שום קביעה לקיומו של 'עם פלסטיני'. יחד עם זאת אינני מבין מדוע אתה מתחמק מלהתמודד עם עשרות הציטוטים מפי מנהיגים ערביים שמודים שאין עם פלסטיני?! הרי לפי שיטתך שלך אין קיום לעם הפלסטיני. יש גם ציטוטים של פלסטינים שלא מכירים בקיומו של העם היהודי. האם אני צריך להבין ממך שרק משום שאבו מאזן כתב בספרו שאין עם יהודי ושהוא נישען על פרשנות של הובסבאום, אז אני צריך לקבל את גירסתו שאין עם יהודי? לא ככה בונים תיאוריות!!!! לא ככה מפרשים את המציאות!!!!! מעבר לכך לא רשמת בשום מקום שום ציטוט והסברים של פורת, שמש גרוסמן, כך שגם התייחסותך אליהם לכאורה יכולה להיות מתוך זה שאתה שבוי בתפיסתך. אולי פרשנותך את כתביהם מוטעית? אם היה ''עם פלסטיני'' בשנות ה-20 וה-40 אז איך בדיוק קראו לו? מה זה עם בלי שם? הביטוי ''ערבי פלסטיני'' אינו שם של עם אלא ביטוי למעמד האזרחי של ערבי תחת השלטון הבריטי בפלסטיין. אבל לא מדובר בכלל על עם ייחודי מהעם הערבי. גם לא מופיע שום עם כזה בשום מסמך רישמי ערבי, בריטי או יהודי בעת ההיא. אז על איזה עם אתה בדיוק מדבר? אם היו בכלל עמים ערביים עצמיים אז איך זה שהבריטים השליטו על העמים השונים האלה לכאורה מלכים ממשפחה אחת, בדואית סעודית: פייסל בדמשק (משם זרקו אותו) ואחרי זה בבגדד ואחיו של עבדאללה בעמאן? אם היה 'עם פלסטיני' אז איך זה שב-1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן שאתה משתמש בו בשם יהושע פורת). בקיצור, היסטוריה אינה נוסטלגיה אלא התייחסות לעובדות. אתה מדבר על כאילו ובערך, מפרש את ההתעוררות הערבית כאילו היא תחילת הפלסטיניות. אבל אין שום עדות לקיומו של עם כזה, בטח לא לפני שנות ה-50. ראשוני המתנגדים שלך הם הערבים עצמם, שאתה עדיין מנסה בכוח לשכנע אותם שהם פלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בשום לינק שלך לא הבאת שום עובדה שיש ''עם פלסטיני'' ערבי בחצי הראשון של המאה ה-20. אתה יכול ללנקק את עצמך לדעת בכל פוסט שלך, אבל זו רק נביחה ולא הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. הכחשות חוזרות ונשנות לא יעזרו לך!!! 2. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (שנסמכות על מקורות מוכחים) באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. תגובה 155976, ו. תגובה 156035, ז. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
תיארוך ''הקמת העם הפלסטיני'' הוא הרינג אדום, ולגמרי חסר משמעות. אפילו אם נקבל את טענתך שלא היה עם כזה עד העת האחרונה, אז מה? העם קיים. כשהעם האמריקאי שבר את עול הכיבוש הבריטי ב-1776, זה היה עם צעיר ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
חיפוש הצדק והאמת הם חלק חשוב במציאת הפתרון לסכסוך. התעלמות מהם היא מתן הכשר לסכסוך לנצח כל פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אם כך, הפנם את העובדה שיש וקיים עם פלסטינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא מתפקידי לקבוע או להחליט בעניינם. אני מניח את זה לערבים. שיחליטו מה שנוח להם, אבל שיפסיקו לבלבל לנו בשכל או להתפוצץ כל שני וחמישי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול להפנים שקר |
|||
|
|||
אבל מה שייצא ממך החוצה יהיה גם הוא שקר. אם אנחנו רוצים לחיות באמת שהיא מבטיחה את ההישרדות באופן המוצק ביותר, עלינו גם להבין את מקורות הסכסוך, כוונות האוייב ויכולתנו לשרוד מול השקרים והטרור שהוא מפיץ כנגדנו. חשוב לנו כמדינה, כחברה ופרטים לדעת את האמת על הצדק שלנו כדי שהצדק שלנו יישאר אמת לאמיתה. אם ניכנע לשקרי הערבים הפלסטינים אז גם לא נשרוד אלא רק במלחמות מנקזות דם וללא תוחלת. עלינו לשים סוף ליחסי הכוחות, לקבוע שינוי מהותי בשטח שישנה את אופי הסכסוך ואם הויכוח הפוליטי. ישראל צריכה להתחיל להציף את סוגיית ירדן הפלסטינית. חשוב שכל העולם יתחיל לדבר, להתווכח, להסכים ולהתנגד לפתרון בעיית הערבים הפלסטיניים בירדן. עלינו לגרום לכך שעבדאללה יאבד את ביטחונו ושמשטרו יתחיל להתערער עד שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון (גם שמה כ-50% מהתושבים הם מולסמים, אז שיקים שם ממלכה על חצי לונדון! ושייעזוב אותנו כאן בשקט). עלינו לתת לשטח הפלסטיני ירדני לדבר. הגיע הזמן שהפלסטינים יחזרו לדרכם שננטשה ב-1970 ושיכבשו את עמאן, שיקימו שם ממשלה פלסטינית ששולטת על כל ירדן. זה יהיה הפתרון ההוגן ביותר והנכון ביותר לבעיית פלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא איכפת לי אם יש או אין. אני מתווכח רקעובדות ולא על תחושות. מצידי שערביי אץ ישראל יחשבו היום כולם שהם עם. הרי זה לא צריך לשנות את העובדה שליהודים מגיע לפחות חצי מארץ ישראל שלהם. חשוב לנו לזהות את העובדות בטרם אנחנו מתווכחים פוליטיקה, כי חשוב שהעובדות יהיו מסד לוויכוח הפוליטי ולא להיפך, שהפוליטיקה תכתיב לכם (לך ולסיון) את העובדות. ה''היסטוריונים החדשים'' עשו כבר מספיק שפכטל להיסטוריה!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לפי הגישה שלך ושל אחרים , יש עם קליפורניה , עם אוקלהומה , עם דקוטה , עם טנסי וכן הלאה . האמת היא שיש עם ערבי גדול אחד ובתוכו יש פילוג ואחד הפלגים הוא הפלג הפלסטיני שרוצה מדינה לבד לעצמו , כמו הבאסקים , הסקוטים , הקוויבקים ועוד אחרים באינדונזיה , בפיליפינים , במרכז אמריקה ואחרים . לבאסקים ולסקוטים אפילו יש שפה נפרדת ולפלסטינים לא ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בקשר לעם הפלשתינאי מה שאתה מכנה אמת לא נתמך על ידי העובדות ההיסטוריות כפי שהן עולות מהמחקר ומהעובדות בשטח. לכן דבריך על העם הפלשתינאי מתארים לכל היותר ''אמת'' פרטית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אין שפה פלסטינית , הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי . יש לפלסטינים שאיפות לאומיות , כרגע בנפרד ממדינות ערביות אחרות . זה לא היה כך תמיד . לפי הספרים של פורת הפלסטינים רצו ייצוג ניפרד בפרלמנט התורכי ולא מדינה נפרדת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
במקום אחר ענית למישהו ''שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה''. ברוח התגובה הזאת אענה לך: 1. כותרת שני ספריו של פורת לבדה היא עדות שהעם הזה היה קיים לפני ובעת הוצאתם לאור (1976). 2. לפי זה רוב התוכן שכתבת בהודעה שלך מופרך. כהערת אגב אציין שלא תמיד היו ליהודים שאיפות לאומיות. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
ארגון השחרור הפלסטיני הוקם בשנת 1964 כך שספריו של פורת משנת 1976 מאוחרים יותר . בספריו נכתב בברור כי הפלסטינים רצו ייצוג נפרד בפרלמנט הטורקי ולא מדינה נפרדת . אפילו החלטת האום בדבר הקמת מדינה ערבית בשטח פלסטינה נדחה על ידם (גם אם הסיבה היא ההחלטה על הקמת מדינה יהודית לצידה) . זה היה ב-1947 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. טיעונים לא רלוונטיים לדיון בדבר קיומו של העם הפלשתינאי. הרצון לקבל ייצוג בפרלמנט הטורקי דומה לעובדה שהיהודים קיבלו ייצוג בלא מעט פרלמנטים. האם זה אומר משהו על קיומו של העם היהודי? לא! דחיית החלטת האו''ם גם היא איננה מבטלת את עובדת קימו של הפלשתינאי. 2. אירגונים לאומיים פלשתינאים קמו והתפרקו מאז ראשית המאה ה-20 (כפי שכתוב בספרו של פורת). אז מה? אירגונים יהודיים לעניין שיבת ציון קמו והתפרקו במשך מאות שנים. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
בעיקר אם הן פוגמות באידיאולוגיה שלך. אבל לפחות אני מצפה ממך שתדבק לטענתך, באותה תזזית, גם אם לדעתך אין עם יהודי, אלא רק דת יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
אף פעם לא טענתי שאין עם יהודי, חוכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
תדייק, פוסטר, פשוט לא הצלחת לשלול את קיומו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורח, אך לא מסביר |
|||
|
|||
תשובתי ל''צורח, אך לא מסביר'' היא שכרגיל, הוא מקליד לפני שהוא חושב. אני מציע לצורח שינסה למצא מאמר או תגובה בה שללתי את קיומו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברגע שטענת שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
קבעת שיש לך אחות !!!!!!!!! רק לא הצלחת להוכיח שיש לך אחות שהיא ''העם הפלסטיני''. אני גם מתנגד לאיתן אדיר שעושה קולות כאילו היום יש עם פלסטיני באמת כאילו. אני טוען בעוצמה שגם היום אין עם פלסטיני של ממש. ההתגבשות של ליצן פוליטי כזה משנות ה-60 עד היום היא רק במסגרת המלחמה הערבית בקיומה של ישראל. הפתח היה נשק של מדינות ערב שנורה על ישראל ומדינות ערב איבדו עליו שליטה. ישראל צריכה ליירט את הטיל הפלסטיני הזה ולהביא את ערביי פלשתינה לקרקע המציאות - לחלק את הארץ לשניים בהסכמה. ואם לא בהסכמה אז במהלך ישראלי חד צדדי. עלינו לגרש את כל אנשי הטרור ומשפחותיהם לירדן וליצור שם מצב שיבקיע את הטוטליטריזם ויפיל את השלטון האוליגרכי. אנחנו צריכים ליצור מצב בו לערבים הפלסטינים יש פתרון בידיים - רוב פלסטיני שבראשו אנשי הטרור האלימים שיבקיעו את דרכם לפרלמט בעמאן ויראו לעבדאללה מניין העם הזה מדבר. מבחינת ישראל שגם ייאיימו על עבדאללה שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון ולהשאיר את פלשתינה המזרחית לידי שבטי המקום, שיקימו שם מדינה ערבית פלסטינית לתפארת האנושות, משהוא בין לבנון לזימבאבווה. ישראל יכולה לסייע להם בגלוי, בסתר או לעצור כוחות נגדיים, העיקר שהגידול הזה שנקרא פלסטינים יילך ויתקדם לכיוון ירדן עד שייצא מגופה של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה ממשיך עם הפאניקה שלך? |
|||
|
|||
העם הפלסטיני הוא עם שנוצר אפילו לאחר שהפלסטיק הומצא. אם תיעלם ישראל ייעלם גם ''העם הפלסטיני''. כלומר, כל טיבעו של העם הזה הוא נגטיבי, נגד קיומו העצמאי של העם היהודי בארץ ישראל. מכאן שאם זה ייעלם, לא תהיה מדינה יהודית, יתפורר אותו 'עם פלסטיני' וכל פרטיו יגדירו את עצמם לפי מוצאם ולפי האינטרסים השונים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
1. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי. 2. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים. 3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו. 4. הנטיה שלך, כמו של קודמיך, לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך 5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
אילו עובדות הצגת בדיוק? מה עניין הספקולציות של הגידול הטיבעי לעניין הגדרת הלאום? גם סורים-דרומיים יכולים להתרבות! פורת ושמש מדברים על התהוות חברה ערבית מפוצלת בארץ ישראל-פלסטין שלאו דווקא אפשר לצבוע אותה בפלסטיניות באותה עת. פורת עדיין מפקפק אם ערביי ארץ ישראל החליטו כבר אם להיות לעם או לא. פורת שולל את עמדותיהם של ''ההסטוריונים החדשים'' וטוען: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אז אולי תהיה הוגן ולפחות אל תגייס אותו חד-צדדית ובלי אישורו להגנתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
א. ספקולציות וחוסר הגינות הם חלק אינטגרלי מהדברים שאתה כותב כאן. ב. עובדתית לא התמודדת עדין עם הטענות שלי באופן ישיר. ג. פרופסור שמש מדבר במפורש על עם פלשתינאי. זה כתוב בספרו ובמאמרים שלו, וזה גם מה שהוא אומר בעל פה. ד. כבודו של פרופסור פורת במקומו מונח: ד.1 ספריו על ''צמיחת התנועה הערבית פלסטינאית'' הם עדות מגובה במסמכים שיש עם פלשתינאי. ד.2 באותו מאמר משנת 2004 שהצגת כאן המבקר את ספרו של גלבר כתוב (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...): ''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות: לכל היותר, יש זכויות ישיבה ואזרחות לבני היישוב הישן, ואולי אף לעולים, אשר הצליחו לחדור אליה בעזרת הבריטים אחרי כינון השלטון המנדטורי שלהם. אך לכלל זכויות לאומיות של עם נפרד, הזכאי לשלטון עצמאי על חלק של הארץ לפחות, לא הגיעו הדברים מעולם''. ד.3 הפרשנות של הקטע הזה זהה בעיני לקטע הבא מספרו (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976): ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' ה. בשני המקרים מדבר פורת על עם פלסטינאי שמהותו קשורה בארץ ישראל, שגם שייך לקבוצת העמים הערביים. ו. הציטוט שאתה מציג לא שולל את הטענה הזאת אלא מתייחס לשאלה הפוליטית 'מה הפלשתינאים עושים עם עובדת היותם עם - או איזה סידור ריבוני מתאים להם'. עד היום לא נהגתי להתייחס לשאלה הפוליטית-מדינית האקטואלית בעניין הריבונות בארץ ישראל. לא אשנה את הנוהג הזה למרות שאתה מנסה לגרור אותי לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
תן לפורת לדבר בשם עצמו ואל תנסה לייצג אותו בניגוד לרצונו. ''הערבים הפלסטינים'' אינם ''העם הפלסטיני'' עליו אתה מדבר אלא הערבים אשר ישבו בשלטון הכיבוש הבריטי במרחב שנקרא פלסטיין. היהודים לעומתם נקראו גם הם ''היהודים הפלסטינים''. בעוד שהיהודים קיבלו את התג ''פלסטיני'' בלית ברירה כי הוא שימש ביטוי חליפ לארץ ישראל ולארץ הקודש, הרי שהערבים התכחשו לביטוי הזה. הערבים הזדהו עם ה''עם הערבי'' שרק התגבש בשנות ה-320 וה-30. אני לא מנסה לגרור אותך לכאן או לכאן, אלא רק להבהיר את התמונה ההיסטורית לאשורה, כי יותר מדי ''היסטוריונים חדשים'' לכלכו אותה, טמנו בה מוקשים וזיהמו את השיח האינטלקטואלי. באשר לפרופסור פורת, אני משער שהוא לא שינה מעולם את דעתו הכתובה בספריו. בהרצאה בדצמבר 2003 הוא התייחס בדיוק לנושא שאתה מתווכח עליו. להלן כמה ציטוטים מהרצאתו: • ''בהקשר זה צריך לזכור, שלא בטוח שכאשר הערבים [בפלסטין] דיברו על וטן (מולדת) הם תמיד דיברו על המולדת הקטנה. בדברים שבעל פה ובכתובים, וכן בדרך שבה מחנכים את כל הילדים (ככל הידוע לי, בבתי הספר הפלסטיניים בכל מקום, כולל בתחום הרשות הפלסטינית, תלויה מפת המולדת הערבית הגדולה), מדובר באומה ערבית אחת מהמפרץ הפרסי עד האוקיינוס האטלנטי, שיש לה מולדת אחת והיא עתידה ביום מן הימים להתאחד.'' • ''... ולכן, כאשר הפלסטינים מדברים על חזרה למולדת, כוונתם אינה פוליטית, במובן המודרני של המילה וטן, אלא אישית-קונקרטית, כחזרה אל מקום המגורים המקורי במשמעות המקורית בלשון הערבית של המילה וטן. לדעתי אין מדובר בגירוש מהמולדת, ולמעשה מדובר בדרישה להחזרת הבתים והאדמות.'' • ''לאור זאת, מה שנותר הוא ירדן, ואולי גם סוריה במידה פחותה. בהקשר זה אני מבקש לשוב ולומר, כי ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא שטחית ביותר. הדבר אינו נובע מכך שפלסטינים רבים נדדו לירדן בעקבות המלחמה ב- 1948, אלא כיוון שמלכתחילה כך היו פני הדברים. במסגרת המנדט הבריטי הייתה תנועה דו-כיוונית של פלסטינים בכל השטח הזה. פלסטינים רבים עברו לצד השני ולהיפך מחמת אילוצי החיים, משיקולי מסחר ועקב המאמץ השיטתי של המשטר העבר-ירדני לגייס עלית משכילה לשירות הממשל שם. וכך, למשל, רוב השרים וראשי הממשלות בתקופת שלטונו של המלך עבדאללה עד 1948 היו פלסטינים. גם האנתרופולוג הבריטי פיטר גובסר, אשר חקר את האוכלוסייה משני עברי הירדן, מצא שבהתחשב במסורת ובתודעה העצמית, אלה ואלה הם צאצאי אותם שבטים, שחלקם התנחל בצד אחד של הירדן וחלקם האחר התנחל בצדו השני.'' • ''כאשר קמו האירגונים הלוחמים הפלסטינים, עמד בראש אחד מהם (''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין'') נאיף חוואתמה, שנולד בשבט בדווי בצפון עבר הירדן. למרות זאת לא ראו בו זר, איש לא ערער על הפלסטיניות שלו, והוא נחשב למנהיג פלסטיני לגיטימי.'' • ''במילים אחרות, ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא במידה רבה מאוד מלאכותית, ומנצלים אותה מסיבות פוליטיות. לשם כך נזקקים לפעמים לסיפורים מופרכים. לא פעם נתקלתי בטענה, שכאשר פלסטיני עובר את הירדן, ניכר בו שהוא זר, מפני שהניב הערבי שבפיו שונה לחלוטין, כי כידוע קיים ניב פלסטיני של הערבית, השונה מזה המדובר בירדן, בסוריה או בלבנון.... '' • ''וכיוון שאין הבדל בין ירדנים לפלסטינים, המסקנה היא, שהדרך הקלה והנוחה לפתרון שאלת הפליטים הפלסטינים היא באמצעות חזרה למצב ששרר לפני המלחמה ב- 1967.'' * הערה שלי: בהחלט מקובלת עלי ראייתו ההיסטורית של פורת, אבל אני חלוק עליו בעניין הפתרון לבעייה. פורת כנראה נרתע מהחלת החוק הישראלי על יו''ש ורואה בירדן את המדינה הפלסטינית שתקבל לידיה את רוב יו''ש. לדעתי עברנו כבר את השלב הזה ומבחינה היסטורית וגיאו-פוליטית. על ישראל לספח את יו''ש במקביל לתהליך הפיכת ירדן למדינת הלאום הערבי פלסטיני. צריך להגיע להבנות במישור הבינ''ל. משטר רפובליקני בארה''ב יהיה נוח יותר ממשטר דמוקרטי. אירופה ברובה תיישר קו עם ארה''ב, בעיקר על רקע המתיחות ההולכת ונבנית בין האירופאים למהגרים המוסלמים והשחורים. • ''הפתרון שנראה כי לקראתו הולכים הדברים, הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וריכוז כמה שיותר פלסטינים שם, יצור חבית אבק שריפה. בגדה, כאמור, אין אפשרות לפתור את הבעיה, והפליטים ימשיכו לחיות במחנות, יהוו סיכון לישראל, ואולי יותר מכך – לממלכת ירדן.'' • ''בהקשר זה כדאי לציין, ששטחה של ירדן גדול פי שלושה מזה של ארץ ישראל המערבית. על אף שגם שם שורר מחסור במים ובמשאבי טבע, ישנה בה אוכלוסייה מפותחת יחסית, ורמת ההשכלה של הציבור הערבי, הפלסטיני-ירדני, עולה על זו של רוב העמים הערביים האחרים.'' • ''אני סבור באמת ובתמים שאין הבדל דמוגרפי אתני בין הצד המערבי של הירדן לבין צדו המזרחי, וכי שניהם צריכים להיות חלק מיישות מדינית אחת.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
א. הנושא שלך הוא פוליטי-מדיני ואינני עוסק בו. זה גם משמעות הציטוטים שהצגת כאן ב. אין בציטוטים האלה הפרכה לטענה שהפלשתינאים הם עם הקשור בארץ ישראל. ג. אין לי שום צורך לשאול רשות ממך, או מפורת, לפרש את מה שאני קורא בספריו שמרצונו הביא לבית הדפוס. ד. רק אם וכאשר אתה תחדל לדבר בשם פורת בלי רשותו המפורשת, יהיה תוקף שולי-כלשהו לדרישותיך בנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
החבר סיון, אתה מסלף את אלה שאתה מצטט אותם! תקרא שוב מה אומר פורת במפורש !!!! אל תתחיל להתפתל בפרשנות חסרת שחר של ''פוליטי-מדיני'' ושאר כינויים חסרי רלוונטיות לטיעונך. פורת אומר דברים מפורשים של מציאות שהוא מכיר אותה, כנראה טוב ממך, וכל מה שהוא אומר הוא אומר מידע רחב בהיסטוריה, פוליטיקה, מדינאות, דמוגרפיה וכל הדברים שבינהם. תגיד תודה לחכם ציון שמאיר לך את הדרך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
כרגיל אינך מתמודד עם עיקר הטיעונים שהצגתי ובעיקר מחפש קיצורי דרך ללא הצלחה. מצד שני אתה לא נמנע מהתבטאות בוטה וגסה. כל הטענות והמענות שלך ושל חכם ציון בדבר הפירוש לדבריו של פורת באותו המאמר חסרות את העיקר: אין בציטוטים האלה (מהמאמר של פורת) הפרכה לטענה שהפלשתינאים הם עם הקשור בארץ ישראל. עיקר הטיעונים שלי כבר כתובים בתגובה 156035. אשמח לראות אותך מתמודד בצורה מכובדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החבר סיון, אתה ממשיך להתבצר בראייה הפוליטית הצרה שלך |
|||
|
|||
ואתה לא מביא עובדות, טיעונים, הוכחות למה שאתה רוצה לטעון לפנינו. אם היה ''עם פלסטיני'' ב-1910 אז היכן הוא היה? מי ראה ומי שמע אותו? ''ערבים ארצישראליים'' זה עדיין לא הוכה לקיומו של ''עם פלסטיני''! לכן אינני מתפלא שאתה כותב לאריה פרלמן כדלהלן: ''2. ...... אינני זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאבתי את המידע הזה. אבל אני זוכר שקראתי אותו באחד מהם. 3. המסקנה שיש עם ישנה במאמר ובמאמרים של ז'בוטינסקי למשל. את החיבור בין שני מושגים, ''עם'' ''פלשתינאי'', עשיתי בעצמי.'' אז תמשיך לעשות לעצמך היסטוריה, אבל אל תפיל אותה על 'ידידינו' הערבים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החבר צרחן, אתה ממשיך להתבצר בטענות חסרות ביסוס! |
|||
|
|||
1. מי שקורא את הדו-שיח ביני ובין פרלמן לפני כשנה וחצי (תגובה 129422, תגובה 129439, תגובה 129444) וגם את מקורותיו מבין שטענתי שיש עם פלשתינאי מבוססת על מקור אחד לפחות - ז'בוטינסקי. והניתוח כלל גם עובדות ממקורות אחרים. המשמעות היא שיש עם פלשתינאי לפחות כבר בימים שז'בוטינסקי כתב את דבריו (1923). 2. את זה לא הצלחת להפריך. מה שהיה חסר לי אז זה שימוש בשם. השם של העם, כל עם, הוא רק השלט של המהות. לכן השם פחות חשוב. 3. מאז יש לי כבר עובדות נוספות איתן לא התמודדת ולכן טענתך, ''אתה לא מביא עובדות, טיעונים...'' מופרכת בעליל. 4. בסופו של דבר האמירה המופרכת והתמודדות חלקית מאד, שלא לומר שולית, לא התמודדת עם עיקר העובדות והנתונים שהצגתי בעבר. לנוחותך אני מציג אותם שוב להלן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. תגובה 155778, ו. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החבר צרחן, אתה ממשיך להתבצר בטענות חסרות ביסוס! |
|||
|
|||
ראיתי שהחכם כבר הפריך לך כמה פעמים את התיאוריה הז'בוטינסקאית שלך והוא הביא פרשנות אמינה יותר לביטוי הזה. אתה מעגל פינות, מכה בעובדות עד שייכנסו לקוביה שלך, הקובייה הסדוקה שלך. מכאן שהעובדה הראשונית הזאתי שלך אינה מחזיקה מים. מה עוד ש''כבר עובדות נוספות'' מסתכמות בעוד ציטוט, פחות מוצלח מבחינתך, של ז'בוטינסקי ובהפנייה כללית לספרים של 3 כותבים. מולם הביא החכם ציטוטים מדוייקים של פרופ' פורת ששוללים את האישום שאתה מטיל בו. בכל מקרה, אתה לא יכול לבנות היסטוריה מדומיינת על 4 ציטוטים עמומים והמומים, ושכולם ציטוטים של מקורות חיצוניים. אתה חייב להניח את הבסיס לטיעונך על מצע רחב, אמין ויציב של נתונים - ציטוטים [של מנהיגים וסתם אנשים מערביי ארץ ישראל ויתר הערבים, של בריטים, יהודים ואחרים שמתייחסים למאורעות בארץ ישראל בתקופה הנדונה] ועובדות מהתקופה ההיסטורית שאתה מנתח ולהתייחס בהתאם גם לאמירות מאוחרות יותר על אותה תקופה - ונכשלת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעלמות מדהימה מהעובדות . |
|||
|
|||
''לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו'' האנשים הפלסטינים אינם ערבים ? שפתם אינה ערבית ? תרבותם אינה ערבית ? דתם שונה מזו של הערבים ? אין רצף טריטוריאלי עם הטריטוריה הערבית ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למישהו יש הוכחות |
|||
|
|||
בדבר קיומו של העם היהודי? יש למישהו הוכחות בדבר קיומו של העם המצרי? מישהו יכול להוכיח את קיומו של העם האנגלי? האיטלקי? הפרסי? השויצרי? האינדונזי? אשמח לשמוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה עם ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי מושג |
|||
|
|||
לך יש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכמובן |
|||
|
|||
לאחר כל ההגדרות, אבקש לראות גם הוכחות. לא תיאוריות ולא סיפורים אלא הוכחות. ולאחר שאלה תתקבלנה על דעתי, אוכיח לך, ולכל מי שירצה, שעם פלשתינאי קיים גם קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכמובן |
|||
|
|||
אבל אז תצטרך לעשות עבודה בדיוק לפי אותם קריטריונים שניסחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת קיים את הבטחתך . לפי איזו הגדרה ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי מושג |
|||
|
|||
יש הגדרות במילונים שונים . למשל OXFORD ADVANCED DICTIONARY OF CURANT ENGLISH NATION - LARGE COMMUNITY OF PEOPLE ASSOTIATED WITH A PARTICULAR TERRITORY USU SPEAKING A SINGLE LANGUAGE AND USU HAVING A POLITICAL CHARACTER OR POLITICAL ASPIRATIONS . או במילון של אבן-שושןעם - אמה , לאום , קבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד , היסטורה משותפת , ועל-פי-רב גם לשון מדוברת אחת ורבם מרוכזים במדינה מסימת אחת . באנציקלופדיה לעם (חחח) עם - קיבוץ דגול של בני אדם שיש להם מוצא אחד , גורל אחד , היסטוריה משותפת , ועל-פי-רוב גם לשון משותפת . אין המושג :עם'' קשור במושג של ארץ או מדינה משותפת . בין מלהע I למלהע II הוכר העם כיסוד אתנולוגי להגנה עליו כמיעוט לאומי . ולכן לפי ההגדרה של אוקספורד היהודים לא עם וגם הפלסטינים לא עם . אבל אדם שהוריו נולדו בסין והוא צהוב ומלוכסן עיניים שנולד בפריז ודובר צרפתית הוא חלק מהעם הצרפתי , בעוד שלפי אבן-שושן הוא חלק מהעם הסיני . לפי אוקספורד ולפי ז'בוטינסקי יש עם קליפורני , עם ניו-יורקי , עם אוקלהומה . . . אין עם צועני או עם יהודי . מאידך - לפי אוקספורד יש עם ערבי ואין עם פלסטיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
ועכשיו תביא את ההוכחות, על פי איזו הגדרה שאתה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה . הפלסטינים הם שבב מתוך העם הערבי ולא עם נפרד . שפתם , דתם , תרבותם ונחלתם הם ערבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי... |
|||
|
|||
שורה קצרה שלך אינה טיעון רציני שיכול לשלול את קיומו העצמאי של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה לא מבין דבר פשוט. |
|||
|
|||
כל קיומו של ''העם'' הפלסטיני, נועד לחסל את המדינה היהודית. הם מעולם לא חשבו את עצמם נפרדים מהעם הערבי, ומעולם לא חשבו להקים מדינה, ועובדה שלא עשו זאת בזמן שלטון הירדנים. זכותך להיות הסנגור שלהם, אבל תזכור שאתה מהווה הקטגור של היהודים. אם הפלסטינים רוצים מדינה, הם יכולים להקים אותה בירדן, שם הם מהווים הרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ימני גאה, לא מבין דברים פשוטים!!! |
|||
|
|||
כהקדמה אציין שאחרי מספר הצהרות שאתה מסיים את חלקך בדיון הזה אתה שוב חוזר ולכן כאילו מלגלג על עצמך. לגופו של עניין: א. הצהרותיך שאינני מבין... הן חסרות בסיס מציאותי. ב. גם ההצהרה הזויה והמטופשת על סנגור - קטגור, היא חסרת בסיס מציאותי. ג. העובדות ההיסטוריות הן שהעם הפלשתינאי קיים ומתפתח בארץ ישראל, שהיא חלק ממהותו, מראשית המאה ה-20. ד. טענתך שהפלשתינאים לא חשבו את עצמם כעם, מופרכת מיסודה. לכן הצהרותיך שאינני מעידות על חוסר ההבנה שלך בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה לא מבין דברים פשוטים: |
|||
|
|||
א- כשאני אומר שאני לא מגיב יותר, אני מתכוון לאותו שרשור שנכנס ''ללופ'' בשפת מחשבים. ב- זה שאתה טוען ''עובדה'' זה עדיין לא מהווה עובדה. לא ברור לי מדוע אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה מהעם הפלסטיני קיים מראשית המאה העשרים. ג- טענתי שהפלסטינים עצמם לא טענו את הטענה הזו עד שנות ה 70. לא הצלחתה לסתור את הטענה הזו בעובדות, סימן שהיא נכונה. ד- אתה חוזר ומשתמש במילה ''מופרכת'' בצורה שגויה. מי הפריך , איך ומתי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
כבר בשנות החמישים קמה בישראל תנועה בשם ''הפעולה השמית'' ששמה לעצמה כמטרה להקים מדינה לעם הפלשתינאי כדרך להשגת שלום במזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
מסתובבים כאן אנשים ששמו לעצמם למחוק עובדות היסטוריות כדי לשכתב את ההיסטוריה למען אג'נדה מדינית. כנראה שבתוך תוכם הם יודעים שזו אג'נדה לא מציאותית והמחיקה עוזרת להם להסתיר זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
הפעולה השמית הייתה של יהודים , לא של פלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!! |
|||
|
|||
א. תירוצים יש לך בלי סוף העובדה היא שאתה חוזר עם אותן הטענות המופרכות שהצגת בשירשורים הקודמים. ב. לי דוקא ברור מדוע אני חוזר על טענותי: כי אתה וכל מיני אחרים מנסים לכחיש עובדות היסטוריות מוצקות. אתה במיוחד מכחיש בליווי הצהרות שלא תקרא הבהרות וחומר בנדון. הכחשה של עובדות היסטוריות ממוסמכות בספרי ההיסטוריה, על קיומו של העם הפלשתינאי, אינה מעשה חכם. קוראים לזה מעשה בת היענה. זה מעשה שמנסה לקדם אג'נדה שמתעלמת מהעובדות ההיסטוריות. לכן אני גם נוהג להזכיר את עמדתו של ז'בוטינסקי. הרי הוא ביסס את טענת קיר הברזל, שרבים בימין עדיון תומכים בה, על אותן עובדות היסטוריות ועל הערכה חכמה איך הן יתפתחו. לכן אני מזכיר העובדות ההיסטוריות האלה שוב ושוב. ג. הסעיף הקודם מציג את ההפרכה של טענתך. ד. מי שכמוך חוזר בלי סוף על טענות מופרכות בלי פרטים תומכים לא יכול לטעון דבר כלפי. הרי הצגתי לא פעם ולא פעמים את הביסוס לעמדותי ומדוע טענותיך מופרכות. אתה , כאמור, סירבת להתמודד איתן אבל לא מתבייש להציג טענה מטופשת כאילו לא הצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!! |
|||
|
|||
העובדה ההיסטורית היחידה שאתה מציין ואינה מופרכת היא, שפורת הפרופסור כתב ספר היסטוריה כל השאר הבלים מופרכים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כושר ההתמודדות שלך, ספינר, שואף ל-0!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, כאשר אתה כותב ''מופרך'' |
|||
|
|||
אתה חייב לציין מי הפריך, איך הפריך ומתי הפריך. לזרוק שוב ושוב את המילה הזו, ללא ביסוס, רק מוכיח עד כמה אתה רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
הדרישות שלך מופרכות. החזרה על הדרישות המטופשות האלה מעידה על חוסר הרצינות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי... |
|||
|
|||
אבל בני ''העם הפלסטיני'' הזה לפעמים כושלים ומסגירים את עצמם וטוענים שאינם פלסטינים אלא בני העם הערבי. יש להם בעיה, לעם הערבי הזה. כנראה שהוא גדול מדי כדי להמריא, או מפולג מדי כדי לצלוח את המציאות, או מסוכסך יותר עם עצמו. נראה לי שהסביבה האחרונה היא הדומיננטית ביותר בקיום העממים הערביים העצמיים. הבעיה של העמים הערביים האלה שהם נוצרו ע''י כובש חיצוני (בריטי-צרפתי) בלי כל משהו שחיבר בינהם. לכן יותר משהעמים המקומיים האלה הם באמת סורי, עירקי, לבנוני, ירדני, פלסטיני, הם קודם כל רואים עצמם מוסלמים. בראייה המוסלמית הם לא צריכים להיות עם כדי להתקיים אלא להקים את ממלכת האסלאם שתשלוט על הארץ. המונח עם זר לאסלאם ולכן אינו קריטי בהגדרת הערבי את עצמו. הערבי הוא קודם כל מוסלמי שגר במסגרת שבט ו/או כפר. אינעל הבריטים שהכניסו הגדרות חדשות שלא מבטאות את הקיום הערבי. לכן אין עם עיראקי היום, אלא רק ערבים אזרחי המדינה עיראקית. העיראקים הם קודם כל ערבים מוסלמים המשתייכים לדת כזו (סונא) או אחרת (שיעה) או כורדי מוסלמי. ככה הוא גם הלבנוני - זה לא עם אחד שמרגיש שהוא רוצה להיות אחד, אלא המסגרת המדינית הגיאוגרפית מחייבת את כל השבטים ובני הדתות השונות לחיות יחדיו במסגרת ארגונית אחת. החזבאללה לעולם לא ימות למען לבנון, למרות שהוא מבין שראוי שהוא ישתלט על לבנון כי הממשל הוא המכשיר לשלוט על הגיאוגרפיה והאנשים. אבל חזבאללונר שיעי לעולם לא ירגיש ויקבל שהוא בן לאותו עם של ערבי סוני או ערבי נוצרי. ככה גם בירדן. אין עם ירדני. יש שבטים בדואים סונים ששולטים על חבל ארץ גדולה ומונעים מערבים סונים מקומיים לבטא את כוחם הפוליטי האמיתי בגלל הבדלי אינטרסים. היום המדינה הזאת נקראת ירדן, אבל אם מחר הערבים הנקראים פלסטינים ינצחו בבחירות דמוקרטיות, או שימשיכו להיות מדוכאים ע''י המיעוט הבדואי ויבצעו הפיכה בכוח, אז מחר ירדן תהפוך לפלסטין הזמנית.... עד שהיא תצליח לכבוש את ישראל שממערב לנהר הירדן או עד שתבין שאי אפשר לחסל את ישראל והיא תאלץ לחיות לצידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
נו, אז מה? גם אנחנו, ב-500 השנים הראשונות לקיומנו, הינו חלק ממרחב שמי שבו כולנו - ישראלים, יהודים, פיניקים, כנענים, מואבים ועמונים - דיברנו אותה שפה, ותרבותנו היתה פחות או יותר משותפת. קל לי יותר להבין את מכתבי חניבעל מאשר את הפשקווילים למיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
ובכל זאת היינו עם נפרד באותה עת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אם ברחת לתקופה שלפני 2500 שנה אז לא היו כאן ערבים/פלסטינאים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אתה הוא זה שטוען שאם שפת הדיבור משותפת לעמים אחרים, אינך עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
לא טענתי את זה . טענתי דבר אחר . אם השפה משותפת אז העם גדול יותר . לכן יש עם אמריקאי ולא עם קליפורניה או דאקוטה . כך גם יש עם ערבי ולא עם פלסטיני . אבל לא רק השפה גם המוצא , גם התרבות וגם ההיסטוריה המשותפת נחשבים . לפניקים ולישראלים הקדומים לא הייתה תרבות והיסטוריה משותפים . לגבי המוצא - אינני יודע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
הפיניקים היו בני כנען (אנו קראנו להם כנענים, בעוד שהיוונים כינו אותם 'פיניקים'). היתה לנו תרבות והיסטוריה משותפים איתם היות ולפי פרופ' פינקלשטיין אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
טעות . הפניקים היו תושבי מה שהיום זה לבנון בערך . ולמעשה הם התרכזו סביב הערים צור וצידון . בני ישראל היו מהאיזור שמדרום לגליל או פולשים שברחו ממצרים . חוץ מזה גם התרבות הייתה שונה וגם ההיסטוריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפניקים הם הכנענים של המקרא |
|||
|
|||
חלקם בא מאזור צור וצידון וחלקם מאזורי חוף אחרים. שפתם של הפניקית היתה כנענית הדומה ביות רלעברית. פרטים נוספים אפשר למצא בספרו של סלושץ על כתובות כנעניות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפניקים הם הכנענים של המקרא |
|||
|
|||
השפה של הפניקים היא פניקית . השפה של הערבים היא ערבית . שתי אלה דומות לעברית , כמו רומנית לספרדית או איטלקית ואנגלית לצרפתית או גרמנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
הפיניקים חיו לאורך כל חוף לבנון וסוריה דהיום. אחת הערים הגדולות שלהם הייתה גבל בחוף הצפוני של לבנון. הם שלטו גם על החוף הארץ-ישראלי עד דור. הפיניקים היו סוחרים. הם רכשו תוצרת ישראלית ומכרו אותה מעבר לים ומנגד הביאו סחורות מכל חופי הים התיכון ומכרו אותם ברחבי הסהר הפורה. הפיניקים היו עובדי אלילים מובהקים והשורש ''בעל'' על שם האל מופיע בשמותיהם לעיתים קרובות . תרבותם הייתה תרבות של יורדי-ים ולא של עובדי אדמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
לפי הכרוניקה המקובלת הפיניקים הופיעו כמאתיים שנה לפני יציאת מצרים. לפי המסורת בני ישראל לא היו כנענים אך ללא ספק קיבלו מהם את הכתב. המשותף לשני העמים היה בהיותם עמים קטנים יחסית במרחב הסהר הפורה ותמיד היו זקוקים לבעלי חסות שיגנו עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרבותנו כנענית-פיניקית |
|||
|
|||
מחקרים שנעשו בשנים האחרונות בספריה המלכותית של אוגרית מראים דברים מעניינים על הקשר התרבותי בין עם ישראל והפיניקים. למזלנו, הספריה שרדה כי רוב המסמכים נכתבו על טבלאות חימר. השפה הפיניקית היא עברית תנ''כית לכל דבר, עם מספר הבדלים אזוריים. פואמות שנמצאו בספריה ושתוארכו לתקופה לפני שנחרבה במאה ה-12 לפה''ס דומות מאד להמנונים מסויימים בספר תהילים. בנוסף, מקדש העיר (שנקרא ''מקדש אל-עליון'') זהה לחלוטין במידותיו ותכנונו למקדש שלמה. (''אל עליון'' היה האל הראשי במיתולוגיה הפיניקית-כנענית, ואביו של בעל.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אמרת פינקלשטיין והרסת את הכל. מה זה ''אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית.''? האם העברים אינם בני כנען? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדן וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדם וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
עשה לי אתה טובה ונסה לקרא את המקורות הכנעניים שתוכל למצא בכל ספריה אקדמית. כדאי שתתחיל עם הספריה המלכותית של אוגרית. מה שתמצא הוא לא רק שפה מוכרת, אלא גם חומר דתי מוכר מאד. תפילות, הימנונים, ואפילו אל עליון הנקרא משום מה ''אל עליון''. ואולי אז תזנח את גחמותיך הפרטיות ואת ההתקפות האישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למישהו יש הוכחות |
|||
|
|||
כן, יש אין סוף הוכחות לקיומו של עם יהודי. למה אתה שואל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש לך |
|||
|
|||
תביא אותן הנה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש לך |
|||
|
|||
מיעוט ההשקעה שלך אינו מצדיק את בקשתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למישהו יש הוכחות |
|||
|
|||
קיומו של העם היהודי הוא ההוכחה הטובה ביותר לקיומו. היכן אתה רואה 'עם פלסטיני' שהוא לא העם היהודי? מי שמנסים כיוםה לומר שאין עם יהודי הם השמאלנים-הבולשביקים-סטליניסטים שמתקשים לראות עמים מול עיניים והם רק רואים את 'מעמד פועלים' בכל מקום (היכן מישהו ראה כזה דבר, ''מעמד פועלים''? זוהי הוכחה שהבולשביקים טועים כרגיל) ואליהם הצטרפו אלה שקוראים לעצמם ''עם פלסטיני'', כי זה משרת את מטרותיהם. ואז נשרו לקבוצתם גם כמה ניאו-נאצים שפשוט קשה להניח שיש להם משהוא בקודקוד שיכול לשמש גם כמנוע-חשיבה. כל אדם נורמלי שנושם את המציאות ורואה אותה רואה שקיים גם עם יהודי. מספיק שהיהודים עצמם אומרים שהם עם, והם אמרו זאת כל העת. אבל גם יתר בני האדם בעולם יודעים ומכירים בקיומו של עם כזה, וגם נהנים לקרוא בכתבים שכתבו אנשי העם הזה לפני 3000 שנה ולפני 2000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למישהו יש הוכחות |
|||
|
|||
היותך כאן, דובר עברית ומשתלח ביריביך היא עדות אמפירית לקיומו של העם היהודי. קיומו של עם מתבסס על ההכרה המשותפת של מרכיביו. כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
זה בשקט יכול להיות ביטוי לזהות הדתית שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
איך בדיוק הדת הביאה את הוריו מגרמניה לארץ? אתה מתכוון אולי לדת הסוציאליסטית ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
אתה כרגיל ממהר לשאול שאלות לפני שלקחת בחשבון את הכתוב. ה''חכם'' כתב: כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה. המשמעות של המשפט הזה היא שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' הוא ביטוי מובהק לקיומו של העם היהודי. כאשר לוקחים בחשבון את העובדות ההיסטוריות הישועות מסתבר שלאורך הדורות מעטים מבין היהודים נתנו ביטוי להיותם עם ומעטים נתנו ביטוי מעשי לקשר שלהם לארץ ישראל. כך מאורעות האינקבזיציה לא הביאו את רובם לכאן; כך גם קרה מאז הקמת התנועה הציונית עד מלחמת העולם השניה כאשר רוב (כמעט כולם) היהודים שעזבו את אירופה לא באו לכאן. חלק מהם הלכו אחר הסוציאליזם וחלק אחרי הקפיטליזם אבל רק מעטים מאד הפכו ציונים ועוד פחות מכך הגיעו לארץ. אני חושב שמשמעות העובדות האלה היא שהתודעה הלאומית-היהודית שלהם היתה חלשה (או נמוכה) מאד. לכן אני טוען שלא בטוח שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' מבטא תודעה לאומית ובודאי שלא במובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
אתה צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות. כמעט שלא היה דור שבו לא היו בודדים או רבים יותר שנתנו ביטוי לרצונו של העם היהודי לחזור לארץ ישראל. זו תופעה מאוד יוצאת דופן בהיסטוריה האנושית וכך צריך לבחון אותה. כאשר ארץ ישראל כיחידה כלכלית יכלה לפרנס רק מאות אלפים(כדוגמא), ברור שהמיליונים נשארו או נדדו למקום אחר. אך זה אינו המבחן האמיתי לציונותם. המבחנים האמיתיים היו בשעות משבר כגון מלחמת העצמאות ומלחמת שת הימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
א. הבן אדם דיבר על ביטוי מובהק וכוונתו היתה שהלאומיות היתה חלק עיקרי ממהותו של היהודי ''בכל הדורות''. ב. טענתי היא שזה לא היה חלק עיקרי אצל רוב היהודים כי אחרת היינו רואים לכך ביטוי מעשי משמעותי. ג. יתכן מאד שיש סיבות ונסיבות היסטוריות ו''צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות''. אבל ההערה שלי התייחסה בעיקר למבחן התוצאה. ובמבחן הזה יש או צריך לראות פעולות לשינוי הנסיבות. וההיסטוריה שאני מכיר אין פעולה משמעותית לשינוי הנסיבות. ד. אחרי שקמה התנועה הציונית במטרה לשנות את הנסיבות הדברים החלו להשתנות. אבל בכל זאת התנועה הזאת לא הצליחה להתנחל באופן משמעותי בלבבות ובתודעה. זה אחד ההסברים לכך שהיו תקופות שאפילו ''היכולת הכלכלית'' לא נוצלה כי לא היו יהודים למלא את ''המכסות''. ה. אסור לשכוח שהיו בעם קבוצות שאפילו פעלו להחליש את השפעת התנועה הציונית דווקא בגלל עניין התודעה הלאומית. ו. ''המבחנים האמיתיים'' עליהם אתה מדבר הגיעו אחרי שהשתנו הנסיבות ולא מעט בזכות התנועה הציונית. ז. מבחן התוצאה המוצלח של התנועה הציונית נמדד בכך שיש לא מעט ''אחרים'' שרוצים לנכס לעצמם את את התוצאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
למה אתה ממהר להדביק ציונים אישיים בלי שבדקת את האמירות לגופן? יהדות היא לאום של דת ודת של לאום. מי שרוצה להסתפח לעם היהודי חייב להמיר את דתו ליהדות. זו מקשה אחת. זה נכון שבמאתיים השנים האחרונות ניסו יהודים להוציא את עצמם מן הפלונטר הזה, ולהזדהות או רק כ-[צרפתים, גרמנים, פולנים ....] בעלי דת יהודית ומנגד היו כאלה שראו את מהותם רק בקיום מצוות, אבל אלה היו רק המעטים והקיצוניים. רובם של היהודים נהגו במנהגי הדת לפי דרכם וראו עצמם כבנים של עם ישראל. עצם העובדה שהיהודים תמיד ראו עצמם כצאצאי גולי ארץ ישראל, כמו שהגויים ראו אותם, מעיד על האופי הלאומי של זהותם. ליהודים תמיד היתה טריטוריה - ארץ ישראל, אם בפועל ואם בגעגועים. ותמיד היתה באמונה, בתפילות ובהגירה אליה. בשל היחודיות של עם ישראל ופיזורו ברחבי היקום, ובשל העדר אמצעי תחבורה וקומוניקציה כמו בעת החדשה, לא הצליח שום ניסיון להגירה מאורגנת (להוציא עליות של אנשים מאותה קהילה / ישיבה) של יהודים לארץ. מתקופת ההשכלה ואילך יהודים החלו להתפקר בקצב גבוה יותר ולדבוק ברעיונות אוניברסליים, כמו הקומוניסטים ה''בונדיסטים'', ומרגע זה התפתחה אידיאולוגיה שניסתה לשלול את הלאומיות מהיהדות. האידיאולוגיה הזאת תפחה בשולי השמאל האידיאולוגי הקיצוני. חלק מהטקסטים השיקריים והמניפולטיביים הקיצוניים האלה, שנוסחו לראשונה ע''י יהודים מתפקרים, כדי להצדיק את מעברם מהקבוצה היהודית לקבוצת הנוכרים המקומית בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20, שימשו ומשמשים עד היום אנטישמים מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני בשפלות אירופה, בערבות אמריקה ובמדבריות ערב. כנראה שמשהו זלג גם לשמאל היהודי האנטי ציוני שדוגר בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
א. מי שכמוך לא מפסיק להדביק ציונים והשמצות שלא יטיף מוסר. אם יטיף אין לזה כל תוקף. ב. השאלות שלך לא התייחסו לתוכן דברי ולכן כתבתי: ''אתה כרגיל ממהר לשאול שאלות לפני שלקחת בחשבון את הכתוב''. ג. טענתי שהאקסיומה שניסחת, ''יהדות היא לאום של דת ודת של לאום'', לא התקיימה לאורך כל ההיסטוריה. געגועים ותפילות ללא מעשה לאומי משמעותי הם עדות לתודעה לאומית נמוכה. העניין הלאומי לא עמד במבחן התוצאה, עד תחילת התקופה הציונית ואולי כמה עשרות שנים קודם כאשר עלו לארץ יהודים בגלל העניין והתודעה הלאומית. ד. גם אחר כך אלה שכבר החליטו להגר לא בחרו לבוא לכאן למרות הגעגועים והתפילות. גם זה אומר שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
א. אני צח לשון ואל תפיץ עלי פשקאווילים. ב. טענתי העיקרית התייחסה לתוכן דבריך. זה שאתה לא שואל את עצמך כמה שאלות מתייחס לדרך בה אתה בונה את את טיעוניך. ג. תמיד היהדות היתה לאום ודת. אני מודע לדרכים השונות בה היסטוריונים ואנשי מודע המדינה מגדירים מהוא עם ומהו לאום, ולפיכך אפשר בהחלט להגדיר את העם היהודי כעם לאורך כל ההיסטוריה. הציונות היתה רק תנועה לאומית בתוך העם היהודי. אין הכרח שכל מרכיבי העם יגדירו עצמם בצורה אקטיבית כציונים, רק כדי שאתה תבין שכלל היהודים הם עם. עם יכול לבוא לידי ביטוי גם בדרכים אחרות, ועם אין משמעותו הבלעדית שיש לו תנועה לאומית אחת. בהחלט נכון להניח שגם אצל החרדים עם ישראל הוא עם, אך הם רואים את ביטויו של אותו עם שלא דרך הציונות, אלא דרך הקרבת החופש האישי והלאומי לטובת הבורא. זה בהחלט לגיטימי. ד. בגדול אתה מודה שהעם היהודי הוא עם, אך אתה מניח שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. גם טיעון זה לגיטימי. אבל אנחנו מדברים על שלב ההתעוררות הלאומית של העם היהודי, והתעוררות טיבעה שקמים מתרדמה לעירות מלאה, מצפרירי הבוקר לצהרי היום מעם ללאום. היום אנחנו נמצאים בצהרי היום, כאשר רוב היהודים בעולם הם ציונים או תומכי ציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
א. אינך צח לשון ואל תשמיץ אחרים. ב. טענתך העיקרית לא התייחסה לדברי בהקשרם הנכון. ג. העניין אינו הגדרה. מכאן שגם אם הגדרתך נכונה היא לא רלוונטית. ד. בגדול כהרגלך אתה מודה בשמי ומפספס את העניין בגלל הנחות מופרכות. ----- קריאה נכונה של המציאות מעלה מסקנות אחרות משלך. בראשן הטענה שלא בטוח בכלל שהתודעה הלאומית של רוב היהודים הרבה יותר גבוהה משהייתה לפני הקמת המדינה. אני בהחלט חושב שאין חפיפה מוחלטת בין הדת היהודית והלאום היהודי, למרות חוסר הפופולריות של העמדה הזאת בפורום. העמדה הזאת נובעת ממה שאני מכיר על ההיסטוריה היהודית מאז הקמת התנועה הציונית ובתקופה שלפני כן. הצהרות שטוענות אחרת בלי מידע שישכנע או יוכיח שהעובדות ההיסטוריות הן אחרות לא ישכנעו אותי. מצד שני, ברור שיהיה זה לא קל למצוא מידע כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
א. עד ד. שלך זה רק גלגול עיניים או גלגול לשון, ואין בהם טיעונים של ממש. לגבי דעתך שאין חפיה מוחלטת בין הדת היהודית לעם היהודי, זכותך בהחלט לטעות. אני מניח שאינך מכיר את היהדות לעומקה, ולכן אתה רשאי לטעות.מה עוד שבמקום שאינך מביא עובדות, אל תדרוש מאחרים להביא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד הצהרה חסרת שחר של הצרחן! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
השאלה היא איך אתה מגדיר ''ציונות''. אם המשמעות היא שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, אז כן, ניתן להגיד שרוב יהודי העולם הם ציונים. אך אם המשמעות היא שיהודי העולם חייבים לעלות לארץ, ניתן להגיד בבטחה שרוב היהודים בתפוצות אינם ציונים ושמעשיהם מעידים על כך יותר מכל מליצותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
הניסיונות שלך לשחק בפרשנות די מיותרים כי הם לא מלמדים דבר על המחלוקת עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
התכוונתי לשאול את עמיש למה הוריו בחרו לעלות מגרמניה לישראל ולא להגר למדינות הים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
קיים זה ביטוי של לאום,אמונה זה ביטוי של דת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח! |
|||
|
|||
קיים יכול להיות ביטוי של לאום אבל גם פשוט ביטוי לעובדה שהפרט קיים בזכות האמונה (או סיבות אחרות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, לפי דבריך |
|||
|
|||
ממשלת פלשסתין תגבה מיסים מהערבים תושבי ישראל, תפעל בתחו8מי מדינת ישראל לבנות להם בתי ספר, בתי חולים, לשכות רווחה, לשכות ביטוח לאומי וןכו'. לפי הרעיון שלך ממשלת פלשתין תפתח משרדים בירושלים, ביפו, בחיפה, בלוד, ברמלה, בנצרת, ובכל יישוב אחר על מנת לגבות מיסים ולתת שירותים לאזרחיה המתגוררים בישראל. האם לדעתך הם יצטרכו לחיות כאן תחת החוק הישראלי או החוק הפלשתינאי? אם הם יהיו כפופים לחוק הפלשתינאי (כמו שהמתנחלים בשטחים הכבושים כפופים לחוק הישראלי) אז נצטרך לאפשר למדינת פלסטין לפתוח כאן בישראל גם תחנות משטרה ובתי משפט. אני חושב שהרעיון שלך הוא ממש מבריק. כפתור ופרח, מעניין איך לא חשבתי על זה בעצמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, לפי דבריך |
|||
|
|||
א- אני חוזר וטוען שיהיו פתרונות לבעיות הקטנות הללו. ב- העובדות הן שערביי ישראל רוצים ליהנות ממשל ישראל מתקדם אבל בלי להיות נאמנים לו, ולהמתין לשעת הכושר להצטרף לחיסול המדינה היהודית. ג- אין לי התנגדות שיפתחו כאן תחנות משטרה עבור הפלסטינים. גם לא התנגדות לבתי-ספר שילמדו לפי תוכנית לימודים פלסטינית. הרי זה מה שהם רוצים ''כעם'' ? ד- צריך להבין דבר פשוט: אין לאפשר כל פתרון אשר ישאיר את ערביי ישראל תחת שלטון יהודי, כי הם לא סובלים את זה. גם לא יסבלו את זה בעתיד. הם ממתינים לשעת כושר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה פתרונות ימצאו? |
|||
|
|||
תן לי דוגמה אחת בלבד. נראה לי משונה שאתה מוכן שיפתחו בתחומי מדינת ישראל מוסדות שלטון של פלסטין. תחשוב על זה עוד פעם אם זה באמת מה שאתה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה פתרונות ימצאו? |
|||
|
|||
א- כשנגיע לצורך למצוא פתרון, הוא כבר ימצצא. ב- אני יוצא מההנחה הבסיסית שהיהודים ישלטו צבאית על כל השטח עד הירדן. במצב זה לא יפריע לי שתהיה תחנת משטרה פלסטינית בעוספיה. לא יפריע לי שיהיה משרד גביית מסים עצמאי בכל כפר ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור תירוצים ושטויות |
|||
|
|||
ומה עם תחנת משטרה פלשתינאית ביפו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אם אתה אומר. |
|||
|
|||
אין לי בעיה שתהיה גם תחנת משטרה פלסטינית ביפו. כמובן שתהיה לה סמכות רק לערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש צודק. אתה מתחיל להתחרפן |
|||
|
|||
ישנה רק אפשרות אחת והיא שירדן תהיה פלסטין וארץ ישראל המערבית תהיה ישראל. ערבים שיגורו בישראל יהיו אזרחי ירדן ותושבי ישראל. בזה מסתיים הויכוח בינך לבין עמיש. אירופה מלאה היום באזרחי ישראל ובפלסטינים שיושבים בה כתושבים ולא כאזרחים, לצד מיליוני מהגרים נוספים מכל חלקי העולם השלישי והשני לשעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה פתרונות ימצאו? |
|||
|
|||
ממשלת פלסטין בעמאן בהחלט תוכל להשקיע כספים בהקמת מתנ''סים תרבותיים היכן שירצו במדינת ישראל, אם זה בחברון, שכם, יפו או עכו. אני בטוח שישראל תרצה לחזק את הקשרים עם ממשלת פלסטין ולהקים בתמורה בית תרבות גדול משלה בעמאן. והכל יהיה על חשבון משלם המיסים הישראלי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, לפי דבריך |
|||
|
|||
יהודים יגורו במדינת פלסטין וגם בירדן , סוריה ולבנון . הם יהיו אזרחי ישראל וישלמו לה מיסים . ישראל תבנה עבורם בתי ספר ובתי חולים ותשלח משטרה להגן עליהם . ''אני חושב שהרעיון שלך הוא ממש מבריק. כפתור ופרח, מעניין איך לא חשבתי על זה בעצמי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שניסיתי |
|||
|
|||
לפני דברים אחרים - אין ''כמעט שני מיליון ערבים ישראלים'' . יש 1.1 מיליון וגם זה יותר מדי . והעיקר - טראנספר הוא המהלך הנחוץ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי את הטענה |
|||
|
|||
במקרה של סיפוח מלא הם יהיו כפופים לחוקים שנחוקק וגם הפעלה סלקטיבית של חוקים קיימים , למשל אפס תקבולים מהביטוח הלאומי . מיסוי גבוה על אדמות פרטיות ועוד כמה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
תראה לאיזה אבסורד הגעת אתה טוען שאותו שמאל שאומר כי הדרישה של נתניהו מהערבים להכיר במדינה יהודית היא הבלים ורעות רוח השמאל הזה - לטענתך - רוצה מדינה יהודית... יוסי שריד, גברת אלוני, חומסקי, אילן פפה וחבריהם בשמאל שנלחמים להגדיר את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה - הם אלה שרוצים מדינה יהודית, לדבריך... נו, באמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
אני אומר שהשמאל רוצה לצאת מן השטחים הכבושים על מנת שישראל תשאר מדינתו של העם היהודי ולא מדינה דו לאומית. יוסי שריד ושולמית אלוני מעולם לא טענו ולא העלו שום טענה מהסוג שאתה מביא כאן. חומסקי ופפה אינם אזרחי או תושבי ישראל ועמדותיהם אינן קשורות לעמדות השמאל הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
אילן פפה הוא אזרח ישראלי המוכר לי מעירי חיפה . נדמה לי , אך לא בביטחון , כי גם צ'ומסקי הוא אזרח ישראלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילן פפה עזב את הארץ |
|||
|
|||
והוא גר ועובד באנגליה. הוריו של חומסקי ירדו מהארץ עוד לפני הקמת המדינה והוא אינו אזרח ישראלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילן פפה עזב את הארץ |
|||
|
|||
גם מאות אלפי ישראלים אחרים עזבו את הארץ . בכל זאת הם ישראליים - למרות התנגדותי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילן פפה עזב את הארץ |
|||
|
|||
נועם חומסקי ואישתו עשו עלייה בתחילת שנות ה-50 והתנחלו בקיבוץ הזורע למשך כמה חודשים. חומסקי סבל ביותר מהסוציאליזם הקשוח שאילץ אותו לתרום כמה שעות כל יום לעבודת הכפיים. הוא נחשב לעוף זר, נפגע קשות מיחס החברים אליו וברח בחזרה לאמריקה. נדמה לי שהוריו של חומסקי מעולם לא עלו ולא ירדו מהארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
במקרה שכזה תהייה הבעיה פנימית-ישראלית . אפליה זה רק חלק ממה שנעשה להם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בכוחנו לעשות להם כלום |
|||
|
|||
אנחנו אפילו לא מסוגלים למנוע חדירה של אלפי אפריקנים לישראל באיזה קטע גבול קטן ליד אילת. מה נוכל לעשות נגד מיליוני פלשתינאים שיצאו לרחוב ויתבעו את זכויות האזרח וזכויות האדם שלהם? ותזכור כמובן שהדרישה הזאת שלהם תקבל תמיכה רבה מאד בין אזרחים רבים מאד בישראל, יהודים וערבים כאחד. בקיצור - עדיף שיקימו מדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בכוחנו לעשות להם כלום |
|||
|
|||
לפני מספר ימים שודר ראיון של רפיק חלבי ראיון עם אליהו , שהיה גם ראש עיריית באר-שבע. חלבי שאלח אותו מה תעשה ישראל אם הבדואים בנגב יעשו ''אינתפדה'', (מוזר, אבל חלבי השתמש במילה הזו), אליהו נאוי ענה בביטול : ''הם יתקוממו נגד הממשל ?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בכוחנו לעשות להם כלום |
|||
|
|||
או שאינך קורא או ששכחת אני בעד שעת כושר מתאימה ואז טראנספר . בכלל לא אכפת לי שיקימו מדינה , אבל לא כאן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, בזמן שאתה לא מצדיק את היטלר |
|||
|
|||
אתה הוזה הזיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, בזמן שאתה לא מצדיק את היטלר |
|||
|
|||
כתבת היטלר - סגרת את הדיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? אתה לא הוזה הזיות |
|||
|
|||
ומצדיק את היטלר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בכוחנו, אין ברצוננו |
|||
|
|||
להביא לפתרון הבעיה. עלינו לעזור לפלסטינים להקים מדינה משלהם בירדן. לא חובה טרנספר, אבל אפשרי גם טרנספר, במידה ויהיה הכרח. אני חושב שראוי שאם כבר מנהיגים ישראלים יקבלו פרס נובל לשלום, אז שלפחות יצדיקו אותו. (ולא שיש כבוד גדול כל כך בפרס הזה, לאחר שערפאת ועכשיו אובמה קיבלו אותו על עשיית כלום, במקרה הטוב, או על חיזוק הרע שבעולם במקרה הרע). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמנם פרס נובל אינו הנושא אבל הוא מוזכר כאן . |
|||
|
|||
מתן פרס נובל לשלום לאובאמה הוא עדות לחוסר כשרונם של קובעי חתן הפרס כיום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יותר נכון לטעון ש..... |
|||
|
|||
מתן פרס נובל לשלום לאובמה מעיד שאין כלל הסכמה בעולם על מהו ועל מהות השלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתן הפרס לא מעיד... אלא מעידה ...... !!!!!! |
|||
|
|||
אחת גדולה !!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בכוחנו לעשות להם כלום |
|||
|
|||
הם כבר יצאו כמה פעמים לרחובות ותבעו ''זכויות אזרח ואדם'' והיהודים הגיבו נגדם בטרור ובחיסולים ממוקדים )-:, שכחת? הרי אתה היית נוהג לפרסם מעת לעת את מאות שמות המתאבדים שלהם שנרצחו בפראות ע''י חיילי צה''ל!!!! אז מה אתה מאיים שוב בזכויות אדם ואזרח? ראוי שתבדוק את עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שירצו מדינה.... |
|||
|
|||
הם גם רוצים מדינה וגם רוצים לספח את ישראל, בלי היאהוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שאף שמאלני יקר שלנו לא התייחס לדברים שבלינקים האלה!!!!!!! |
|||
|
|||
זה אומר דַרְשָם !!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שיצאו מגבולות ארצנו . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שיצאו מגבולות ארצנו .... |
|||
|
|||
והרי כבר יש להם ניסיון ''על חם'' מ-1948... אין סיבה שלא יברחו שוב. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי