פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בשורת ירמיה
אורי אבנרי (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 8:00)


בשורת ירמיה

אורי אבנרי



לדב ירמיה, שלום!

קיבלתי את המכתב המזעזע ששלחת לחוג מצומצם של ידידים. אתה מתאר את המציאות הישראלית בצבעים קודרים, אך נכונים, ומסיים בזריקת גט-כריתות למדינה.
על כן אני... צבר בן 95, שחרש באדמת הארץ הזאת תלם, ונטע בה עץ, שבנה בה בית והוליד בה בנים ושילשים וריבעים ואף שפך עליה מדמו בקרב על הקמת המדינה,

''מצהיר בזה שאני מתכחש לאמונתי בציונות שהכזיבה, שלא אהיה עוד נאמן למדינה הפשיסטית היהודית ולחזונות-העוועים שלה, שאינני שר יותר את ההמנון הלאומני שלה, שאני ניצב בדום ובאבל רק ביום הזיכרון לנופלים במלחמות משני העמים, וצופה בלב נשבר על ישראל המאבדת את עצמה לדעת, ועל גורל שלושת דורות הצאצאים שהולדתי וגידלתי בה.
מאז שהיכרתי אותך, דב, לפני כחמישים שנה, אתה מצטייר בעיניי כמלח הארץ. אתה בן ההתיישבות העובדת, לוחם תש''ח ואלוף-משנה בצה''ל, אדם מצניע לכת, איש מוסר בכל רמ''ח אבריך.

במלחמת לבנון הראשונה חשפת את הזוועות שביצעו כמה מאנשינו באוכלוסיית הפליטים הפלסטיניים במרחב צור-צידון, והדו''ח האמיץ שלך זיעזע אותי לא פחות מטבח סברה ושתילה. כפי שעושים אנשי ''שוברים שתיקה'' כיום, לא חששת לשבור את השתיקה, אף שידעת שחבריך, קציני צה''ל, ינדו אותך.

אתה איש כלבבי, דוב. ולכן זיעזעו אותי דבריך באופן מיוחד.

נראה לי חשוב לחלוק את עיקרי דבריו של אדם בעל שעור-קומה כשלך עם האנשים שבינינו, שדמותה של המדינה מדיר שינה מעיניהם.

את מכתבך אתה פותח בדברים על מייסדי התנועה הציונית.
אילו יכול היה הרצל לקום לתחייה ולראות למה הפכו המתיימרים בימינו לשאת את דגל הציונות המגשימה שהוא היה ראשון הוגיה ומחולליה, היה נמלט מיד, מוכה תדהמה ואומלל, חזרה למשכנו. כמוהו גם חיים וייצמן ורוב מגשימיה בפועל, החלוצים, אבות ואמהות דורי שלי. הם היו אנשי מצפון ומוסר, והיות האדם באשר הוא אדם הגון וישר היה בתודעתם מושכל ראשון.
את עיקר דברי-הקטרוג הלוהטים שלך אתה מקדיש ליחס המדינה לעם הפלסטיני.
וכך מקיימת ישראל מזה 42 שנה בפלסטין המיועדת מחנה-הסגר ענק, ומחזיקה בו תחת משטר צבאי מדכא ואכזרי עם שלם, במטרה אחת ויחידה, לנשלו מארצו ולרשת אותה ויהיה מה!!!

את ניסיונות ההתקוממות שלו מדכא צה''ל בנפש חפצה, בסיוע פעיל של בריוני חיל-ההתנחלויות, באכזריות בנוסח אפרטהייד מתוחכם ומצור חונק, התעללות בלתי אנושית בחולים וביולדות, בהרס כלכלתו, ובגזל מיטב אדמותיו ומימיו.

אך מעל כל אלה מתנוסס בזוועתו הדגל השחור של הזילות המחרידה בחיי האדם והדם הפלסטיני, והכרוניקה המספרית האיומה של חשבון הדמים שמנהל צה''ל עם הפלסטינים, ובמיוחד דמם של הילדים, במספרים מסמרי-שיער, לא תיסלח לישראל לעולם!
אך נדמה לי שהייאוש התהומי, המתבטא בדבריך, יש לו שורשים נוספים. זוהי תחושה המקננת בלב רבים מבני דורך-דורי, ש''גנבו לנו את המדינה'', שאין עוד שום דמיון בין המדינה שחלמנו עליה ולחמנו למענה לבין הדבר הזה שקם במקומה.

כשאני חושב על ימי נעורינו, שלך ושלי, עולה לנגד עיניי שוב ושוב תמונה מסוימת: כנס דליה, 1947.

על צלע ההר באמפיתיאטרון הטבעי במרומי הכרמל ישבו באותו לילה רבבות צעירים וצעירות. לכאורה זה היה כנס של ריקודי-עם, אך למעשה היה הרבה יותר מזה – חגיגה גדולה של התרבות העברית החדשה, שיצרנו אז בארץ, ושהמחולות העממיים מילאו בה תפקיד חשוב. הרקדנים והרקדניות היו ברובם חברי להקות הקיבוצים ותנועות-הנוער, והמחולות היו עבריים מקוריים, משולבים במחולות-עם רוסיים, פולניים, תימניים וחסידיים. הייתה שם גם קבוצה של צעירים ערביים, שרקדו דבקה באקסטאזה, רקדו, רקדו ורקדו.

באמצע האירוע הודיעו במערכת-הכרזה שבאו אלינו כמה מחברי ועדת-האו''ם, שנשלחה על-ידי הארגון הבינלאומי כדי להחליט על גורל הארץ. כשראינו אותם נכנסים לאמפיתיאטרון, קמו כל הרבבות על רגליהם ופרצו בשירה אדירה של ''התקווה'', שהידהדה מההרים.

לא ידענו שתוך חצי שנה תפרוץ המלחמה העברית-ערבית הגדולה, מלחמת-העצמאות שלנו ומלחמת-הנכבה שלהם. אני חושב שמרבית 6000 ההרוגים שלנו, שנפלו במלחמה זו, נכחו אז בדליה, ראו זה את זה ושרו ביחד, וכך גם האלפים שנפצעו בה, כמוך וכמוני.

על איזה מדינה חשבנו אז? איזו מדינה יצאנו להקים?

מה קרה לחברה העברית, לתרבות העברית, למוסר העברי שכל-כך התגאינו בהם?

כן, הקמנו מדינה. ''על המשלט יושבת עיר''. הבאנו מיליונים ארצה. מציבור עברי של 650 אלף נפש גדלנו לאוכלוסייה של 7.5 מיליון. דור רביעי וחמישי מדבר עברית כשפת-אמו. הכלכלה שלנו גדולה ואיתנה, גם בימי משבר. בתחומים שונים אנחנו נמצאים בשורה הראשונה של הישגי האנושות.

אבל האם זו החברה, וזו המדינה, שעמדה מול עינינו ביום הקמתה? האם זה הצבא שאתה ואני נשבענו לו אמונים ביום הקמתו?

האם חלמנו על החברה המושחתת הזאת, חסרת החמלה, שבה קומץ של עשירים מופלגים, פרות הבשן של ימינו, נהנים ממשמני הארץ, כשעדה גדולה של פוליטיקאים, אנשי תקשורת ושאר מלחכי-פנכה מתפלשים בעפרם?

האם חלמנו על מדינה שהיא גטו מנותק ומנודה מהמרחב הסובב אותה, והמחזיק בתוכו גטו פלסטיני עשוק ומדוכא, גטו בתוך גטו?

היו ימים, כאשר יכולנו לקום בכל מקום בעולם ולהכריז בגאווה ''אני ישראלי!'' איש מאיתנו אינו עושה זאת כיום, בשום מקום בעולם. שמה של ישראל דוחה ומשוקץ בעולם. מאז מלחמת-עזה, שבה שפך צבאנו עופרת רותחת על גברים, נשים וילדים, חוששים ישראלים רבים לדבר עברית בחוצות הערים בעולם, וצה''ל הורה לטשטש את פני קציניו – בעלי דרגה מקבילה לשלך – בתמונות המתפרסמות בתקשורת.

מדוע זה קרה? מתי זה קרה?

לא אכנס איתך לוויכוח על יסודות הציונות, החיוביים והשליליים. יתכן שלא נסכים בינינו. לא אכנס גם לשאלה האם באמת התחיל הכול ב-‏1967, באותו ניצחון משכר וממכר, או שזרע הפורענות נבט עוד קודם לכן. על דבר אחד אני מסכים איתך לגמרי: שהאסון הגדול התחיל אז, למחרת המלחמה, כאשר יכולנו לבחור בין הזהב של השלום ובין הגחלים הלוהטות של הסיפוח, ושלחנו את ידינו אל הגחלים.

מצפוני האישי נקי. אני גאה בזה שהייתי בין המעטים במדינה, והיחיד בכנסת, שהציע עוד במהלך המלחמה למסור מיד את השטחים הכבושים לעם הפלסטיני, כדי שיקים בהם את מדינתו. הזדמנות חד-פעמית זו הוחמצה, כדבריך, בגלל החמדנות של אבות המתנחלים, אנשי ארץ-ישראל-השלמה.

משם התגלגלו הדברים, כמו בטרגדיה יוונית, עד הלום, כאשר חבורה של מתנחלים, גזענים, לאומנים, דתיים-משיחיים וסתם פשיסטים השתלטו על המדינה, מקרקסים את הכנסת, מקעקעים את מערכת המשפט, משחיתים את צה''ל, כופים על המדינה חוקי-דת חשוכים, מוסרים את קופת הציבור לאילי-הון שלוחי-רסן, מזהמים את מערכת-החינוך בתכנים לאומניים פרימיטיביים, רודפים פליטים אומללים המחפשים אצלנו מקלט, מדכאים את המיעוט הלאומי, ומתכננים מבצעים צבאיים שיזרעו הרג והרס בקרב אוכלוסיות אזרחיות.

זוהי המדינה שאתה מתעב. על כך אין לי ויכוח איתך.

זוהי המדינה שאתה מתייאש ממנה. על כך יש ויש לי ויכוח איתך.

אתה נושא את שמו של הנביא הקרוב ביותר ללבי, נביא-הזעם שקרא:אוֹי-לִי אִמִּי--כִּי יְלִדְתִּנִי אִישׁ רִיב וְאִישׁ מָדוֹן, לְכָל-הָאָרֶץ... כֻּלֹּה מְקַלְלַוְנִי (ירמיהו, טו, י). אבל ירמיהו לא בא רק לקטרג, אלא גם לרפא: לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ, וּלְהַאֲבִיד וְלַהֲרוֹס--לִבְנוֹת, וְלִנְטוֹעַ(פרק א, י).

אתה, דב, השקעת במדינה הזאת הרבה יותר מדי מכדי שתפנה לה עורף במחווה של זעם וייאוש. מפני שהמליצה הכי שחוקה והכי משומשת נכונה בכל זאת: ''אין לנו מדינה אחרת!''

מדינות אחרות בעולם ירדו לשפל המדרגה וביצעו פשעים נוראים, הרבה מעבר לחטאינו הגרועים ביותר, ובכל זאת החזירו את עצמם למשפחת העמים והצילו את נפשם.

אנחנו וכל בני דורנו, שהיינו ממקימי המדינה הזאת, נושאים באחריות כבדה כלפיה. אחריות כלפי צאצאינו, אחריות כלפי מדוכאי המדינה הזאת, אחריות כלפי העולם כולו. מן האחריות הזאת איננו יכולים להשתחרר.

גם בגילך המכובד, ואולי דווקא בגללו ובגלל מה שאתה מייצג, אתה צריך לשמש מצפן לצעירים ולהבהיר להם: המדינה הזאת שייכת לכם, אתם יכולים לשנות אותה, אל תניחו למחריביה הלאומניים לגנוב אותה מכם!

נכון, לפני 61 שנה התכוונו למדינה שונה. עכשיו, אחרי שהידרדרה למקום שהיא נמצאת בו, צריך לזכור את המדינה האחרת ההיא ולהזכיר אותה, השכם והערב, כפי שהייתה צריכה להיות, כפי שהיא יכולה להיות, ולא להניח לה להימוג כחלום. ניתן כתף לכל מאמץ לתקן ולהבריא אותה!

השמעת את דבר ירמיהו, נביא-הזעם. אנא, השמע גם את דבר ירמיהו, נביא-תקווה!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


צודק ומעוות
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 10:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודק אבנרי בדבריו שהשגי מדינת ישראל גדולים מאד. חבל שהוא מקלקל את השבח בעובדות לא נכונות וביצירת רושם לא נכון. להזכיר לאבנרי שלא רק הוא הציע מדינה פלשתינית מיד אחרי הנצחון ביוני 1967. גם מדינת ישראל עשתה את זה. מיד אחרי המלחמה ישראל הציעה לתת את כל השטחים חזרה תמורת שלום. התשובה של כל מדינות ערב כולל הפלשתינים היתה שלושת הלאוים של חרטום - לא מו''מ עם ישראל, לא הכרה בישראל, לא שלום עם ישראל. יותר מכך, לא היתה זו הפעם הראשונה שלפלשתינים הוצעה מדינה משלהם והם סרבו. כך היה ב-‏1936 עם ועדת פיל וכך היה עם הצעת החלוקה מ-‏1947. נכון שההתנחלויות הן רעה חולה לשני הצדדים אבל לו הערבים בכלל והפלשתינים בפרט היו מקבלים את הצעת ישראל ב-‏1967 ההתנחלויות לא היו באות לעולם. לכן מי שאשם לא פחות מישראל ואולי יותר בקיום ההתנחלויות ובמצבם האומלל של הפלשתינים כיום הם הפלשתינים עצמם. אפשר להמשיך הלאה ולהזכיר שהוצעה לפלשתינים מדינה בעוד שתי הזדמנויות - בהסכמי אוסלו וע''י ברק בשנת 2000. התוצאה של שתי ההצעות האלה היו שני גלי טרור מצד הפלשתינים. גם בעצם היום הזה מתכנסת ועידת הפת''ח ועל סדר היום החלטה שמוכנים לסלק את ההתנחלויות מוכנים לדבר עם ישראל אבל לא מוכנים להכיר בישראל. כלומר, לפחות מהסכמי אוסלו ועד היום האשמים הבלעדים למצבם של הפלשתינים הם הפלשתינים עצמם. כל נסיון ליצור רושם כאילו ישראל אשמה במצבם של הפלשתינים הוא פשוט שקר גס וזה כולל את ''הפשעים'' של ישראל במבצעי ''חומת מגן'' ן''עופרת יצוקה''. רק בהגיון סוטה לחלוטין אפשר להגיד שמבצעים אלה שהיו הגנה עצמית טהורה יש בהם אפילו רמז לפשע מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לפרט?
דוד סיון (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 10:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק הציעה מדינת ישראל לפלשתינאים מיד אחרי מלחמת ששת הימים?
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לפרט?
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להחזיר את כל השטחים תמורת שלום. זה מה שהציעה ישראל. אני מבין של''שמאל'' זה לא מספיק כי היהודים לא הבטיחו להתאבד אבל נדמה לי שלקבל חזרה את כל השטחים זה מספיק.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 12:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שטחים תמורת שלום זכרתי בעצמי אבל על זה שהוצעה מדינה לפלשתינאים כפי שכתבת (''... הוא הציע מדינה פלשתינית מיד אחרי הנצחון ביוני 1967. גם מדינת ישראל עשתה את זה''.) לא שמעתי.

אני מניח שהקטע ''גם מדינת ישראל עשתה את זה'', היה טעות דפוס.
_new_ הוספת תגובה



תודה
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זו לא טעות דפוס. מה המשמעות של החזרת השטחים? הקמת מדינה פלשתינית עפ''י תוכנית החלוקה.סליחה, שכחתי שכמו אחרי מלחמת העצמאות גם הפעם אחיהם הערבים לא היו מרשים להם להקים מדינה כפי שקבע האו''ם וכמובן שגם בזה אשמה ישראל.
_new_ הוספת תגובה



המשפט אחרי הסליחה יותר מתאים
דוד סיון (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 16:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אז אמרו החזרת שטחים הכוונה היתה להחזיר למי שהחזיק בהם קודם. אם ב-‏19 השנים לפני כן הוא הסתדר בלי להקים מדינה פלשתינית, אין ולא היתה סיבה אז שהוא יקים אותה אחרי...

מצד שני, זכור לי שבשנות ה-‏80 קראתי שאלופים במטכ''ל כתבו ניירות עמדה בהם הם הציעו הקמת מדינה פלשתינאית. היו גם כמה אנשים בשמאל הציוני שדיברו על משהו כזה.
_new_ הוספת תגובה



ועידת חרטום התקיימה ב-‏1 בספטמבר 1967
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט 3 חדשים אחרי פרוץ מלחמת ששת הימים התקיימה ועידת חרטום .
אחרי המלחמה ולפני הועידה הציעה מדינת ישראל להחזיר מייד את השטחים שנכבשו , תמורת שלום . ישראל המתינה לשווא לתשובה הערבית . את זה ביטאה גולדה באמירה ''מחכים לטלפון'' . טלפון לא הגיע .

ארבע אירועים בולטים בניסיונות להגיע לשלום באזורינו .

החלטת החלוקה של האום ב-‏1947 . הערבים דחו אותה .
הצעה לשלום תמורת נסיגה מלאה ב-‏1967 . הערבים החליטו על 3 הסירובים של חרטום .
ההצעה של ברק ליאסר עראפת בקמפ דוויד בשנת 2000 . הערבים (עראפת) דחו אותה .
ההצעה של אולמרט לאבו מאזן לפני שנתיים . הערבים דחו אותה .

כעת הציע בראק אובמה למדינות ערב לבצע כמה מחוות כלפי ישראל בפנייתו לשבע מדינות ערביות . אחרי שהתפרסמו כמה ידיעות על מיאון ערבי , הופיע שר החוץ הסעודי בעצמו .
שר החוץ הסעודי ענה בצורה ברורה שלא יהיה שלום עם ישראל לפני החזרת השטחים הכבושים .

איזה שטחים כבושים ? 1967 ? 1948 ? ומדוע שלום תמורת שטחים ?

אריה עירן .
לא מאמין לערבים .
_new_ הוספת תגובה



ועידת חרטום התקיימה ב-‏1 בספטמבר 1967
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 18:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דב ירמיה היה חבר נעורים של משה דיין והיה נשוי להדסה מור . משה דיין חרש וקצר כפי שסיפרה הגברת מור בסיפרה .
עמדותיו המדיניות של האדון דב ירמיה שוות בערכן לאלו של אבנרי עצמו . כלומר מעט מאד .
הוא רק אחד מהעיוורים שמוכנים לפתוח את השער לאוייב הפלסטיני .

אריה עירן .
יהודים פרו ורבו ואל תשמעו לאבנרי .
_new_ הוספת תגובה



ועידת חרטום התקיימה ב-‏1 בספטמבר 1967
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה
משה דיין חרש וזרע
הוא לא קצר
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אוסף לא רלוונטי!
דוד סיון (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המשפט אחרי הסליחה יותר מתאים
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו מר סיון, מה אתה רוצה עכשיו. ישראל הציעה להחזיר את השטחים, אלופים בצה''ל מציעים להקים מדינה פלשתינית וזה עוד לפני שהזכרנו את ההזדמנויות האחרות שהיו לפלשתינים להקים מדינה והם העדיפו לרצוח ישראלים, ועדין ישראל אשמה שאין מדינה פלשתינית?
_new_ הוספת תגובה



מה שאני רוצה אינו הנושא!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 6:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הוא בירור עובדות היסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא רוצים אותנו כאן .
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא הסכימו למדינה ב-‏1947 .
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא הסכימו לשלום ב-‏1967 .
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים דחו את הצעת ברק ואת הצעת אולמרט .
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים דורשים תנאים שמשמעם חיסול מדינת ישראל .
העובדות ההיסטוריות הן שהערבים לא מוכנים אפילו היום להכיר בזכותנו למדינה יהודית בארץ ישראל .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



מה שאני רוצה אינו הנושא!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 11:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בירור העוסדות ההיסטוריות מראה שלא ישראל אשמה בכך שאין מדינה פלשתינית, לא ישראל אשמה שהכבוש נמשך כבר 42 שנים ושלא ישראל אשמה בסבל הנורא של הפלשתינים. אשמות בזה במידת מה מדינות ערב אבל בעיקר הפלשתינים עצמם.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק דוד, אז לא היו עדיין פלסטינים
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואף אחד לא דיבר על מדינה פלסטינית. אפילו החלטה 242 שדיברה על 'נסיגת ישראל משטחים' (ולא 'מהשטחים') לא הזכירה פלסטינים, אלא דיברה על מסירת חלק מהשטחים לסוריה, ירדן ומצרים בתמורה לשלום.

מי שהציע למסור את יו''ש ועזה לפלסטינים היה אלוף מתי פלד. בשלב מסויים וקצר גם אריק שרון השתעשע ברעיון הזה.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 7:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967 . יהודה ושומרון נכבשו מהשלטון ההאשמי ורצועת עזה מהשלטון המצרי .

אתה מנסה למשוך לדיון ''הרינג אדום'' .
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 8:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כרגיל מקשקש טענות לא רלוונטיות - מתווכח עם עצמך.
גם את ה''הרינג האדום'' אתה מושך לכאן.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 14:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1967 היו פלשתינים כי היה כבר הארגון לשחרור פלשתין. אמנם אז הוא היה פיקציה שהומצאה ע''י נאצר אבל העובדה שהיו אנשים שהיו מוכנים ללכת עם הענין הזה מראה שהם היו קימים כקבוצה לאומית. לעומת זאת בתחילת המאה ה-‏20 אולי היו פלשתינים אבל הם לא ידעו שהם כאלה. הם קראו לעצמם ערביי דרום סוריה ולא פלשתינים ולמרד שלהם בשנים 1936-39 הם קראו המרד הערבי הגדול ולא המרד הפלשתיני. מה שהתחיל ליצור את התודעה הפלשתינית היתה מלחמת השחרור של היהודים (מה שהם קוראים ובצדק מבחינתם הנכבה). אז אבירי המוסר והצדק נורא רוצים שנחשוב על הפלשתינים כעל עם עתיק בעל תרבות אבל האמת היא שזהו עם צעיר מאד (בן כמה עשרות שנים בלבד) ואין לו שום מאפיין יחודי. סליחה, יש לו מאפיין יחודי - האידאולוגיה שלהם היא רצח לשם רצח עד כדי כך שגם הערבים האחרים פשוט נגעלים מהם ולא רוצים שום ענין איתם.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העם הזה צעיר בן לפחות 100 שנה. זה לא שייך למוסר או צדק אלא ובעיקר למה שהם עשו וחשבו. ז'בוטינסקי זיהה את העם הזה כבר ב-‏1923 )ואולי יותר מוקדם. ההיסטוריונים פרופסור יהושע פורת ופרופסור משה שמש הציגו עמדה דומה:

1. הנה מה שפרופסור שמש אומר בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

2. ספרו של פרופסור פורת נקרא ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית, 1918 - 1929''.

לכן זו תהיה טעות או הטעיה לטעון שהעם הזה הוא רק בן כמה עשרות שנים.

ב. ישנם מאפיינים שמייחדים את הפלשתינאים משאר הערבים וגם משאר העמים.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם לא לנושא . ז'בוטינסקי גם הוא לא לנושא .
בשנת 1947 בהחלטת החלוקה ז'בוטינסקי כבר היה שלד בלבד . אבל הערבים בכלל ואלה בפלסטינה בפרט סירבו להחלטת החלוקה .
בשנת 1967 לא היה גוף פלסטיני שייקבל מישראל את השטח הכבוש .
הירדנים והמצרים שמהם נכבש השטח וכן הסורים (רמת הגולן) סירבו להצעה שלום בעד נסיגה מלאה שלנו .

שלושה חודשים אחרי המלחמה החליטה ועידת חרטום את 3 הלאוים שלה .

אתה מנסה לגרור דיון על חומר לא רלוונטי לנושא החזרת השטחים ו/או הצעות ישראל לשלום .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 16:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההשתתפות שלי בדיון החלה בשאלה כאשר חשבתי ש''מישהו'' (לא מזדהה) טען בשיראל הציעה לפלשתינאים מדינה (תגובה 136491). אחר כך ''מישהו'' טען שלא היו אז פלשתינאים (תגובה 136523). אני טענתי שכן היו (תגובה 136531).

אז הופיע הקישקוש הלא רלוונטי שלך (תגובה 136535): ''לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967. יהודה ושומרון נכבשו מהשלטון ההאשמי ורצועת עזה מהשלטון המצרי. אתה מנסה למשוך לדיון ''הרינג אדום''.''

ברור לגמרי שדבריך אינם רלוונטיים לנושא הדיון. הרי אף אחד לא טען שהיתה מדינה פלסטינית בשנת 1967...

ב. ''מישהו'' בתחילת המאה ה-‏20 הפלשתינאים לא ידעו שהם כאלה (תגובה 136547). אז הבהרתי שהם כן ידעו שהם עם. בהקשר הזה דברי ז'בוטינסקי הרבה יותר רלוונטיים מהקישקוש שלך.

מי שמנסה לגרור את הדיון לנושא, 'החזרת שטחים/שלום', הלא רלוונטי זה אריה עירן בלבד.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 16:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק חסר הבנה כמוך רואה במילים ''לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967.'' חוסר רלוונטיות ל - ''מישהו'' טען שלא היו אז פלשתינאים'' וגם ל''אני טענתי שכן היו'' .
חסר הבנה כמוך לא תופס שאי אפשר היה להציע ''למדינה פלסטינית'' שאינה קיימת את השטחים . הפלסטינים היו ולא הציעו להם את השטחים בדיוק בגלל זה .
לכן גם ההצעה לירדן וגם ההצעה למצרים היו הדבר הסביר באותם תנאים . זה שהיו פלסטינים אינו אומר שהיו מוסדות פלסטינים שלהם הייתה המסירה אפשרית מההייבט המעשי .

אתה ממוקד בדברים טפלים .
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 16:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן ממוקד בהשמצות, סילופים ובשקרים נבזיים!
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לומד ממך . [•]...
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לאריה עירן בלי השמצות ושקרים נבזיים!
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לומד ממך
אתה עוסק בהשמצות ושקרים נבזיים . זה בשעות הפנאי .
בשעות אחרות אתה מחלק ציונים שאף אחד לא ביקש ולא מעניין
או שאתה מסלף עובדות .
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 20:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך:

1. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''רק חסר הבנה כמוך רואה במילים 'לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967.' חוסר רלוונטיות...''

2. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''חסר הבנה כמוך לא תופס שאי אפשר היה להציע 'למדינה פלסטינית' שאינה קיימת את השטחים''.

לכן נכון יהיה להדגיש שכמו בעבר אתה ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות.
_new_ הוספת תגובה



שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך:
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 5:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן נכון יהיה להדגיש שכמו בעבר אתה ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות.
_new_ הוספת תגובה



שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך!
דוד סיון (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני משפטים של עירן שהם השמצה ושקר כבר הוצגו אתמול (תגובה 136576). התגובה
שלך על כך מעידה שכמו במקרים קודמים אין לך שום דרך להראות שאלה לא שקרים.
בכך כמובן שוב אישרת שדרכך בשקר מאד מוצאת חן בעיניך!
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 6:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה השקרים?
נכון,
יש להדגיש-
עירן ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות
של אחרים
המעוותים את המציאות
יישר כוחו
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 7:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן הרי חושב ש'גזענות זו ההבנה שיש גזעים'. לא בדיוק שקרן. פשוט משהו בתכנה משובש.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 7:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גם כן משקר ומשמיץ...!
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ההתחסדות הזאת?
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 17:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיון
1. אתה בעצמך מדבר על לא לפני 1918 מה שאומר שהעם הזה לכל היותר בן 90 שנה ולא מאה שנים כלומר, עשרות שנים בלבד.
2. התפתחות תנועה לאומית עדין לא מצביעה על קיומו של עם אלא על עם בהתגבשות
3. כדי להראות שהיה עם פלשתיני הפרופסורים הנכבדים וגם אתה עדין צריכים להסביר
א. מדוע הם העדיפו לקרוא, למה שאנחנו קוראים המאורעות, המרד הערבי הגדול ולא המרד הפלשתיני
ב. מדוע בשנות ה-‏30 של המאה הקודמת הם קראו לעצמם ערביי דרום סוריה ולא פלשתינים
ג. מדוע ההתארגנות הפלשתינית הראשונה היתה רק בשנות -50 של המאה ה-‏20 וגם זאת תחת פקוח הליגה הערבית והתארגנות זו לא דיברה על מדינה פלשתינית
4. מכיוון שאין לכך הסבר אחר הרי התשובה היא שלא אז היה עם פלשתיני
5. נשמח לשמוע מהם המאפינים התרבותים או האחרים של הפלשתינים חוץ מבצוע פשעי מלחמה בהיקפים ששום תנועה לאומית לא ביצעה מעולם כולל לא מילושביץ.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא נכון.
2. עם בהתגבשות הוא עם.
3. למיטב זכרוני:
א. לא הראית שום אסכתא שאכן כך היה.
ב. הסיפור עם דרום סוריה נגמר בראשית שנות העשרים.
ג. הספר הראשון של פורת מלא בתיאורים של התארגנויות בין השאר: את נשיא הועה''פ הפלסטינאי מדבר על תקוות העם הפלשתינאי (עמ' 101). בספר השני הוא מזכיר את תחילת התארגנות השביתה לפני המרד ע''י ועדות לאומיות ביפו ובשכם (עמ' 195 -202). מוזכרות שם גם מפלגות כמו ה'המפלגה הערבית הפלסטינית' וגם 'אגודת הפועלים הערבית הפלסטינית'.
4. טענתך הופרכה.
5. התארגנות מפלגות ואירגונים דתיים הם מאפיינים של עם.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק סלפן כמוך יקרא להתארגנות מפלגתית או דתית ''עם'' .
רק סלפן כמוך יקרא לעובר אדם בוגר .
אם '' הסיפור עם דרום סוריה נגמר בראשית שנות העשרים.'' אז עברו מאז 91 שנה מקסימום .
כיצד נקרא בפי ערביי ארץ ישראל המאבק בשנים 1936 עד 1939 ?
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון, אתה ממשיך להטעות קודם כל את עצמך!

ה'המפלגה הערבית הפלסטינית' וגם 'אגודת הפועלים הערבית הפלסטינית' הם לא הוכחה לשום עם פלסטיני כי אם לעם ערבי שיושב בפלסטין.

גם ''הפלסטיין פוסט'' שהפך לאחר הקמת ישראל ל''ג'רוזלם פוסט'' אינו עדות שירושלם היא פלסטינית און לחילופין של 'פוסט' הוא פלסטיני.

אתה ממשיך להתבלבל.

פורת מכחיש את מה שאתה מייחס לו.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 23:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה ואחרים יכולים להציג שוב ושוב את הטיעונים על דברים שאמר פרופסור חיטי מחוץ להקשרם אותו פרופסור שמייצג את העולם המוסלמי (http://www.jtf.org/israel/israel.there.is.no.palesti...). מי שמייצג את העולם המוסלמי אינו בהכרח אובייקטיב. זה מזכיר לי שגם יוסף אורן, שמייצג את קיצוני הימין הישראלי, מכחיש את העובדה שיש עם פלשתינאי. גם הוא לא מסוגל להתרחב מעבר להצהרות-תוויות-כותרות שהוא מייצר. אז שיכחישו!

ב. פורת כתב את הדברים בספריו שחור על גבי לבן והם נכתבו לפי כללי מחקר אקדמי ולכן זו עדות רלוונטית בעיני. מה גם שהוא אינו היחיד בין ההיסטוריונים שהציג עדות כזאת. אלה העדויות הרלוונטיות פלוס מה שרואים וחשים בשטח.

ג. התארגנויות פוליטיות על בסיס לאומי להשגת מטרות לאומיות הן בהחלט חלק מעדות לקיומו של הלאום הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
ע.צופיה (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 7:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלת אותו?
תביא קישור.
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה המאפיינים שמייחדים את הפלסתינים
מלבד רצח יהודים בצורה יותר
אינטנסיבית?
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it.''
- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937

_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך פיקציה מצרית היא עדות לקיומו של ''עם פלסטיני''?

העדות הזאת לא קבילה בהחלט.
_new_ הוספת תגובה



[•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כרגיל מקשקש ומנסה להסיט את הדיון . נדמה לך בהזייותיך שאתה המורה ואנו מצפים לציונים שלך .
תשובתי הייתה לנושא ושלך הסחת דעת .
[•]...

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



[•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 03/08/2009 שעה 16:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הדין שתהנה מההזיות הרבות שאתה מייצר!
_new_ הוספת תגובה



[•] בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not.''
- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946
_new_ הוספת תגובה



בשנת 1967 היו גם היו פלשתינאים וכמובן גם בראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria.'' - Rep. of Saudi Arabia at the United Nations, 1956

_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (יום ראשון, 02/08/2009 שעה 20:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן 'אומר':

''ארבע אירועים בולטים בניסיונות להגיע לשלום באזורינו . החלטת החלוקה של האום ב-‏1947 . הערבים דחו אותה . הצעה לשלום תמורת נסיגה מלאה ב-‏1967 . הערבים החליטו על 3 הסירובים של חרטום . ההצעה של ברק ליאסר עראפת בקמפ דוויד בשנת 2000 . הערבים (עראפת) דחו אותה . ההצעה של אולמרט לאבו מאזן לפני שנתיים . הערבים דחו אותה .''

[•]... עירן שכח מספר אירועים מכוננים:

הסכם השלום עם מצרים,
הסכם אוסלו עם הפלסטינים
(שגובה באופן לא רשמי בהסכמות ג'נבה),
והסכם השלום עם ירדן.

'רק' שלושה הסכמי שלום
קבל עולם. לא משמעותי.

פתאום יש תפנית חדשה במאמצים של הגזענים היהודים
לשכתב את ההסטוריה של המזרח התיכון:
פתאום צצה הצעה שלא היתה ליצירת מדינה פלסטינית
מיד לאחר סיום מלחמת ששת הימים. -לזה קראנו בילדותי 'פלוץ'.
ואריה עירן מצטרף למשכתבים עם איזכור איזו שהיא הצעה מעליבה
של אולמרט לאבו-מאזן שנועדה לסבר את אזני וושינגטון. כל תקופת
אולמרט כראש ממשלה היתה המשך לתכנית שרון למשיכת זמן כדי
להעמיק את האחיזה ביהודה ושומרון. לא היתה בכל תקופת שלטונו
אפילו הצעה אחת רצינית במשא ומתן כביכול עם הרשות הפלסטינית.
מה שכן היה: הרס לבנון ותושביה, הרעבת תושבי עזה, והמשך ההוצאות
להורג בשטחים (החיסולים ה'ממוקדים') וסתם הרג מפגינים נגד הגדר.

ובמיוחד עבור אריה עירן הצצתי לוויקיפדיה - התנ''ך של עירן -
ושם מצאתי תיאור קצר של המשמעות של החלטות וועידת חרטום:

''בפיסגת ח`רטום החליטו מנהיגי המדינות הערביות - לראשונה - לנקוט דרכים מדיניות ודיפלומטיות להשבת אדמותיהם הכבושות. עד אז דובר תמיד בדרכים צבאיות. העולם כולו, לרבות ארה''ב, ראה בכך תפנית וביטוי למתינות, וגם כמה ממעצבי המדיניות הישראלים הכירו בכך. שלושת הלאווים נכללו בהחלטה כדי לרצות את אחמד שוקיירי, מנהיג אש''פ דאז, ואף על פי שביטאו סירוב להכיר דיפלומטית בקיומה של ישראל, ההחלטות בכללותן הכירו למעשה בישראל. למעשה, הכרה כזאת ניתנה כבר ב-‏1949, עם חתימת הסכמי שביתת הנשק בין ישראל ומדינות ערב (מצרים, סוריה, ירדן ולבנון).''

כל אירוע פוליטי-מדיני,
כאשר הוא מוצג מחוץ להקשר של התקופה
פתוח למניפולציות ועיוותי משמעות כפי שעירן
ייחס כאן לוועידת חרטום.
באותה תקופה וגם לפני מלחמת יוני ששים ושבע
היה מצב של הפסקת אש בין ישראל למדינות ערב
השכנות. המלחמה ותוצאותיה הפכו את החזרת האדמות
הכבושות בידי ישראל למטרה העיקרית של ההתכנסות
הערבית. ה'לאו' של חרטום יכול היה להפוך בקלות
לתחילתו של משא ומתן בין ישראל למדינות ערב השכנות,
אך בישראל באותה העת כולם היו באופוריה של הנצחון
במלחמה, ובעלי הראש השקול יותר עסקו בקדחתנות
בתיכון תכניות לסיפוח השטחים בכל דרך.

הנסיון להמציא אירועי שלום שלא היו ולא נבראו
מורה על כך שהגזענים היהודים נואשו מתכנית הטרנספר
הגרנדיוזית שלהם לעת עתה ופונים בצר להם לשכתוב
שנות הששים. אולי יחזרו שוב לדון בהיותו של יצחק רבין
'רוצח' - כבר מזמן לא עסקנו בכך.
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 5:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הכותב הבלתי מזדהה הם קישקוש ושקר .
בועידת חרטום הודיעו בהחלטה שלוש פעמים לא .
לא לשלום עם ישראל
לא להכרה בישראל
לא לעריכת משא ומתן עם ישראל

ההחלטה לעבור למאבק דיפלומטי הוא פשוט הודאה עקיפה כי ישראל כה חזקה שלערבים אין סיכוי צבאי בעתיד הנראה להם .

יש הסכם שלום עם השלטון המצרי ועם השלטון ההאשמי . אין שלום עם הציבור במדינות עוינות אלה . מצרים במיוחד מהווה מקור לתעמולת שינאה נגד ישראל והיהודים שרק גבלס אחיך יכול להתחרות איתו .

נחמד לדעת שהכותב השקרן סבור שממשלת ישראל הציעה ''פלוץ'' לערבים ב-‏1967 . ישראל הציעה החזרת השטחים למצרים , ירדן וסוריה . גוף מדיני פלסטיני לא היה ולפלסטינים לא הציעו דבר .

באוסלו הייתה אוננות משותפת בין השמאל הישראלי והשמאל הפלסטיני . כך גם בג'נבה . יצא מסמך חסר כל ערך מדיני .

[•]...

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 6:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן אינו מסוגל להגיב
באופן ענייני אפילו לציטוט מהוויקיפדיה
הקדושה עליו.

במקום זה הוא חוזר על אותו טיעון נואל
ולא מבוסס, ומתעלם מהסכמי שלום
שכבר נחתמו באיזור.

מה שאני לא מבין זה מיהו הקהל אליו עירן מדבר?
האם אלה אגודת חובבי דרווין בישראל,
או פקידי המחלקה ליולדות במשרד הבריאות?

כי בנושאים הפוליטיים בהם אריה עירן דן
עמדותיו מתחלקות לשניים:
עמדות דמיוניות- הזויות, כגון תכניתו להגברת הילודה,
או ניקנוק עזה, או אפילו הטרנספר של הפלסטינים,

ועמדות גורפות גזעניות הבאות לידי ביטוי בביטויים
כגון ''הערבים רוצחים'' ו''את פלסטין צריך לחסל''.

למי עמדות אלה אמורות לקסום, קשה לדעת.
או לטפשים או לגזענים או לשניהם גם יחד.
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו ציטוט אתה מסלף . שלושת הסירובים של ועידת חרטום מופיעים בכל מקום רלוונטי כולל הויקיפדיה .
העובדה שמצרים היא מקור לשינאה והסתה בכתב בעל-פה , בצילום ובציור מוסתרת על ידיך . [•]... נציג הערבים בפורום .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 8:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תגובה לא עניינית של אריה עירן.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תגובה בלי חתימה
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,
אינך יודע להפסיד.
ולכן כל חייך היו מסכת
של התעקשויות.

לכל אדם יש כשלונות.
דוסטויבסקי כבר לא תהיה.
גם לא ראש ממשלה או שר.

מנהיג פועלים היית לזמן מה,
ואמביציות פוליטיות היו לך,

אך אם תמשיך להשתולל
עם התבטאויות גזעניות מובהקות
ותיאוריות כמו-מדעיות הזויות
יתחילו גם ידידיך משכבר הימים
לחשוב שאתה מאבד את השפיות.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 17:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הם ''ידידי משכבר הימים'' ?

מה היא השפיות ''שאני מאבד'' ?
_new_ הוספת תגובה



אפילו ציטוט אתה מסלף
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 22:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אפילו ציטוט אתה מסלף'' זו טענה מאוד עניינית!
_new_ הוספת תגובה



[•] תגיד לי .... ??? \\\\\\\\\\ !!!!!!
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 0:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה בדיוק מתחרז עם:

1. לא לשלום עם ישראל

2. לא להכרה בישראל

3. לא לעריכת משא ומתן עם ישראל
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוח המאמר היא התוגה האופפת יהודים שתרמו להקמת המדינה
ורואים את קורבנם האישי הופך לחסר משמעות לנוכח ההתקרנפות
של היהודים היושבים בציון.

הנושא כאן הוא מוסר. וכאשר דנים במוסר, אין צורך לחפש בנרות את
העובדה המכרעת בוויכוח, כי העובדות הנוגעות בדבר ידועות לכולם.

רק לאחרונה פתחה ישראל במלחמה נגד עזה, אשר מטרתה - ועל כך
אין וויכוח - ענישת האוכלוסיה הפלסטינית בעזה על שנים של ירי קסאמים
מתחומה. ובמהלך מסע הענישה הקולקטיבי הזה, המנוגד מעצם הגדרתו
כמסע ענישה לחוק הבינלאומי, גרמה ישראל למותם של 1400 תושבי עזה
מקצתם לוחמים של החמאס. גם על עובדות אלה אין ויכוח כי הן פורסמו על ידי
גורמים שונים ואומתו על ידי דובר צה''ל.

'בשורת ירמיה' היא העצב הנורא הכרוך בהבנה שהמפעל הציוני במתכונתו
השפויה יותר נגמר ולמעשה חוסל בידי היהדות הגזענית והפאשיסטית
שפשתה בישראל בשנים האחרונות. זה סופה של המדינה כפי שחלמו אותה
בוניה ומיסדיה. ומי מייצג אותה כיום? ליברמן? אריה עירן? ספינר? או הליברל
צופיה שחוגג על הרוגי עזה.

ואורי אבנרי הוא, בניגוד לטענת מכחישי הכיבוש הרדודים באתר,
לא ממציא של מציאות רחוקה אלא מדיומיסט המעביר באופן מדויק
ובהיר את התרשמויותיו מהסובב אותו - ובתוך עמו הוא יושב.
_new_ הוספת תגובה



עוד פליטה של הפלשתינאי!!
ע.צופיה (יום שני, 03/08/2009 שעה 13:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתאום הפלשתינאים דואגים לגורל המפעל הציוני.
איזה דמגוגיה!!!
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כאן שום דיון על מוסר .
הערבים הם עם שחומד את תוצרתנו ושונא אותנו . הם נהגו בטרור , בשוד וברצח ונכשלו . הם מנוולים שירו על מטרות אזרחיות בכוונה ממש .
כעת הם נרגעו . כנראה ש-‏1400 הרוגים הכניס להם קצת תבונה .
ולכן אמרו ברומא SI VIS PACEM PARA BELLUM . כן
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 15:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואורי אבנרי הוא נציג הרשעים . ממש כמוך
_new_ הוספת תגובה



יוסלה כובש או נכבש או כבוש?
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערנו הארץ עדין לא נכבשה כולה
זו האמת
התחלת כיבוש הארץ התחילה
לפני מאה שנים ויותר
גם כאשר היו בקרבנו
כמה יהודים
[..]
_new_ הוספת תגובה



הבשורה לפ-י יוסלאך
סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 18:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפיצי הבשורה הנוצרית
בקרבנו
תמיד היו שמחים
ולא ידעו תוגה
כאשר התרחש אסון
בקרב יהודים
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 03/08/2009 שעה 16:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

77% מהעולים תומכים בטרנספר מרצון
כאמור, רבים מהמדדים בסקר נבדקו השנה באופן השוואתי, בין הציבור הכללי לציבור העולים. בתחומים רבים נמצאו הבדלים משמעותיים בין שני הציבורים.

יכולת השפעה: כמחצית מהציבור חשים שאין להם שום יכולת להשפיע על מדיניות הממשלה, אך 80% בקירוב מרגישים שהם יכולים לשנות דברים במסגרות שהם חיים בהן - יישוב המגורים, מקום העבודה ומקום הלימודים. לעומת זאת, העולים מרגישים שיכולת ההשפעה שלהם על סביבתם נמוכה יותר, ורק כ-‏50% מהם מרגישים שאין להם כל יכולת לשנות דברים במסגרות הללו.

חופש הביטוי: הציבור הישראלי מאמין בחופש הביטוי כערך כללי, אך רובו מסרב לאפשר הבעת ביקורת חריפה כלפי המדינה. כך למשל, 74% תומכים ב''חופש ביטוי לכולם ללא קשר לעמדותיהם'', ובה בעת 58% מסכימים ש''יש לאסור על נואם פוליטי לבטא ביקורת חריפה כלפי מדינת ישראל''. בשאלה האחרונה, מדובר בעלייה של ממש לעומת מדד 2003 (48%). בשאלה זו אין הבדלים בין הציבור הכללי לציבור העולים.

היחס לערבים אזרחי המדינה: הנתונים מלמדים על תמיכה רחבה יחסית, ההולכת וגוברת בעקביות, בשלילת זכויות פוליטיות מהמיעוט הערבי בישראל. כך למשל, 53% מהציבור היהודי תומך בעידוד הגירת ערבים מישראל - ובשאלה זו יש הבדל עצום בין האוכלוסייה הוותיקה לעולים: 77% מהעולים תומכים בכך, לעומת 47% מהציבור היהודי הוותיק. 33% מהיהודים הוותיקים מוכנים לצירוף מפלגות ערביות לממשלה, לעומת 23% מהעולים. 27% בלבד מתנגדים לאמירה ש''יש צורך ברוב יהודי בהחלטות גורליות למדינה'', בהשוואה לשנת 2003 - אז התנגדו 38% לאמירה זו.

38% מכלל הציבור היהודי סבורים שלאזרחים היהודים צריכות להיות יותר זכויות משיש לאזרחים הלא יהודים (43% מהיהודים הוותיקים, לעומת 23% מהעולים). 41% מהיהודים הוותיקים גורסים כי ''ערביי ישראל מקופחים לעומת האזרחים היהודים'', לעומת 28% מהעולים.

גם שאלת הנאמנות למדינה, שעמדה בכותרות עם מאמצי החקיקה של שיראל ביתנו בנושא, עמדה למבחן בסקר: 54% מכלל הציבור (יהודים וערבים) מסכימים כי ''רק אזרחים הנאמנים למדינה זכאים ליהנות מזכויות האזרח'' (56% מהיהודים הוותיקים, 67% מהעולים ו-‏30% מהערבים).
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי