פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הראי של עצמנו
שמעון מנדס (יום שישי, 12/09/2008 שעה 19:00)


הראי של עצמנו

שמעון מנדס



כשנה לאחר מלחמת ששת הימים, אחד מתושבי השטחים עתר לבג''צ נגד המושל הצבאי ביהודה ושומרון, בטענה שנעשה לו עוול. היועץ המשפטי לממשלה באותם ימים היה מאיר שמגר - לימים שופט בית המשפט העליון. לכאורה, אזור יהודה ושומרון היה מחוץ לשטחה של מדינת ישראל, והיועץ המשפטי לממשלה יכול היה להתנגד לעתירה בטענה שהיא אינה חוקית כי לבג''צ אין סמכות לדון על עניינים שמתרחשים מחוץ לגבולות המדינה. אולם מאיר שמגר לא נהג כך, אלא השיב בשם הממשלה על העתירה. לענייננו נושא העתירה אינו משנה. מה שקבע כאן הוא התקדים שתושב השטחים עתר לבג''צ וקבל סעד משפטי מבית המשפט העליון.

רבים בצבור הרימו גבה על החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. היו אף שטענו שהוא חרג מתחום סמכותו, כי החלטה עקרונית כזו היתה צריכה להתקבל על ידי הממשלה עצמה ולא על ידי יועצה המשפטי. כיון שלהחלטתו של מאיר שמגר יש השלכות מדיניות מרחיקות לכת. צריך לזכור כי מאיר שמגר כהן בתפקיד של הפרקליט הצבאי הראשי בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים. הוא היה האיש שהכין את קובץ פקודות מטכ''ל שינחו את צה''ל וחייליו, אם וכאשר אזור יהודה ושומרון ייכבש על ידינו. אפשר לומר בוודאות שהאיש ראה את הנולד.

ראש הממשלה לוי אשכול לא אמר דבר על החלטתו זו של היועץ המשפטי לממשלה. אני גם לא זוכר שמישהו משרי הממשלה הביע התנגדות לכך. אבל כאשר מאיר שמגר נתבקש להגיב על החלטתו התמוהה, אמר כי הוא אינו יודע כמה זמן צה''ל ישאר באזור ככח כובש, ולכן הוא שואף לכך שהתנהגותו של צה''ל בשטחים הכבושים תהיה על פי הנורמות הנהוגות אצלנו, ולא על פי אלה של הצבא הירדני.

לפני כשלושים שנה חבשתי את הכומתה של קצין קישור של צה''ל למוסדות בינלאומיים (הצלב האדום והאו''ם). עבודתי עם הצלב האדום נסבה סביב שני נושאים. האחד, לטפל בתלונות ובקשות של תושבי יהודה ושומרון מול ממשלת ישראל וגורמי חוץ. השני, שרותי קשר ביני לבין עמיתי הירדני בעניינים הנוגעים לשני הצבאות. עלי לציין שהיה לי מאבק לא קל עם הצלב האדום בנושא בעיותיהם האמיתיות של תושבי האזור. כי ארגוני הטרור ניסו להשתמש בשרותי הצלב האדום לתועלתם, ואת זה צריך היה למנוע בכל מחיר. מאידך, היו לתושבי האזור בעיות הומאניות כבדות וקלות שחייבו פתרון. לכל תלונה או בקשה שעברה את מסננת הטרור, השתדלתי לתת מענה מהיר ככל האפשר.

צריך לזכור כי בימים ההם לא היו ארגונים ישראלים כמו ''בצלם''. והגורם היחיד שיכול היה לעצור אותנו מהתדרדרות אנושית היה הצלב האדום. בדיונים עם הנציגים השויצריים הנכבדים, לא אחת נזפתי בהם על שהם מסכימים לשמש ככלי-שרת בידי אש''ף או אחד מפלגיו הרבים. אבל מאידך, בנושאים ההומאניים האמיתיים אמרתי להם שאני מתייחס לארגונם כאל הראי של עצמנו. כי בעתות של מצוקה, האדם יכול להקצין את מעשיו מעבר לנורמות שלו עצמו. אני בטוח ששום גורם ממשלתי בכיר או גורם צבאי זהה, אין להם ענין להתדרדר לנורמות של עולם שלישי. ולכן פעילותו של צלב האדום היתה חיונית מאד בעבורנו. צריך גם לומר שעצם העובדה שתושבי השטחים מנצלים אמבולנסים להעברת אמצעי לחימה, או לנצל תינוקות ו/או נשים זקנות לאותה מטרה, היא היא שמקשה על החיילים בתפקודם השוטף - ומכאן נוצרות הבעיות.

אינני רוצה לתאר לעצמי מה היה קורה במשך הזמן, אם היועץ המשפטי לממשלה היה דוחה את העתירה הראשונה לבג''צ. כי אנו רואים היום מה קורה בשטחים, על אף העובדה שבשטח יש נוכחות לצלב האדום ולארגון ''בצלם'' ו''מחסום ווטש''. יש פתגם בפרסית שאומר: ''כאשר האשה בוגדת, הבעל לא נקי''. דהיינו, הפלסטינים אינם נקיים מכל ההתרחשויות השליליות הללו. אבל אין זה פוטר אותנו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה חכם
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2008 שעה 21:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו השופט מאיר שמגר ראה את הנולד עוד בראשית הדרך.
ההסבר שנתן אז תופס גם היום: זכויות האדם וזכויות
קניין של הפלשתינאים לא צריכות להיות שונות. זה נכון
גם לגבי עתירות לבג''ץ.
_new_ הוספת תגובה



כמה חכם
ראיית הנולד (יום שישי, 12/09/2008 שעה 23:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיר שמגר ראה כבר אז שישראל תספח בבוא היום את שיטחי יהודה ושומרון לישראל. הוא הקדים את המאוחר.
מבחינה ממשית לא היה חשש שזכויות אדם והקניין של הערבים ייפגעו בשום מקרה, כי למזלם של הערבים הם נלחמים באוייב יהודי ולא באוייב ערבי.
_new_ הוספת תגובה



אירגוני שלום וצדק לייט קמו לתחייה
ראיית הנולד (יום שישי, 12/09/2008 שעה 23:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לאחר שממשלת ימין עלתה לשלטון. כל עוד מפא''י שלטה בכיפה, האנשים הללו היו שבעי רצון מהמלחמה, הפיגועים והמרדפים. בגלל שזה היה בחזקת ?המחנה שלנו''.
התנועה השמאלנית הראשונה באי רלוונטיות שלה היתה ''שלום עכשיו'' והיא קמה לאחר שבגין החל השיחות שלום עם סאדאת. כלומר מבחינה סימבולית תנועות השלום הן תנועות שבאו מאוחר מדי למקומותינו ולמעשה עיכבו את השלום, או לכל הפחות לא סייעו בקידומו, כי הן עודדו את הקצנת העמדות של הערבים וחיבלו במעשי השלום של הממשלה הנבחרת.
כך גם ''בצלם'' שהוא ארגון שאינו בא לעזרת הערבים אלא בא לפגוע בזכויות היהודים ולהפלייתם ע''פ חוק מיוחד.
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
תל אביבי (שבת, 13/09/2008 שעה 6:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה ישראל לא סיפחה רישמית את יהודה ושומרון מיד כשכבשנו אותם מהירדנים?
האם כל הויכוחים המדיניים עם הערבים הפלסטינים ועם האו''ם לא היו קלים יותר כשאנחנו מדברים מתוך מצב שכבר נחתך ונקבע, גם אם לא כל כך לשמחתם.
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 9:48)
בתשובה לתל אביבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר סתם כך לספח.
אם אין הכרה בינלאומית,אין ערך לסיפוח.
הרי השטחים מסופחים ,מעשית, כבר 40 שנה, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 15:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש סיפוח דה פקטו מאז הכיבוש והחלת החוק הישראלי בדרך עוקפת ע''י מאיר שמגר. החוק שירת גם את הערבים הכבושים.
אי צורך בהכרה בינ''ל להחלת חוק משום שמלבד מדינה אחת או שתיים הן לא מכירות גם בירושלים המערבית כבירת ישראל ובודאי שלא בסיפוח הגולן. אפילו ארה''ב לא הכירה פורמלית בירושלים כבירת ישראל. האם זה מפריע למישהו לדבר על ירושלים בירת ישראל? הנשיאים האמריקאים מעת לעת מדברים על זה בגלוי.

פורמליסטיקה של מדינות זה דבר אחד. מה שקובע זה המעשה. ישראל תצטרך לקבוע עובדות בשטח בכל מקרה, אם לסיפוח מלא או חלקי, רק כי אין לנו פרטנר פלסטיני לשלום בתנאים שאנחנו רוצים - סיפוח של 5% (לפי אולמרט), 9% (לפי ברק), 12% (לפי ''ישראל ביתנו. עם החלפת שטחים), 40% (לפי הליכוד) וכו'. לכל היותר ישראל יכולה לסגת חד-צדדית כמו מעזה ואז לחטוף את הקסאמים בתל אביב, רחובות, נתניה וחיפה. כי הסכסוך אינו על שתי מדינות במערב ארץ ישראל אלא על חיסול קיומה של ה''ישות הציונית'' והקמה תחתיה של ''מדינת כל אזרחיה''.
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 15:55)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע מבולבל, מה קרה?
''תל-אביבי'' תהה מדוע לא סיפחנו את השטחים. הסברתי לו.
אתה אינך חולק על כך, אך ממלמל משהו לא ברור על עובדות בשטח.
ציון!! תתעשת.
_new_ הוספת תגובה



אינני ערב להבנותיך
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 16:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ניכר שאינך עושה ניסיון להבין מה שאתה קורא, לא כל שכן מה שאתה כותב תגובה 122094 (''אי אפשר סתם כך לספח.... הרי השטחים מסופחים'').

שנאמר, קודם טול קורה מבין עיניך..... מר עיתושי.
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
ראיית הנולד (יום שני, 15/09/2008 שעה 22:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קורא לך? אתה נשמע מבולבל.

יש סיפוח דה פקטו ע''י ישראל, החוק הישראלי הוחל ישירות על יהודים ובדרך עוקפת על הערבים (המשפט הצבאי - הצבא הוא השליט על הערבים בשטחים).

אין צורך בהכרה בינ''ל להחלת חוקי הכיבוש, וזו עובדה שאנחנו כבר מחילים את החוק 41 שנה וזה עובד. מזרח ירושלים והגולן סופחו כחוק וכמעט אין מדינה שמכירה בסיפוח. אבל זה עובד גם בלעדן.

הכל עובדות.

אתה נשמע מבולבל, מה קרה לך?
צופיה!! תתעשת.
_new_ הוספת תגובה



בתור ותיק במערכת הביטחון האם תוכל לומר לנו
ע.צופיה (יום שלישי, 16/09/2008 שעה 15:31)
בתשובה לראיית הנולד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראיית הנולד! באיזה רחוב במאדים אתה גר? אולי כאומה א ח ת תכיר בסיפוח רמת הגולן ומזרח ירושלים אבוא לבקר אותך.
בינתיים, הנולד יקר ! ריחוף נעים בשביל החלב.
_new_ הוספת תגובה



אני חשבתי קצת אחרת...
קפה פקינג (שבת, 13/09/2008 שעה 7:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשדיברת על \\'\\'מחסום ווטש\\'\\'ועל \\''האשה בוגדת, הבעל לא נקי\\'\\'. זו לא הבעייה של הפלסטינים אלא של כמה משפחות שמאל בישראל.

Watch it !
_new_ הוספת תגובה



אני חשבתי קצת אחרת...
שמעון מנדס (שבת, 13/09/2008 שעה 12:49)
בתשובה לקפה פקינג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מסתכלים על הבעיה מבית קפה בפקינג, זה באמת נראה כך. אבל כאשר אתה מסתכל על הבעיה מביתך בירושלים, הבעיה היא בראש וראשונה שלנו - בעיה גדולה מאד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מדלג
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 9:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שלב הרבה יותר חשוב מתשובת היועץ המשפטי.
אתה מדלג על השלב שהבג''ץ החליט לקבל את העתירה ולדרוש התייחסות מהיועץ.
זה בעצם השלב הקריטי. האם מישהו בבג''ץ העניק לזה מחשבה מעמיקה או שזה היה סתם שירבוט של שופט תורן?
החלטת השופט בבג''ץ למעשה החילה את חוקי ישראל על השטחים שנכבשו.
דמה בנפשך מה היה קורה אילו בג''ץ היה דוחה את העתירה על הסף. הרי בעצם המעשה היה מכריח את ממשלת ישראל לקבל החלטות שעד היום היא מתחמקת מהן.
_new_ הוספת תגובה



אינך טועה?
דוד סיון (שבת, 13/09/2008 שעה 11:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הבנתי את המציאות ביהודה ושומרון יש רק ישום
חלקי של החוק הישראלי. הרי בעצם הצבא הוא הגורם
השלטוני.
_new_ הוספת תגובה



אינך טועה?
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיבוש צבאי ומשטר צבאי אינם בהכרח מבטלים את המשטר המשפטי הקודם,אלא אם הכובש רוצה בכך.
הנקודה שהעלתי, האם קבלת העתירה והפנייתה ליועץ המשפטי,הייתה מחושבת או מקרית וללא מחשבה מעמיקה.
ובמבחן האילו. מה היה קורה אם הבג''ץ היה דוחה על הסף את העתירה בטענה כי העותר אינו יכול לעמוד מול הבג''ץ או שפסיקת הבג''ץ אינה חלה על מקום מושבו של העותר.
_new_ הוספת תגובה



ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
דוד סיון (שבת, 13/09/2008 שעה 13:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחסותי היתה לקטע הבא מדבריך:
''... למעשה החילה את חוקי ישראל על השטחים שנכבשו''.
בעצם טענתי שזה לא בדיוק נכון. גם אחרי ההחלטות של
הבג''ץ לאורך השנים נשארו הבדלים מהותיים מבחינה
משפטית בין ישראל והשטחים.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי בשטחים הכבושים
עמיש (שבת, 13/09/2008 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חל על אזרחי ישראל המתגוררים שם בעוד שעל התושבים הפלשתינאים חל החוק הירדני.

לאנשי הימין לא היה אינטרס למנוע החלת השפיטה הישראלית על השטחים ולאנשי השמאל לא היה שום אינטרס למנוע אפשרות פניה לבג''ץ.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי בשטחים הכבושים
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 15:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורמלית זה נכון. מעשית הערבים נשפטים בעבירות ביטחוניות לפי הדין הצבאי של הכובש. כמעט ואין אכיפת חוקים אזרחיים, מכאן שעניין החוק הירדני כמעט ולא בא לידי ביטוי. רוב הסכסוכים האזרחיים במידה ואינם גולשים לאלימות נפתרים לפי החוק הירדני בבתי דין צבאיים או בבתי הדין של השאריעה.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי בשטחים הכבושים
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז איך תסביר את המקרה שמביא בפנינו מנדס שהבג''ץ קיבל עתירה של אזרח השטחים (''ירדני'')לגבי ענין בשטח שהוא מוגדר עדיין (אז)כירדני?
_new_ הוספת תגובה



אם זו היתה עתירה נגד
עמיש (שבת, 13/09/2008 שעה 22:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זרוע שלטונית ישראלית אז זה לא משנה באיזה טריטוריה מדובר.
אם ממשלת ישראל גורמת לך עוול בעת שאתה שוהה בחול, אתה רשאי לעתור לבג''ץ.

וכמובן שלא בדקנו מה היתה התייחסות בית המשפט לעתירת אותו פלשתינאי
_new_ הוספת תגובה



ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבג''ץ הוא מוסד משפטי ישראלי הפועל לפי חוקי מדינת ישראל.
לפי הבנתי, הסכמה לדון בפנייה של אדם שהוא פורמלית אזרח ירדני לגבי שטח שפורמלית חל עליו החוק הירדני הוא הבנה סמויה,במידה זו או אחרת, של בית המשפט, על שינוי במעמדו של האיש והשטח.
הבג''ץ אינו יכול לספח או להחיל חוקים ותקנות באופן ישיר,אך על ידי התערבותו לפי פניות של אזרחי השטחים (בין אם הם יהודים או ערבים)הוא מכפיף את המערכת המשפטית בשטחים שבשליטת ישראל (לא הרשות)לחוקי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



[•] ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 16:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הבנת את מה שכתבת, צופי [•]...? (-:
_new_ הוספת תגובה



אתה מדלג
שמעון מנדס (שבת, 13/09/2008 שעה 13:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא זוכר מה היתה תגובת השופט לעצם השאלה, האם מותר לתושב ביהודה ושומרון לבקש סעד משפטי מבית המשפט. צריך לזכור שבימים ההם בבית המשפט העליון לא היתה הגישה של ''הכל שפיט''.

אני יכול להעיד מהיכרות הנושא מקרוב, שהרבה מנעשים לא נעשו באזור על ידי הלשטונות שלנו - בגלל החשש מתגובת בג''צ. זה בדוק. אשר להחלטות שהממשלה היתה עלולה או עשויה לקבל ביחס לשטח - זו השערה. אם השטח היה ריק מאוכלוסין ב-‏1967, יתכן שהגישה המדינית של ממשלת ישראל היתה לספח את השטח.

היחידי שלא חשש מן הבעיה הדמוגרפית היה מנחם בגין. כי הוא ראה בשלמות ארץ ישראל עקרון מדיני חשוב. הפתרון שלו לבעיה הפלסטינית היה להעניק להם אוטונומיה בצורה של קנטונים מפוזרים ברחבי הארץ. הבעיה עם הפתרון הזה, הוא לא נועץ בצד הפלסטיני.

היוהרה המשיחית הזו ''שהארץ היא שלנו כי יש לנו קושאן על הארץ'', ומכאן שאנו בעלי הקרקע נכתיב לדיירים את רצוננו, לא עמדה במבחן הזמן. עד כדי כך, שכאשר הטיחו בפניו של בגין כי הוא זרע את הזרע הראשון להקמת מדינה פלסטינית בהסכם שלו עם מצרים, מאד הטרידה אותו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מדלג
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 16:00)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן בדיוק המשיחיות בטענה ש''הארץ היא שלנו כי יש לנו קושאן על הארץ''?

אם זו דעתך, אז אתה סותר אותה. כי הציונות מבחינה זו היתה משיחית שלכאורה הביאה את ''עם הארץ'' ל''ארץ ללא עם'' (הערה בעניין בסיפא של הלינק תגובה 121411 ), אבל למרבה הפלא גם הצליחה בזאת למעלה מן המשוער!

אז או שאין בכך משיחיות כלל, או שלחילופין 'משיחיות' היא לא דבר נעלם שמתחמק מבין הידיים אלא דבר ארצי ביותר שיכול להתקיים אם הרצון של הכלל עומד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מדלג
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:15)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצם זה שהוא הסכים,עקרונית, לאוטונומיה מוכיחה כי הייתה לו מודעות לבעיה הדמוגרפית.
לאחר שהסכים, נבהל מהתגובות בימין וניסה בכל דרך להכשיל את היזמה.
אין ספק שבהסכמתו לאוטונומיה היה הוא הראשון בין המנהיגים שהכיר בפלשתינאים כיישות.
בגין עשה בימיו כראש ממשלה הרבה מעשים שהוא לא הבין בדיוק מה הוא עושה,אלא נגרר אליהם.
לכן לטעמי הוא אחד מראשי הממשלה החלשים ביותר. מזל שהיו לצידו דיין וייצמן ושרון.
הרבה איוולות עשו מנהיגי ישראל מאז 1967. היחיד ,לטעמי, שפתח את הדרך (אולי)לשלום עם שנינו הוא אהוד ברק בפסגת קמפ דיויד. התכנית שהוא הכין היא אבן יסוד לכל היוזמות מאז כולל של הימין.והיא כנראה תהיה ,בסופו של דבר, הבסיס להסכמי השלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 16:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן לוי אשכול לא היה עדיין עם פלסטיני כך שאי אפשר להאשים את אשכול בשנאת הערבים. העם הפלסטיני החל לקרום עור וטרור כעם, ולא כמשת''פים של מצרים וירדן, רק מתחילת שנות ה-‏70 של המאה ה-‏20. ככה הם נפלו בתחילת עשייתם לחיקו של בגין.
אני גם מסכים איתך שבגין לא הבין מה שהוא עושה כי היה איש ימין. וטוב שאתה קיים כדי שתוכל להסביר לנו את צעדיו.
אתה גם צודק שאהוד ברק פתח לנו את הדלת לשלום ובכלל לא רבין. עובדה היא שהוא הצליח לקומם את האינתיפאדה שאת תוצאותיה אנחנו מרגישים עד היום. באמת, אינני מבין איזה שלום חלש ולא אמין היינו עושים עם פחות אלף הרוגים ואלפי נפגעי טרור מצידנו. אין ספק שברק קידם את השלום עד מאוד, אותו שלום שאנחנו עומדים לפיתחו ממש ברגע ההיסטורי הזה!
תודה לאל שיש לנו עכשיו את הבסיס להסכמי השלום!
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 19:53)
בתשובה לנביא אשכול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמר הנביא: נחייה ונראה.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 23:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה זה מנביא?

אתה צודק שהנביא אמר ''נחייה ונראה''. אצל ברק זה היה ''נמות ונראה''.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
ע.צופיה (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 8:04)
בתשובה לנביא אשכול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי האלונים,האלדדים וחבריהם יהפכו עורם יהיו ברקים.
אינשאללה, במהרה בימינו, ובא שלום על ארץ ומרגוע לנביאים.
_new_ הוספת תגובה



[•] איזה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין ספק שבהסכמתו לאוטונומיה היה הוא הראשון בין המנהיגים שהכיר בפלשתינאים כיישות.''
מסקנה דבילית בעליל!!
אין במתן אוטונומיה לקבוצת בני אדם משום הכרה בהם כעם, בלשונך השיקרית ''ישות''.
אפשר לתת אוטונומיה לכל קבוצה בעלת יחוד תרבותי, דתי, וכו'.

מסקנות שמאלניות הזויות תמכור בשוק של עזה.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקוש
עמיש (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 15:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכמי קמפ דיויד עליהם חתום מנחם בגין יש הכרה מפורשת ''בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתינאי''.
וכל השאר זה כבר היסטוריה
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרה כזו יש בתעמולה השמאלנית האנטישמית בלבד.
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא צודק. יש הכרזה על הכרה בזכויות הפלסטינים אבל מעבר לאמירה בעניין האוטונומיה אין דבר נוסף.

מעבר לכך הסעיף הזה מצוי בפתיח של ההסכם והוא איננו חלק ממנו, כך שמלבד דקלרציה אין בו כלום. מעשית אפשר לעשות ממנו טיארה.

בפועל ראוי שישראל תפעל להקמת בית לאומי לעם הערבי הפלסטיני בירדן (כפי שערפאת ניסה לעשות בשנים 1969 ל-‏1974) ובכך תיישר את ההדורים, תנמיך את להבות הסכסוך ותתן אופציה סבירה של חיים זה לצד זה אם לא זה ביחד עם זה.
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:29)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תביא את הנוסח המדויק ואראה לך שאין הכרה כזו.
פרשנות של שמאלנים אינה נחשבת, כי הם נוכלים ושקרנים.

ראוי שישראל תדאג למדינה רחבת ידיים לעם היהודי ונקייה ככל האפשר מערבים וממזיקים אחרים.
אין עם פלסטיני ואינני צריך לדאוג לכנופיות של ערבים למדינה.
דבר נוסף, ממלכת ירדן שייכת לעם ישראל, ואני לא מתכונן לתת הכרה לאף שלטון היושב על אדמתו של העם היהודי.

כירסומים כאלו בעמדתינו הביאו אותנו לסף השמדה.
האידיוטים כבר מוסרים הכל ומוכנים כבר גם להכניס מחבלים למרכזה של מדינת ישראל.

אתה לא תנמיך את הלהבות בשום הסדר שתעשה.
את הלהבות יכול להנמיך אך ורק הכוח הצבאי והשימוש בו, לא אף אשליה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סתירה בין מה שטענתי לבין רצונך ש''ישראל תהיה רחבת ידיים לעם היהודי ונקייה ככל האפשר מערבים'', ''אין עם פלסטיני'', ''כירסומים כאלה בעמדותינו... '' וכו'....

אני אנמיך את הלהבות בהקמת מדינה לפלסטינית בירדן. וראוי שתתחיל להבין את זה.

להלן נוסח הסכם השלום בלי הסיפא של ההצהרות הנלוות http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm ושלא כלולות בהסכם עצמו. ובהסכם עצמו אין שום התייחסות לפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



ואיפה האזכור של הפלשתינאים?
עמיש (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 18:21)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מישהו זרק אותם לפח
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 20:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי ההכרזה הזאת לא היתה חלק מההסכם עצמו אלה הצהרת כוונות מפורטת שסופחה להסכם קמפ דייוויד.היא מופיע בנוסח האנגלי באתר ההסברה של ממשלת ישראל http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... .
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום שני, 15/09/2008 שעה 7:05)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שהסכמת להקים מדינה ''פלשתינית'' בירדן ביצעת שתי שגיאות חמורות:
1. היכרת בעם שאיננו קיים. ''עם'' הטוען לבעלות על כל מדינתך.
2. קרעת באופן רשמי שטחים מארצו של העם היהודי.
תופעה שלא היתה בימים השחורים ביותר של העם היהודי,
והחלה להתקיים רק מאז שהקמנו מדינה ונהיינו חזקים לכאורה.

בכל מקרה, ערביי יש''ע ישארו במקומם והם ימשיכו בטרור בתנאים הרבה יותר טובים מבחינתם,
עם עומק איסטרטגי של מדינת הטרור שהקמת להם.
ערביי יש''ע ימשיכו לדרוש מדינה או הסתפחות למדינת הטרור שהיקמת,
וימשיכו לדרוש את השמדתה של ישראל גם באמצעות זכות השיבה.

פיתרונך היא פיתרון מוכר וידוע, פיתרון מינכן 1938.
מאכילים את המפלצת בתקווה שהיא תפסיק לרצות לטרוף.

בנוסף, הנמכת להבות, איננה מקובלת עלי כמטרה.
יכולה להיות מטרה אחת ויחידה, הורדת הלהבות לאפס.
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
ראיית הנולד (יום שני, 15/09/2008 שעה 22:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדתו של חכם ציון טובה מעמדתך. כי זה לא משנה אם יש באמת או אין ''עם פלסטיני'' (לדעתי האישית אין עם פלסטיני ערבי והעם הפלסטיני היחידי הוא העם היהודי). גם אין ממש עם לבנוני, עירקי או סורי. אלא עמים שמנסים עדיין להיבנות ולבנות את עצמם על בסיס גזירה מקרית של ארץ ע''פ הכובשים האירופאים. לא פלא שעירק ולבנון מפוררות ונלחמות מבפנים. לא אתפלא אם יש סיכוי טוב שזה יקרה גם בסוריה. אבל לא עלינו לקבוע זאת בסופו של דבר. לכן עניין ה''עם'' הפלסטיני הייתי אומר הוא כמעט סתמי לויכוח ביננו לבין הערבים.

שנית, עבר הירדן נקרעה כבר בפועל מארץ ישראל ונמסרה לערבייה של ארץ ישראל. בפועח קיימת עליה כבר ישות מדינית ערבית ולא יהודית. אין סיכוי שישראל תוכל להשיג ריבונות על ירדן ולא משנה מה תעשה או ישראל תעשה. תשכח מזה. לכן נכון מבחינה פרקטית ומבחינת הצדק ההיסטורי לטעון שירדן היא המדינה הערבית פלסטינית וישראל מהירדן לים היא המדינה היהודית.

במצב של קיום שתי מדינות זו לצד זו המלחמה ביננו תהפוך למלחמה בין מדינות ולא למלחמת מרידות אזרחיות בתוכנו. מלחמה בין מדינות היא מלחמה שקל יותר לנהל לאורך זמן, ובה בעת מקבע את ישראל כמדינה של העם היהודי שלא על חשבון הערבים.
_new_ הוספת תגובה



שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום שלישי, 16/09/2008 שעה 7:42)
בתשובה לראיית הנולד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנה מאד אם יש עם ''פלשתיני'' ובמיוחד אם אתה מכיר רשמית בעם כזה.
הכרה רשמית בעם ''פלשתיני'' פירושה המעשי הוא הכרה בזכות השמדתה של מדינת ישראל, לא פחות.
עם שפוי אינו מכיר במי שמתכוון לגזול את אדמתו ולחסל אותו.
שני עמים הדורשים זכות על אותה האדמה פירושו מלחמה אינסופית או עד להשמדה של אחד הצדדים.

עבר הירדן נקרעה אך אינני חייב להכיר בכך ולתת לגיטימציה לפשע הזה.
כל הטענות המגוחכות שהמציאו מחפשי פתרונות מבוססי שקרים הובילו תמיד להרעת מצבינו.
הגיע הזמן, לשם שינוי, לחפש פתרונות המבוססים על אמת.

''במצב של קיום שתי מדינות זו לצד זו המלחמה ביננו תהפוך למלחמה בין מדינות ולא למלחמת מרידות אזרחיות בתוכנו.''
הנה פנטזיה ברורה המופיעה בדבריך. הטרור ביש''ע ימשך גם לאחר ישום ה''פתרון'' שלך. אף אחד לא יעצור אותו כמו שהיום לא עוצרים אותו.

מלחמה בין מדינות היא קלה יותר............
גם העובדות לא מבלבלות אותך. אם זה קל יותר איך החמאס ממשיך לפעול מבלי שצה''ל יכול להשמיד אותו.
איך זה שהחיזבאללה מתחזק ומתחמש ללא הפרעה לאחר שצה''ל לא הצליח לעצור את הטרור שלו?

את התירוצים והסיפורים האלו מכרו לנו לאחר כל נסיגה מבוהלת וכל מהלך כניעה לטרור,
אדם בוגר, מזמן היה צריך להפסיק לבלוע את ההבלים הללו.
מי שאינו מסוגל להכניע טרור היום, לא יכניע אותו גם מחר.
מי שטוען שיהיה מסוגל למגר את הטרור שיגיע גם מחר, שיוכיח זאת היום, ואם אינו מסוגל להוכיח הרי שהוא נוכל.
_new_ הוספת תגובה



[•] איזה
ע.צופיה (יום שלישי, 16/09/2008 שעה 15:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבילית התשובה שלך.
לך תמכור במאה שערים את ההזיות שלך אולי איזה שהוא דרדק בן יומו יקשיב לך.
_new_ הוספת תגובה



עם לוי אשכול אי אפשר היה לעשות כלום
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 16:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כבר הוא היה עושה אחרת אם הוא היה נוהג לשתות חצי תה וחצי קפה, חצי סוכר וחצי מלח?
_new_ הוספת תגובה



עם לוי אשכול אי אפשר היה לעשות כלום
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 19:55)
בתשובה לנביא אשכול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזכיר את נתניהו, סליחה, נתניהו מזכיר אותו.
ולך בטח לא צריך להסביר למה,כי אתה מכיר היטב את שניהם.
_new_ הוספת תגובה



עם לוי אשכול אי אפשר היה לעשות כלום
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי, אתה לא חושב שאתה מסכן?
ביבי עדיין נמצא אצלך בין השיניים ועל הלשון גם בלילה?
איך הגעת אליו?
_new_ הוספת תגובה



עם לוי אשכול אי אפשר היה לעשות כלום
שמעון חי (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 7:35)
בתשובה לנביא אשכול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל כולנו מתגעגעים לביבי. הימנמנים רוצים שהוא יוביל את ישראל קדימה והשמאלמים מפחדים שהוא יוביל את ישראל קדימה. בסך הכל נפגשים בקדימה. קדימה, אני מתכוון, במשמעות שהיתה לה עוד לפני שהקימו את מפלגת החרצופים המוזרה הזאאאאתי.
_new_ הוספת תגובה



עם לוי אשכול אי אפשר היה לעשות כלום
ע.צופיה (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 8:05)
בתשובה לנביא אשכול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותו שביל שהגעת לאשכול.
מהססן לפחדן וחזרה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי