|
הַכֵּה אֶת הָאִשָׁה | |||||
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/03/2007 שעה 2:11) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
ולמה לא? | |||
|
|||
מותר לערבים לתבוע עלבון. גם ליהודים מותר. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
בישראל זה לא קיים רק בנושא הנשים, זה קיים בכל נושא בו עוסקים השמאלנים. ארגוני סביבה, נושא שאמור להיות אפוליטי לחלוטין, לעולם לא פועלים נגד ערבים, אך תמיד הם מופיעים כאשר מדובר בישוב יהודי. הזכות לחופש דת שמורה למוסלמים ונוצרים בלבד. עבור יהודים קיים רק חופש מדת. לעולם לא תשמע שמאלני הנלחם על זכותו של היהודי לחופש דת. ארגוני זכויות אדם נלחמים תמיד למען זכויות הערבים. לעולם לא למען זכויות של יהודים. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
לגבי זיהום סביבה, עושה רושם שרוב המזהמים בגבולות המדינה הם יהודים: (צופיה, אני כנראה חייב לך התנצלות בנושא) איפה במדינת ישראל אין חופש דת ליהודים? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
כן אתה צודק, השמאלנים האלו מזהמים הכל. מסכים | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
או שהפקולטה להנדסה בזמנך לא כ''כ הקפידה, או שהסקלרוזה כבר הכתה בך. בכל מקרה עושה רושם שבהבנת הנקרא אתה לא חזק. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
את הפקולטה אני מלמד...אה אה אהההה אז תסביר לי למה אתה שונא יהודים עם זקן. למה? מאיפה למדת את זה? מפולין? מגרמניה? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
תנחומי לסטודנטים. אני לא שונא יהודים עם זקן. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
באחת מההודעות שלך כך כתבת מה לא שמת לב? | |||
_new_ |
איזה מוסד שפוי מוכן שאדיוטים ילמדו בו | |||
|
|||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מה הקשר לרוב או מיעוט? מי שמזהם שילחמו בו, זה הכל. הבדוים המשתוללים בדרום פוגעים בסביבה ע''י בניה בכל מקום, עקירת צמחים נדירים וציד חיות. ישובי הערבים לא מטפלים בביוב ומזרימים את שפכיהם לנחלים ולמי תהום. אף פעם לא ראית ארגוני סביבה הפועלים נגד ערבים מזהמים ומחריבים. אני טענתי: ''לעולם לא תשמע שמאלני הנלחם על זכותו של היהודי לחופש דת.'' ושאלתך היא התעלמות בוטה מהמציאות. בתגובה לשאלתך אשאל, איפה במדינת ישראל אין חופש דת למוסלמים? ואיך השמאלנים תמיד מוצאים את הדרך להילחם עבורם גם כאשר זכויותיהם רבות מאלו של היהודים? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
אתה טענתך שאין חופש דת ליהודים, אני ביקשתי דוגמא. למה להפריח עשן אם אפשר לדבר דוגרי? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
בִּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל אָסוּר לִיהוּדִים לְהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת. זוֹהִי הֲפָרָה בּוֹטָה שֶׁל חֹפֶשׁ הַפֻּלְחָן (''חֹפֶשׁ דָּת'' כִּלְשׁוֹנְךָ). | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
1. אני לא מבין יותר מידי בפלגים, אבל זכור לי שיש לא מעט שמחזיקים שליהודים אסור בכלל לעלות על הר הבית. 2. יש להתחשב במגבלות הסדר הציבורי. גם לא לכל המוסלמים נותנים להתפלל על הר הבית. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מענינת התשובה שלך...''לא מבין'' ''יש להתחשב במגבלות הסדר הציבורי'' מה קרה? בפקולטה של הציוניזם לא לימדו אותך יהדות כיאות? אתה שמתחשב בערבים (כמו סיון) למה אתה לא מתחשב ביהודים (בעיקר אלו שמעוטרי-זקן) למה? לך לא איכפת מיהדות או יהודים ערכים מסורת שום כלום ולכן גם לא איכפת לך מארץ ישראל וגם לא איכפת לך לגרש את אחיך מביתם ולחיות בגטו כמו שלימדו את אבותך בפולין הקדושה. אתה גם לא שירתת בתפקיד קרבי בצבא ולא סיכנת את חייך עבור היהודים שלה. לכן אין לדברך משקל הכל עורבה פרח | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
עוד קשקושים. ''ובפורום של היהודיזם לא למדו אותך ציונות?'' אני משתדל להתחשב בכולם באופן פלוס מינוס שווה. לי באופן אישי לא אכפת מיהדות ומסורת, לא, אבל כיוון שאני מאמין בזכויות האזרח אני מכיר בזכותך לחופש דת. הבעיה היא שאתה לא מכיר בזכותי לחופש מדת, וגרוע מכך, משום מה נדמה לך שחילונים צריכים להגן עליך בכל דבר הזוי שתרצה לעשות כי תטען שזו מצווה: להתיישב בחרת-אל-ג'נה, לשלוף תפילין באמצע אל אקצא. מה השלב הבא? להתפלל תוך כדי קפיצה חופשית ממטוס ולדרוש שמישהו יקפוץ אחריך? בשביל זה יש תרופות פסיכיאטריות. במקום לעשות כסף ולהסתובב בעולם עשיתי צבא. קוראים לזה לתרום למדינה. לא מכיר? אני יודע. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
1( הַיְּהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְפַּלֵּל בְּהַר-הַבַּיִת מַחְזִיקִים בְּעֶמְדָּה הִלְכָתִית מְסֻיֶּמֶת, שֶׁמְּנֻגֶּדֶת לְעֶמְדַּת אֲחֵרִים. אֲבָל זוֹ לֹא שְׁאֵלָה שֶׁהַמִּשְׁטָרָה צְרִיכָה לִפְסֹק בָּהּ. בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמִּשְׁטָרָה לֹא תִּמְנַע בְּכֹחַ שֶׁחִטַּת תַּרְנְגוֹלוֹת בְּעֶרֶב יוֹם כִּפּוּר רַק בִּגְלַל שֶׁרַבִּי יוֹסֵף קָארוֹ מְחַבֵּר הַשֻּׁלְחָן עָרוּךְ - מִתְנַגֵּד לַמִּנְהָג. 2( מְנִיעַת חֵלֶק מֵהַמֻּסְלְמִים מִלְּהִתְפַּלֵּל בְּהַר-הַבַּיִת מְבֻסֶּסֶת עַל עֶשְׂרוֹת שְׁנוֹת נִסָּיוֹן מוּכָח, שֶׁבּוֹ חָוְתָה הַמִּשְׁטָרָה אֵינְסְפוֹר הֲפָרוֹת סֵדֶר מְכֻוָּנוֹת וּסְפּוֹנְטָנִיּוֹת מִצַּד חֵלֶק מֵהַמִּתְפַּלְּלִים. לְעֻמַּת זֹאת, מְנִיעַת יְהוּדִים מִלְּהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת נוֹבַעַת אַךְ וְרַק מֵאִיּוּמֵי רֶצַח וְאַלִּימוּת שֶׁל הַמֻּסְלְמִים. מְעַנְיֵן שֶׁהַמִּשְׁטָרָה וּבָגַ''צ מֵעוֹלָם לֹא גִּלּוּ רְגִישׁוּת כֹּה גְּדוֹלָה לַסֵּדֶר הַצִּבּוּרִי כְּשֶׁהִתְעַקְּשׁוּ )וּבְצֶדֶק!( לְהַתִּיר לִנְשׁוֹת הַכֹּתֶל לְהִתְפַּלֵּל שָׁם לַמְרוֹת הָאִיּוּמִים וְהַהִתְפָּרְעֻיּוֹת שֶׁל חֲרֵדִים שָׁם. | |||
_new_ |
אריה, האיסור מקורו | |||
|
|||
ברבנות שגורסת שמאחר ולא ידוע מקומו המדוייק של קודש הקודשים, אסור ליהודים (למעט הכהן הגדול או צאצאיו) לדרוך על אדמת הר הבית כדי למנוע חילול הקודש. במקרה הזה אין לתלות כל אשמה בממשלות ישראל. הוואקף ניצל טוב את חילוקי הדעות בישראל וקבע עובדות בשטח שעכשיו יהיה קשה מאוד לשנות אותן. | |||
_new_ |
אריה, האיסור מקורו | |||
|
|||
תשובתך אינה מספקת. וכשערבים עולים להר הם אינם מחללים אותו? וכשהם חופרים באדמה ומוציאים החוצה ובונים מסגד באיזור אורות שלמה זה לא חילול הקודש? העובדה היא שמדינת הציוניזים לא רצתה את הר הבית אלא נתנה את המפתחות לערבי ואין סימלי יותר מזה שמדינת החילונים איננה מדינה יהודית. כך זה נראה בעיני וגם בעיני אומות העולם. | |||
_new_ |
לא נעים להודות, אבל | |||
|
|||
''העובדה היא שמדינת הציוניזים לא רצתה את הר הבית אלא נתנה את המפתחות לערבי'' --- זה נעשה בפועל בשל דרישת הרבנות. | |||
_new_ |
לא נעים להודות, אבל | |||
|
|||
הרב גורן שהיה הרב הראשי לישראל פסק שבמגבלות מסוימות מותר לעלות להר הבית . משה דיין משיקולים פוליטיים מוטעים העריך שאם יעשה מחווה לערבים שינאתם תתמתן . התברר שזה לא המצב . כמה הזויים העריכו שאם יגורשו היהודים מחבל עזה הערבים יתמתנו .התברר שמה שהתרחש הוא ההפך מכך . | |||
_new_ |
לא נעים להודות, אבל | |||
|
|||
כל רב שמקבל משכורת מהממשלה, הוא עובד מדינה. וכמו כל עובד מדינה, הוא גם משרת אותה ואת גחמותיה ולא את הקב''ה. ממש כמו ''כוהני הדת של איזבל'' | |||
_new_ |
אריה, האיסור מקורו | |||
|
|||
תירוץ עלוב וגם שקרי. הרבנות גם טוענת שלרפורמיות אסור להיות בכותל ולנהל טקסים אסורים, האם הממשלה מונעת זאת מהן? ממתי הממשלה פועלת על פי הנחיות הלכתיות של הרבנות? אם יש יהודים המוכנים ורוצים להתפלל על הר הבית, הממשלה חייבת לאפשר להם זאת. מניעת תפילה זו היא פגיעה קשה בחופש הפולחן של היהודים. ולפגיעה זו שותפים כל המוסדות האנטישמיים במדינת ישראל. כל אלו המתהדרים כדואגים לזכויות האדם בתנאי שאיננו יהודי. האשמה כולה בידי ממשלת ישראל הסמרטוטית. היא הרשות המבצעת והיא האחראית הבלעדית למה שקורה בהר הבית. | |||
_new_ |
אריה, האיסור מקורו | |||
|
|||
מה יפה וסמלי שמדינת הציוניזים איננה יכולה להסיר את הטומאה מהר הבית?! אין יותר אמת מזה. לא מספיק לעלות לארץ כנען ולגור בה. אלא צריכים גם לעלות רוחנית לארץ הקודש ואז יבנה הבית במהרה בימינו. | |||
_new_ |
אתה טועה אריה | |||
|
|||
אין קשר בין חופש דת לבין הרשות להתפלל במקום כזה או אחר. אין שום מקום בעולם שבו יכול אדם להחליט כאוות נפשו איפה בדיוק הוא יתפלל כאשר עולה בפניו הרצון לקיים את הטכסים המוזרים שלו. כשם שלא תקים בית כנסת בלב כנסיית פטרוס ברומא וכשם שלא תקים מסגד בלובי של היכל התרבות, כך יתכן גם כי לא תתפלל בהר הבית. האיסור אינו על תפילה אלא על בחירת מקום התפילה. אם תוקף אותך היצר להתפלל בזמן שאתה לא בבית תפילה, מצא לך מקום שבו תוכל לעשות זאת מבלי להפריע לכל העולם ואשתו. ועוד לא דברנו על עשרות המסגדים ההרוסים במדינת ישראל שבחלקם הוקמו מסעדות, מוזיאונים וכיוצא באלו מוסדות הפוגעים גם בקדושתם בעיני המאמינים וגם בחופש הדת שלהם (על פי השקפתך) | |||
_new_ |
אתה טועה עמיש | |||
|
|||
ניתן להתפלל לאלוקים בכל מקום, זה הייתרון שלנו היהודים. אפילו אם זה נראה לך טקס מוזר. גם בהר הביית המקום הקדוש ביותר לי , רוצה להתפלל על אפך ואל חמתך. גם לי נראה מאוד מוזר כשבני עדתך יושבים בשירה בציבור שרים שירים רוסיים עם מילים עבריות, מתנועעים כלולבים ועוצמים את עיניהם. | |||
_new_ |
אני לא טועה בכלום | |||
|
|||
מאחר וכדבריך יהודי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי. | |||
_new_ |
סלע קיומנו. | |||
|
|||
מניעת תפילת היהודים על המקום הגדוש ביותר ליהדות נובעת מטעות תודעתית וחוסר אמונה בזכויות היהודים על ארץ ישראל. הר הביית הינו סלע הקיום היהודי- יהודים התפללו לכוון הר הביית 2000 שנה. למנוע מיהודי להתפלל על הר הביית זה כמו למנוע ממוסלמי להתפלל במכה או מנוצרי לשאת מיסה בואתיקן. | |||
_new_ |
יפה שאתה מצטט את ביבי | |||
|
|||
ויתכן גם שאתה צודק, בכל מקרה זה לא עניין של חופש דת. אפשר לקיים את הדת גם כשמתפללים בכוון. | |||
_new_ |
אתה טועה בכל דבר | |||
|
|||
''מאחר ומוסלמי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי.'' אז למה אתה מתפרע על זכותו של המוסלמי להתפלל בהר הבית? ולמה אתה מיילל על מסגדיהם ההרוסים? | |||
_new_ |
מזתמומרת למה? | |||
|
|||
בגלל שאני סמולני שונא ישראל אנטישמי יהודונאצי ששותה דם של ילדים דתיים במקום קפה. | |||
_new_ |
מזתמומרת למה? | |||
|
|||
נכון, וכשנעלה לשלטון נרשום אותך למחנה חינוך מחדש. מי ייתן, ושם נחנך אותך מחדש, לתורה למצוות ולמעשים טובים. (ואם לא תתנהג יפה נשלך אותך למחנה פרטי, ע''ש פול פוט עם הניילונים .) | |||
_new_ |
אתה טועה אריה | |||
|
|||
הַר-הַבַּיִת הוּא הַמָּקוֹם הַקָּדוֹשׁ בְּיוֹתֵר לָעָם הַיְּהוּדִי מִזֶּה שְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי שָׁנָה. לֹא מְדֻבָּר בְּגַחֲמָה שֶׁל אַף אֶחָד. אֲנִי מוּדָע לְקִיּוּמָם שֶׁל הַמִּסְגָּדִים עַל הַר-הַבַּיִת, וְלֹא שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתָם שֶׁל הַמֻּסְלְמִים לְהִתְפַּלֵּל שָׁם. אֲנִי גַּם יוֹדֵעַ שֶׁמִּסִּבּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת הָרַבָּנוּת הָרָאשִׁית לְדוֹרוֹתֶיהָ מַחְזִיקָה בְּתֵרוּץ הִלְכָתִי לִמְנִיעַת תְּפִלַּת יְהוּדִים עַל הָהָר, וּמֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל קוֹפְצוֹת עַל הַמְּצִיאָה כְּמוֹצְאוֹת שָׁלָל רָב. אָז אֲנִי מַסְכִּים שֶׁמֻּתָּר לְהַמְלִיץ לַיְּהוּדִים לֹא לְהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת; אוּלַי אַף אַרְחִיק לֶכֶת וְאֹמַר שֶׁבִּזְמַנִּים רְגִישִׁים בִּמְיֻחָד וּבְתַאֲרִיכִים בְּעָיָתִיִּים אֶפְשָׁר לִמְנוֹעַ, וְגַם זֹאת רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, אֲבָל נַנִּיחַ. עִם זֹאת, אֵין הַצְּדָקָה בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן לִמְנִיעָה מֻחְלֶטֶת. הַמִּסְגָּדִים הַהֲרוּסִים לֹא מְרַגְּשִׁים אוֹתִי, וְזֹאת מִשְּׁתֵּי סִבּוֹת: א) אִלּוּלֵא פָּתְחוּ נֶגְדֵּנוּ עַרְבִיֵּי אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל בְּמִלְחָמָה טוֹטָלִית, לֹא הָיָה נֶהֱרַס וְלוּ בְּלוֹק אֶחָד מִכָּל מִסְגְּדֵיהֶם, אָז שֶׁיִּהְיֶה עַל מַצְפּוּנָם. ב) אִלּוּ הָיוּ הָעֲרָבִים מִתְיַחֲסִים בְּכָבוֹד אֶל בָּתֵּי הַכְּנֶסֶת שֶׁלָּנוּ (ור' דֻּגְמָא לָרָעָה כֵּיצַד הָפְכוּ עַרְבִיֵּי חֶבְרוֹן אֶת בֵּית הַכְּנֶסֶת הָעַתִּיק 'אַבְרָהָם אָבִינוּ' לְדִיר עִזִּים וּמִזְבָּלָה) הָיִיתִי שׁוֹקֵל פַּעֲמַיִם אִם לִפְגֹּעַ בְּמִסְגָּד. ג) וְכָל זֹאת לֹא מְשַׁנֶּה אֶת הָעֻבְדָּה הַמּוּצָקָה שֶׁמֻּסְלְמִים רַבִּים מְאוֹד (גַּם אִם לֹא כָּל מִי שֶׁחָפֵץ בְּכָךְ) מִתְפַּלְּלִים כָּל יוֹם שִׁשִּׁי עַל הַר-הַבַּיִת, וְאִלּוּ יְהוּדִים לֹא מֻרְשִׁים לַעֲשׂוֹת זֹאת, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הֲקָמַת בֵּית-כְּנֶסֶת עַל הָהָר, וְלוּ יְהֵא גַּם שְׁטִיבְּל קָטָן שֶׁלֹּא יִגַּע וְלֹא יִפְגַּע חֲלִילָה בַּמִּסְגָּדִים. | |||
_new_ |
אתה טועה אריה | |||
|
|||
השורה התחתונה: אזור הר הבית ''קדוש'' גם לעולם המוסלמי (ואגב גם לנוצרים). לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם. | |||
_new_ |
מי שטועה זה אתה, לי-און | |||
|
|||
''לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם'' אינני יודע מאיפה לקחת את זה ועל סמך הגעת למסקנה הזאת. אתה תמיד יודע. אני מניח שעשית משאל או מחקר על מנת לקבוע מה הרוב רוצה. אני אינני נוהג להתפלל, ובכל זאת מאוד איכפת לי איפה אני לא מתפלל. אני רוצה להיות זה שיקבע איפה אני לא מתפלל ולא שישות זרה כל שהיא תחליט בשבילי. בהרצאה שנתתי לפני מספר שנים לקהל שלא כלל אפילו חובש כיפה אחד, הבעתי את דעתי שלב הסכסוך הוא זכות השיבה ושעל הריבונות בירושלים ובהר הבית ניתן להגיע לפשרה, היית צריך לראות (ולשמוע) את התגובות. ל''מקלחת'' כזאת מזמן לא זכיתי. | |||
_new_ |
מי שטועה זה אתה, לי-און | |||
|
|||
כאשר אדם או קבוצה של אנשים מרגישים מחויבות אמיתית לנושא מסוים, הם מראים זאת בהתנהגותם. הם יוצאים להפגנות, שביתות רעב, לוחצים חזק על פוליטיקאים, ובמקרים מסויימים אפילו מאבדים את חייהם. לא צריך לערוך משאל כדי להגיע למסקנה שהרוב הגדול של היהודים בישראל וב''גולה'' לא חשים כך בנושא התפילה בהר הבית. הנושא זוכה לפרסום מידי פעם כתוצאה מרעש של קבוצה שולית. יותר מזה. תחושתי האישית, שלהערכתי מקובלת על רובם של היהודים החילוניים, היא שהדבר הקדוש היחיד הוא חיי אדם. פיסת אדמה איננה ''קדושה.'' ניתן כמובן להתייחס בכבוד לרגשות, ספרים ומקומות הנחשבים כמקודשים כחלק ממיתוס דתי זה או אחר.אבל לא לההרג למענם.צריך גם לזכור שהישראלים לא התכוונו ל''שחרר'' את ירושלים לפני 1967. הדבר קרה כתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו כאשר פעלנו מתוך הגנה עצמית ולא כדי ל''שחרר'' את הכותל המערבי. לומר את האמת, ביקרתי בכותל שלוש פעמים מאז 1967 (מתוך זה פעמיים כאשר ליויתי אורחים זרים). הכותל לא הזיז לי הרבה. אני יותר מתרגש כשאני מבקר את המקום שבו ניצב פעם קולנוע ''מוגרבי'' בת''א. והייתי מוכן להשקיע יותר בשיקום הקולנוע ההוא מאשר בהקמת בית המיקדש. אגב אם ה''קהל'' שלו נתת הרצאה היו אמריקאים-יהודים היית צריך להציע להם to put their money where their mouth is ולעבור לגור בירושלים. | |||
_new_ |
כעקרון אינני חולק עליך | |||
|
|||
ש'פיסת אדמה איננה ''קדושה'' ' אבל מבחינה מעשית תראה לי עם אחד החל במעצמות וכלה באיזו מדינת אי נידח באוקיינוס שמוכן לוותר על איזו שהיא פיסת אדמה, גם כאשר אי הוויתור עשוי לגרום להרג. סאדאת, בבואו לירושלים, נשאל במסיבת עיתונאים ששודרה בטלוויזיה על וויתורים טרטוריאליים למען השלום, ותשובתו היתה חד משמעית ''אף לא על אינץ' אחד''. נציגי השמאל הישראלי הריעו ומחאו כפיים לתשובה הזאת למרות שהם גינו וממשיכים לגנות עד היום את מה שהם מכנים מדיניות ''אף שעל''. אם זה כל כך טוב אצל השני, למה זה פסול אצלנו? עם קדושה ובלי קדושה, אצל אומות העולם יש התייחסות אחרת ל''פיסת אדמה''. תנסה להציע לרוסים או לפולנים להחזיר את פיסות האדמה שהם כבשו מגרמניה. הקהל בפניו הרציתי היה אמריקאי, ברובו (כ 60%) יהודי. אני מוכרח לאמר שהם עשו לי חיים מאוד קשים. אין להם כלל מודעות לנושא של זכות השיבה ומרכזיותו בסכסוך. לעומת זאת הם מייחסים חשיבות עצומה למשמעות הסימבולית של ירושלים והר הבית. מאחר ואני שייך לדור שעבורו הדבר הטוב היחיד שיש בירושלים זה האוטובוס שנוסע ביום ו' לתל אביב, אינני חושב שהצלחתי לשכנע אותם. לא הצעתי להם לעבור לגור בירושלים, אם כי כמה עשו את זה מאז, אבל הצעתי להם להפעיל לחצים על המימשל שיכיר בירושלים (זה היה בזמן קלינטון), המערבית לפחות, כחלק ממדינת ישראל. את זה הם דווקא הבינו טוב, למרות שהנושא היה חדש עבורם. הרבה לא יצא מזה. | |||
_new_ |
מי שטועה זה אתה, לי-און | |||
|
|||
אתה צריך להפריד בין עליה להתפלל על הר הבית (שמונחה רק משיקולים דתיים. מרבית היהודים האורתודוכסים בכלל שוללים אותה) לבין בעלות לאומית על הר הבית (שמאחדת בין רגשות לאומיים, היסטוריים, דתיים, טריטוריאליים, אדמיניסטרטיבית של חילונים רבים ודתיים). העובדה שלא יצאנו למלחמת 67' כדי לכבוש את הר הבית אינה שוללת את הזכות או את החובה (בעיני כמה) לממש את זכותנו הריבונית על ההר. הדבר רק מעיד שנגררנו למלחמה ושהגבולות של ישראל טרם נחתמו סופית. אם היינו מפסידים במלחמה שטחנו היה קטן או בטל בכלל ומאחר שניצחנו, שיטחנו גדל בפועל. עכשיו מוטל עלינו לקבוע את שיטחה של המדינה, לאו דווקא על בסיס גבולות 49'. זה שאלה של היכולת המדינית של ישראל. | |||
_new_ |
אני אינני חולק | |||
|
|||
על רוב דבריך, כל מה שאני אומר הוא כי זו בעיה פוליטית ולא בעיה דתית. מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה. איש איש וטעמו. | |||
_new_ |
שוטה שבעולם | |||
|
|||
אם הערבים היו יכולים ומסוגלים לחסל אותנו , היו מחסלים אותנו גם עכשו, כאשר היהודים אסורים מלהתפלל על הר הביית. הצורך של הכיבוש הערבי לאמץ סמלים ''קדושים'' נובע מהכרתם העמוקה כי הם כובשים כאן, והר הביית הוא מקומו של בית המקדש היהודי. הם חייבים לייצר סמלים כנגד הזכות האלוקית המוקנית ליהודים על הר הביית וארץ ישראל. זכות המופיעה אף בקוראן. לכן מבחינתם אתה בסך הכל כוזרי. או צאצא לכוזרים. ולכוזרים אין זכויות כאן. מנהיג השיעים נסראללה טוען בנאומיו, כי הציונים חסרי זכויות כאן כי אינם יהודים. הוא אדם דתי ומאמין, ויודע שארץ ישראל שייכת ליהודים, אך לא לכת המוזרה של הציונים, שבעניו הם צאצאי הכוזרים. | |||
_new_ |
מה חדש בזה שאני שוטה | |||
|
|||
ומה בדבריך שייך בכלל להודעה שכתבתי? | |||
_new_ |
מה חדש בזה שאני שוטה | |||
|
|||
דברי מתייחסים לפרשנותך ''מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה'' | |||
_new_ |
ולצורך האנקדוטה | |||
|
|||
האם הציונים הם יהודים? אם תקרא חלק מהתגובות של משתתפי פורום זה, לא תמיד תוכל להיות בטוח בתשובה ברורה לשאלה זו, שכן נראה כי דווקא מצד המחנה הדתי השאלה חוזרת ועולה פעם אחר פעם, הרבה מעבר לשאלת אוכלי השפנים ובועלי הנידות. ואגב, אני מסכים איתך שהמאבק הוא על סמלים, ועוד איך. | |||
_new_ |
אני אינני חולק | |||
|
|||
זוֹ אָכֵן בְּעָיָה פּוֹלִיטִית. מְנִיעַת חֹפֶשׁ פֻּלְחָן מִטְּעָמִים פּוֹלִיטִיִּים. עֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁמִּמּוּשׁ זְכוּת יְסוֹד שֶׁל יְהוּדִים )בַּמִּקְרֶה הַזֶּה חֹפֶשׁ פֻּלְחָן( עֲלוּלָה לְעוֹרֵר מְהוּמוֹת וּמִלְחֶמֶת דָּת זוֹ אָנוֹמַלְיָה שֶׁיֵּשׁ לִמְחֹק מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה אַחַת וּלְתָמִיד. כַּנִּרְאֶה שֶׁכָּל דָּבָר שֶׁמַּגִּיעַ לַאֲחֵרִים בְּאֹפֶן טִבְעִי אֲנַחְנוּ צְרִיכִים לְהִלָּחֵם עָלָיו בַּשִּׁנַּיִם וּבַצִּפָּרְנַיִם. חֲבָל מְאוֹד שֶׁזֶּה כָּךְ. אֲבָל זֶה לֹא אוֹמֵר שֶׁעָלֵינוּ לָסֶגֶת מִזְּכֻיּוֹתֵינוּ עֵקֶב 'חֲשָׁשׁ' זֶה אוֹ אַחֵר. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
עקרון חופש הדת לא משמש כבסיס להתרת פולחן דתי בכל מקום צבורי או פרטי. למשל, אם ביתך נבנה על פיסת אדמה ה''קדושה'' לקבוצה דתית זו או אחרת, האם מותר לי להתפלל בחדר האורחים שלך? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
המקרה של הר הבית הוא שערבים בנו מסגד על מקום קדוש ליהודים לכן האסור לתפילת יהודים על הר הבית הוא פגיעה בחופש הדת היהודית . | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
הדת היהודית גם מורה על סקילת הומו-סקסואלים. האם זה פגיעה בחופש הדת שלא מותר לך לפעול בהתאם לכך? יש כיום מציאות מסויימת בהר הבית וצריך למצוא הסדרים מתאימים אם רוצים למנוע שפיכות דמים.קח בחשבון שמספר המוסלמים בעולם הוא מעל מיליארד. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מה שאתה אומר למעשה שמפאת פחד מהעולם המוסלמי ישראל פוגעת בדת היהודית . ואתה מצדיק זאת . כלומר קיימת פגיעה בחופש הדת היהודית . כלומר אינך חולק על מה שנאמר . | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
יש עוד נקודה, שחכמולוגים כמוך היודעים להתפלסף על כל פסיק חסר ערך, פתאום לא מסוגלים להבחין בה, יש מצוות חובה שהיהודי חייב לקיים, ויש מצוות שמקיימים רק אם יש צורך בהן. מצוות שבת היא חובה. ריבוי נשים מותר, אבל לא חובה. לכן אם המדינה אוסרת ריבוי נשים הרי שאין ליהודי בעיה. הבנת את הרעיון דוקטור? ''וצריך למצוא הסדרים מתאימים'' אלו הסדרים. מדינת ישראל נכנעת כל הזמן. אתה מוציא משפטים חסרי שחר כדי להיראות מהאו''ם..... ''..אם רוצים למנוע שפיכות דמים.קח בחשבון שמספר המוסלמים בעולם הוא מעל מיליארד.'' טענה אידיוטית לחלוטין. על פי טענה זו כדאי שכבר תתאבד. איפה תעצור? מה תעשה אם יבקשו את כל ירושלים ואם לא אז כל המוסלמים יבואו? העלאת טענה כזו בקשר לאויב, היא פשע חמור ותבוסתנות גלותית. | |||
_new_ |
שטויות ושקרים | |||
|
|||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מעשה סדום זה בגדר אסור או לא מותר או לא נעים? ''תבוסתנות גלותית.'' אתה צודק. הנה הצעתי:נאשר תפילה ליהודים ונגייס בו בזמן את בני הישיבות הלא תבוסתנים לשמירת הבטחון בהר הבית. אכן עדיף למנוע מצבים שבו אין לך ברירה אלא להתאבד.מצדה למשל. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
והיהודים בנו מקדש על מקום קדוש לכנענים וליבוסים... אולי גם ליבוסים זכות פולחן שם? | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לכן אין ליבוסים זכויות עליה . | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
כנענים זה לא עם אלא ''עמי כנען'' הם שבעת העמים שחיו בארץ ישראל בזמן כיבושי יהושע. ליבוסים לא היה שום מקדש במקום בו הוקם בית המקדש ע''י שלמה המלך. אבל במקרה ויבוא לכאן היום יבוסי אני אעשה לו כבוד ואניח לו להתגורר בירושלים, כולל זכות להעלות קטורת. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
צודק לגבי כנענים. לגבי קיום מקדש - קשה לדעת: למיטב ידיעתי אין עדות ארכיאולוגית גם לקיום בית ראשון. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
''למיטב ידיעתי אין עדות ארכיאולוגית גם לקיום בית ראשון'' איך אתה לא מתבייש לכתוב כזה משפט? אז היה בית מקדש או לא היה? זו שאלה?! | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מה לא ברור? אין עדויות ארכאולוגיות לקיום בית ראשון. אין עדויות ארכיאולוגיות לקיום מלכות שלמה. למיטב ידיעתי העדות הארכאולוגית הראשונה לקיום עם ישראל באזור היא אסטלת ישראל (-1250) ושם מדובר בעם, לא בממלכה. העדויות הבאות הן מתקופת עמרי, אחאב ויורם (כתובת תל דן, מצבת מישע והאנלים של שלמנאסר). יש עדויות ארכאולוגיות רבות מהתקופה, אשוריות מצריות ואחרות, וחוסר התייחסות לממלכה בסדר גודל של ממלכת שלמה כפי שהיא מתוארת במקרא מעידה כנראה על 'הגזמות', בלשון המעטה... | |||
_new_ |
ועם זאת | |||
|
|||
העדויות על קיום מקדש בירושלים בתקופה שלאחר המאה התשיעית אינן נתנות לערעור רק משום שאין עדות ארכיאולוגית | |||
_new_ |
ועם זאת | |||
|
|||
אפשר לקרוא את דבריך בשתי משמעויות: 1. צינית: אין עדויות ולכן הן אינן ניתנות לערעור 2. 'אמיתית': העדר עדויות לא מערער את קיום המקדש | |||
_new_ |
לא צינית כלל וכלל | |||
|
|||
לפחות חלק מן העדויות בתנך אינן שנויות כלל במחלוקת, אין ספק שהיה שם מקדש שנהרס על ידי הבבלים. מי הקים אותו, מתי, איך הוא נראה, מה היה בו וכו' הן שאלות קשות שקשה לענות עליהן. | |||
_new_ |
לא צינית כלל וכלל | |||
|
|||
אני יכול להסכים שסביר שהיה איזשהו מקדש, אבל 'אין ספק' זה קצת חזק. | |||
_new_ |
לא צינית כלל וכלל | |||
|
|||
יש כלל חשוב מאד בחקר היסטוריה עתיקה. על מנת לשלול משהו המופיע בכתובים של אותה תקופה צריך נימוקים מאד מאד חזקים. נימוקים חזקים תקפים הם לטעמי שלילת אירועים שאינם משתלבים עם חוקי הטבע, שלילת אירועים כשיש הוכחות ברורות לכך שהם לא התחוללו, שלילת אירועים כשיש הוכחות ברורות לגירסה אחרת. אין שום סיבה שבעולם להניח כי עובדת קיום בית המקדש הראשון כפי שהיא משתמעת מספרים שנכתבו החל מן המאה השמינית לפנה''ס (מלכים, עמוס, ירמיהו, ישעיהו וכו') אינה נכונה. | |||
_new_ |
לא צינית כלל וכלל | |||
|
|||
תאור המקדש מופיע בסמוך ובהקשר הכללי של ממלכת שלמה, שעוצמתה המתוארת בכתובים כנראה רחוק משמעותית מהמציאות. לא נראה לך שהאמינות הנמוכה של תאור ממלכת שלמה משליכה על אמינות תאור המקדש? | |||
_new_ |
יש להבדיל בין | |||
|
|||
שאלת קיום המקדש לבין התיאורים של מבנהו המדוייק וצורתו. בדברי כתבתי על המאה השמינית ואילך, כמאה שנים לפחות אחרי התקופה המיוחסת לממלכת שלמה. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
בסדר. אבל אתה אתה מאמין שבית המקדש היה קיים או לא? ועוד שאלה. מתי, לאחרונה, בקרת בכותל? והאם יצא לך לבקר בבית הכנסת הצמוד לקיר (יש שם פתחים בריצפה ואפשר לקבל קצת רושם על עומק הקיר המערבי). | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
אני מוכן להגיד שכנראה שהיה איזשהו מקדש, בגודל ופאר לא ברורים. הייתי בכותל בינואר. עומק הקיר המערבי אינו רלוונטי לדיון על קיומו של בית ראשון. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
מדובר במיתוסים קולקטביים (דתיים ולאומים), החל מסיפורי האבות ויציאת מצרים, שלא שונים בהרבה מהאגדות של השליחים על ישו (תיקח בחשבון שהרבה אנשים חושבים ש''שרלוק הולמס'' זאת דמות אמיתית, וזה סיפור די חדש יחסית). אכן אין שום עדויות היסטוריות ארכיולוגיות לסיפורי המקרא ורובם מבוססים על זיכרון היסטורי עמום עם הקשרים למקומות וקבוצות אוכלוסיה היסטוריות. כנראה שאכן היתה איזו קבוצה של ''גולים'' (וזה היה חלק מהמיתוס שלהם) ש''שבו'' לא''י מבבל והקימו את בית המקדש, והחל בתקופת בית שני זה יש לנו עדויות היסטוריות ברורות על הארועים הקשורים למה שבהדרגה הפך לעם היהודי.צריך לזכור שההתייחסות ל''יהודים'' כקבוצה קולקטבית מוגדרת מתחילה רק בתקופת הרומאים ,בזמן שהחלה הפקת המיתוס הנוצרי(ישו, אם בכלל היה קיים היה כנראה דמות שולית לחלוטין באותה עת). אישית, אין לי שום בעיות עם מיתוסים, והת''נ''ך בהחלט הוא תרומה אדירה לתרבות. אבל אין לי הרבה סבלנות לאלו שמנסים להוכיח את האגדות שהוא כולל.בסה''כ יש לך עסק עם ה-Judeo-Christian civilizationשכולל את הוואתיקן וכוחות אדירים אחרים שיש להם אינטרס בטיפוח האמונה בספורי הת''נ''ך והברית החדשה. | |||
_new_ |
קצת עובדות על ממצאים ארכיאולוגים | |||
|
|||
זה לא התחום שלי אבל בכל זאת יש ממצאים שארכיאולוגים כמו אדם זרטל שמדווחים על ממצאים מימי בית ראשון ושני. הנה הפיסקה האחרונה ממאמר שהוא כתב על הר עיבל: ''גם מבחינה ארכיאולוגית מהווה התגלית שלב חדש: לראשונה עומד לרשותנו, לצורך מחקר, אתר פולחני ישראלי שלם, הכולל מזבח-עולה. בשל ניתוץ הבמות בידי המלכים יאשיהו וחזקיהו לא נמצאו בארץ אלא שני מזבחות-עולה קטנים: האחד בערד והשני (שנתגלה מפורק) בבאר-שבע, ושניהם גם מאוחרים יחסית. המזבח בהר עיבל אינו רק הקדום והשלם ביותר, אלא, מסתבר, שהוא מהווה אב טיפוס למזבח-העולה הישראלי בימי בית ראשון ושני. מעניינת מאוד גם ההשפעה המסופוטמית (ארם נהריים) על הארכיטקטורה של המזבח - הן בבניית הרבדים שלו והן בכיוון פינותיו אל ארבע רוחות השמים'' (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=926&am...). הנה קישור למה שהוא כתב על תהליך ההתנחלות המתואר בתנ''ך: ''אור חדש על ההתנחלות הישראלית'' (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924&am...). אדם זרטל הוא בן קיבוץ עין שמר של השומר הצעיר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%...). הוא גם אח של עדית זרטל שכתבה עם עקיבא אלדר את הספר, ''אדוני הארץ, המתנחלים ומדינת ישראל 1967 - 2004''. למיטב זכרוני מדיונים קודמים עולה שאפשר גם למצוא חוקרים (ארכיאולוגים) שלא מקבלים את הפרשנות לממצאים של אדם זרטל (תגובה 47254). יחד עם זאת, ברור לגמרי שהטענה ''אין שום עדויות היסטוריות ארכיאולוגיות לסיפורי המקרא,...'' היא לא רצינית ולא במקום. | |||
_new_ |
קצת עובדות על ממצאים ארכיאולוגים | |||
|
|||
האמת שזה גם לא התחום שלי... ואגב ההערות שלי לא נובעות מאיזו השקפה פוליטית. ניתן לתמוך בסיפוח יהודה ושומרון מבלי לקבל את הסיפורים בת''נ''ך כעדות היסטורית. הנה מה שכתבתי: ''אכן אין שום עדויות היסטוריות ארכיולוגיות לסיפורי המקרא ורובם מבוססים על זיכרון היסטורי עמום עם הקשרים למקומות וקבוצות אוכלוסיה היסטוריות.'' תקרא את החלק השני של המשפט ותבין שאני מדגיש שישנם בת''נ''ך איזכור של ארועים ומקומות היסטוריים שניתן להסביר בהקשרים שונים (ייתכן שבסיפור יציאת מצרים יש רמזים להיפרדות יבשת אפריקה מאסיה, למשל, ובסיפור המבול לתסונאמי) ואפילו לייחס אליהם תגליות ארכיאולוגיות. אם מישהוא יקרא את שרלוק הולמס בעוד אלף שנה הוא יימצא שם התייחסויות לתקופה הויקטוריאנית והפוסט-ויקטוריאנית באנגליה. אבל זה רק סיפור. האם אתה באמת קונה את כל מגילות היוחסין שמוזכרים בת''נ''ך כמעין ''היסטוריה:'' X הוליד את Y, וכו'? או את מגילת אסתר? הסנה הבוער? משה עם לוחות הברית? אלה אגדות ומיתוסים, ואין לי שום סיבה להתייחס ברצינות לשאר הארועים הכאילו-היסטוריים המתוארים שם (שלמה ומלכת שבא. יהושוע ביריחו, למשל). כאמור זה לא גורע מהערך של הת''נ''ך כמיסמך חשוב מבחינה מוסרית, תרבותית, וספרותית -- וכמובן דתית (כנ''ל לגבי הברית החדשה הקוראן). | |||
_new_ |
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה | |||
|
|||
_new_ |
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה | |||
|
|||
תראה..קראתי את המאמר פעמיים ומצאתי תאוריות מעניינות שמנסות להסביר -- אך לא מביאות כל הוכחה -- לכמה מסיפורי המקרא הראשונים על רקע תגליות ארכיאולוגיות שונות. זה ברור שהיו ''עממים'' שונים באזור, כולל הכנענים ששפתם היתה קרובה לעיברית ושייתכן שאחד מעממים אלו שימש מקור השראה לכותבי הת''נ''ך. עוד פעם, אני סבור שהקיבוץ הקולקטבי הידוע כ''עם היהודי'' החל להתגבש בימי הבית השני. לכך ישנם הוכחות היסטוריות וארכיולוגיות, ולאחרונה אפילו מחקרים של DNA. ועוד פעם..מיתוס הוא דבר מכובד בהחלט. אני נהנה לספר ביציאת מצרים ולאכול אוזני המן כל שנה, ואפילו מקיים את רובם של עשרת המצוות, למרות שאין כל הוכחות לקיומו בעבר של ''משה'' או ''המן.'' | |||
_new_ |
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה | |||
|
|||
המזבח בנוי מאבנים שלמות, לא מסותתות. כך דורשת ההלכה היהודית !! מידות המזבח תואמות לאמור במשנה וזויותיו פונות במדויק לארבעת רוחות השמים. נמצאו מאות עצמות סביב המזבח. כולן של חיות טהורות. לראש המזבח מוביל כבש, על פי דרישת ההלכה. המזבח נקי מציורים וקישוטים הנהוגים אצל גויים. אומרים ''אין הוכחות'' ופוף כבמטה קסם הכל נעלם...... -- יהושע בן נון. ''אמר רבי שמואל: שלוש פרסטיניות שלח יהושע לארץ ישראל, עד שלא יכנסו לארץ, מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה, גרגשי פינה והאמין לו להקב''ה והלך לו לאפריקה'' (תלמוד ירושלמי מסכת שביעית, פרק ו הלכה א) התלמוד טוען שהגרגשי עזב ועבר לאפריקה. בלוב נמצאה כתובת פיניקית: ''אנו שברחנו מפני הלסטים יהושע'' יש עדות כתובה של הסטוריון נוצרי המספר על ישיבתם של הבורחים מיהושע, בלוב. | |||
_new_ |
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות | |||
|
|||
ובעקבותיהן לבטל מכל וכל את כל הכתובים. זו אינה גישה רצינית. קבלת התיאורים ההיסטוריים השונים או דחייתם צריכים להיעשות בחקירה רצינית והפרשנות שלהם או הבקורת עליהם צריכה להיות מפורטת ומדוקדקת. יש אלפי ספרים ומחקרים בנושא, בקורת המקרא מתחילה אף במקרא עצמו בהערות פרשניות של נביאים על הכתוב בספרים שכבר היו לפניהם, במשנה, בתלמוד ובכל הדורות שלאחריהם. אסור לנקוט בגישה של הכל או לא כלום. | |||
_new_ |
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות | |||
|
|||
ברוך שפינוזה (להבדיל טריליוני הבדלות...) היה הראשון שהציג שאלות לגבי האותנטיות ההיסטורית של הת''נ''ך ומאז הויכוח נמשך.אין לי ויכוח איתך בנוגע לצורך ב''חקירה רצינית'' של הנושא, וייתכן שכאן זה לא המקום לערוך ויכוחים רציניים על כך. עם זאת נראה לי שאתה יוצא מהנחה שמדובר ב''תאורים היסטוריים'' (ציטוט ממך) ושמדובר ב''משהו המופיע בכתובים של אותה תקופה'' (עוד ציטוט). אין שום הוכחות שהספרים נכתבו בתקופות שאותן הם מתארים. ומכאן שאין הם בגדר ''מסמך היסטורי'' (כמו למשל ההיסטוריה שנכתבה בתקופת הרומאית) שמחייב אותי להציג הוכחות נגדיות. לחזור על נקודה שהעליתי קודם: בתרבות היהודית והנוצרית, או המערבית, הת''נ''ך הפך לחלק כל כך אינטגראלי מה''נראטיב'' המקובל שאכן אפילו חוקרים והיסטוריונים רציניים (כמו יוסיפוס) ו''מקורות'' אחרים (המשנה, התלמוד והברית החדשה והקוראן) שלא לדבר על ה''איש שברחוב'' מתייחסים אל הכתוב בת''נ''ך כ''עובדות'' וזהו.סוף פסוק. שהרי ה''יהודים'' היו עבדים במצרים, וחומות יריחו נפלו, ושמשון ודלילה בילו את הלילה בפלשת, וכו'. | |||
_new_ |
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות | |||
|
|||
אולי כדוגמא נגדית ניתן להציג את הדיון בדמויות המופיעות במיתולוגיה היוונית כמו ''הלנה מטרויה'' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%A0%D7%9... ספר די מעניין שיצא לא מזמן וכתוב ע''י היסטוריונית רצינית http://www.amazon.com/Helen-Troy-Story-Behind-Beauti... בוחן את המקורות ההיסטוריים, התרבותיים, והדתיים של דמותה, כולל מוצגים ארכיאולוגים ולא מוציא מכלל אפשרות שהיא מבוססת על דמות היסטורית. אבל נקודת המוצא כאן היא שעל החוקרים מוטלת החובה להוכיח את התיזה, ולא להיפך, שאנו חייבים להוכיח שדוד ושלמה אינם דמויות הסטוריות. | |||
_new_ |
אמנם יש להבחין בין פרשנות לבין בקורת | |||
|
|||
אבל לעתים הגבול הוא דק. עד לשפינוזה (וגם כמאתיים שנים אחריו) באו היהודים לפרש ולהסביר מתוך השקפה אמונית שמנעה בקורת אבל גם הם התלבטו לא מעט בפרשנות אודות אירועים וסתירות הקשים ליישוב. רשימת הפרשנים היא ארוכה ומתחילה כבר בספרי הנביאים עצמם. אין ספק ספיקא כי במקרא יש אירועים היסטוריים ותיאורים היסטוריים, ובעיקר כמובן בספר מלכים, דברי הימים ובפרקים רבים אחרים בספרים אחרים. מאחר והתנך לא נועד להיות ספר היסטורי אלא ספר המסביר את ההיסטוריה רואים בו תופעות שאינן אופייניות לספרים שמגמתם היסטורית. (כגון הארכה ופירוט בסיפורים עם לקח מוסרי כמו דוד ובת שבע, כרם נבות וכו' וקיצור רב במאורעות גדולים וחשובים כמו מלכות אחאב, המאבק בין מצריים לבבל וכו') חלק מן הספרים הם בהחלט קונטמפוראניים לא פחות מספרי ההיסטוריה הקדומים האחרים שהזכרת ואולי אף יותר. (למשל כתבי הנביאים) ושוב, אם אתה מתעקש דווקא על אנקדוטות וסיפורי ניסים בודדים מתוך אלפי האירועים המוזכרים אתה אינך נוקט בגישה רצינית. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
קיום של ישוב עברי בארץ בזמני המלכים וקיומם של המלכים שציינתי קודם אינו נתון בסימן שאלה - הם מופיעים בכתובות מצריות ובבליות. כנראה שההגזמות בתנך קשורות בעיקר בגודל הממלכה, עוצמתה ונצחונותיה על עמי האזור. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
ייתכן שאתה צודק. האם אתה יכול להפנות אותי למקורות שלך ''כתובות מצריות ובבליות'' המתייחסות ל''קיום של ישוב עברי בארץ בזמני המלכים וקיומם של המלכים שציינתי.'' | |||
_new_ |
מכתבי תל אל עמרנה. | |||
|
|||
מלך ירושלים: מלך ירושלים מתלונן לפרעה מספר פעמים, על ה''חבירו'' התוקפים אותו ומבקש סיוע. ה''חבירו'' הם ישראל. במכתב אחר מציין מלך ירושלים כי שלח למלך פרעה 5000 עבדים במתנה, כותב המאמר שואל שאלה רטורית, ''האם עיר קטנה ובלתי חשובה יכולה להשיג 5000 עבדים?'' | |||
_new_ |
מכתבי תל אל עמרנה. | |||
|
|||
יש ספק גדול אם החבירו (או עפירו, או חפירו) היו ישראל, יש חוקרים המוכיחים כי משמעות המילה חבירו הנה שבטי נוודים הפושטים על מקומות ישוב של קבע. אני מטיל ספק רב בציטוט מהמכתב של תל עמארנה המובא במאמר שאליו הפנית. מכתבי תל עמארנה תורגמו לאחרונה לעברית במהדורה מדעית וזה לא קשה לבדוק. ידוע לנו ממכתבי תל עמארנה כי שליטי ערים בכנען בקשו תגבורות ממצרים בסדרי גודל של כמה עשרות חיילים בלבד , המספר 5000 נראה לי מוזר. | |||
_new_ |
מכתבי תל אל עמרנה. | |||
|
|||
ה'הפירו' הם כנראה לא ישראל. הם שימשו כחיילים שומרים ב-1850 לפנהס (עוד לפני תקופת האבות) ובכחיילים בצבא החיטי ב-1550 לפנהס (תקופת העבדות במצרים). | |||
_new_ |
אזכור ישראל בכתבים זרים | |||
|
|||
בספרו של אבא אבן „מורשת” (1984) מובא טקס מצרי מן המאה ה-13 לפני הספירה (לפני 3400 שנה) בדבר נצחון צבאי שנחל פרעה מר-נ-פתח, יורשו של רעמסס השני על בני ישראל (עמ' 35): ...נבוזה כנען בכל רע, נלקחה אשקלון, נתפסה גזר, יְנֹעם היתה כלא היתה, חָרב ישראל – אין לו זרע, היתה ח'ארו כאלמנה למצרים... כל הארצות יושבות לבטח, והמלך מר-נ-פתח שם רסן ובלם כל מי שהיה נע ונד. | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
טרום-מלכים: אסטרלת פרעה מרנפתח - נצחון של פרעה על שבט בשם ישראל בדרום הארץ (-1230) לוח גזר - לוח חקלאי בעברית מהמאה העשירית לפנה''ס http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91%D7%A... תקופת המלכים:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%97_%D7%... מצבת מישע - נצחון מואבי על עמרי (אבי אחאב) המונולית מכורכ - קרב שלמנאסר באחאב (-853) כתובת תל דן - נצחון ארמי על יהורם בן אחאב | |||
_new_ |
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. | |||
|
|||
תודה! | |||
_new_ |
מספר הכתובות והאזכורים | |||
|
|||
החיצוניים שאותם ניתן לייחס באופן חד משמעי לעם ישראל בתקופת המקרא אינו גדול. (בין המאה ה 13 עד המאה השישית לפנה''ס). יש את כתובת מישע, מכתבי גזר, כתובת השילוח ואולי עוד שתיים שלש כתובות כולל כתובת בבלית על הגליית היהודים. בכתובות המצריות ובמכתבי תל עמארנה אין בהם זיהוי חד משמעי מדוייק ויש להם פרשנויות שונות, מכל מקום הם אינם סותרים אירועים המוזכרים בתנך. יש שמות פרעונים המוזכרים בתנך והמזוהים עם פרעונים הידועים ממצרים (כגון שישק - ששונק) וכמובן שמות של מלכים בבליים ואשוריים. כללית יש חוסר מידע חיצוני עד המאה התשיעית בערך ולאחריה כבר יש יותר חומר. ספרי המחקר המקראי בהם מצויינות הכתובות הללו רבים מאד. | |||
_new_ |
מספר הכתובות והאזכורים | |||
|
|||
תודה! ובלי שום קשר: ידיעה משעשעת על ניסיון יווני ל''הוכיח'' את ספור האודיסאה. http://www.economist.com/world/europe/displaystory.c... | |||
_new_ |
כמה מלים למי שאינו מכיר את המוסלמים | |||
|
|||
אי אפשר להאשים את כל אותם מתאסלמים חדשים אשר הוקסמו ממספר מטבעות נוצצות שיש באסלאם. אכן יש מספר אטרקציות באיסלאם, במיוחד לנדכאים ולסובלים. שורשם של ''אל-קעידה'' ושל משטר האייטולות באיראן (למשל) נעוץ בפחד, ויותר נכון בחרדה מפני חשיפתם של הרבה הרבה תהיות ביסודות האיסלאם. כל עוד לא היה מגע הדוק בין האיסלאם לדתות המונוטואיסטיות האחרות, היה יכול האיסלאם להמשיך בדרכו המסורתית מימי מוחמד. (להזכיר: מוסלמי חייב להצמיד שלוש מילות ברכה ותשבחות למוחמד, בכל איזכור שלו). לאור הנאמר כאן אפשר להסביר את המשטמה של משטר האיטולות באיראן לישראל, שרואים בה את הזרע לחשיפת התהיות שהזכרתי. | |||
_new_ |
מעמד האישה בחברה הערבית תחת שלטון רש''פ | |||
|
|||
הוא איום ונורא. אחד האנשים המעטים, אשר מחו נגד הניצול המעזעז של נשים ברש''פ הוא ''המתנחל הרע'' בשם בועז מושקוביץ: פרס כספי של שקל חדש אחד יינתן למי שיביא דוגמה למחאה נגד התופעה הזאת שיצאה מהאירגונים המתהדרים לשווא בכותרות ''שלום'', ''השוויון'', ''זכויות'' ושאר המלים המבוקשות בשוק. | |||
_new_ |
לעומת זאת ארגוני הפמיניסטיות בעולם | |||
|
|||
מקיימים תקופתית כינוסים הדנים ב''מעמדה של האשה הפלשתינאית תחת עול הכיבוש''. לא חסרה תמיכה מטעם קשת רחבה של אירוגונים הומניטריים (אמנסטי, HRW, ISM, ועוד) בכינוסים אלה. | |||
_new_ |
דוגמה איך הם פותרים את הביעה | |||
|
|||
''...בו בזמן השכילו התנועות האסלאמיסטיות, כמו זו של מצרים או בפלסטין, לשלב נשים בתפקידים מגוונים בכל ארגוניהם, למעט בלחימה.'' מבחינתם, אין בכלל בעייה. זהו קישור המאמרים ממולאי שקרים ביותר, שקראתי בימי חלדי, כולל את אלה ב''פראבדה''. ממש פנינה, שראוי לשמור במוזיאון. אגב, אני רשמתי שם תגובה עם הקישור למאמר שלי, הם מחקו אותה, כמובן. | |||
_new_ |
אפלית נשים היא חלק משלם | |||
|
|||
מדינת כיבוש וטרור לא יכולה לכונן מלבד חברה שכולה גזענות ופשיזם. | |||
_new_ |
אפלית נשים היא חלק משלם | |||
|
|||
צודק. זאת היא עוד סיבה טובה לא להקים פה מדינת טרור איסלמית. | |||
_new_ |
אפלית נשים היא חלק משלם | |||
|
|||
ארץ ישראל לעם ישראל - לנצח. עם הלסביות המוסלמיות או בלעדיהן. | |||
_new_ |
בקשר למתרגמת האמריקאית... | |||
|
|||
מעניין שהיא לא ראתה צורך לעצור כשהנביא מורה למוסלמי להרוג כל יהודי שבורח מפניו וגם אם הוא יסתתר מאחרי אבן ועץ הם יודיעו למוסלמי שיהודי מסתתר מאחריהם. שייח' מוחמד עלי: ''The Prophet Muhammad foretold in a hadith that ''Judgment Day would come only when the Muslims fight the Jews, and the Muslims would kill the Jews, and the rock and tree would say: 'Oh, Muslim, servant of Allah, there is a Jew' - of course he was referring to the occupying Zionist Jew – 'there is a Jew behind me, come and kill him', except for the Gharqad tree.'' ועוד ציטוטי קוראן של שייח' איבראהים מודייריס:http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... | |||
_new_ |
הכה את האשה /מזעזע | |||
|
|||
זה קורא :'' כש אי אונות גברית רוחנית עולה על גבריות הפיזית '', נראה לי שבזמנו לא עמד לו לכותב השכל וכתב את שכתב בקוראן !ויתרה מזאת אותם כוהני דת האיסלם היום ממשיכים בדרך אי אונות רוחנית ולא מנסים לחפש לפיסקות חדשות מפורשות לקידמה זו הסיבה הראשונה שלא אתאסלם לעולם.סוריא | |||
_new_ |
הכה את האשה /מזעזע | |||
|
|||
התאריך 11/9 מזכיר לנו משהו לגבי טבעו של הישמעלי? ''והוא פרא אדם...הוא בכל ויד כל בו'' כך כתוב בתורה. האמת כתובה שחור על גבי לבן ממש | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |