פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גורמי הצמיחה הכלכלית
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 15:00)


גורמי הצמיחה הכלכלית

ד''ר דוד סיון



בראשית שנת 2003, קיבלנו שחרור מעונשה של המדיניות 'הכלכלית' שהנהיג-הוביל סילבן שלום. שר האוצר החדש, בנימין נתניהו, דיבר אז על הצורך להחליף דיסקט ועל 'השמן והרזה'. עבורי היו אלו ביטויים חדשים אבל מאחר והיה לי מושג לאן נתניהו חושב להוביל את המדיניות הכלכלית היוו ביטויים אלו רמזים ראשונים שהמדיניות הכלכלית של משרד האוצר עולה על מסלול נכון. הכוונה למסלול שמוביל למדיניות מעודדת צמיחה כלכלית ועלייה ברמת החיים.

הצמיחה הכלכלית החלה במהלך חציה השני של שנת 2003 והיא עדין נמשכת. במהלך השנתיים האחרונות כתבתי מספר מאמרים שבהם עסקתי בזיהוי הגורמים לצמיחה. אלא שאז לא בחנתי עמדה זאת באמצעות ניתוח סטטיסטי. כעת ישנו ניתוח כזה שעליו עובדים חוקרים ממחלקת המחקר של בנק ישראל.

בהמשך נשווה את העמדה שלי עם תוצאות אותו מחקר. נסיים במבט על אי השוויון בחלוקת הישגי הצמיחה, הסיבות והפתרון האפשרי.



למי שלא זוכר נזכיר שבסמוך לפרוץ האינתיפאדה (אל-אקצה) החל אצלנו מיתון בגלל המצב הביטחוני והמיתון הכבד שהיכה את המשק האמריקאי והרבה משקים אחרים בעולם. המיתון שלנו הוחרף בגלל המדיניות הכלכלית של משרד האוצר בהנהגתו של סילבן שלום. מצד אחד מיתון בשוק הייצוא העיקרי שלנו – ארה''ב, ומצד שני מדינות כלכלית שתוצאתה גידול בגירעונות התקציביים. עלית עומס החוב הציבורי, שיעור החוב הציבורי, ביחס לתוצר המקומי הגולמי (תמ''ג), היתה הגורם העיקרי לעלית מחיר האשראי שפגע ביכולת של המגזר העסקי לממן השקעות ופעילות שוטפת. גם היכולת להשיג אשראי בשוק הבינלאומי נפגעה.

הפתרון למציאות הזאת, הדרך לשינוי המגמה, מבוסס על 'טיפול' בגורמי המיתון. הגורם הראשון בשינוי המגמה היה קבלת תנאי הממשל האמריקאי לקבלת הערבויות והתחלת יישומם. זה כזכור היה תהליך שהחל בימיו של סילבן שלום והושלם כאשר נתניהו היה שר האוצר. קבלת הערבויות בפועל הניעה תהליך של ירידה במחיר האשראי הבינלאומי ולכן גם בשוק המקומי. קבלת הערבויות הכינה את שוק האשראי לימי הצמיחה.

הגורם השני היתה הצמיחה במשק האמריקאי בפרט והעולמי בכלל שהחלה במהלך שנת 2003.
מאחר וארה''ב מהווה בהקשר הזה שוק הייצוא העיקרי נזכיר שהצמיחה שם הונעה באמצעות מדיניות פיסקלית ומדיניות מוניטרית שהרחיבו את הביקושים באופן חסר תקדים. מבחינת המשק האמריקאי התוצאה היתה עליה משמעותית בגירעונות התקציביים ובמאזן התשלומים. שני גורמים אלו ביחד עם שינויים במצב הביטחוני הם גורמים חיצוניים – אקסוגניים.

קבוצת הגורמים הבאה מורכבת משינויים במדיניות הכלכלית כמו חידוש-המשך תהליך ההפרטה ופתיחת המשק המקומי לתחרות שהוביל שר האוצר נתניהו. בין אלו היו הצעדים הבאים:
  1. רפורמה בקרנות הפנסיה של ההסתדרות שעל פי חישובי האוצר חסכה לתקציבי המדינה כ-‏35 מיליארד שקלים.
  2. פיצול, לקראת הפרטה של רשות הנמלים.
  3. המשך תהליך ההפרטה עם מכירת אל-על ובזק.
  4. תהליך הרפורמה בשוק ההון.
  5. תהליך של הורדת שיעורי המס.
במהלך השנתיים האחרונות טענתי שהגורמים החיצוניים הם שעשו את עיקר העבודה שהניעה את הצמיחה.



המחקר (הגורמים לצמיחה המתמשכת מאז 2003) בדק 'אירועי' צמיחה במשק הישראלי בין השנים 1961 – 2005, כדי לזהות את גורמי הצמיחה העיקריים. החלק הרביעי בדק את מידת השפעתם של הגורמים החשובים על צמיחת המשק. בין המשתנים של המדיניות הכלכלית (אנדוגניים) בבדיקה הזאת המעניין הוא מדד השיפור בניהול המדיניות המאקרו-כלכלית. הוא מבטא את הורדת (או יציבות) שיעור האינפלציה, קיום משמעת תקציבית (פיסקלית) ומידת הניידות של שערי החליפין. המדד השני מבטא את מדיניות המיסוי (הורדת שיעורי המס). בצד האקסוגני (לא תלוי במדיניות הכלכלית) שימשו משתנה שמבטא את השפעת הסחר העולמי ומספר נפגעי הטרור.

בשלב הזה של המחקר נקבע שהצמיחה שבאה בעקבות המיתון בשנים 2001 – 2003 השפעת הגורמים החיצוניים אחראית לכ-‏2/3 משיעור הצמיחה. גורמי המדיניות הכלכלית נמצאו אחראים לכ-‏1/3 משיעור הצמיחה. מה שחסר בדיווח הזה היא כמובן השפעת הערבויות, גורם שאני ייחסתי לו חשיבות רבה. מהתכתבות עם אחד החוקרים נמסר לי שהשפעת הערבויות היא חיובית אבל שעדין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא הזה. בכל מקרה ניתן לראות שעל פי משקלם של הגורמים החיצוניים הטענה שלי שהם עשו את עיקר העבודה היא בעיקרון נכונה. מצד שני, יתכן מאד שתרומתם של שר האוצר, בנימין נתניהו, ונגיד בנק ישראל היתה יותר משמעותית ממה שטענתי אני.

אבל טעמו של תהליך הצמיחה הוא מר. אנחנו יודעים שהעליה ברמת החיים (העליה בתמ''ג לנפש), בגלל הצמיחה, לא מגיעה לכל המגזרים באוכלוסיה (תמונת מצב חברתית 2006). מדוע ההבטחה של בנימין נתניהו בהקשר הזה, שהישגי הצמיחה יחלחלו לכל המגזרים, לא מתקיימת?

ההסבר הוא שהצמיחה נובעת מהתרחבות הפעילות בארה''ב שמרחיבה את הביקושים מהתעשיות המתקדמות, ההיי-טק. ההתרחבות הזאת לא ממש משפיעה על כל המשק שלנו: בחלק מהענפים הצמיחה הרבה יותר נמוכה ובתעשיות המסורתיות (מזון, טקסטיל ועוד) אפילו נרשמה ירידה בתפוקה ובהכנסה. מי שעובד, או עבד, בתעשיות המסורתיות אפילו נפגעה רמת חייו אם בכלל הצליח לשמור על מקום עבודתו. אבל היו רבים שהפסידו את מקום עבודתם בגלל שהמפעלים עברו לארצות כמו ירדן ואחרות במזרח הרחוק שם שכר העבודה נמוך יותר. הבעיה מחמירה כי חלקם הגדול של אנשים אלו גם לא מתאים לעבודה במפעלי ההיי-טק – המגזר הצומח.

במילה אחת הבעיה שלהם היא מחסור בהון אנושי המוגדר כסך מיומנויותיו, כישוריו ויכולותיו של האדם. מה ניתן לעשות?

גם לבעיה הזאת הצגתי תשובות יותר מפעם אחת: עידוד השקעה בהון האנושי של אותם אנשים ואותם מגזרים שלא משתלבים במגזרי המשק הצומחים. ההשקעה הזאת כוללת כמובן השקעה ניכרת במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה. בשני המקרים לא בהכרח מדובר בהרחבת התקציבים הציבוריים. במקרה הראשון אפשר להשתמש בעקרונות דו''ח דברת ובמקרה השני מדובר סיוע פיננסי תלוי הכנסה עתידית (עידוד השקעה בהון אנושי).



המחקר בעיקרון תומך בבמה שטענתי במהלך השנתיים האחרונות: גורמי הצמיחה העיקריים הם חיצוניים. נתניהו יכול לטפוח לעצמו על השכם אבל לא ראוי שיתעלם מהשפעתם היותר משמעותית של הגורמים החיצוניים.

יחד עם הטפיחה על השכם צריך להיות לנו ברור שמה שהיה נכון בעולם פחות גלובלי כבר לא. הישגי הצמיחה הכלכלית לא מחלחלים למגזרים מסוימים באוכלוסיה והם נשארים מאחור – רווחתם נפגעת. בתמצית הפתרון לבעיה הזאת הוא עידוד ההשקעה בהון אנושי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מדע האירגון
מיכאל שרון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 16:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקבות הכותרת המבטיחה קראתי את המאמר. הוא טוב וקולע במסגרת הסכמות הכלכליות הקיימות. אכן, גורמי הצמיחה בישראל הם בעקרם אקסוגניים, אך משום שקיימים חסמים מובנים על צמיחה במשק הישראלי (פריון עבודה נניח). לגישתי, (כפי שאני מפתחה כיום) גורם ההון האנושי העקרי הוא כושר האירגון. בכל עשייה סביבך קיימת רמה מסויימת (ובישראל - לרוב ירודה) של אירגון, החל מסידור ביתך, אירגון היצור במפעל, תהליכי זרימת מידע באירגון היי טק, סידור המושבים ואירגון ההגשה בבית קפה או במסעדה, תחזוקת ואירגון זרימת התעבורה בכבישים וכד'. זהו הון אנושי טיבעי שאינו מחייב כל הכשרה. מערכים חברתיים/תרבותיים יכולים לעודדו או לדכאו. הנושא מפותח בהרחבה בספרי חלוקת קשב, שעדיין, כנראה עד פרסומו באנגלית, לא ישיג את התהודה הדרושה לו. בעייה נוספת בישראל היא מערכות הדרה ותת ניצול משאבי אנוש מעולים, כאשר קיים מונופוליזם של בינוניות מדירה של בעלי חזקה ברוב צמתות הניהול וההשפעה בישראל.

כללית, גם היצע עבודה היא משאב מכריע ברמה הלאומית, התלוי בתרבות, בסולידריות החברתית וכד'. בהקשר זה, מוצף המשק הישראלי (וגם משקים אירופיים) בעבודה לא מיומנת זולה, הלוקה בכושר האירגון. הדבר מונע מרבים הכנסה סבירה.

המבנה של שכר המעניק משכורות עתק לגורמים אקסקוטיביים ורואי חשבון ודומיהם, הקוראים בעקרון את השורה התחתונה במאזן, ללא תפעול אירגון יצרני, הוא אחד מאסונות המשק הישראלח, אך גם משקים אירופיים כגרמניה כיום, בו רבים מתקשים להבטיח לעצמם קיום נאות. כללית, יש לשכלל או לרסן את התפיסות הנאו ליברליות.
_new_ הוספת תגובה



מדע האירגון.
יובב (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 21:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המבנה של שכר המעניק משכורות עתק לגורמים אקסקוטיביים ורואי חשבון ודומיהם, הקוראים בעקרון את השורה התחתונה במאזן, ללא תפעול אירגון יצרני, הוא אחד מאסונות המשק הישראלי''
משכורות מנהלים וחשבים נקבעים לפי היצע וביקוש או יכולות.
מה החלופה? סולם שכר ממשלתי?
_new_ הוספת תגובה



שום היצע וביקוש
צדק (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 5:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנהלים בעלי המשכורות הענקיות הם מערכת סגורה המאכילה את עצמה.
כל מה שיש בתחום זה זו החלפת כסאות בין אותם המנהלים.
קראתי מאמר מעניין בנושא זה, מאמר שכלל שמות ודוגמאות לרוב.

אם היתה איזושהי תחרות אמיתית לא היה מרויח המנהל משכורת עתק
כאשר החברה אותה הוא מנהל מפסידה.

חוקי היצע וביקוש משפיעים מעט מאד בתחום המשכורות הגבוהות.
יש מינויים פוליטיים בחברות ציבוריות או חברי המועדון הסגור של המנהלים בחברות פרטיות.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה פשוטה
יובב (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחברה פרטית וציבורית, כל עוד הבעלים, המיוצגים ע''י הדירקטוריון, מאמינים שהמנהל הוא זה שיכול להביא את החברה להישגים, זוהי זכותם לשלם לו כמה שהם רוצים.
זה אולי מנגנון לא אידאלי, אבל הוא עובד.
האלטרנטיבה - סוציאליזם כלכלי קיצוני - נכשלה.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה לא פשוטה
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 9:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין גדול בכלכלה, אך בעובדות פשוטות וחשובות גם אני מבחין.

חברה פרטית בה מנהל מרויח מיליונים בחודש לא מוכרת לי.
אף מנהל בעולם לא שווה משכורת כזו.

בחברה ממשלתית הכסף נגזל מן הציבור,
בחברה ציבורית הכסף נגזל מבעלי המניות הקטנים,
מאזרחים שאינם נספרים ואינם משפיעים.

לא שוק חפשי ולא נעליים. חונטה סגורה המוצצת את הדם של האזרחים.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה לא פשוטה
יובב (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 10:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מכיר מספיק חברות פרטיות.
מנהל שמכניס לחברה X מיליוני דולר שנה שווה כמה שהבעלים חושבים שהוא שווה.
אם הציבור אינו מאמין בדירקטוריון או במנהלים של חברה, שלא יקנה את המניות של החברה.
חברות ממשלתיות - נדמה לי שהתעריפים אמורים להקבע לפי סולמות שכר בשירות הציבורי. מה שכן, כדי להביא מנהלים איכותיים צריך משכורות מתאימות. יש לוודא שלהמנהלים אכן יש את הכישורים והרקורד ולא מדובר בחברי מרכז.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה לא פשוטה
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 10:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני לא מכיר, אולי תביא לי דוגמאות של חברות פרטיות המשלמות
שכר של מיליוני שקלים בחודש למנהליהן....

אף אדם נורמלי לא ישלם למנהל מיליונים.
בעל העסק לוקח את כל הסיכונים, והמנהל ירויח מיליונים ללא שום סיכון?
זו לא כלכלה, זה קלקול מוחלט.

סולמות לחוד ומציאות לחוד. במציאות המשכורות עולות גבוה יותר מסולם יעקב.
כי הכסף הזה נגזל מהציבור עצמו ולא מכיס פרטי.
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא חשבתי שתחילת קריסתה של הכלכלה
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתה עוד מימיו של שוחט של ברק. כבר בימי דימדומי ממשלתם החלו לבצבץ ניצני הקפאון. עוד לפני הטרור המוסלמי והפעלת הנפט כשוט נגד המערב, מפולת ההיטק ואש האנתיפאדה. אבל טוב שאתה מתקן את הרושם שהשאיר המרצה שלנו ועכשיו יש לי חומרים לנגוס בתיאוריה שלו.
נתניהו בסך הכל עשה כמה צעדים טובים לתקן את המעוות וזה הכניס תיקונים בפעילות הכלכלית בישראל. קצת הפרטה, קצת תיקונים שיתאימו ליצירת קשרים ותחרויות עם משקי חו'ל, קצת הפיכת המשק הישראלי לאטרקטיבי למשקיעי חו'ל ואוירה נכונה שהממשלה לא מתכוונת לנגוס בכסף.

בלי כל זה המשק מעצמו לא היה קם. זה לא דאוס אקס מכינה. אנחנו מדברים על בני אדם שחיים באטמוספירה שמניעה תהליכים ואם לא יוצרים אותה אז אין תהליכים ואין שיפור.

תודות לביבי המשק חזר למקומו והמשיך לצעוד קדימה בביטחה, והוא פורח באופן מדהים. נקווה שממשלת אולמרט-פרץ-הירשנזון לא תפגע בתהליך. אבל אני פסימי.
_new_ הוספת תגובה



מאין הטענה שלך?
דוד סיון (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מבסס את הטענה ''בלי כל זה [הצעדים של נתניהו] המשק מעצמו לא היה קם''?
_new_ הוספת תגובה



מאין הטענה שלך?
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה דעתך על כך שכל העולם כולו מודה בכך?

אפילו שונאיו החולנים מודים שהוא הציל את הכלכלה מקריסה טוטאלית,
אך הם תמיד דואגים להוסיף את הפגיעה בחלשים כאיזון לנתינת המחמאה,
שהיא קשה מאד עבור השונאים החולנים.
_new_ הוספת תגובה



מאין הטענה שלך?
דוד סיון (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 10:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום בעיה לתמוך במדיניות כלכלית כזאת או אחרת שהנהיג-הוביל נתניהו. עשיתי זאת בלא מעט מאמרים במסגרת הפורום ממש כמו שעשיתי כאשר ביקרתי את המדיניות שניהל חברו למפלגה שהקדים את נתניהו בתפקיד. אבל עלינו לזכור שלא ההצהרות והדיבורים הם העיקר, אלא העובדות-הנתונים.

-----

מצד אחד אתה טוען שאינך מבין גדול בכלכלה (תגובה 90025) אבל קובע מסקנות: ''... הוא הציל את הכלכלה מקריסה טוטאלית,...''.
אין לי שום בעיה עם ההצהרות מהסוג הזה. אני חושב שהיה צורך בהצהרות מהסוג הזה כדי לקדם החלטות חיוניות שעניינן מדיניות כלכלית נכונה או לא. כך עשה נתניהו בתחילת דרכו במשרד האוצר. בין זה ובין העובדות (הנתונים) שאני מכיר יש הבדל רב. מצד שני אולי המצהיר הקודם או אתה מחזיקים את המפתח לתשובה לשאלתי. לכן אני מעתיק אותה לכאן בשלמותה:

על מה אתה מבסס את הטענה ''בלי כל זה [הצעדים של נתניהו] המשק מעצמו לא היה קם''?
_new_ הוספת תגובה



מאין הטענה שלך?
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה פשוטה מאד, אף משק בעולם לא קם מעצמו.
כמו שהמינוס שלך בבנק לא יקום מעצמו והחובות שלך לא יסגרו מעצמם.
לא צריך להיות כלכלן בשביל זה.
דרכו של עולם.......
_new_ הוספת תגובה



פשוט מאד: כרגיל אין לך תשובה
דוד סיון (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 11:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוכמולוגיה היא לא תשובה עניינית.
_new_ הוספת תגובה



פשוט מאד: כרגיל אין לך תשובה
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכמולוגיה היא לא תשובה ענינית.
גם התחכמות היא לא תמיד תשובה ענינית.
בדרך כלל התשובות הרבה יותר פשוטות ממה שנדמה בתחילה.
ותשובתי היתה פשוטה מאד. ככה מתנהלים החיים, לא צריך להתחכם.
_new_ הוספת תגובה



תזכרות: תגובה 90030
דוד סיון (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 13:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור אין לך ביסוס לטענה (המופרכת?) שלך ושל 'סתם אחד'.
_new_ הוספת תגובה



בשרשור הזה מישהו מתחזה אלי
צדק (יום שישי, 29/12/2006 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החל מהכותרת ''מאין הטענה שלך?'',
התגובות אינן שלי.
_new_ הוספת תגובה



ברור שגורמי הצמיחה במדינה הם חיצוניים
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 15:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אולי אנחנו מריחים בחירות חדשות עוד השנה.....

צמיחה כלכלית אינה הוקוס פוקוס אלא משטר מישקי מתוכנן בהקפדה ומבוצע לאור ביקורת מלווה. זה לא כמו שינויים בשער השקל-דולר, שזה באמת תלוי הרבה במשטר השינויים בשערי ההמרה בעולם.

עיקר השינויים שהשפיעו לטובה על השקעות החו''ל במשק הישראלי היא הפריחה של המשק ולא להיפך. הפריחה היתה תוצאה של עבודה לפי כללים ברורים ופשוטים יותר, תהליכי הפרטה ומתן אפשרות לבעלי העסקים לפעול ללא פחד של מיסים ותקנות מכשילות.

בעוד מפולת כלכלית יכולה להתבצע בשל אופי הקשרים עם מישקי חו''ל, הרי שצמיחה כלכלית חייבת גם את התשתית, המנגנון והכדאיות שנבנית בתוך המדינה.
בריחת כסף החוצה אי אפשר לעצור, אבל הבאת כסף פנימה אי אפשר לכפות על אף אחד.
_new_ הוספת תגובה



משטר מישקי מתוכנן בהקפדה!!?
דוד סיון (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה תרומה של שר האוצר לצמיחה היא היתה בדיוק בגלל שהוא פעל לקיצוץ ''משטר מישקי מתוכנן בהקפדה'' - מעורבות הממשל במשק. תכנון קפדני הוא האויב של משק שמבוסס על תחרות חופשית (הפרטות...).

ההשקעות הן מנוע לצמיחה כלכלית ולא להיפך.
מה שאיפשר את תנועת ההון (השקעות) מחו''ל היתה הערבות מממשלת ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי