|
מהי עמדה שמאלית נאותה? | |||||
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 11:15) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
מחקרים זה אחלה | |||
|
|||
במיוחד בלי מובאות. האם לפחות יש למישהו דוגמא של ''מדיניות של עידוד החינוך, ההשכלה, והעלאת רמת החיים'' שהצליחה להוריד ריבוי טבעי? ההצלחות הגדולות בהורדת ריבוי טבעי נרשמו במדינות שהפעילו מדיניות לצמצום הילודה, כמו איראן ומצרים, למרות שיעור האנלפבתיות הגבוה בהן. כל עוד הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הנחשלת גבוה, האוכלוסיה המבוססת (שאינה מתרבה מהר) תתקשה (להערכתי: לא תוכל, אבל נראה מה אומר המחקר) לממן את ההשקעה הנדרשת באוכלוסיה הנחשלת (השקעה שגדלה ביחס ישר לגידול האוכלוסיה). ה''מחקרים ברחבי העולם'' ו''גם המציאות בישראל'' מעניינים מאד, אבל בינתיים בלי מובאות. לעומת זאת, אם מדברים על רחבי העולם: ההכנסה במצרים נמוכה מאש באוכלוסיה המוסלמית בישראל (אני לא יודע לגבי השכלה), אך גם הפריון נמוך יותר (בניגוד לצפוי לפי ה''מחקרים''). אזרחי ירדן וערב הסעודית הינם בעלי השכלה גבוהה יותר מאזרחי מצרים, אך גם שיעור הילודה בירדן וערב הסעודית גבוה יותר מבמצרים. התמ''ג לנפש בערב הסעודית גבוה פי יותר משלושה מאשר במצרים והחברה הסעודית היא חברה עירונית יותר מהמצרית, ובכ''ז הסעודים (כמו גם המוסלמים בישראל וכמו גם תושבי רצועת עזה) מובילים על המצרים בריבוי טבעי. אם מדברים על ישראל: ב-1986/7 נרשם שיא בחלק היחסי של הכנסות מעבודה בסך כל ההכנסות של משקי בית של ערבים: 68%. ההכנסות מקצבאות ומתמיכות היו אז רק 20%. בשנת 2000, ההכנסות מעבודה היוו רק 56%, וחלקן של הקצבאות והתמיכות עלה ל-25%. בד בבד, ב-1986 נרשם שפל בפריון האוכלוסיה המוסלמית בישראל (33.8 לידות־חי ל-1000), ומאז נרשמה מגמת עלייה ששיאה היה ב-1998 (38.3). כלומר, נראה שהקצבאות מעודדות ילודה, והשתתפות בשוק העבודה מפחיתה אותה. עוד נקודה לגבי ישראל: האוכלוסיה הנוצרית בישראל מובילה בהישגיה בחינוך העל־יסודי, וחלקם של הנוצרים באוכלוסיית הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הישראליות קרוב ל-30% (הנוצרים מהווים כ-9% מהאוכלוסיה הערבית, אך כמובן עוד פחות מכך בקבוצת הגיל הרלוונטית). הפריון באוכלוסיה זו דומה לזה של האוכלוסיה היהודית. האם כל זה נובע מהפעלת ''מדיניות של עידוד החינוך, ההשכלה, והעלאת רמת החיים'' ע''י מישהו כלפי האוכלוסיה הנוצרית? | |||
_new_ |
מחקרים זה אחלה | |||
|
|||
למיטב ידיעתי, ברמה התיאורתית, גדעון צודק לגבי הקשר בין רמת חיים וגידול אוכלוסיה. הנה הרחבה על הנושא הזה. שלבים על פי המודל השבדי: שלב א' – חברה עניה, תמותת תינוקות גבוהה, תוחלת חיים נמוכה..... שלב ב' – בריאות משופרת וריבוי טבעי גבוה מאד.... שלב ג' – רמת חיים משודרגת, ריבוי טבעי יורד מאד (מחקר דמוגרפיhttp://www.passig.com/pic/2PalestinianDemographyBott...). אבל כאשר דנים במקרה ספציפי אי אפשר להסתפק בתיאוריה-בהנחה המקובלת וצריך כמובן לבדוק את נתוני המקרה. יתכן שיפעלו מספיק גורמים שבתוצאה סופית יטביעו את תוצאת הקשר רמת חיים - ריבוי טבעי. את הדי הויכוח על התחזיות הדמוגרפיות (שבדרך כלל מערב שיקולים פוליטיים) אפשר גם למצוא בגיליון נובמבר 2004 של נתיב: 1. מאמר של פרופ עזרה זוהר (http://nativ.cc/101/zohar.htm). 2. מאמר תגובה של ארנון סופר (שלא מופיע בגירסה המקוונת). הנה עוד משהו על הויכוח: ''דמוגרפיה: המסקנות'' (דיון 1964). מצטער שלא הבאתי מקורות ומחקרים יותר מדוייקים לנושא שאלתך. | |||
_new_ |
מחקרים זה אחלה | |||
|
|||
לא הטלתי ספק בקשר רמת־חיים-ריבוי טבעי, אלא בכיוונו של חץ הסיבתיות. בטורקיה, למשל, הורדת הריבוי הטבעי היא שאפשרה את העליה ברמת־החיים. אם נראה עליה ברמת־החיים באיראן ובמצרים בשנים הקרובות, נוכל אולי לזקוף זאת לזכות מדיניות צמצום הילודה. אולם מה לגבי הכיוון ההפוך? | |||
_new_ |
מחקרים זה אחלה | |||
|
|||
למיטב זכרוני הסיבתיות הולכת מרמת חיים לריבוי טבעי. אם אינני טועה מאלטוס כבר כתב על הנושא. מה שאני זוכר כרגע. בזכות הרצאה שהכנתי לפני כמה חודשים, זה שבמסגרת המחקר על הון אנושי הגיעו כלכלנים למסקנות כאלו. בין החלוצים בהקשר הזה ישנו פרופסור גארי בקר, שזכה על על כך בפרס נובל בשנת 1992. הנה מה שנאמר במאמר ביוגרפי על תרומתו של בקר בנושא: In the seventies Becker extended his insights on allocation of time within a family. He used the economic approach to explain the decisions to have children and to educate them, and the decisions to marry and to divorce (http://www.econlib.org/library/Enc/bios/Becker.html). המחיר האלטרנטיבי של הזמן עולה עם רמת החיים וכך גם העלות האלטרנטיבית של החינוך. שני הגורמים הללו משפיעים באופן שלילי על גודל המשפחה. אני מניח שיש לא מעט מחקרים אמפיריים שתומכים בתיזה הזאת... | |||
_new_ |
מחקרים זה אחלה | |||
|
|||
אני עדיין רוצה לראות *דוגמא*, ולו אחת, לסיבתיות שכזו. כאמור, מהידוע לנו על החברות המוסלמיות במזה''ת לא ניתן להסיק זאת, ומהדוגמה הטורקית, כמו גם מהשוואה בין ישראלים מוסלמים לישראלים נוצרים, אפשר כנראה להסיק את ההיפך. במקביל, מעניין אותי אם יש הערכות של סך ההשקעה הנדרשת וקצב ההשקעה הנדרש על מנת להביא לכזו עליה ברמת־החיים של האוכלוסיה הנחשלת שתביא לירידה נתונה בריבוי הטבעי, ואם יש דוגמא למדינה מפותחת (למרות שמשאביה של ישראל קטנים משל מדינות כאלה) שהצליחה להביא, באמצעות השקעה שכזו, לשינוי כזה במדינת עולם שלישי, *כאשר ההשקעה אינה ישירות בתכניות לתכנון המשפחה*. | |||
_new_ |
אני בעד שתמצא | |||
|
|||
אני גם יודע שאם תחפש תוכל למצוא ברשת לא מעט מחקרים אמפיריים על הסיבתיות של הקשר. לא נראה לי שאני אעשה זאת בקרוב. | |||
_new_ |
מה בדיוק הדילמה? | |||
|
|||
''ויש עוד דילמה. האם כל המשת''פים הם אותו הדבר? האם משת''פ שפעילותו הביאה לרצח בני עמו, דינו כמשת''פ שחשף מתאבד שתכנן להתפוצץ באוטובוס באחד מערי ישראל, וכך הציל חיי חפים מפשע?'' מה ההבדל? | |||
_new_ |
יש דוגמאות ואני מכיר שתיים | |||
|
|||
בסין, ובמדינת גואה שבהודו. | |||
_new_ |
יש דוגמאות ואני מכיר שתיים | |||
|
|||
סליחה?! בסין יש מדיניות תכנון משפחה (צמצום ילודה) דרקונית. לגבי הדוגמא השנייה, יש לך מובאה? תודה. | |||
_new_ |
מצטרף לחוות דעתו של דוד סיון | |||
|
|||
לגבי קצב הילודה בחברות מתקדמות/לא מתקדמות. ישנה קורלציה גבוהה ומוכחת, כפי שנאמר. ישנן חברות החורגות מן הכלל שצריך לבדוק את הסיבות לשונות מן הנורמה הזו. למשל, סין במשך 40 השנים האחרונות, כאשר עוד היתה נחשלת, הוציאה צו המתיר לזוג להוליד רק ילד אחד, ובכך ניסתה להילחם די בהצלחה בקצב הריבוי הטיבעי שאיים להוריד את רמת החיים בחברה כולה. בעשר השנים האחרונות סין מתפתחת פלאים והאיסורים האלה נאכפים בפחות נחישות, אבל קצב הילודה ממשיך להיות נמוך, כמו ב-30 השנים שלפני כן. דוגמה אחרת היא מצרים, שכמו שאמרת מצבה הכלכלי קשה מזו של סעודיה. רמת הריבוי הטיבעי בה קטן יחסית רק בשל מדיניות הנשיא מובארכ שהבין שמצרים אינה יכולה לתמוך באוכלוסיה חלשה עם קצב ריבוי גבוה. הפרלמנט המצרי חוקק חוקים מעודדי אי-ילודה, הטבות כלכליות, חלוקה חינם של אמצעי מניעה ואפילו התיר הפלות (מהלכים חריגים בחברה איסלאמית טיפוסית). | |||
_new_ |
מצטרף לחוות דעתו של דוד סיון | |||
|
|||
כאמור, אלה שתי דוגמאות של מדיניות תכנון משפחה (צמצום ילודה) שהביאה לצמצום הילודה, ולקורלציה בין ריבוי טבעי נמוך לרמת־חיים גבוהה. אני בקשתי דוגמאות לכך שהפעלת מדיניות של העלאת רמת־החיים (ולא תכניות לתכנון המשפחה) מביאה לקיטון הריבוי הטבעי, ולכך שהסיבתיות פועלת בכיוון הזה. דוגמאות כאלה טרם קיבלתי. | |||
_new_ |
נדמה לי שאירופה במאתיים השנים האחרונות | |||
|
|||
היא הדוגמה המתאימה למה שאתה מחפש: העלאת רמת־החיים (ולא תכניות לתכנון המשפחה) = קיטון הריבוי הטבעי. | |||
_new_ |
נדמה לי שלא | |||
|
|||
נשמע מעניין. מה היו מרכיבי המדיניות? מי הפעיל אותה? איך היא מומנה? אני ממש לא יודע איפה למצוא נתונים של 200 השנים האחרונות לכל אירופה. על איזה סדר גודל של ירידה בריבוי הטבעי מדובר, ובאיזה קצב (צריך לזכור שמספיק שנקודת־ההתחלה תהייה קצת יותר גבוהה, כדי שהמשאבים הזמינים לא יוכלו להדביק את הקצב)? עד כמה אפשר לנטרל את ההשפעה של שתי מלחמות עולם על הנתונים? | |||
_new_ |
בעניין המשת''פים - שאלה ראויה | |||
|
|||
אם ישראל תפקיר את המשת''פים שסייעו לה ןבמיוחד אלה שסייעו למניעת פעולות טרור, היא תוסיף חטא על פשע ותעשה מעשה לא מוסרי. על ישראל ליטול אחריות לגורלם של אלה. | |||
_new_ |
ב''צלם'' | |||
|
|||
''הדו''ח האחרון של ארגון ''בצלם'' .... מופיע פרק המביע דאגה לזכויות האדם של המתנחלים, כמו למשל זכויות הרכוש שלהם, או זכותם לחופש ביטוי, או זכותם לחיים. לכאורה חביב. ''בצלם'' דואג לכולם, ללא הבדל דת לאום וכו'.'' * מי ביקש מהם? אפילו המתנחלים אומרים ''לא מדובשך ולא מעוקצך''. ''בצלם'' אינם פוסק המוסר העליון, כידוע לך. הלא כן? ''הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי. המשפט הבינלאומי מכיר בזכות עם כבוש להתקומם נגד הכובש החמוש והאלים, ולכן ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים.'' * תעיין שוב ''בחוק הבינ''ל'' ותנסה להבין את מהותו בטרם אתה כותב הערכה כה שרלטנית. חוץ מזה, מה אתה כה מתקומם שצה''ל לא נוהג כמחבלים ידידיך ולא פותח באש על מתנחלים (בינתיים)? ומעניין למה ל''פלנגוות החמושות'' אסור לפתוח אש על מחבלים, בדיוק כמו שאתה מתיר למחבלים לפתוח באש על ישראלים כי לדעתך ה''חוק הבינ''ל'' עומד לצידם? אם אתה מתיר למחבלים, אז אתה מתיר גם למתנחלים. | |||
_new_ |
[*] מה כל התגובות האיזוטריות האלה? | |||
|
|||
[* הוסרה הערה על מדיניות המערכת] קם כאן אדם שהשנאה כנראה העבירה אותו על דעתו ואומר: ''... אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי... ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים'' עם כל הפלפלנות ( אותה הוא מייחס אגב לאחרים) יש כאן במקרה הטוב לגיטמיציה ברורה לרצח אזרחים נשים וילדים. במקרה הרע קריאה מפורשת לרצח. ומה התגובות שאני רואה כאן? מחקרים שמחקרים..?? בקטע אחר מבהיר ספירו עד כמה המשת''פים הם עם מתועב. לתשומת ליבך ספירו..גם אנחנו מתעבים משת''פים. | |||
_new_ |
אל תשכח שחוזקנו הוא בזה | |||
|
|||
שאנחנו נותנים לפורעי לשון אלה את הזכות האלמנטרית לדבר. זכות שהפלסטינים הנתמכים ע''י גדעון מונעים מאנשיהם. זה מצביע על דיסונאנס מורלי המקנן בליבותיהם של שמאלנים מבית מדרשו של גדעון. מי שחושב ואומר שהזכות לרצוח מוקנית ע''י איזושהי אמנה בינ''ל רק מוכיח עד כמה הוא דל-דעת. | |||
_new_ |
שטיפת מוח שקרית | |||
|
|||
סופה לחלחל לקנות אחיזה, עובדה שידעו לנצל בעבר תועמלנים אנטישמיים לא מעטים. גם את דבריהם של אותם תועמלנים ביטלו בהנחה שמדובר בדברי הבל אבסורדיים, אבל הייתה להם השפעה. | |||
_new_ |
שטיפת מוח שקרית | |||
|
|||
בזמנו ערכתי שיחה עם מרצה-פרופסור יהודי-אמריקאי על הנושא. המניע לשיחה היתה הכוונה של ניאו-נאצים לערוך הפגנה בשכונה ''יהודית''. הכוונה שלהם היתה ברורה, לעורר בלאגן הסתה ולכן פירסום. אני לתומי חשבתי שצריך למנוע זאת מהם. קן, המרצה, טען שלא כי בכך שמאפשרים להם לפעול ''האמת'' שלהם נחשפת וזה בדרך כלל עובד נגד המטרות שלהם. אם יאסרו עליהם זה יהיה מקור לפרובוקציות והסתה. נדמה לי שזה ההסבר מדוע צריך לשמור על חופש הדיבור גם אצלנו. זו גם עמדתו המאד ברורה של גדעון ספירו עצמו. הסיכון הוא כמובן שהסתה ושקרים יחלחלו אבל מצד שני, הגבלות יכו גם את ''הטובים''. אני מאד לא אוהב את מה שאתה ופרקש כותבים על גדעון: שהוא נותן ''לגיטמיציה ברורה לרצח אזרחים נשים וילדים''. בעיקר כי זה לא נכון (אם תרצה שקר) בכלל ולא נכון במאמר כאן. אבל זכותכם לחשוב כך וגם להביע זאת. | |||
_new_ |
תאהב, לא תאהב | |||
|
|||
זו המשמעות הברורה של מה שנכתב, גם אם אתה בוחר להתעלם מכך. | |||
_new_ |
המשמעות היא אחרת | |||
|
|||
לא בחרתי להיתעלם מכלום והפעם מהפרשנות השגויה שלך. גדעון מסביר היטב את עמדתו וזה יהיה סילוף לפרש אותה כפי שאתה עושה. הוא כתב: ''הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי''. הפירוש הנכון הוא: 1. הוא לא תומך במאבק אלים. 2. ירי על המתנחלים הוא ירי על צבא הכיבוש. 3. אין לומר שירי על המתנחלים הוא בלתי לגיטימי. אין כאן לגיטימציה הוא גם מצרף אמירות על המשפט הבינלאומי שלדעתו תומכות בעמדתו. ----- תאהב או לא זו המשמעות האמיתית של דברי ספירו. | |||
_new_ |
והוא גם צודק | |||
|
|||
_new_ |
הויכוח מיותר | |||
|
|||
מה גם שלא הצלחת לסתור את דברי במאום, אלא נהפוך הוא. אתה יכול להמשיך להתפלסף, אבל מה שאיננו בלתי לגיטימי הוא לגיטימי. לפיכך ירי על מתנחלים הוא לגיטימי. מכאן שרצח מתנחלים הוא לגיטימי ( אופס סליחה...הוא בטח התכוון לירי של קפצונים..) כל מה שנאמר על החוק הבינלאומי מופרך בעליל. באותה מידה אני יכול לומר שמר ספירו יושב על שטח כבוש ( אדמת הכפר סומייל), ולפיכך הוא חלק מצבא הכיבוש, וירי על מר ספירו הוא לכן לגיטימי. הדברים המזעזעים שהוא כתב נמצאים כאן למעלה, שחור על גבי לבן, וכל בר דעת מוזמן לשפוט. | |||
_new_ |
האם אתה מטיף לרצח אזרחים? | |||
|
|||
כתבת: ''באותה מידה אני יכול לומר שמר ספירו יושב על שטח כבוש ( אדמת הכפר סומייל), ולפיכך הוא חלק מצבא הכיבוש, וירי על מר ספירו הוא לכן לגיטימי'' (תגובה 57900). האם זו תהיה טעות לפרש זאת כהטפה לרצח אזרחים? | |||
_new_ |
אילו הייתי חס וחלילה מקבל | |||
|
|||
את הגיונו המעוות אז כן. מאחר שמובן ובהיר שאין הדבר כך, שאלתך לא ברורה לי. | |||
_new_ |
התשובה כבר ברורה לי | |||
|
|||
הצגה מסולפת של דברי ספירו היא כנראה טקטיקה מכובדת בעיניך. אפילו להגיד שאתה עוסק בשטיפת מוח שנגדה מחית בתחילת הדרך. הרי אתה חוזר על הסילוף שוב ושוב. אכן דבר והיפוכו: מה שאתה מרשה לעצמך אתה רוצה לאסור על אחרים. למרות הגישה הלא מכובדת הזאת, חופש הדיבור מאפשר לך את הצגתה וטוב שכך. | |||
_new_ |
התשובה כבר ברורה גם לי | |||
|
|||
הייתי מעדיף שתענה לעניין במקום לתת תארים כאלה ואחרים לטיעוניי, שהיו רלוונטיים לחלוטין. מאחר שכנראה זו תקוות שווא, אסיים כאן את הדו-שיח-של-חרשים הזה ( לפחות ''חרשות'' מהצד שלך, יש לדעתי ללא ספק) תודה נ.ב. אם לאחרים יש דעה בעניין, הם מוזמנים להציגה. | |||
_new_ |
המגדיר הוא המדגים | |||
|
|||
ההגדרה: ''סופה לחלחל לקנות אחיזה, עובדה שידעו לנצל בעבר תועמלנים [אוטו-]אנטישמיים לא מעטים'' יאיר ש תגובה 57890 הדוגמה: ''יש כאן במקרה הטוב לגיטמיציה ברורה לרצח אזרחים נשים וילדים. במקרה הרע קריאה מפורשת לרצח'' יאיר ש תגובה 57882 אתה מקווה שחזרות על פרשנות מסולפת תחלחל ותקנה אחיזה. | |||
_new_ |
קשקוש בגרוש | |||
|
|||
וכמובן שלא הסברת מדוע ה''פרשנות מסולפת'' כביכול. אולי כי אינך מסוגל, סתם אחד? | |||
_new_ |
הקשקשן המסלף | |||
|
|||
אתה עדין לא הסברת את עמדתך המסלפת אבל בלי להרגיש, כאילו, דורש הסברים ממי שחולק ומתריע על הסילוף. זו אולי קצת חוצפה. לא נורא. בכל זאת יש כבר הסבר טוב מדוע עמדתך מסלפת תגובה 57896 כדאי שתקרא ותפנים. כנראה שהסילוף שלך נובע מכך שאינך מסכים עם ההנחה של ספירו שהמתנחלים הם חיילים בצבא הכיבוש. בעיניו מי שהורג חייל, כובש, במלחמה על החופש שלו הוא לא רוצח. בעיניך המתנחלים הם אזרחים רגילים ולכן אתה מפרש את דברי ספירו כהמלצה לרצח אזרחים. זכותך לקשקש ולסלף (בתנאי שהחוק נשמר) מובטחת, במיוחד בפורום הזה. | |||
_new_ |
הקשקשן המסלף | |||
|
|||
הזכות לקשקש ולסלף אכן מובטחת ויש כאלה המנצלים אותה - במיוחד אתה( כפי שעשית בהודעה לעיל) , בהתקיפם אחרים תוך הסתתרות מאחורי אנונימיות מוחלטת (גם זו זכות שמורה). לפני שאתה מתלונן על סילופים, כדאי גם לקרוא כדי שלא תסלף בעצמך. לא טענתי כי הוא ''ממליץ'' לרצוח אזרחים, אלא שיש בדבריו לגיטימציה לרצח אזרחים - שזה חמור כשלעצמו. ילד בן 5 או אשה הם אזרחים בהגדרה, זה לא עניין הנתון לפרשנות שונה שלי שלך או של מר ספירו. ל''הסבר'' שהבאת כבר עניתי (אם טרחת לקרוא). ספירו טוען שהוא כביכול באופן כללי נגד מאבק אלים, אבל נגד המתנחלים הכל מותר. ושוב: לא בלתי לגיטימי פירושו לגיטימי, אולי אתה באמת זקוק לקורס בסיסי בלוגיקה והבנת הנקרא... | |||
_new_ |
הסילוף נמשך | |||
|
|||
ספירו כתב: ''הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי''. על המשפט הזה כתבת אתה: ''עם כל הפלפלנות ( אותה הוא מייחס אגב לאחרים) יש כאן במקרה הטוב לגיטמיציה ברורה לרצח אזרחים נשים וילדים. במקרה הרע קריאה מפורשת לרצח'' תגובה 57882 נכון לא כתבת ממליץ אלא שיש כאן לגיטימציה. זה הסילוף העיקרי בדברים שאתה כותב. הסילוף הבא קשור בהתייחסות לנשים וילדים. ההגדרה ''המקורית'' שלך היא לא אקסיומה וגם לא נכונה. אבל היא גם בלתי רלוונטית לנושא. ספירו לא כתב במאמר דבר על ילדים ונשים. עוד סילוף פרי המצאתך. בקיצור אין במאמר של ספירו לגיטימציה לרצח אזרחים. אין שם דבר על נשים וילדים (בני 5 או בגילים אחרים. מאחר ואתה ממשיך לטעון שכן הרי שתהליך הסילוף שהתחלת בו נמשך וכבר קשה להאמין שהוא לא מכוון. מבחינתי הוויכוח הסתיים ואני משאיר לך את זכות המילה-האחרונה. אני רץ לדרכי... | |||
_new_ |
הסילוף נמשך | |||
|
|||
המתנחלים הם לא אזרחים, הם פלנגות חמושות מכף רגל ועד ראש, סכנה למין האנושי...גם הפלשתינים יודעים זאת, ולכן הירי שלהם ( לגיטימי בעיני ספירו) הוא כידוע תמיד, אבל תמיד לעבר אנשים חמושים..ואם פגעו בטעות בילד בן 5, אז גם הוא כנראה לא אזרח אלא חייל.. רוץ רוץ לדרכך, רק תזהר לא לדרוס איזה דוס בדרך... | |||
_new_ |
סליחה הבטחתי לך מילה אחרונה...... | |||
|
|||
אלא שכעת אתה מציג סילוף נוסף: רמז עבה שאני תומך בעמדת ספירו. אתה יכול להראות על מה מדברי אתה מסתמך? אם תצליח אז מילתך, בהקשר שנידון בפתיל כאן, תהיה האחרונה באמת.... | |||
_new_ |
פרשנות מוזרה | |||
|
|||
מצד אחד הוא לא תומך במאבק אלים אבל מנגד הוא תומך בירי על מתנחלים (לגיטימי בעיניו). נו, אז תגיד לי, אתם עדיין לא ירדתם מהנדנדה שלכם? אמירות על המשפט הבינלאומי אינן המשפט הבינלאומי. | |||
_new_ |
סלח לי דוד סיון | |||
|
|||
תמיכתו של גדעון בטרור הפלסטיני היא מן הידועות. כולל ברשימה שלו כאן. אדם נורמלי עם מוסר איתן לא היה מתכך ותומך בשום מאבק פלסטיני כל עוד הוא אלים. שאלות של פתרון הסכסוך אסור להן לעבור דרך הפרוזדור של הטרור והמלחמה, ואם ישנו צד שמעורר טרור וחושב שזה עובד לטובתו, אז אסור לשתף עימו פעולה. | |||
_new_ |
סלח לי אדון פרקש | |||
|
|||
האם היית תומך במאבק פלשתיני לא אלים? | |||
_new_ |
האם אתה תומך במאבק לא אלים | |||
|
|||
של המתנחלים נגד תוכנית ההנתקות? | |||
_new_ |
סלח לי אדון עמיש | |||
|
|||
שאלת התמיכה במאבק של מישהו הוא ענייני, וכל צד חותר להישגים משלו. במצב לא אלים ניתן לגשר על פערים ולהגיע להסכמות, מה שלא ניתן במאבק אלים. | |||
_new_ |
סלח פרקש | |||
|
|||
נתחיל בקטנות - במה שכתוב במאמר כאן. לפי מה שכתבתי בהודעתי הקודמת גדעון לא תומך בטרור אלא במאבק נגד צבא כיבוש שרוצח והורג. מה בדיוק לא בסדר בעמדה הזאת? | |||
_new_ |
סלח פרקש | |||
|
|||
כדאי להוסיף עוד פרט. גדעון ספירו טוען באופן עקבי שהטרור הוא קודם כל של צבא הכיבוש ושל פלנגות המתנחלים, וכי המאבק הפלסטיני החמוש נגדם, במידה ונפגעים אזרחים, הוא טרור נגדי. וכן לזכור, כי בשעתו גירשה ממשלת ישראל את ד''ר מובארק עוואד, פלסטיני איש ירושלים, שהקים את המרכז הפלסטיני לאי אלימות והטיף למאבק לא אלים. ממשלת ישראל כה חששה שמא תורתו תכה שורשים, שהחליטה לגרשו. | |||
_new_ |
שיטען עד מחר | |||
|
|||
כל מי שמצדיק בתירוץ כזה או אחר, רצח בכוונה תחילה של אזרחים הוא נתעב בעיני. | |||
_new_ |
שתסלף עד מחרתיים | |||
|
|||
אתה ממשיך לחזור על הסילוף - אינדיקציה שכוונתך רצח אופי. | |||
_new_ |
סלח סיון | |||
|
|||
אתה חי כיום בישראל? באמת? הפלסטינים לא נאבקים נגד צבא כיבוש והצבא הזה בודאי לא רוצח והורג. אני נדהם מעזות מיצחך ומנסיונך הנואל לשנות מציאות והסטוריה. הפלסטינים נלחמים נגד נוכחות ישראלים (יהודים) ועיקר יעדי הטרור שלהם היו דווקא אזרחים ב ת ו ך הקו הירוק, גם לפני האינתיפאדה ובודאי לאחריה. מבחינה מדינית הם מבטלים את ישראל וקוראים למדינה אחת לכל אזרחיה, במשמעות של דיכוי המיעוט היהודי ואולי אפילו גירושו או השמדתו. כנראה שאמת זאת לא ברורה לך כל צרכה ואינך מתמודד עם האמת המרה הזאת ומשמעויותיה. האין זאת? | |||
_new_ |
בורותו של פרקש | |||
|
|||
אדון פרקש. מדוע להציג את הבורות לעיני כל? הפלסטינים הכירו כבר לפני שנים במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק. מטרתה של הרשות הפלסטינית להחזיר לה את השטחים שנשדדו על ידי ישראל באמצעות המתנחלים. מי שמאויים בהשמדה הם הפלסטינים ולא ישראל הכובשת והחומסת. | |||
_new_ |
בורותו של מוסה | |||
|
|||
סייד מוסא. מדוע להציג את הבורות לעיני כל? הפלסטינים יכולים להכיר במה שהם רוצים, אז למה כל הטרור הזה לנו? אבל רק כדי להוריד את הכחש מעל עיניך, הפלסטינים לא הכירו עדיין ואפילו בגבולות ישראל, אלא השאירו זאת רק לרגע סיום הסכסוך (הנסיגה). ערפאת אפילו סירב להפצרות רבין וקלינטון להודיע על הכרת ישראל פורמלית, והנ''ל סירב. זה פורמלית. לא פורמלית הם ממשיכים להיות מפוצלים. חלקם מדבר על גבולות 67' (שאין להם סטטוס מיוחד, אלא הם רק קו סיום האל-נכבא), חלקם על גבולות 47' וחלקם על קו חוף ים התיכון. עכשיו הם מתווכחים על הדרך בה הם יובילו את ישראל אל המשבר הבא בפחות הפסדים מבחינתם. האין זאת? | |||
_new_ |
חוואג'ה פרקש | |||
|
|||
אתה כותב ''הפלסטינים לא הכירו עדיין ואפילו בגבולות ישראל'' (עברית מסורבלת ושגויה. לכאורה פטריוט, אבל אין לך כבוד לשפתך). הכיצד יכירו כאשר ישראל עצמה טרם החליטה מהם גבולותיה? האמת היא כי הפלסטינים והעולם הערבי הכירו בגבולות ה-4 ביוני 1967, גבולות שישראל עצמה מסרבת להכיר בהם. הראיתם פעם מדינה שמתעקשת לא להכיר בגבולות שלה עצמה, שכל העולם כבר מכיר בהן, משום שתיאבונה הקולוניאלי לא יודע שובע? | |||
_new_ |
חוואג'ה מוסה | |||
|
|||
לפני שאתה נתפס לשגיאת הקלדה מקרית של פרקש ( כנראה לא מצאת טיעון רציני יותר), קצת ידע היסטורי ומדיני לא יזיק לך, לפני שאתה משתלח במדינתך ה''קולוניאלית'' עאלק. גבולות 48 ,המהווים בסה''כ את קווי הפסקת האש בתום מלחמת השחרור ( בתוספת תיקוני גבול קלים). מעולם לא הוכרו ע''י העולם בכלל, העולם הערבי בפרט ( למעט הגבולות עם ירדן ומצריים מתוקף הסכמי השלום), ובוודאי לא על ידי הפלשתינים. אולי תפנה אותנו למסמך רשמי שמראה אחרת? | |||
_new_ |
וסליחה שרשמתי פעמיים ''לפני''... | |||
|
|||
_new_ |
חוואג'ה יאיר | |||
|
|||
הרי לך מסמך רשמי: הליגה הערבית קיבלה החלטה רשמית כי כל מדינות ערב יקשרו קשרים מלאים עם מדינת ישראל כאשר זו תיסוג מהשטחים הכבושים לקווי ה-4 ביוני 1967, אלו היום הקווים המוכרים של מדינת ישראל בעולם, זולת מדינת ישראל. | |||
_new_ |
אסייד מוישה | |||
|
|||
קודם כל אין החלטה כזו, אתה מבלבל עם החלטה דומה. אפשר לוודא זאת במידה ותואיל בטובך להביא לנו לינק וביסוס טענתך. בכל מקרה אין עדיין הכרה בישראל בכל גבול שהוא, זולת המדינות שקשרו קשרים דיפלומטיים עם ישראל. הרש''פ עדיין לא עשה זאת. ישנו סיכום שאינו בגדר החלטה שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל לאחר שתיסוג לגבולות 48' וכל תביעותיהם ייענו. מכאן שזו הצהרה על תנאי, שלא חייבת כלל להתקיים גם אם ישראל תמלא את תנאי הההצהרה. הכל אחיזת עיניים של תועמלנות ערבית אנטישמית, שהפלסטינים משתמשים בה בהיקף נרחב בשלושים השנים האחרונות. | |||
_new_ |
כבודו טועה ומטעה | |||
|
|||
בוודאי שיש החלטה כזו של הליגה הערבית בה מצויין בפירוש : אם תיסוג ישראל לקוי ה4 יוני 1967 יכרו בה מדינות ערב, יראו בדבר קץ הסכסוך, וכוננו יחסי שלום ונורמליזציה עימה: ואם בלינק חפצה נפשך: http://www.al-bab.com/arab/docs/league/peace02.htm והרי הנוסח המלא: The Arab Peace Initiative The Council of Arab States at the Summit Level at its 14th Ordinary Session, Reaffirming the resolution taken in June 1996 at the Cairo Extra-Ordinary Arab Summit that a just and comprehensive peace in the Middle East is the strategic option of the Arab countries, to be achieved in accordance with international legality, and which would require a comparable commitment on the part of the Israeli government, Having listened to the statement made by his royal highness Prince Abdullah bin Abdul Aziz, crown prince of the Kingdom of Saudi Arabia, in which his highness presented his initiative calling for full Israeli withdrawal from all the Arab territories occupied since June 1967, in implementation of Security Council Resolutions 242 and 338, reaffirmed by the Madrid Conference of 1991 and the land-for-peace principle, and Israel's acceptance of an independent Palestinian state with East Jerusalem as its capital, in return for the establishment of normal relations in the context of a comprehensive peace with Israel, Emanating from the conviction of the Arab countries that a military solution to the conflict will not achieve peace or provide security for the parties, the council: 1. Requests Israel to reconsider its policies and declare that a just peace is its strategic option as well. 2. Further calls upon Israel to affirm: I- Full Israeli withdrawal from all the territories occupied since 1967, including the Syrian Golan Heights, to the June 4, 1967 lines as well as the remaining occupied Lebanese territories in the south of Lebanon. II- Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194. III- The acceptance of the establishment of a sovereign independent Palestinian state on the Palestinian territories occupied since June 4, 1967 in the West Bank and Gaza Strip, with East Jerusalem as its capital. 3. Consequently, the Arab countries affirm the following: I- Consider the Arab-Israeli conflict ended, and enter into a peace agreement with Israel, and provide security for all the states of the region. II- Establish normal relations with Israel in the context of this comprehensive peace. 4. Assures the rejection of all forms of Palestinian patriation which conflict with the special circumstances of the Arab host countries. 5. Calls upon the government of Israel and all Israelis to accept this initiative in order to safeguard the prospects for peace and stop the further shedding of blood, enabling the Arab countries and Israel to live in peace and good neighbourliness and provide future generations with security, stability and prosperity. 6. Invites the international community and all countries and organisations to support this initiative. | |||
_new_ |
כבודי לא טועה ולא מטעה | |||
|
|||
תודה על הלינק. אני מכיר אותו ועוד לינקים דומים וזה בדיוק מה שאמרתי והתכוונתי. וכדאי שתתחיל לקרוא את כל סעיפיה ותנאיה של ההחלטה הדקלרטיבית (ולא המעשית) ....... ובכל מקרה זה בהחלט לא מוגדר נכון ומדוייק בתוך מה שמר מוסה כותב למעלה, ולכך בדיוק התכוונתי: ''מוסה (יום שני, 11/04/2005 שעה 19:02) ''הרי לך מסמך רשמי: הליגה הערבית קיבלה החלטה רשמית כי כל מדינות ערב יקשרו קשרים מלאים עם מדינת ישראל כאשר זו תיסוג מהשטחים הכבושים לקווי ה-4 ביוני 1967, אלו היום הקווים המוכרים של מדינת ישראל בעולם, זולת מדינת ישראל.'' | |||
_new_ |
ומה שכתוב בלינק שהבאתי זה בדיוק זה | |||
|
|||
או שאתה לא יודע לקרוא אנגלית או שאתה מפחד מהשלום המוצע | |||
_new_ |
קריאה סלקטיבית | |||
|
|||
חפש סביב הספרות ''194''. | |||
_new_ |
מה הקשר - מוסה דייק בדבריו | |||
|
|||
ואילו אתה טענת שאין החלטה כזו. | |||
_new_ |
אני לא טענתי כלום | |||
|
|||
אני לא השתתפתי בדיון הזה עד התגובה הקודמת | |||
_new_ |
סתם אחדים יש הרבה | |||
|
|||
כל מי שלא כותב את שמו נהיה כאן סתם אחד | |||
_new_ |
סתם אחדים יש הרבה | |||
|
|||
וואוו, כאילו לא ידעתי. אז אולי תתן קישור להודעה שבה ''סתם אחד'' כזה טען ''שאין החלטה כזו'', או שפשוט, אם זה לא קשה לך, תודה שהתבלבלת. | |||
_new_ |
למה? איך אומרים באנגלית החזרת הפליטים | |||
|
|||
של 1948? ואת זה אתה לא אמרת ולא הוא. למה? היה סיבוב מסוכן בדיוק בשניה הזו? | |||
_new_ |
תפדל יא סייד מוסה | |||
|
|||
בזמן הקרוב עלי לסור לשגרירות ארצות הברית לסידורים כאלה ואחרים. התוכל לעזור לי ולתת לי את כתובת השגרירות בבירתנו הנצחית ירושלים? ( במערב העיר, קווי 48, רק תבחר ) | |||
_new_ |
סליחה חוואג'ה מוישה | |||
|
|||
אבל זו עברית תיקנית למהדרין. אינה שגויה כלל, ומסורבלת לקשיי בינה. פרשנותך מעידה לכאורה על אי הבנה, או לחילופין על מחשבה קנונייתית. מה זה ישראל (מדינה בכלל) לא מכירה בגבולה? אין כזו חיה. אלה שלישראל יש תביעות לגיטימיות ומוסריות לשטחי כיבוש נוספים, מעבר לאלה שכבשנו ב-1948. אנחנו רוצים לממש את הכיבוש הנוסף שעשינו ב-1967 כדי להרחיב את גבולה של מדינתו ולהכילה על ארצנו. אני קולוניאל ציוני בתל אביב ורוצה לדכא את כל פרחחי המחבלים בכל דרך שניתן. תיאבוני גדול, מה עוד שעבדתי הרבה כדי להשיג על פי חוק את כל תאוות ארוחתי... לך למד עכשיו עברית ובדרך תעצור בקיוסק הלוגיקה ותשקיע מעט ממצלצליך למען הרבות ממון למתנחלינו האמיצים. | |||
_new_ |
מי שלא קורא כותב תגובה תמוהה | |||
|
|||
אולי הגיע הזמן שלפני שמדברים על ''נסיונות נואלים'' ומטיפים מוסר, תקרא את ההודעה היטב. כתוב שם במפורש שזו עמדתו של גדעון ספירו. מאין לקחת את עזות המצח להניח שזו עמדה שלי. גם על השאלה לא ממש ענית. הלא כן? | |||
_new_ |
מי שלא קורא כותב תגובה תמוהה | |||
|
|||
תגובתי במקומה. אתה מרבה לצטט את גדעון ודומיו ולעיתים נדירות את חולק עליהם, כדרך שאנשים מביעים תמיכה בעמדות אלו. גם הצגתך את דבריו של גדעון ובסיומם שאלה-קביעה ''מה בדיוק לא בסדר בעמדה הזאת (של גדעון)?'' מעידה על תמיכתך בעמדה זו. הלא כן? | |||
_new_ |
לצערי אתה מתברבר | |||
|
|||
קודם אתה מציג פרשנות שגויה. אחר כך כאשר מראים לך ציטוט כדי להראות את שגיאתך אתה עושה שגיאה נוספת: אתה מנחש, כמו נחש, שאני תומך בעמדה שהובעה במאמר. על סמך מה: 1. שלא ראית שאני חולק על עמדותיו של גדעון. 2. ובגלל שאלה ''מה לא בסדר....?'' הציטוט הובא כדי למקד את השאלה שהופנתה אליך כדי לברר היטב את עמדתך על המאמר. אין שם כלום על עמדתי בנדון וגם לא בשום מקום אחר בפתיל). אתה, במקום להרים את הכפפה ולהסביר את עמדתך, עושה שגיאה מטופשת שאחרים עשו לפניך. הלא כן? | |||
_new_ |
יזרקו אותם בדרום תל אביב או בלוד | |||
|
|||
איפה שהסמול הנוצרי הלבן,הקולוניאליסטי,הפיאודלי והצלבני מאפסן את עבדיו או את ספקי הסמים לצעיריו. | |||
_new_ |
שתי הערות לקולניאליסט הנוצרי | |||
|
|||
1)היה היתה עיירה דתית ותימנית ששמה ראש העין.אורח החיים היה דתי,כפרי וכמעט כולם שם היו תימנים. יום אחד החליטו הנוצרים הלבנים הסמולנים,ששואפים להשתלט על העולם,לפלוש לעיירה החביבה והפסטורלית. הם פלשו לתוכה בצורה מאסיבית,שינו בצורה דרסטית את אפיה,שדדו את עתודות הקרקע של העיירה וכפו בכוח הזרוע את אורח חיים המערבי-נוצרי על אוכלוסיה העיירה. 2)אופיה היהודי? של ישראל? למעלה מ 40 אחוזים מתושבי המדינה אינם יהודים.חלק ניכר מ 60 האחוזים הנותרים הם נוצרים שרשומים כיהודים באיזה ארכיון ממשלתי. ישראל יהודית כמו שסעודיה נוצרית. הטיעון השקרי והאווילי על ''מדינה יהודית'' נועד אך ורק כטיעון נגד ל''זכות'' השיבה. אם היה מדובר על פליטים משבדיה,אוקראינה או אפילו גרמניה,היה סמוך ובטוח כי אף אחד לא היה מצייץ,למעט החרדים,על ''מדינה יהודית'' כיון שזה היה מקדם את החזון על מושבה אירופאיתאמריקאית,לבנה,מערבית ונוצרית בלב המזרח התיכון. | |||
_new_ |
[*] אתה עוד תגיד תודה לנוצרים | |||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי בהתאם למדיניות המערכת] הלבנים שהם היו אלה שהרימו אותך מאשפתות ועשו ממך בן אדם הולך על שתיים, נתנו לך עבודה ודירה תמורת נזיד מזומנים וגם לא מפסיקים להסתבט עליך אפילו שאתה מזרחי כפוף גב. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |