|
אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 15:00) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
הצגת המאמר בלבד |
עבודה יפה דוד | |||
|
|||
ראויה לקריאה מדוקדקת ומעמיקה, ואכן כך אעשה בהקדם. כל הכבוד! | |||
_new_ |
עבודה רצינית ומעמיקה!! | |||
|
|||
כדי לקראה במלואה ולהתייחס, ראוי וכדאי להקדיש מספר שעות ללימוד החומר שהבאת בפנינו, וכה אעשה בקרוב. תודה ששתפת אותנו בעבודה רצינית זו!! | |||
_new_ |
יש לך אמת סלקטיבית | |||
|
|||
אתה כמו אותה הסבתא שיש לה שמיעה סלקטיבית, ראיה סלקטיבית. לך יש אמת סלקטיבית. כמו אדבוקט מזן מסוים שמייצג חשוד ברצח וטוען ''הלקוח שליאחד מל''ו צדיקים ומנמק זאת בכך שבכתב האשום לא כתוב שאיננו מל''ו הצדיקים . התיחסת לפסקה במאמר דידקטי כוללני ועשית ממנה תורה שלמה. התייחסת למחקר של חוקר ''ערבי מהגליל'' עלום שם יש לציין. התייחסת לנתונים אבל הסקת מהם כאותה סבתא חרשת ששומעת רק מה שברצונה . הסקת מהכתובים בעיקר את מה שלא נאמר בהם. מה אני יאמר לך דוד ידידי, הוכחת לי שכדאי לתת לך לכתוב יכולות ייתכנות המאשרות כדאיות כלכלית של פרוייקטים שונים מהטיפוס של לולי תרנגולות פטם בכיכר המדינה ולהסיק מסקנות כלכליות מרחיקות לכת . | |||
_new_ |
יש לי חשש שלא קראת את המאמר | |||
|
|||
1. הנה מה שאמרתי על החוקר מהגליל: ''למזלי, נזכרתי בדברים ששמעתי ממרצה ערבי מהגליל, על ההגירה של מוסלמים מאלג'יר, הקווקז והבלקאן לארץ באמצע המאה ה-19. בחרתי להתקשר איתו ולשמוע את דעתו על סבירות כתב האישום. ההמשך קשור בתשובתו אבל האחריות היא עלי בלבד''. זה מאד לגיטימי להתייעץ עם מישהו שמכיר כחוקר את התקופה לפני שמתחילים לברר בעיה שקשורה בה. אין חכם כבעל נסיון. לא ברור מה פסול מצאת בכך? 2. התיזה של המאמר מורכבת משתי אמירות כתובות שחור על גבי לבן: 2.1 הציטוט אחד העם, 2.2 בעיקר מה שכתב מישהו אחר בימים אלו תוך שימוש בקטע המצוטט. 2.3 אני מדגיש לא התיימרתי וגם לא טענתי שאני מנתח את המכתב-מאמר של אחד העם. 3 מחקר כותבים כדי להסיק מסקנות אבל רצוי שהן יהיו של כותב המחקר ולא של אחרים. רצוי שהמסקנות יהיו מקוריות . זהו תנאי חשוב כדי שלמחקר-מאמר יהיה ערך כלשהו. אם תקרא את המאמר בעיון תגלה שכל מה שנכתב כאן בעצם מצוי במאמר. לכן בשלב זה הטענות שלך לא רציניות. ----- את דיון על הסבתא שלך, על הסלקטיביות, על הראיה, על השמיעה על החרשות ושאר החושים שלה כדאי להשאיר למקום המתאים. | |||
_new_ |
אם להתייחס לסיכום | |||
|
|||
בסכום כתבת: ''המסמך הוא בחינת העובדות על היחסים בין יהודים לערבים בתקופת שתי העליות הראשונות של התנועה הציונית בארץ־ישראל. לא מצאנו תמיכה בכתב האישום – שאכזריות והתנשאות של חלוצי העליה השניה הוליכו את ערביי ארץ־ישראל לגבש עמדה לאומית כלפי היהודים וליזום את מעשי האיבה בחברון ובהמשך הדרך''. בעקרון מקובלת עלי העמדה של המלומד הלבנוני נוצרי נג'יב (מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח) אבל, יש לציין כי טרם היות העליה השניה ספורים המקרים , של מעשי איבה בין מתיישבים יהודיים לבין שכנים ערבים. היו מעשי סכסוך מעטים כמו בין כל חברה נורמלית ממוצעת יש לזכור כי אפילו בשבדיה הרגועה ישנם סכסוכי שכנים ואף מקרי רצח ואלימות בין שכנים. בנוסף היו מעשי שוד, שעשו בדואים, גזילת מקנה, ביזת יבול, ואף אלימות פיסית לצורך מעשי גזילה. הפשיטות של הבדואים גררו הקמת ארגוני שמירה שבתחילה העסיקו בדואים ובהמשך יבודים בני המושבות שלמדו ואף העריצו את ההוויה הבדואית. בסך הכל היתה סימביוזה חפיפה מבחינה כלכלית . המתישבים היהודים היו מעסיקים, הערבים היו מועוסקים (יתכן שכאן ראה אחד העם במאמרו מקרי התעמרות בפועלים, צעקות מצד הבוס החקלאי היהודי לבין הפועל הערבי- היו מקרים כאלה.) גם הדינמיקה של שמירה לבשה צורות ולבסוף הוקם ארגון השומר, קבלני שמירה, חברת שמירה שהורכבה מיהודים שנהגו בעזות נפש כמנהג הבדואים וזכו להערכה ולכבוד מהשכנים הערבים בזכרונותיו מתאר השומר אברהם שפירא את הווית השומר כהסתמכות על חכמת המדבר והתנך עיין תחת עיין שן תחת שן וכו' דרך אגב רוב חברי השומר, כמו כל אנשי היישוב היו דתיים שומרי תורה ומצוות. אברהם שפירא כותב בספרו כי ברבות הימים לא נזדקקו השומרים מארגון השומר לינהוג באלימות וידעו להלך עם הבדואים בשפתם, בנימוס ובכבוד. בואם של החלוצים בעליה שניה צפן בחובו חומר נפץ חברתי. ובראש ניגודי אינטרסים כלכלים. ההוויה הסוציאליסטית האלימה שהובא מהמישורים עקובי הדם של המהפכה הבולשביסטית יובאה לכאן עם העליה השניה . ראשית, החלוצים הסוציאליסטים רצו ''לכבוש'' את העבודה. שים לב לטרמינולוגיה הקצונית והאלימה - ''לכבוש''. ''כבוש'' העבודה גרר בעקבותיו גם נישול ערבים שעבדו עשרות בשנים אצל האיכר היהודי. ''כיבוש'' העבודה הוסיפה זרה שמן למדורת הנגוד בין העם היהודי לעם הערבי. ואחר כך הגיעה שעתו של ארגון השומר. שוב ענין של אינטרסים כלכליים ומאבקי שליטה, ארגון השומר פורק ובמקומו הופיעו חבורות של מיליציונרים סוציאליסטים יהודיים חדורי מוטיבציה חלקם בעלי ניסיון צבאי אולם הבנתם במנטליות של המזרח התיכון שאפה לאפס. הגיע לכאן טרומפלדור הגיבור שלא רק שלא ידע עברית אלא גם ערבית לא הבין , ומצא את מותו בקונפליקט מיותר שאברהם שפירא השומר , פותר אותו בחיוך, בשני מילים טובות בשפה הערבית ובפינג'אן קפה. והסוציאליסטים בדרכם הדורסנית, ניסו לאלץ את היישוב הישן ללכת בדרכם הברוטלית והתנקשו בדה -האן שהיה ידוע בקשריו הטובים עם צמרת ההנהגה הערבית דבר לצנינים בעיני ההנהגה הסוציאליסטית. מערכת התעמולה הציגה את המקרה של דה האן כמקרה צודק ואף העלילו על דה האן עלילה כאילו היה הומוסקסואל וקיים יחסי מין עם עמיתיו הערבים. עדויות על מאות מקרים, של התנהגות אלימה, ברוטאלית של הארגון הסוציאליסטי ציוני שהשתלט על מוסדות היישוב. כלפי הערבים, כלפי אנשי היישוב הישן, כלפי המתנגדים הפוליטיים לא מסתתרות באיזה פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם אלא שמורות בכל ארכיון ראוי לשמו, במאות ספרי זכרונות, במסורות בכתב ובעל פה המעברות מאב לבנו על התעמרות בתימנים של כנרת, בהתיחסות חזירית לרחל המשוררת ובכל ספר הסטוריה לא משוחד. נסיון להתחמק מעובדת דורסנותם חסרת הפשרות של חלוצי עליה שניה הוא עוות ההיסטוריה ושכתוב חסר טעם. האם יש להתנהגות המתנשאת הזו איזה משקל בהקצנת איבתם של הערבים ליהודים? אני משוכנע, כי יחס נאות ואנושי היה מייצר מערכת יחסים טובה יותר. אולם שוב נחזור למלומד הערבי שדעתו מקובלת עלי. ''מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח'' | |||
_new_ |
הסיכום שלי עומד בעינו | |||
|
|||
במקורות שאני ציינתי כולל אלו הכתובים על ידי ערבים מוזכרים מקרים לא מעטים של סיכסוכים עוד לפני העליה השניה. נכון, לא ממש ספרתי אבל זה כתוב באותם מקומות שהזכרתי במאמר - למשל בארי, Avneri, ו-Mandel. המקרה של פתח תקוה הוא דוגמה לאי הבנה של המציאות והמנטליות של הערבים ומנהגי המקום. צריך לציין שהיו מקומות שהדברים חזרו על עצמם יותר מפעם אחת. העדות של אחד העם היא הבעת חשש בגלל התנהגות אנשי העליה הראשונה היא רצינית ולא צריך להמעיט בערכה. העדות הזאת היא לא ''פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם''. אולי כדאי להזכיר שהיא נכתבה אפילו לפני התארגנות העליה השניה וכנראה מתייחסת ל-13 השנים הראשונות של העליה הראשונה. המקרים והסכסוכים של הערבים עם אנשי העליה השניה לא היו שונים בהרבה מאלו שהיו עם קודמיהם (העליה הראשונה) אלא: 1. שהם ביטאו אצל הערבים, נסיון עם מתיישבי המושבות של עשרים השנים שקדמו לעליה השניה. 2. צפיפות והרכב אוכלוסיה באזור ההתיישבות של העליה השניה, 3. ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים, משנת 1905 והלאה, על שאיפות לאומיות של הערבים ושאר יושבי האימפריה. 4. הפעילות הגלויה של הרצל להשגת הצ'ארטר מהסולטן. 5. אנשי תנועת העבודה מתוך העליה השניה באו עם ''... מטען אידיאולוגי עשיר, לקחי הנסיונות של קודמיהם ומוטיבציה גבוהה להגשים את יעדי הלאום [בית לעם היהודי]. הם היו ממוקדים בהקמת ישובים, וכיבוש העבודה מהפועל הערבי בעיקר בחקלאות''. כל אלו כתובים בגוף המאמר שבו לא ממש נכנסתי לכל הפרטים. אבלכאשר מפטרים שומר שלא מילא את תפקידו זה לא אכזריות (כמו שהיה בסג'רה) וגם לא כאשר מתחרים על מקום העבודה אצל האיכר היהודי במושבה. כאשר בעקבות מקרים כאלו קמים אירגוני שמירה שמנסים ומצליחים לתפוס את עמדות השמירה בישובים היהודים זו לא אכזריות. אבל כמובן שזה מרגיז את הצד המפסיד. אבל ההתנגדות לציונות התפתחה עוד בתחילת העליה הראשונה והתרחבה מסכסוך לסכסוך מפתח תקוה, לגדרה, לחדרה ולעוד מושבות. ההתפתחות של ההתנגדות נמשכה גם בתקופת העליה השניה ובודאי ינקה חיזוקים מהעובדה שאנשי העליה השניה היו גלויים יותר באשר למטרותיהם – הקמת בית לאומי בארץ-ישראל. ------ לפני שאתה מדבר ומתלונן על התחמקות כדאי שתציין את מקורותיך הספציפיים למאות העדויות ולכל שאר הטענות שלך שקשורות במאמר. כדאי שנתמקד בנושא המאמר (ההתייחסות לרחל המשוררת היא אולי חשובה אבל לא קשורה ישירות לנושא המאמר. כך גם פרשת דה –האן). אני את המקורות שלי הצגתי ואני מרגיש די נוח עם המסקנות שלי. הנסיון שלך, בשלב זה, הוא נסיון לספר אגדות על חלוצי עליה שניה כדי לשכתב את ההיסטוריה - שכתוב חסר תוחלת. בכלל עם הזמן בפא''צ הצלחתי לא רע בהפרכת כתבי אישום על חלוצי העליה השניה, של כל מיני ''אוהבי'' סוציאליסטים כמוך. יחד עם זאת אהיה מוכן לכתוב גם מסקנות הפוכות אם אשתכנע על פי מקורות ראשוניים - אני פתוח. | |||
_new_ |
הנושא מעניין.. | |||
|
|||
הייתי ממשיך אתך בדיוןבהנאה רבה. אך מאחר ויש לך נטיה לצטט מפי אמרות או מונחים שלא אמרתי ציינתי חשבתי , או אפילו חלמתי עליהן , אני מעדיף להפסיק את הדיון . יחד עם זאת, הנתונים שהבאת חשובים -למרות ששיטת הסקת המסקנות פגומה לחלוטין. | |||
_new_ |
שיטת ביקורת מופרכת | |||
|
|||
מה שיוחס לך אכן כתבת. אין לי דרך לדעת על מה חלמת אלא על דברים שכתבת כאן מבלי להביא אסמכתאות. במקום להראות שדברי או מסקנותי לא נכונים זרקת אמירות מבלי להציג את מקורותיך. לכן שיטת הביקורת שלך כאן היא לא רצינית - מופרכת. כאשר זה לא מצליח את חוזר לטענה על ''... שיטת הסקת המסקנות [ה]פגומה לחלוטין''. אבל גם את זה לא הראית. זה שאתה ''מפסיק'' את הלא דיון מציב סימן שאלה על האמינות של דבריך. | |||
_new_ |
אני נאלץ לחזור ולאמר לך דוד | |||
|
|||
לצערי אתה הוזה בהקיץ בשוגג או במזיד ומייחס לי אמרות שלא אמרתי אותם מעולם. בנסיבות אלה אינני יכול להתייחס אליך בכבוד וברצינות הראויה. לציין ששיטה זו אינה חידוש אצלך ואתה נוהג בה לאורך כל הדרך כאשר תוקפים את דעותיך, לא רק כאן ולא רק אצלי. יחד עם זאת אחזור ואציין כי הנתונים שהבאת חשובים אולם דרך הסקת המסקנות שהתבססה על סברות כרס ואלימינציה פגומה מיסודה. | |||
_new_ |
אכן אין חדש | |||
|
|||
אתה ממשיך בהשמצות. 1. לא התייחסת בכבוד מהרגע שהצטרפת לדיון. 2. אם יחסתי לך דברים שלא אמרת הצג אותם ואת הקישור בו הם מופיעים. 3. כבר מההתחלה של הבנתי שתטפס על היושר והיושרה שלי. הדעה הזאת שלך מיותרת ולא עניינית. היא לא מפריכה את המסקנות שלי שמוצגות במאמר לכל אחד לבחון. | |||
_new_ |
אבי גולדרייך - העלית נקודות חשובות ביותר | |||
|
|||
אבי גולדרייך, הבאת נקודות חשובות ביותר, בפרט הנושא הכלכלי-אידאי של כיבוש העבודה. אתייחס לכך במאמר ניפרד. ראה מאמרו של פרופ' זאב שטרנהל: ''להעריץ ולשכוח את העלייה השנייה'' שהופיע לאחרונה, אולי גם בעקבות הדים לנושא שהעליתי בתחילת דצמבר 2004 . ועוד באותו נושא תגובה 54689 | |||
_new_ |
מאמר משובח | |||
|
|||
אמנם אני לא מקבל את מסקנותך, אבל ריכזת כמה פנות נסתרות ובעלות חשיבות עצומה בהסטוריה שלנו . | |||
_new_ |
לפני זמן מה התפרסם כאן | |||
|
|||
מאמר המקשר בין החרפת היחסים עם הערבים בארץ עקב המנטליות של אנשי העליה השניה ובין יחסם אל היהודים התימנים שהתיישבו בכנרת. הדברים הובאו בקונטקסט של תליית האשמה להחרפת היחסים בין יהודים וערבים באידאולוגיה הסוציאליסטית של אנשי אותה עליה, בניגוד לעליות קודמות או ליחסים עם תושבי הארץ היהודים בטרם העליות. האם מצאת התייחסות לנושא זה? | |||
_new_ |
עוד זה מדבר והנה זה בא... | |||
|
|||
_new_ |
מאמר מעניין וחשוב אף שהחומר מוכר | |||
|
|||
_new_ |
הנוכחות היהודית בישראל | |||
|
|||
תמשך פחות מזו של הצלבנים. בשביל לחקות את הנוצרים במערב ולהתבולל = אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב. בשביל זה לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון. אנחנו לא בתקופת מסעות הצלב,כך שאיןכל הצדקה לקיום מאחז אמריקאי או אירופאי בלב המרחב המוסלמי. עידן המצודות הצלבניות נגמר. | |||
_new_ |
ההיסטוריה ודגשיה | |||
|
|||
דוד, אגיב ואגן על התזה שלי במאמר ניפרד. העובדות כולן שם, ואמרתי לעצמי ברגע קריאת המאמר שעשית עבודה מצויינת והארת נקודות חשובות. אלא שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות, אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. כבר קרל פופר היבחין שלכל תזה, בלתי סבירה ככל שתהיה, ניתן להביא ראיות תומכות, והחשוב הוא לא הראיות התומכות בתזה, אלא אלה המפריכות אותה. הבעייה אינה הסוציאליזם של בני העלייה השניה (כפי שקוראים תאבי דם מילולי וזיקי אש מסוג עמיש היו חפצים לראות, בהתלהט הויכוח כאן) אלא גישות מסויימות בהם נקטו בני העלייה השניה. אבל, המדובר הוא באירגון קוהרנטי של העובדות ההיסטוריות - שהרי העובדות ידועות ברובן. ואת זה אנסה לעשות. ביקורתו של אחד העם ידועה גם לי ואף התייחסתי אליה לפני חודשיים. נ.ב. ''חדשות מחלקה ראשונה'' בה כתבתי מקצת הדברים במאמרי וברשימות בשולי מאמרי אינו ''אחד הפורומים ברשת'' אלא עיתון הקשור במעריב. העתיד שייך לעיתוני רשת, שכן ניתן לעדכן שם חדשות בזמן אמיתי. | |||
_new_ |
אין המדובר ב''כתב אישום חריף'' אלא בהבנת משמעות העובדות ההיסטוריות | |||
|
|||
לאשורן, שכן רבה כאן ההדחקה של משמעות הדברים. העובדות ידועות, אך את משמעותן הדחקנו, והדבר מנע אירגון תקין ואדקווטי של הסצינה ההיסטורית בשנים 1870 - 1936 בהקשר של הבנת התפתחות המחשבה הלאומית הפאן-ערבית במצרים וסוריה, בפרט בתחילת המאה ה-20. דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ודיאכרוני ואוכלוסיית ערביי ארץ ישראל עד תקופת הצהרת בלפור דיון 595 | |||
_new_ |
אפשר ללכת גם בשיטה של קרל פופר | |||
|
|||
ההודעות שלך בפורום של NFC לא מציגות שום מקור שמפריך את התיזה שלי (ההפוכה משלך) על התייחסות בני העליה השניה לערבים. אני לפחות הבאתי חלק מהמקורות שמהווים אסמכתא לתיזה הזאת. דבריך אתה ככל שהם מכובדים לא מהווים הפרכה כי הרי לא היית שם לפני 1914. על פי המצב כעת כשאין בידינו מקור אחד לטענותך על בני העליה השניה - התיזה הזאת מופרכת בשלב זה. יש נקודת זכות קטנה, שאולי תהפוך את מסקנות הסיפור. אתה מזכיר את יוסף חיים ברנר שכאילו מהווה מקור לתיזה שלך. בנתיים אינך מציין את שם הספר ומקומות בו שרלבנטיים לדיון. ----- אני מקווה שאת ההגנה ''.... על התזה של[ך] במאמר ניפרד'', תציג כאן בפתיל הזה. | |||
_new_ |
כאינדיקציה לאטימות וגישה גזענית יש את ההתייחסות הבזוייה | |||
|
|||
לעולי תימן - ארוע המושבה כנרת למשל. יש את העדות של ד''ר אורי מילשטיין אודות היחס של אנשי העלייה השנייה לבת משפחתו, המשוררת רחל (בלובשטיין), שחרף תרומתה זרקוה מהקיבוץ בחוסר כל לגווע בשחפת ונטשוה (מאמר בשם ''בגידת החברים''). וקיימות התבטאויות גזעניות בכתביו של ברנר. צריך לבחון את העדויות באופן מצרפי, תוך שילוב עם דברים נוספים הידועים לכל אדם סביר אודות בני העלייה השנייה. אם למשל תבקשני להביא מקורות לכך שעלייה זאת היתה בשנת 1905 מרוסיה, או אודות היותם חניכי מרקס, לנין, ניטשה והתנועה הרוסית הנרודניקית, הרי יהיה כאן גימיק שרלטני וטרחני. הערה: מדובר בפובליציסטיקה ולא במאמר מדעי, ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון. בנושא העדויות למשל מספיקות מובאות מעיתונים שטרחו וליקטו חומר. | |||
_new_ |
אינדיקציה היא לא הפרכה | |||
|
|||
המקרה שאתה מביא (המשוררת רחל) הוא אולי אינדיקציה למשהו מהסוג שאתה טוען. גם אם האינדיקציה הזאת הפכה להוכחה אין בה כדי להאיר את היחסים בין הערבים ואנשי העליה השניה (מי היה אכזרי כלפי מי). יותר מכך, אני תחמתי את המאמר לתקופה שעד מלחמת העולם הרבה לפני פרשת רחל. גם הסיפור על קבוצת עולי תימן, שמתחיל בסופה של התקופה עליה מדבר המאמר איננו אינדיקציה על מופרכות התיזה שלי. דרך אגב, כל מי שקורא את דברי פרופסור יהודה ניני, או מדבר איתו על הנושא (כפי שעשיתי), יודע שהיחס הרע מאד היה נחלת עולי תימן גם בתחומי המושבות שהוקמו על ידי אנשי העליה הראשונה. זאת ועוד, הקבוצה שהגיעה לכנרת ברחה ממושבה אחת לפחות בגלל היחס המפלה (גם בשכר, גם בתנאי מגורים וגם בשרותי רפואה ועוד). עצוב שגם בחוות כנרת לא שפר גורלם ואף הורע. ------- אני מבין מדבריך (''מדובר בפובליציסטיקה ולא במאמר מדעי, ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון''.) שאתה עוסק בפובליציסטיקה ולא ממש מעניינת אותך הגישה המחקרית. אם כך מדוע אתה מגיב על המאמר הלא פובליציסטי והכן מדעי? מדוע אינך מציג את האסמכתאות לטענות שלך? על השרלטנות ודידוקי עניות לא ארחיב מפאת כבודך.... | |||
_new_ |
כאינדיקציה לאטימות וגישה גזענית יש את ההתייחסות הבזוייה | |||
|
|||
עוד | |||
_new_ |
זהירות - גזענות קשה!! מובאות מכתבי ברנר | |||
|
|||
אזהרה: להבנת הדברים לאשורם חייבים הפעם להתעלם מהמלל הפסיכולוגיסטי והאחר המורעף בשפע מצד בעל הכתבה ולהתמקד בטקסט של ברנר עצמו ורק בו. בעל הכתבה חדור בגישה המיתולוגית והמדחיקה הרווחת בנושא, ושוטח דברים רבים ולא רלוונטיים, הפועלים לעמם את משמעות הכתוב. לכן - יש להתמקד פה אך ורק בדברי ברנר - גזענות עזה, בוטה, פרימיטיבית במלוא מערומיה. | |||
_new_ |
גזענות בוטה בשרות סלקנות ואיון של בני העלייה השנייה | |||
|
|||
יש לשים לב לתפנית הגזענית בדימוי הערבי של בני העלייה השנייה ביחס לבני העליה הראשונה. כך, סופרים בני העלייה הראשונה ראו בערבי את התגלמות העברי המקראי, האיכר הגא והחסון עובד האדמה, רוכב הסוסה האציל, לבוש העבאייה וחובש הכפייה, היודע לשמור ולהגן על בני עמו. בני העליה הראשונה עצמם דיברו ערבית וקיימו אינטרקציה שוטפת עם הערבים. מאידך גישתם של בני העלייה השניה לערבים היתה מאיינת וסלקנית: הם היו מיותרים לחלוטין בארץ, מקור הפרעה, שעד מהרה הוצג לפי מיטב הגזענות המאיינת והסלקנית כ''זוהמה ותעוב''. בניגוד לקולוניאליסטים אחרים הם מעולם לא למדו את שפת בני המקום - ערבית. ומדוע גישה מאיינת וסלקנית? הגישה השמדנית-מאיינת כלפי תושבי הארץ המקוריים וקניינם התבטאה בשתי התנופות האידאיות הגדולות של בני עליה ב': כיבוש הארץ כיבוש העבודה. בעוד בני העלייה הראשונה נהגו כקולוניאליסטים המשתמשים בכוח עבודתם של המקומיים, אך מאפשרים להם להשאר על אדמתם, הרי בני העלייה השנייה היו גרועים מזה לאין ארוך, ושונים מכל תנועה קולוניאליסטית אחרת בגישתם המאיינת (ולכן - שמדנית) כלפי המקומיים: כיבוש הארץ - סילוק הערבים מאדמתם וניכוס אדמה זאת כיבוש העבודה -אין להם עוד מקום בארץ גם כעובדים. לכן הגזענות של בני העלייה השנייה היא בוטה ופרימיטיבית במיוחד, ועושה דמוניזציה של הערבי. הערבי הוא מיותר, מפריע ומזיק, אך המסקנה - איון וסלקנות - מעולם לא נהגתה מפורשות. מדובר כאן בתופעה הדומה להתיישבות הנאצים בשטחי ברית המועצות, ולא בקולוניאליזם המסורתי. ואת זה הדחקנו 100 שנה. | |||
_new_ |
תגיד מיכאל | |||
|
|||
אתה מעוניין בג'וב אצל אבו מאזן? שמעתי שהוא מחפש דובר חדש, אני בטוח שההשואה לנאצים יכולה לשמח אותו. על ויינינגר כבר דברנו? | |||
_new_ |
כתבתי שחשיפת האמת ללא פשרות היא נר לרגלי | |||
|
|||
אשר לויינינגר - אני היפוכו הגמור: הוא הטיף לעמדות שוביניסטיות ופטריארכליות- מאיינות קיצוניות, ואני מטיף לעקרון האהבה והיצירה הבונה, תוך קידום גישות מטריארכליות, ויותר מזאת - גישות מאוזנות ובשלות המשלבות רכיבים באופן אינטגרטיבי. ראה למשל מאמרי: האלה הלבנה בשירה העיברית | |||
_new_ |
לדעתי אתה שונא את ישראל | |||
|
|||
יותר מכפי שהוא שנא את היהודים. | |||
_new_ |
אתה ממש אוביקטיבי... | |||
|
|||
_new_ |
לא אני לא אובייקטיבי | |||
|
|||
אני לטובת מדינת ישראל | |||
_new_ |
רטוריקה ריקה של בולשביק (או אפילו לא זה) | |||
|
|||
מה עשית בשביל מדינה? אדרבא, הראה שלא מדובר רק במלל פטריוטי. נתחיל מהצבא. איפוא שרתת? באיזה תפקיד (אמור באופן כללי). ואחר, מהם תרומותיך לחברה? שהרי נאה דורש צריך להיות נאה מקיים (שהרי המלעיזים, וכבר נאמר שאלה לא יחסרו לעולם פיתחון פה) עשויים לאמר שהמלל הפטריוטי הוא לפעמים מקלטו של הנבל (סליחה). | |||
_new_ |
אני סתם גר כאן | |||
|
|||
ולא עשיתי שום דבר שמאות אלפי אנשים אחרים לא עשו לפני. וכן, כמו מאות אלפי אחרים אף פעם לא בכיתי, לא התלוננתי, לא לקחו לי, לא אכלו לי, לא שתו לי, לא גנבו לי, לא עוולו לי, המדינה לא אשמה לי בשום דבר. אין לי טענות. וגם להפך, לא לקחתי לאחרים וגו'. סתם הכל בסדר אצלי, אין לי שום בעיה פרטית שצריכה להטריד את הציבור. עכשיו ספר לנו אתה? האם גם אצלך זה ככה? | |||
_new_ |
רגע, האם אני שומע המון מלל בלי לאמר שום דבר ספציפי? | |||
|
|||
אבל הרי אינך פוליטיקאי, לא כן? אז נתחיל מהתחלה. צבא --- | |||
_new_ |
אם אתה לטובת ישראל | |||
|
|||
אז אייכמן אהב יהודים | |||
_new_ |
כנראה, שברנר חשב אחרת בשנתיים האחרנות לחייו | |||
|
|||
אני מבין את דרישתך - דרישת הפובליציסט - להתמקדות רק בדברים שכתב ברנר. כותב אחד הוא דוגמה לא הפרכה. הגישה של ברנר כלפי הערבים ''שונאינו הם בארץ'' גובשה במידת מה כבר בחו''ל ביושבו בלונדון. לזכותו יאמר שכנראה בסוף ימין, לפני שנרצח בשנת 1921, החל לשנות את גישתו. ''ברגש אנושי עמוק כתב בשלהי אפריל 1921 ברשימה קצרה על פגישה מקרית עם נער יתום ערבי. 'אותה שעה למדתי חובה לעצמי, חובה קשה, על שלא למדתי לשוני לדבר ערבית...... שלום לך חביבי - חלשו שפתי ולבי המה לו ולי. המשכתי את תעיתי בחשכת ערב''' (בארי, עמ' 128-127). ------ מפאת כבודך לא ארחיב על הגישה המיתולוגית, המדחיקה והלא רלוונטית..... | |||
_new_ |
האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר שבו | |||
|
|||
הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו רק מעידה על הבנתו את העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו. האנושי מעיד כאן על הכללי, ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית. | |||
_new_ |
יתכן שזה אומר משהו על הכללי | |||
|
|||
אם היתה חרטה או לא אינני יודע בביטחון כי לא עסקתי בבירור עמדותיו של ברנר. מצד שני לא מצאתי וגם אתה לא הראית שברנר העיד על התאכזרות כלפי ערבים על ידו או על ידי אחרים. הציטוט שהבאתי לא מעיד שעמדתו נבעה מגישה אידאית כלשהי. עמדתו של ברנר לא בהכרח מעידה על עמדתם של אחרים שבאו בעליה השניה. היא גם לא בהכרח מעידה על קבוצות משנה באותה עליה. יפה שהבאת מאמר של רובינשטיין, על ספרו של אהוד בן עזר שעוסק ביוסף חיים ברנר. אלא שזה לא מספיק להסיק מסקנות על תקופה ועל אנשיה. צריך: 1. לבחון את המקור בכתבי ברנר, 2. לבחון עוד מקורות - ברנר לבדו לא יהווה עדות מספקת. | |||
_new_ |
לא חסרות עדויות לשלילת ערבים | |||
|
|||
אצל בני העלייה השניה (למשל אצל א.ד. גורדון ואצל רבים אחרים), והייתי משער שאתה יודע זאת היטב. כמו רבים, קראת ושכחת, או לא עיכלת את משמעות הדברים הללו. היתה כאן הדחקה שנים רבות מאד. | |||
_new_ |
הצג את העדויות ונדבר | |||
|
|||
1. אם ''לא חסרות עדויות לשלילת ערבים'', ודאי תוכל בקלות להציג מראי מקום. 2. שלילה אינה אכזריות. שלילה בעברית (ע''פ אבן-שושן): 1. אמירת לאו, בטול, מניעה, הפך מן ''חיוב''. 2. חסרון, פגם, מגרעת. 3. הרחקת דבר, העדר, איון. אולי אתה תוכל להסביר איך המשמעות הופכת לאכזריות או לגזענות. אבל קודם הצג מראי מקום...... | |||
_new_ |
בבקשה. רשות הדיבור לא.ד. גורדון... | |||
|
|||
''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות''.. . חרחור העוינות והמלחמה של א.ד. גורדון: ''עלינו לברר עוד לעצמנו (וגם לאחרים) את זכותנו הלאומית על הארץ ואת מצבנו המדיני בתור עם הארץ. רגילה עתה הממרה, כי אין זכות על ארץ נקנית אלא בדם. זהו אחד הסופיזמים שקנו להם זכות אזרח בקרב כל העמים, שהצדק המקובל התיר להם להיות חיות טורפות''... ''מי שיעבוד יותר (''אנחנו'' או הערבים...), ייצר יותר, ייתן יותר את נפשו, הוא יקנה יותר זכות מוסרית וגם יותר כוח חיוני על הארץ... ובמידה שנעבוד, תהיה הארץ שלנו''... ''אנחנו בארץ ישראל יצרנו את התנ''ך ... ומה יצרו הערבים בכל משך ימי שבתם בארץ? יצירות כאלה, ואפילו רק יצירת התנ''ך בלבד נותנת זכות שאינה פוסקת לעולם על ארץ יצירתו'' עוד? | |||
_new_ |
על הציטוטים שהבאת | |||
|
|||
1. בחרת לצטט מאמר שמצאת בחיפוש ושאולי לא ממש למדת את תוכנו. בכל אופן מאותו מאמר בחרת חלק קטן מציטוט שד''ר שורק מביא ממכתבו של גורדון משנת 1921. כאשר רואים את הציטוט במלואו התמונה שונה ביותר. אין כאן גזענות אלא קנאה בגישת הערבים וחשש שהתנועה הלאומית שלהם יושבת על סוס טוב יותר מזו שלנו. הנה הציטוט המלא: ''תמונת מצב דומה עולה ממכתבו של גורדון ליוסף ברץ בשנת 1921, ובו הוא מצהיר במפורש כי ''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית - י.ש) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות ... עם ישראל שותק. יותר נכון, את עם ישראל אין רואים כלל, הוא כאילו איננו במציאות ... העם הערבי הוא עם חי ... ולפיכך הוא משמיע את קולו, ואפילו בצורה לא יפה, הרי זה קול העם'' (גורדון, מכתבים ורשימות, הספרייה הציונית, תשי''ז, ע' 142)''. 1.1. איפה יש פה גזענות, אכזריות או משהו שלילי? 2. הציטוט השני שאתה מביא הוא מעין ביקורת על אירגון השמירה ''בר-גיורא'' שקם ביפו בשנת 1909 (לפי דברי שורק) 3. יתר שני הציטוטים הם חלק מהאידיאולוגיה הציונית שמיישמיה הביאו להקמת המדינה. 4. אני חושב שיחיעם שורק טעה כאשר טען שאנשי העליה השניה התעניינו בכיבוש העבודה בכל תחומי המשק. בארי מציג עמדה אחרת (גם זה הוצג במאמר): אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה אבל כלל לא בענפי המשק האחרים. ------ א. האידיאולוגיה הציונית הזאת מוצגת במאמר ובמסקנות. ב. את סיפור רכישת האדמות התחילו הרבה לפני העליה השניה - גם זה הוצג במאמר. ג. האידיאולוג של תנועת העבודה, א. ד. גורדון, מוצג כמי שמחזק את האידיאולוגיה הציונית הזאת. ד. האלטרנטיבה לציונות הזאת היתה באמריקה. כפי שציינת באחת ההודעות שלך אלו שהגיעו לכאן היו מיעוט שבמיעוט (הרוב הגשדול של ההגירה היהודית עבר למערב - ארה''ב). מתוך אלו, מיעוט קטן (אנשי תנועת העבודה) האמינו באידיאולוגיה הזאת אבל האמינו באידיאולוגיה הזאת. עדין אין בדברים שהבאת עד כה התנהלות אכזרית או גזענית. יש כאן התנהלות לאומית. | |||
_new_ |
המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו | |||
|
|||
זה כבר דבר שאנשי שמאל התמחו בו, וכבר קישון כתב על כך. מה שקובע זאת התמונה הכללית העולה מהאפקט המיצרפי של העובדות, ואילו ללהטוטי פרגמנטציה (פרור לקטעים שאינם קשורים זה בזה) של מכלול מצב אין דבר עם המציאות. ''התנהלות לאומית'': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים. פינת אימרת השפר: ''אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה...אבל כלל לא בענפי המשק האחרים''. רגע, ומה מהאדמה ישאר לתושבי הארץ ה''ילידיים''? איזו אדמה תשאר לערבים לדרוך עליה בשעת עבודתם? אני מבין שהם היו כולם עורכי דין ופיזיקאים, ולא אוכלוסיה חקלאית. | |||
_new_ |
התרגיל של שרון | |||
|
|||
קודם אתה מעלה פרטים שלא קיימים בתמונה המצרפית. בהתאם להודעתך הלכתי כברת דרך כדי להסביר זאת. כעת אתה בא וטוען שהפרטים לא חשובים - ממה נפשך? הלהטוטים, אם אפשר לקרוא להתנהלותך כך, הם שלך. העובדה החשובה היא שלמרות אמירותיך לא הפרכת את התיזה שלי. מה שכן עשית הדגשת כמה פרטים מעניינים (עמדתו של ברנר) שלא שינו מאום לגבי התיזה (מיד נראה איך אתה משתמש בידע על ברנר כדי לתמוך בעמדה הפוכה). אתה שואל: ''ומה ישאר לתושבי הארץ ה'ילידיים'?'' ובכן לשם כך כדאי לקרוא שוב את המאמר וגם את הספרים של ג'ואן פיטרס, Avneri ואחרים. אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (דיון 595), של אחד מיכאל מ. שרון. הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''. אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה. אז תחליט: היה או לא היה מרחב מחיה (בתקופה ההתייחסות של המאמר שלי)? אתה שוב ושוב חוזר לאמירות לא מבוססות (שלא ממש קשורות למאמר שלי) שכבר דנו בהן. הנה: '''התנהלות לאומית': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים''. אז אתקן אותך שוב: 1. בקשר לתימנים כנראה שאינך מתעניין בעובדות שהעלה המומחה בנושא, פרופסור יהודה ניני.ההתייחסות המפלה לתימנים היתה נחלתם קודם כל במושבות שהוקמו על ידי בני העלייה הראשונה. קבוצה אחת שנמלטה לפחות ממושבה אחת (חדרה), מגיעה לחוות כנרת שנוהלה על ידי אנשי העליה השניה ומקבלת אותה התייחסות ובהמשך התייחסות גרועה יותר ממה שקיבלו במושבות. כדאי שתקרא את הספר של פרופסור ניני ''ההיית או חלמתי חלום'', ואם קראת אז תפנים את העובדות. בעקבות שמיעת הרצאתו של יהודה ניני על פרשת כנרת כתבתי כאן את המאמר: ''אנשים על יד מיתוסים'' (דיון 2544), שמבהיר את עמדתי בנידון. 2. מי שמשתמש במושג מרחב מחיה זה אתה (דיון 595) לא אני. בסיכום, ובחלקים הרלוונטיים במאמר שלי, הצגתי את עמדתי בבהירות. 3. המושג כיבוש העבודה היה חשוב באידיאולוגיה הציונית בכלל ובמיוחד בין אנשי העליה השניה מתנועת העבודה. אלא שבאופן מעשי הם פעלו להגשמת היעד הזה רק בתחום החקלאות ולא בהצלחה. 4. אם אפשר לכנות את היחס לתימנים בני, העליה השניה והראשונה, כגזענות אז זו היתה תופעה מאד רחבה, במיוחד במושבות העליה הראשונה. אולי זה בגלל שרק מעטים מן התימנים הגיעו לישובי העליה השניה, אבל זו האמת שקלטתי מספרו של פרופסור ניני ומהרצאתו. 5. גם בני העליה הראשונה לא ממש ניסו ללמוד את מנהגי ושפת הארץ (נסה ללמוד את העובדות על תקרית פתח תקווה-יהודיה). הציניות (''אימרות שפר'') לא תעזור. עדיף שתפסיק ללהטט ותחזור לקרוא את המקורות לעובדות שהבאתי כדי שאולי תראה סוף סוף שאני לא עוסק בפובליציסטיקה או בפוליטיקה אלא במחקר. הגיע גם הזמן שתעשה מה שהבטחת בתחילת הדיון: ''אגיב ואגן על התזה שלי במאמר ניפרד'', בצורה מסודרת (עם הצגת מקורות מבוססים.....) במקום אחד. ----- בכל מקרה עדין לא הפרכת את התיזה שלי על התאכזרות כלפי הערבים, ועל גיבוש העמדה הלאומית שלהם. | |||
_new_ |
''התרגיל של שרון'' - לרלת (לא ראוי להתייחסות) | |||
|
|||
_new_ |
אעיר בכ''ז הערה אחת: אתה הופך את ''התזה'' שלך לבלתי ניתנת בעקרון | |||
|
|||
להפרכה (שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא, עדויות רבות ככל שאביא - תטען ''שהדבר אינו מפריך את התזה...). לכן, על פי הקריטריון של גדול הפילוסופים של המדע, סר קארל פופר, התאוריה שלך אינה מדעית. זה אולי נארטיב מעניין, משעשע, צדקתני, סיפור מעשייה, או כל דבר אחר שתרצה. אך אין זאת תאוריה מדעית. אסטרולוגים וכותבי חומר פסידו מדעי רבים נוקטים בגימיק של הבאת מראי מקום רבים ועדויות רבות. כך גם מכחישי שואה מטורפים. מצטער דוד, הדבר אינו הופך את ה''תזה'' שלך למדעית, וכמובן לא את ה''תזה'' שלהם. | |||
_new_ |
למרות שאתה מזכיר את פופר | |||
|
|||
אתה לא עוסק במלאכת ההפרכה. במקום להתלונן על מה יקרה לעדויות מפריכות שתביא (''שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא,... '') תביא כבר עדות אחת רלוונטית. במקום זאת אתה מנסה להשמיץ כמו (שנהגת בעבר הרחוק והקרוב): 1. על הכחשת שואה, 2. על כותבי חומר פסידו מדעי, 3. על מעשיות. בנתיים אתה הוא זה שעוסק כאן באגדות לא מדעיות, הכחשת המציאות וסיפורי מעשיות. כמו האופה, בנסיונך להשמיץ אתה מעיד על עיסתך. מתי, מיכאל מ. שרון, תגיב לטענות כמו חוקר רציני שמכבד את עצמו ובלי השמצות? מעבר לאמירות על הקריטריונים של פופר, אתה בכלל יודע מה עושה חוקר רציני שמכבד את עצמו? | |||
_new_ |
וכי אינך מסוגל באופן הגיוני להסיק דבר מתוך דבר? | |||
|
|||
''אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (דיון 595), של אחד מיכאל מ. שרון. הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''. אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה. ____________ אם היה מקום, והארץ היתה דלילה, כפי שאני מראה במאמרי (ובעוד מקומות קודם לכן) - אז למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים.מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א' הם סיפקו עבודה לערבים. וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה? וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על: כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים(כיבוש העבודה). וכי לא טרחו אף ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים - ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם? וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון ו*סילוק* מעמד הבורגנות? וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה - וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג'נוסייד הסלקני הסטליניסטי? אבל אני נוטה לאמר: עד כאן. אי ניסיון מינימלי להבין את דברי כמקשה אחת, כעדויות מתכנסות מכיוונים שונים, ואת האפקט המיצרפי של העדויות וההיסקים ההגיוניים שאני מביא - אינם מעודדים את רצוני להמשיך. אתה נותן את המיטב, וניתקל בפילפול מתחכם ובהתממות, או פשוט בעצלנות מחשבתית. | |||
_new_ |
אפשר להסיק דבר מתוך דבר | |||
|
|||
אפשר לעשות זאת אם הדבר ממנו אתה מתחיל, נתמך על ידי עדויות מוסמכות שמוצגות על ידי מקורות מהתקופה הרלוונטית. כאשר המקור זה אתה וגם ההסקות הן שלך זה כבר סיפור אחר. מהדברים שאציג בהמשך ברור מדוע זה לא מקובל עלי. אפשר לנסות לתקוף את הבעיה בגישה עליה המלצת. הגישה שאפשר לשלול תיזה אם מביאים ראיות השוללות אותה היא גישה חכמה אלא שהטענות שלך הן לא ראיות לשלילת התיזה שלי: 1. אתה מסתמך על מקורות ''חסויים'' שמהם אתה מביא ציטוטים. בצורה הזאת אין אפשרות לבחון את ההקשר לדברים שציטטת. במקרה אחד שנתת את המקור ההקשר המלא הראה שאתה מסלף את המשמעות על ידי הוצאה מההקשר. זה מה שעשית עם הציטוט מהמכתב של א. ד. גורדון משנת 1921. 2. מתברר, על פי מקור שהצגת (מאמר המסקר ספר על ברנר), שאתה משתמש בציטוטים להסיק דבר והיפוכו. נכון, השימוש הראשון נעשה בשנת 2002 והשני היום. 3. גם אם הניתוח שלך בשני המקרים היה נכון ומדוייק הוא ניתוח של כתבים אידיאולוגיים ואין הוא הוכחה או הפרכה של טענות על עובדות. אבל אתה מרשה לעצמך לטעון שהפרכת מבלי להביא ניתוח אחד של מעשה רלוונטי (אל תספר שוב על התימנים, או על רחל, או על כל דבר מתקופה אליה לא התייחס המאמר). 4. לכאורה אם אנשי העליה השניה היו אכזריים יותר (מאנשי העליה הראשונה) כלפי הערבים אפשר למצוא מקור ערבי, פלשתינאי, שמביא ראיות לכך ולכן מפריכות את התיזה שלי. אתה גם לא טרחת לעשות את זה. 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. 6. המאמר שלי מתייחס לתקופה 1878 – 1914 לכן טענות לגבי 1920 והלאה הן רלוונטיות רק אם אתה בונה את הקשר בתקופה החסרה. אתה לא טרחת לעשות זאת. 7. למרות שבראש המאמר הדגשתי שאינו עוסק ביחסי יהודים ערבים במאות קודמות אתה שב ומעלה זאת. אוסף מקורות מקרי מראה שאינך יכול לטעון טענה זאת מבלי להציג מקורות ראשוניים שטעונים זאת. מדובר בשני ספרים שטוענים את ההיפך (פיטרס בפרקים 8, 9 ואבנרי בפרק הראשון) ומוזכרים בהערת שוליים 2. המסקנות שלי נשענות על העובדות שהצגתי במאמר, עובדות שלא אני המקור להן (הרי לא חייתי בתקופה הרלוונטית). לכן אפשר להגיד עליהן שהן מבוססות על נתוני המציאות. כל מה שעשית עד עכשיו, מלבד מעיסוק בהשמצות, זה לכתוב הודעות שהקישור שלהן למסקנות שאותם אתה מנסה להפריך הוא היסקים ''לוגיים'' על גבי היסקים (אחורה וקדימה בזמן) שלך בעצמך. מאחר ולא היית קיים בתקופה הרלוונטית זה לא מספיק. הגיע הזמן שתפנים שהיסקים הם לא עובדות, במיוחד, לגבי העבר כאשר ניתן לבדוק ולהפריך אותן על פי התעודות והספרים. היסקים כאלו הם לכל היותר ספקולציות חכמות. ------ צר לי, אתה לא מקור לעובדות על העבר ....... !!! | |||
_new_ |
לא עשיתי דבר מלבד להביא עובדות. אתה מתעלם מהן | |||
|
|||
למשל: 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. המרי הערבי המאורגן פרץ בשנות ה-20 . מדובר בארועים של מרי לאומי מאורגן. איזו ראייה חזקה מזאת יש לפרוץ תודעה לאומית ערבית? ''מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת''? והרי היתה גם ספרות ערבית לאומית בסוף המאה ה-19 . האם ספריהם של וולטיר ורוסו מציינים את התעצמות התודעה המהפכנית העממית הצרפתית? הם היציגו את ערכי המהפכה 30 שנה לפני שפרצה. מה שקובע כאן הוא הארוע של פרוץ המהפכה ב-1789 . תחושתי שאתה חוזר במעין ריטואל על האמירה ''הבא מקורות'' והריטואל הזה מונע מקישבך להבחין שהיצגתי עובדות וארועים המשמעותיים בהקשר הזה יותר מאיזה טקסט לאומי. גישתך רק ניראית כרצינית, אך אינה רצינית. אתה פשוט מתעלם מהעובדות שהבאתי, מתעלם מהקשרים כלליים, וחוזר על דרישות הנישמעות רציניות, אך באופן לא תואם. תחושתי היא שאני מתווכח כאן עם איזה מרפא איזוטרי, וכאשר אני מביא ראיות אמפיריות לכך שהקמיע או השיקוי שלו פשוט לא עובדים ואין להם כל תוצאות, הוא מתעלם מהממצאים שאני מביא לו, ומבקש ממני להביא לו טקסט מפורש מכתב עת רפואי רציני בו כתוב ש''שיקוי astro-bambo הינו תרופת אליל''. נו, הביטוי ''תרופת אליל'' לא ממש מופיע בטקסט כלשהו, וגם לא הכינוי הג'נרי astro-bambo . אך הראיות והממצאים האמפיריים כולם שם. | |||
_new_ |
אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה | |||
|
|||
בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוספה רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה ההבדל. כבר היו דברים מעולם. | |||
_new_ |
אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה | |||
|
|||
בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוסף רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הפלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה כל ההבדל. כבר היו דברים מעולם. | |||
_new_ |
בסיפורים ואגדות אתה מצויין | |||
|
|||
אתה מלהטט ומנסה לספר סיפורים ואגדות על ''עובדות'' או ''ראיות אמפיריות'' שהבאת. ממה שהבאת ורלוונטי לנושא המאמר אין עובדות מבוססות על מקורות אחרים אלא על אגדות שאתה יצרת ''במעבדה'' שלך. זכותך אבל לא משכנע או אמין. על עובדה שמוכרת לכל, כמו מאורעות בשנות ה-20 של המאה ה-20, אין צורך להביא ראיות ומקורות. אבל כדי להפוך אגדות כמו שלך לאמיתות או עובדות היסטוריות צריך גם צריך להביא מקורות אמינים. ממה שעשית עד עתה לא הוכחת את עצמך כמקור אמין גם בהקשר למקורות שהבאת, אלא להיפך. עצם התעקשותך, והלהטוטים שבאמצעותם אתה מנסה להסביר מדוע אין צורך שתעשה זאת, היא העדות הטובה ביותר לערכן ההיסטורי של האגדות שלך. מיכאל, מסכן, ''גישתך [אפילו לא] נראית כרצינית,....'' עם כל הצער, אתה מתנהל כאילו עדין לא הפקת מחקר שראוי להתפרסם בכתב עת מדעי או רפואי. השמאלנות הסוציאליסטית שלך כנראה מציקה לך ואינך מצליח להשתחרר. כנראה זו הסיבה לאגדה על המרפא האיזוטרי. כמה עצוב.....!!! | |||
_new_ |
הבקיאות שלך דוד מעוררת התפעלות | |||
|
|||
לא פחות מיכולתך להתמודד עם טרדנות. | |||
_new_ |
ועוד - רשות הדיבור לבורוכוב | |||
|
|||
ומה אומר בורוכוב, התאורטיקן המרקסיסטי? על יחסו של בורוכוב לפלסטינים דאז אפשר ללמוד מתוך מאמרו ''הטרוריסט והשומר''. ..בתנאים הברוטאליים ועקשניים של ארץ שוממה הוא (השומר) נאלץ לאחוז בנשק כנגד שכניו ה*סמי-ברבריים*. כך, הערבי האוריינטאלי האציל הרכוב על סוס ונדמה כדמות מקראית עתיקה וקסומה - של בן העלייה הראשונה, הופך בגישתם המאיינת של בני העלייה השנייה ל''ברברי''. מהי דמונולוגיה זאת אם לא -- (טוב, לא אקרא לילד בשמו). והרי הערבים הם בני תרבות עתיקה, יש להזכיר את תור הזהב של ספרד והאיסלאם, את השירה הערבית הניפלאה, ואת התרבות העשירה במצרים, סוריה ולבנון בראשית המאה ה-20 . וחיו כאן בראשית המאה ה-20 ערבים עירוניים בירושלים, עכו, יפו, ומתאורים רבים אודות אנשים חמים ובני תרבות עולה שברברים בוודאי לא היו. התאורים של ברנר ובורוכוב הינם סטראוטיפים שנועדו להכשיר נישול וסלקנות אם לא גרוע מזאת. העובדה שהאמירה ''ברברי'' ביחס לערבי נראית כיום כה קבילה על רבים בישראל, כולל כמה מקוראי אתר זה (''רגע, עזבו שטויות, בורוכוב בעצם צודק''), הינה מורשת בני העלייה השנייה. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת (שהרי ''ברברי'' הוא תת-אדם, לא כן?) לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים, לרחל המשוררת, ביחס לדהומניזציה ותפיסה קנונית סטראוטיפית מזלזלת-דמולוגית של הרויזיוניסטים, ועוד. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. ומעבר לזה, צמחה תצורת אירגון מידע קוגניטיבית אצל רבים הלוקה בנקודות עוורון סלקטיבי לנתונים, בסטראוטיפיות וסכמטיזם והכללת-יתר תאורטיים. ובהיעדר יכולת לשלב מספר כווני מחשבה בו-זמנית (קריסה לאירגון קשב חד מוקדי וחד מימדי). הדבר מעציב. ראו ספר מחקר חדשני, ''חלוקת קשב'', המביא תוצאות מחקר חלוצי רב שלבי על כ-680 נבדקים במסגרת יחידת מחקר בביה''ח לוינשטיין ובית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב. דוגמה אופיינית כפי שהתרשמתי באתר זה, הינו קורא בשם עמיש. מכיוון שהוא חיווה דעתו על עבודתי, ארשה לעצמי הערכה או שתיים על טיב עבודתו: במאמרים היסטוריים אותם כתב, ניכר איסוף מידע שקדני אולי. ברם, האירגון לוקה בחסר, ורמת התאוריזצייה היא בנאלית ושטוחה, ברמת נארטיב סיפור רכילות. הוא מתקשה תכופות להבחין בסתירות שעדויות אותם הוא עצמו אסף, מהוות ל''תאוריה'' שלו. בדומה, סיפור אותו ניסה לכתוב אודות תקופת מלחמת סיני, הינו משמים, בנאלי, מבנה המשפטים מסורבל ולא חלק, זרימת הקריאה ניתקלת בבלוקים. ונעדר שם במידה רבה דימיון יוצר היכול לדמיין מצבי ענינים אפשריים והתפתחות תסריטים שונים. חברה מבוססת שנאה: מולך דמים מעודן - יסודות קירבון חברתי בישראל | |||
_new_ |
על רכילות ודהומניזציה | |||
|
|||
אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון: 1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. 2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...'' ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך. אחר כך צריך להראות (באותה צורה) שבעקבות האמירות ובגללן באו המעשים נשוא טענותיך. לפני שתעשה זאת, יש לדבריך ערך של ספקולציה פובליציסטית, לא ערך מחקרי. מכאן לרכילות ולדהומיניזציה המרחק קטן. זהו בדיוק האופי של הקטע שכתבת על עמיש. בנתיים מי שמסרבל, אירגונו לקוי, מציג עודף דימיון יצירתי והבנתו נתקלת בבלוקים - זה אתה מיכאל מ. שרון. כבר כתבת המון מילים והשמצות (שלי ושל אחרים) ועוד לא התקרבת להפרכת התיזה שלי. | |||
_new_ |
יש היסקים הגיוניים בעולמנו. יש מסקנות העומדות במידת הסבירות | |||
|
|||
אם אינך מסתפק בטענות הגיוניות וראיות נסיבתיות כאלו שהבאתי, אז בבקשה: 1) הראה לי איזו פרוצדורה של ראיות, ביסוס והוכחה תספק אותך כאן: ''בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל טענה א' > במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה''. איך לדעתך ממחישים, אחרת ממה שעשיתי, שחברה מסויימת היא במידה גדולה מבוססת שנאה, כלומר, את טענה א'. מה בדיוק עלי להראות כאן, בשונה ממה שהראיתי? 2) ולאחר שהראיתי זאת בדרך החדשה שהעלית (שכן היסקים וראיות נסיבתיות אינן תופסים לדבריך), אנא המשך ואמור: באיזה הליך עלי להראות, אחרת ממה שהראיתי, כי א' נובע מ''תרומתם'' לחיים האידאיים של בני העלייה השנייה? 3) וכן באיזה הליך, אחרת ממה שעשיתי, ממחישים לגישתך את הטענה: ב') הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,... ראשית, א') עניין הסלקנות עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה. טרחתי להציג זאת בבהירות מירבית. ב') שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית (ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן ''הארץ תהיה שלנו - ותחדל להיות שלהם [א.ד. גורדון, בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות ''תסולק'') אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה. כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות פרי גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב גם עם א' כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי (כן, דוד, יש דבר כזה שנקרא היסקים לוגיים - היסק ב' מתוך א' בהליך של היגיון, ולא בהליך אמפירי). ג') נתתי גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג'נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב': נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב' בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה. ד') קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א', ב' ו-ג'. קיימת סלקנות גם בפרשת אלטלנה, וגם ''בלי חירות ומק''י''. אני מבין שבעיניך אולי כל הדברים הללו אינם מצטיירים כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, אלא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי. ובכן קדימה, באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ממחישים, מבססים ומוכיחים את טענה ב'. להלן שוב טרונייתך כולה, כדלהלן. באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ניתן להביאה לסיפוק. תן ספסיפיקציות (והרי אפילו באופן אמפירי, כל ראיה שאביא אינה מספקת, לגישתך). ''אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון: 1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. 2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...'' ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך.'' | |||
_new_ |
,תיקון: דמונולוגית; רמת התאורטיזציה. | |||
|
|||
_new_ |
שקרן בזוי ונקלה | |||
|
|||
מעולם לא כתבתי מאומה על מלחמת סיני. | |||
_new_ |
אבל דומני שהזכרת את תעלת סואץ. אנא סלח לי על שאיני זוכר את | |||
|
|||
סיפורך בפרוטרוט. יש סיפורים שזוכרים יותר ויש כאלה שקוראים ושוכחים. ככה זה, מה לעשות? לא כל סיפור משאיר את חותמו על תודעתך. | |||
_new_ |
לא מזמן כתבת שאתה בהליך של עזיבת המדינה | |||
|
|||
מה קורה עם זה? היכן עומדים פני הדברים? האם יש תאריך משוער לעזיבה? האם הפעם לא יחסמו בפניך את הגבולות? | |||
_new_ |
עזוב אתה את המדינה במקום להפוך את החיים בלתי ניסבלים ובלתי | |||
|
|||
קבילים לאלה שחיים בה. מזיק - עוף מפה! | |||
_new_ |
למה להמציא שקר נוסף? | |||
|
|||
מעולם לא הזכרתי את תעלת סואץ. משהו מתחרבש אצלך בחלוקת הקשב. לך קצת לנוח. | |||
_new_ |
האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו. | |||
|
|||
בסוף ימיו האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו. הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו מעידה על הבנתו והתקוממות רגשות האנוש שבו כנגד העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו בני העלייה השניה. האנושי מעיד כאן על הכללי (שהרי גם האחרים בני העלייה השנייה לא למדו ערבית), ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית. | |||
_new_ |
העלייה האינדוקטרינרית. | |||
|
|||
חשוב להזכיר עובדה ששכחנו: כ-2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 מהקיסרות הרוסית לארצות המערב, ואילו לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000. לא מדובר בכלל האוכלוסיה - אלה נימשכו לארצות המערב הליברליות. מדובר במיעוט אינדוקטרינרי - אם לא לאמר פנאטי - של מעין אליטה אנטי ליברלית בעלת גישות טוטליטריות. חלקם של בני העלייה השנייה חזרו לרוסיה והשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליניסטיים. בני דמותם האידאולוגית והאישיותית של אותו מיעוט אינדוקטרינארי שנישארו ברוסיה, ניהלו רבים מהגולגים (רוב הגולגים נוהלו על ידי יהודים), ואיישו בתפקידי מפתח את שורות הצ'קה והנ.ק.וו.דה. | |||
_new_ |
יש עליך במקרה דוגמה של אנשי עליה | |||
|
|||
שניה שהשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים? איזה גולאגים נוהלו על ידי יהודים? | |||
_new_ |
המחקר המונומנטאלי ''גולאג'' של אן אפלבאום | |||
|
|||
''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה. בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה. אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''. | |||
_new_ |
עוד תרגיל של שרון | |||
|
|||
הדגשת חלק אחד מהעובדות בתקווה שהחלק האחר של הטענה גם הוא יתקבל. ובכן השאלה, על אנשי העליה השניה שלטענתך השתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים, לא נענתה עדין. | |||
_new_ |
פטפוטים היסטריים ותשובות אין | |||
|
|||
ראשית, אנא ענה לשאלה - אלו מאנשי העליה השניה השתלבו במערכות הדיכוי של סטאלין. אל תזרוק שמות סתם, אנא הואל לדייק בתשובתך אם אתה בכלל מסוגל לדייק ואם בכלל יש לך תשובות. שנית, לא ענית לשאלה אלו גולאגים נוהלו בידי יהודים, חלקם של היהודים במהפכה הבולשביקית ידוע ואין כל צורך לפזר שמות לכל רוח. השאלה היתה ספציפית ומדוייקת. מן הראוי לדייק גם בחלקו של האסיר נפתלי פרנקל במערכת הגולאגים. הוא אדם חשוב מכדי לפטור אותו באיזו אמירה מזלזלת ומרושלת המאפיינת אותך. ואחרון, ספרה של אן אפלבאום הוא אכן מעניין ובעל חשיבות מסויימת אך הוא אינו מחקר היסטורי, בודאי שלא מונומנטאלי, אלא ספר בסגנון ז'ורנליסטי מרתק שטובים ממנו נכתבו בנושא זה לא אחת. | |||
_new_ |
ובמה יועילו שמות הגולגים עצמם, מעבר לשמות אלה שניהלו אותם? | |||
|
|||
האם עלי לפרט לך אחר כך גם את רשימת שמות אנשי הסגל המנהלי של כל גולאג וגולאג שמנהלו היה יהודי? האם זה יהיה מספיק? וכי לא יהיה גם צריך לפרט על כל אחד מאלפי האנשים הללו איפוא נולד (האם בוולדיווסטוק, נובוסיבירסק או שמה סנט פטרסבורג או אפילו פלסתינה?) ובאיזו שנה? והאם מי מהם הגר לפלשתינה בשנים 1905 ואחריהן וחזר בשנות ה-20 לרוסיה? אתה שוב נותן לי את התחושה המוכרת שביטא אותה היטב הקומיקאי דג'יגאן בשנות ה-60: עס שווער צו זאיין א ייד (קשה להיות יהודי). אך דומה שיש יהודים שהופכים את החיים לבני עמם קשים במיוחד, דבר זה אינו חסר במקומותינו, גם במערכות כלליות יותר, ציבוריות, שילטוניות ואחרות. | |||
_new_ |
תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים | |||
|
|||
בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'. אבל אין להתפלא, זו דרכך. | |||
_new_ |
היו דברים מעולם | |||
|
|||
היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין. מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם. אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. . | |||
_new_ |
היו דברים מעולם | |||
|
|||
ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם. | |||
_new_ |
בהחלט היו שחזרו | |||
|
|||
היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים. היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה). היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול. יש כל מני דגים בים. | |||
_new_ |
הם לא שרתו שם הם נאסרו שם | |||
|
|||
_new_ |
מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה | |||
|
|||
או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה? באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם? אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם? והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות. כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה? והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה. או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...'' רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר. קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו. התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית'' לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים דוגמת המרפא האיזוטרי בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים | |||
_new_ |
מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!! | |||
|
|||
1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''. 2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך. 3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן. לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!! אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!! אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים. | |||
_new_ |
עמיש, בגלל אנשים חסרי מצפון כמוך רצחו את בני משפחתי הנהדרים | |||
|
|||
בפולין, והיפקיעו את ניכסי המשפחה הרבים, הכוללים אחוזת ענק בגאליציה (על כפריה ויערותיה) בשם נובו שלצ'ה, שהיתה שייכת לאבי סבתי מצד אימי, מאוריצ'י (ודורה) ויטלין (קרוב של גדול סופרי פולין, יוזף ויטלין, ושל משפחת מרטין (וסולומון) בובר מלבוב. ורצחו מצד אבי שרשרת מפוארת של רבנים ונגידים - משפחת שכטל (שהיתה ממונה על כל אספקת המלח במחוז ויילון) ושיניצ'קי. השם יקום דמם. ראה את האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים. | |||
_new_ |
לפחות נממה אחת קטנה יש בכל הסיפור | |||
|
|||
על בני משפחתך הנרצחים. למזלם הם לא נאלצו לחיות ולהכיר אותך, שאם לא כן, מן הסתם היתה עולה בדעתם האמירה על חומץ בן יין. | |||
_new_ |
אחר כך אתה מתפלא | |||
|
|||
שלא ממליצים על הרשימות שלך (כמו זו כאן) כאשר ברור שהן עוסקות בהשמצות. בתגובה כאן אתה אפילו לא ''הקטון באפסי בנימין''... (תגובה 56469). בנסיון לשמור על כבודך לא אגיד מילה על חוסר מצפון ומי ומה נרצח בגללו. מה שמפליא שאתה בעצמך אפילו לא מנסה. | |||
_new_ |
האם בגלל חלאות המין האנושי עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות | |||
|
|||
עמיש, לפחות שתוק במקום לצווח רשע במצח נחושה ולהגן על רשע. אתה יודע בדיוק מי ומה אתה ומהם בני סוגך האידאיים והאישיותיים. לפחות שתוק! | |||
_new_ |
הנחמה בכך שאני משתייך | |||
|
|||
אל ''חלאות המין האנושי (שבגללם) עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות'', היא העובדה שזה גורם לך סבל. נחמה פורתא אבל אין לזלזל בקטנות. | |||
_new_ |
הגישה המאיינת של בני העלייה השנייה, בניבדל מהקולוניאליזם הקלאסי | |||
|
|||
הד לגישה האלימיניסטית (מאיינת) והשמדנית של בני העליה השניה ניתן למצוא בדבריו של מרטין בובר (מופיע במאמרו של אמיר ''סוגיות בציונות, ב' http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... ). אלא שגם אמיר מגלה את אותה הדחקה ששררה כאן כ-100 שנה לגבי המשמעות האמיתית של הדברים - הוא רואה בכך תופעה קולוניאליסטית אופיינית. אך אין זאת תופעה קולוניאליסטית אופיינית: המתישבים הקולוניאליסטים עשו שימוש בעבודת המקומיים, ולא שאפו לסלקם מאדמתם. הם התיישבו בצידם, היו באינטרקציה הדוקה איתם (הגם שדכאנית) ולמדו את שפתם. מאידך בני העלייה השנייה דיברו (בלשון נקייה) על ''כיבוש העבודה'' ו''כיבוש הארץ'', ואף לא טרחו ללמוד את שפת המקומיים. תופעה זאת, לא היבחנו שנים רבות בכך שהיא שונה קוטבית מכל התיישבות קולוניאליסטית של האימפריאליזם המאוחר - זה שלנין מדבר עליו בספרו מראשית המאה ה-20 ''האימפריאליזם -השלב העליון של הקפיטליזם''. האם הסוג הזה דומה יותר להתיישבות הנאצית בשטחי בבריה''מ בשנים 1942-1944? בובר בדרכו הגלוייה, בהתייחסו לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה קורא לילד בשמו: ''אין חיים בלא *השמדת חיים*''. והטרמינולוגיה אף היא מזכירה יותר גישה שמדנית ומאיינת מסויימת בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-20 יותר מהטרמינולוגיה הקולוניאליסטית נוסח ססיל רודס למשל או רודיארד קיפלינג אודות משימתו ''החינוכית'' כלפי הילידים של האדם הלבן - הנעלה במשמעת העצמית שלו ובמידותיו הטרומיות עליהם: ''נראה'' קובע בובר, ''כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את *מרחב מחייתו* מדוע לא שמנו לב להבדל?... אביא את הקטע של בובר הנותן גיבוי ''אידאי'' למפעל המסויים מאד של בני העלייה השנייה, במלואו (כפי שהוא מופיע במאמר אמיר. הדגשים שלי שונים). ''לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדורות הבאים של העם הערבי''... והוא ממשיך: ''מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: 'שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו'. אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה. החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול... אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של 'הכול', ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים. על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים... אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את 'מרחב מחייתו'. אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול''. Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew). | |||
_new_ |
אנטישמיות קשה הנובעת בעיקר משנאה עצמית | |||
|
|||
_new_ |
נראה שאתה מקבל את עמדת שמואל אמיר | |||
|
|||
שבין היתר משווה בין הציונות לקולוניאליזם ומבסס את הקשר בין האידיאולוגיות הללו כדי להעריך את מוסריותה של הציונות. הוא לא מטיל את האחריות על אנשי העליה השניה אלא על הצינות. אתה מרחיק ללכת וטוען שהקולוניאליזם של ססיל רודס היה הרבה יותר נאור כי הם השתמשו בעבודת הילידים ולא שאפו לסלקם מאדמתם. אבל זו טענה חדשה שרק מדגישה את עמדתך הבסיסית: 1. אנטי ציונות. 2. מקומנו, היהודים, כגלגל שני לכל היותר או באמריקה. למרות שאתה מביא דברים קשורים, עדין לא הצגת עמדה מבוססת שמפריכה את התיזה שלי על בני העליה השניה. | |||
_new_ |
ההסתה היא מפלטו המגונה של המפסיד בויכוח: | |||
|
|||
הבלים, שום ''עמדה''. אני מציג עובדות קשות אודות בני העלייה השנייה. שכחת? | |||
_new_ |
על ההסתה | |||
|
|||
פרשנות של עמדתך אינה הסתה. אבל אם אתה מבקש לדבר על הסתה אז הנה כמה מביטויי השקר וההסתה שלך: 1. ''ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון''. 2. ''חייבים הפעם להתעלם מהמלל הפסיכולוגיסטי והאחר המורעף בשפע מצד בעל הכתבה..'' 3. ''המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו'' - מי שמדבר?. אני חוזר ומדגיש העובדות שהצגת אולי חשובות אבל לא ממש רלוונטיות לנושא המאמר, לתיזה ולמסקנות שלו. הלהטוטים שלך לא יעזרו. דבר אחד אני מבטיח לך: אם תראה בצורה מבוססת ומסודרת, כמו שחוקר טוב עושה, שהתיזה שלי מופרכת אשמח לשבח אותך ולהודות בטעותי. | |||
_new_ |
''לרלת'' - לא ראוי להתיחסות | |||
|
|||
_new_ |
הג'נוסייד הסטליניסטי - וטיפוס האישיות של המנגנון הסטליניסטי | |||
|
|||
להלן מידע אודות מעללי השתלבותם במנגנון הג'נוסייד הסטליניסטי של בני של בני סוגם האידאיים והאישיותיים של אנשי העלייה השניה - אותו מיעוט אליטיסטי, חדור טוטליטריות, שחצן ואכיפני coercive (ראה רשימתי למעלה בנושא) עובדות מרתקות וקשות נחשפות כיום במחקרה המונומנטלי של אן אפלבאום ''גולאג'' (שהתפרסם לאחרונה בעיברית) להלן מאמר שמצאתי ברשת אודות הספר (המקור עלול להשמע למקצת הקוראים בן-פלוגתא אידאי ואחר, אך התאור והניתוח המובא במאמר מדוייק ונוקב): ''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה. בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה. אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''. | |||
_new_ |
אנטישמי מהזן החלאתי ביותר | |||
|
|||
מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו... | |||
_new_ |
אנטישמי ארסי - אתה בעצמך. וגרוע הרבה מזאת -מהרס מדינת היהודים | |||
|
|||
תקוותם של שארית פליטה. מצדיק עושק, חמס, הרס יזמות כלכלית, מקדש שיטות טוטליטריות החונקות את הגניוס היהודי בארץ. אסון מהלך. ועוד במצח נחושה... | |||
_new_ |
אלוהים אדירים - כל פעם אני המום | |||
|
|||
מחדש איך כל דיון , וכל מאמר נהפך על ידי מיכאל מם שרון לזרם של ביוב מילולי המשתלח בכל מה שזז , רווי שנאה תהומית לכל מה שהוא אינו מיכטל מם שרון ועוסק אך ורק בקילוסו העצמי כחוקר וסופר דגול. אני מתפלא על דוד סיוון המקדיש מאמץ להתקוטט עם טיפוס כזה. | |||
_new_ |
מכתב מקורא בנושא החשיפה ההיסטורית שהצגתי | |||
|
|||
Thank you for continuing to post fascinating material. The distinction between the First and Second Aliyah colonialist attitudes, and the identification of the latter as the historical “link” to post-revolutionary Soviet brutality and the “source” of Israeli-Zionist brutality, was truly an eye-opener. Regards | |||
_new_ |
דומה שככל שהקורא בעל רמה אינטלקטואלית אמיתית וגבוהה | |||
|
|||
כך גוברת ההערכה לכתבי. כאן מדובר באדם בעל שיעור קומה בארה''ב. בישראל צריך גם להתעמת עם קוראים ירודים ועם מי אפסיים טורדניים. אבל כבר התרגלנו, למרות שנילחמים ליצירת מציאות חברתית קבילה יותר. ליליפוט של דורסים ונידרסים, וגמדים רוחניים צווחניים המצדיקים כל עוולה ואבסורד כבר אמרנו? | |||
_new_ |
התרגיל והניאוצים של מיכאל מ. שרון | |||
|
|||
אחרי שהשופט קבע שניצחת בויכוח אתה מציג ''מכתב'' שמהלל את כישרונותיך ויכולותיך. כל הכבוד, רק שיש כאן בעיה קטנה. מדוע אתה מפחד לחשוף את משבחיך? ממה אתה מפחד, מהו התירוץ שלך? | |||
_new_ |
רק אתה ושכמותך מבינים כל דבר כקשור רק במעמד האישי | |||
|
|||
אתם לא בוחנים את משמעותה והבנותיה של תזה או את היופי של מוצר משובח, אלא רק אומרים: אוי, זה נותן יתרון אישי עלי לזה שקידם את הרעיון. הכל ניתפס אצלכם באופן עלוב כמתכנס לשאלה: למי יש אבר-מין גדול יותר. מי יקבל ציון גדול יותר בבחינה. רק ''בחינה בכתה''. שום מציאות אוביקטיבית. אז אם בחינה, גם מעתיקים, כפי שמקובל על ''החבר'ה'' בישראל, מה שמסביר משהו מדוע ישראל היא מספר 1 בהפרת זכויות יוצרים בעולם. דוד, יש בעולם גם יצירה ודברים אובייקטיביים. לא הכל זה האני ביחס לאני של הזולת. כתבת: ''מכתב'' שמהלל את כישרונותיך ויכולותיך''. אבל האיש לא אמר מילה על כישורי ויכולותי. הוא דיבר על התזה, איפיין אותה במדוייק, ואמר שהדבר פוקח עיניים בפני ההבנה. תגובתך מעידה יותר מכל הן על העיוורון שפיתחת לגבי המציאות, והן על העליבות המוכוונת רק לשאלת כוחך, כוחו של הזולת, מעמדו ומעמדתך. גם תגובת נוירדרפר עלובה בדיוק כמו תגובתך. אף מילה על משמעות הדברים, טענות התזה לגופם. הכל זה ''הוא - אני הוא - אני''. ולחשוב שלעיתים מדובר באנשים שגדלו בבית של הורה בעמדה מנהיגותית. נו, אלה האנשים שעיצבו חלק מהמציאות סביבנו, אז לא פלא שכך ניראים דברים רבים במקומותינו. להקיא | |||
_new_ |
תקיא כמה השמצות שאתה רוצה | |||
|
|||
אתה אולי יוצר אבל עדין את העבר אף אחד לא יכול לייצר. לכן ההיסקים שלך מופרכים כי הם מבוססים על דמיון, אולי יצירתי, אבל דמיון. הדמיון הזה גם אם תגיד אלף פעמים הוא לא אובייקטיבי. קדימה תמשיך להקיא את הזבל שלך, עוד ועוד אם זה מהנה אותך. חוקר זה לא יעשה אותך - זבלן אולי. מה דעתך, מיכאל מ. שרון, על הקללות שלי? אתה יכול לגייס את הדמיון שלך לקללות יותר טובות ושקרים נוספים? כאשר תגמור,.... תוריד את המים לבד. | |||
_new_ |
יסודות הסטליניזם בישראל ועלייה ב' - מאפייני התזה שהיצגתי כאן | |||
|
|||
ניתן להיצר על מקצת או מירב הדברים שהיצגתי כאן, שכן יש גם תרומות חשובות של בני עלייה ב' להתפתחות הישוב. אלא שהבלטתי וחשפתי כמה היבטים הקשורים בפרקטיקה מוכוונת-סלקנות ויחודית, בעלת מאפיינים של עריצות וברוטליות. זאת הן כלפי אוכלוסיה פלשתינאית, והן הכללת וגלישת הגישה הסלקנית גם לפרקטיקה דומה הפונה ''פנימה'' באופן רפלקסיבי כלפי אוכלוסיית ישראל במוקדים שונים, דבר המסביר חלקי מציאות לא קבילים בחיים בישראל: ראיית אוכלוסיית רעבי ישראל כנטל מיותר וטפילי; גזילת כספי פיצויים מניצולי השואה על ידי המדינה ועל ידי בנקים בישראל; חמס ושחיתות ברבות ממערכות המדינה; גישה סלקנית עויינת של סקטורים בחברה הישראלית זה כלפי זה. וכללית - תפיסת המציאות כמשחק סך-0 בו רווחת צד אחד באה על חשבון גריעה מרווחת הצד האחר מה למעשה אני מציג וחושף כאן? את הדברים מבטא היטב קורא במכתבו אלי: Thank you for continuing to post fascinating material. The distinction between the First and Second Aliyah colonialist attitudes, and the identification of the latter as the historical “link” to post-revolutionary Soviet brutality and the “source” of Israeli-Zionist brutality, was truly an eye-opener. יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב - אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. הבעייה אינה הסוציאליזם של בני העלייה השניה, אלא גישות סלקניות בנוסח שהתבטא גם אצל עמיתיהם לאותה שכבה חברתית-אידאית במנגנון הסטליניסטי (סלקנות ואיון - כתחליף להטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, שזו הגישה המרקסיסטית האורגינלית) בהם נקטו בני העלייה השניה. כך, מדובר כאן באירגון-מחדש קוהרנטי של העובדות ההיסטוריות - שהרי העובדות עצמן ידועות ברובן:א') ראשית, עניין הסלקנות המאיינת של בני עלייה ב' עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה. ב') שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית: ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן ''הארץ תהיה שלנו - ותחדל להיות שלהם - א.ד. גורדון. זאת בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות ''תסולק'' דהיינו תחוסל – שזו תמצית הגישה הסטליניסטית הנוקטת בחיסול וסלקנות, ולא בהטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, על פי הפרוגרמה האוריגינלית של מרקס. עמדה סלקנית זאת היתה קיימת הן אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה, והן אצל עמיתיהם בני אותו פרופיל אישיותי, חברתי ואידאי שנשארו בבריה''מ והשתלבו ושינעו את מנגנון הג'נוסייד הסטליניסטי. כך, הקשר בין הברוטליות הסלקנית של בני העלייה השנייה ביחס לתושבי הארץ הערבים ובין הברוטליות הסלקנית הפוסט לניניסטית ופוסט מהפכנית בבריה''מ הוא יותר ממסתבר. כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות ברנר, בורוכוב, א.ד. גורדון ועמיתיהם בסטייה אידאית רגעית, גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב עם א' וב' כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי ובהיסקים לוגיים - היסק דבר מאחר בתהליך של היגיון ואירגון מחדש של עובדות מוכרות, בו לפתע דברים רבים שהיו סתומים, מובהרים, כמו ב-puzzle בו כל החלקים מסתדרים זה עם זה ליצירת תמונה מלאה וחדשה, מחלקים שהיכרנום קודם, אך לא ראינו את היחסים האמיתיים ביניהם. ג') כך, הבאתי איפוא גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג'נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב': נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב' בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה. ד') קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א', ב' ו-ג'. קיימת גם סלקנות מאוחרת ואופיינית מסוג ''בלי חירות ומק''י'' או בפרשת אלטלנה. הדברים מצטיירים איפוא כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, ולא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. לא תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי. ונבהיר שוב את הדברים, הפעם בצורת שאלות: קיימות עדויות רבות שפלשתינה בתחילת המאה ה-20 היתה יחסית דלילת אוכלוסין. אם היה כאן מרחב בשפע - אז למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים. מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א' הם סיפקו עבודה לערבים. וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה? וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על: כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים (כיבוש העבודה). וכי היטריחו עצמם ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים - ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם? וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים, בעלי גישה חסרת סובלנות וצפידה-עריצה; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון (בדומה לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה אצל עמיתיהם בפלסתינה) ו*סילוק* מאיין של מעמד הבורגנות במקום להטמיעו בשינוי תצורה במסגרת חברתית-כלכלית עדיפה וצודקת – האג'נדה המרקסיסטית האוריגינאלית? וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה - וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג'נוסייד הסלקני הסטליניסטי? | |||
_new_ |
אתה לא המצאת כאן שום תיזה | |||
|
|||
אלא העתקת את הרעיון שהעלה אבי גולדרייך כבר לפני זמן רב וחזר עליו כאן בעקבות שאלתי. יש כאן מקרה ברור של פלגיאט סלקני ומאיין וניכוס רעיונות של אחרים. הלא תבוש ותכלם! דבר אחד כאן נכון, בני אותה עליה היו אידאולוגים נוקשים ולא דמוקרטיים שרק דבר אחד עמד בראש מעיניהם - והוא בנית בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. (שהיא כמובן גישה הפוכה מזו של המרקסיסטים אבל אותך זה כמובן לא מעניין). ובנית חברה צודקת ושויונית. למען מטרה זו הם הקריבו את עצמם והיו מוכנים להקריב גם את זולתם. בכך הם דומים למהפכנים בכל הדורות. | |||
_new_ |
פלגיאריסט כפייתי כאדוני יכול להניע את שרירי הלסת והלשון | |||
|
|||
ולאמר כל משפט שהוא רוצה. אם הפה ''ניתקע'' חלילה, ניתן גם לשרבט-להקליד הבלים ושקרים פתולוגיים ככל העולה על הדעת (ודומה שגם בזה וגם בזה אדוני צבר רקורד). והרי גם כייס לא יאמר ''אני כייס''. אלא דווקא יאמר שכל האחרים -הם הגנבים והפושעים, ניתן להתיז מלל וללעלע כל דבר. בפרט אצל אנשים כהי מצפון ועבי עור. | |||
_new_ |
מה בדיוק צודק | |||
|
|||
במשטר אפרטהייד פיאודלי? | |||
_new_ |
בשביל לדפוק טיפוסים כמוך | |||
|
|||
הכל צודק. ובעובדה - דפקנו אותכם וזו רק ההתחלה. | |||
_new_ |
אתה גרוע יותר מכל שמאלני שאני מכיר, אפילו הקיצוני ביותר | |||
|
|||
לעיתים נדמה כי אתה נמנה על התסריטאים של הסדרה הערבית ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. אלוהים, שמור אותנו ''מאוהבינו'' ומשונאינו כבר נדאג להישמר בעצמנו. | |||
_new_ |
הויכוח סיון-שרון | |||
|
|||
הויכוח בין דוד סיון לבין מיכאל שרון נסוב בעיקר על השאלה אם האיבה בין ערבים ליהודים בישראל נובעת מהתנהגות בני העליה השניה. מה שנכתב במאמר של ד''ר סיון הוא: 1. עוד לפני שעלו יהודים רבים לארץ, היו ניצני לאומיות ערבית המתנגדת לעליה: ''[ח'אלידי] מצביע על אפשרות שתתפתח התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים ל-300 מיליון מוסלמים.'' ובעיתונים הערביים החדשים של התקופה ''יש הכרה והערכה לרעיון התחיה הלאומית של הציונות, אבל היא משולבת בתחושת איום של השתלטות ונישול.'' ועוד קודם לכן ''ביוני 1891 התארגנו סוחרים ונכבדים ירושלמיים לכתוב מברק לראש הממשלה (השער העליון) העותומני בו תבעו לאסור עליית יהודים לארץ ולמנוע מהם רכישת קרקעות''. ב-1903 לא הצליח הרצל להשיג הרשאת ישוב יהודים מהשולטן לאחר פרעות קישינב. 2. היתה עוינות עוד לפני העליה השניה, אם כי התנגשויות דמים היו נדירות: ''מאורעות יפו, פורים תרס''ח (מרץ 1908), היוו את ההתנגשות האלימה הרצינית היחידה מאז שנת 1886. יחד עם זאת, צריך להדגיש המושל, הצבא והמשטרה העותומנית שיתפו פעולה עם בריוני המקום. שלא כמו בפעמים אחרות שיתוף הפעולה עם ''המוסדות'' העותומנים מצביע על כך שהמאבק כבר איננו מקומי.'' 3. לאחר שעלו אנשי העליה השניה פרצו סכסוכים בשל אופי העליה: ''[אנשי העליה השניה] נתנו ביטוי יותר בולט ללאומיות שלהם, לרעיונות של הגשמה עצמית ועבודה עצמית, שיתוף וקואופרציה. הם גם נאבקו יותר בנחישות על עבודה ושמירה עברית ובהצלחה מסויימת. האמונה והנחישות בדרך החיים הזאת יצרה גישה יותר אגרסיבית על חשבון הערבים. היא גם היתה מעין חומר בעירה טוב יותר, מבעבר, להתפרצות סכסוכים עם השכנים הערבים, שאכן פרצו והיו לעיתים יותר מסובכים מאלו בעבר.'' כלומר, התהליכים עליהם מדבר מר שרון קיימים, אך יש הבדלי גישות קיצוניים בעניין המינון. מר שרון תולה בהתנהגות אנשי העליה השניה את כל הסכסוך, ומביא דוגמאות להתייחסות דומה כלפי כל מי שלא נחשב מאנ''ש. אבל נראה שהמאמר מבסס כראוי את התזה שהעוינות היתה קיימת עוד קודם לכן והנימוקים לה היו לאומיים ולא מקומיים. זאת ועוד: לו היה מר שרון צודק היה עלינו לצפות למלחמת אחים בין אנשי העליה השניה לבין כל השאר, דבר שלא התרחש. מה שהיה הוא קבוצה אידאולוגית קשוחה שבמיקרוקוסמוס שלה התנהגה בהתאם. השפעתה על אופי התנועה הציונית היתה מוגבלת, ובאופן מקומי היו אמנם יותר סכסוכים בינם לבין שכניהם. אין עדות לכך שאופיים של אנשי העליה השניה היווה מרכיב משמעותי בנימוקים הערביים נגד הנוכחות היהודית בפלשתינה. | |||
_new_ |
הויכוח סיון-גולדרייך-שרון | |||
|
|||
מיצת יפה את הויכוח אך לא עמדת על שרשיו. מה פשר השנאה התהומית כלפי אנשי העליה השניה? מה פשר הרצון לשחוט את הפרה הקדושה הזו של ראשית הציונות? למה רוצים אנשי הימין והדתיים לקעקע את המיתוס ולכער את תרומתם של אנשי אותה עליה לייסוד ישראל ותקומת העם היהודי בארצו. להערכתי הדבר נובע מכך שהציונות הסוציאליסטית הציבה אלטרנטיבה אמיתית מול היהדות הגלותית הדתית. לטוב או לרע הם הציעו תחליף. שלילת הגלות היתה יסוד ראשי במשנתם ולזאת התנגדו כל אלה שרצו להביא את הגלות לארץ או לשמר אותה כפי שהיתה בגולה. | |||
_new_ |
מאוריינטליזם קולוניאלי ללאומיות סלקנית | |||
|
|||
הנידבך המרכזי בגירסת רבינוביץ בעייתי: לא היתה לאומיות ערבית כפי שאנו מכירים אותה בפלשתינה לפני 1905 . בתחילת המאה מתחילה להתגבש לאומיות פאן ערבית במצרים ובסוריה. צריך להבחין על דרך האבסורד, כי דווקא המחשבה הלאומית-מדינית של בני העלייה השנייה היתה קטליזטור להווצרות, על דרך התנגודת, של לאומיות הופכית - זאת הפלשתינאית. 2) בניגוד להתנגשויות נירחבות היקף בהכרח הניגזרות מאוריינטציה אומית, בתקופת העלייה הראשונה היו סכסוכים מקומיים וצרי היקף על רקע פיאודלי בין בעלי חזקה יהודים וערבים בפלשתין. אלו גם אלו, כדרכם של בעלי עניין, עסקו בשתדלנות לעניינם אצל השילטון האוטומני, ואף הביאו להגבלה כזאת או אחרת 3) בניגוד ל-2, בסביבות 1920 הופיעה תופעה שונה מזו לחלוטין - מרי ערבי מאורגן על רקע מחשבה לאומית. ופנייה לשלטונות המנדט הבריטיים להצרת ההתיישבות היהודית - הפעם על רקע האינטרס הלאומי הערבי הכולל. זאת תוך ראייה רחבת היקף, והבאת מפות ונתונים כלכליים ודמוגרפיים העוסקים בכל הטריטוריה הארץ ישראלית-פלשתינאית ובתחושות הלאומיות של כלל האוכלוסיה הפלשתינאית. 4) בנוסף, רבינוביץ מתעלם מנושא הסלקנות האידאולוגית שהיצבתי, ומשאר הרכיבים המרכיבים את התזה שלי. 5) רבינוביץ (וסיוון) גם מתעלמים (ומחליקים) את השוני המהותי, בעל ההיבטים הכלכליים-חברתיים והקיומיים המכריעים, בין בני העלייה הראשונה לשנייה. למשל: I. בני העליה הראשונה התבססו על עבודה ערבית, היו מעסיקי עבודה ערבית. הם גם דיברו ערבית (ואידיש). II. בני העלייה השנייה דחו תעסוקה ערבית (כיבוש העבודה). ודחו נוכחות ערבית (כיבוש הארץ). ודחו קיומית את הנוכחות הערבית (שנחשבה בעייתית, למשל במישור התעסוקה או במישור הבעלות על קרקעות) בכך שגם לא למדו ערבית - דהיינו ייתרו כל אינטרקצייה עם הערבים. III. נושא הסלקנות שהעליתי - ניתמך גם בדימיון לסלקנות הפוסט מהמפכנית בבריה''מ, ובפרט, בגישה סלקנית הנפוצה במישורים שונים עד ימינו. מכל זאת רבינוביץ מתעלם במדה גבוהה. 6) מאוריינטליזם לדמונולוגיה גזענית: מהפך בדימוי הערבי -דמונולוגיה וגזענות בשרות מגמות סלקניות (רבינוביץ וסיוון מתעלמים מהמהפך שחל בדימוי הערבי בין עלייה א' לעלייה השנייה): I. דימוי הערבי אצל בני העלייה הראשונה הוא אוריינטליסטי ורומנטי: מחד, דמות הלוחם או הערבי האציל הרכוב על סוס גזעי ובן דמותם של הדמויות התנכי''ות. הדבר מתבטא בפרט באמנות ''אוריינטליסטיקה'', בתצלומי גלויות דואר מייצגים ובספרות. הדימויים היו אוריינטליים רומנטיים. הצד השלילי: כדרכו של אוריינטליזם (כפי שהוא מוצג למשל בספרו של פרופ' אדווארד סעיד) - היתה גם מידה של זלזול מעשי בערבי. II. דימוי זה משתנה מן הקצה אל הקצה אצל בני עלייה ב': האוריינטליזם הרומנטי ננטש, הערבי מוצג עתה כדמות ברברית ונאלחת, וגם כדמונית - פורע. וגם כתת-אדם -ברברי. תחת האוריינטליזם מופיעה תצורה של גזענות פרימיטיבית היוצרת דמוניזצייה של הערבי. הזלזול (הצד השלילי של האוריינטליזם שרר קודם) מתחלף בפחד ובשנאה (כפי שהדבר בולט אצל ברנר) גם מכיוון זה איפוא, ניתמכת תזת הסלקנות המאפיינת את בני העלייה השנייה. | |||
_new_ |
הסלפנות של שרון תימשך | |||
|
|||
העובדות ההיסטוריות לא ממש מעניינות אותו (הוא גם לא טורח להציג את האסמכתאות שלו. לכן אי-אפשר לטעון לשיוויון בערכן של שתי הגישות, זו של שרון וזו של סיון. עד לרגע זה אף אחד לא הציג ספירה של מספר תקריות אלימות בתקופת העלייה השניה לעומת העליה הראשונה. במקרה של העליה הראשונה מדובר על כמעט כל המושבות כמו שסיון אכן הזכיר במאמרץ נקודה חשובה שלא עלתה כלל בדיון היא, התפתחויות חיצוניות לציונות שהשפיעו על התהוות התנועה הלאומית הערבית והערבית הפלשתינאית. גורם מהותי, אולי יותר מהציונות, היתה מהפכת התורכים הצעירים. סיון עמד היטב על השפעתה על עמי האימפריה העותמנית, כולל הערבים. שרון ואף אחד אחר לא מתחשב בתהליך הזה שחולל התעוררות לאומית בכל רחבי האימפריה. נקודה חשובה נוספת היא מה שסיון חזר והדגיש עד היום: אין עדות מבוססת, ואם יש אף אחד לא הציג, שהגישה של אנשי העליה השניה היא גורם עיקרי להתפתחות התנועה הלאומית הערבית. זו אמנם הטענה המרכזית של שרון אלא שהוא לא מביא לכך שום אסמכתא אלא מסתפק בציטוט כתבים אידיאולוגיים (גורדון, ברנר) מחוץ להקשרם כך שיתכן והוא לא מציג גישה מלאה. זו חצי צרה, משום ששרון מפתח את כל העמדה שלו לגבי העליה השניה על סמך ספקולציה ומסרב להציג מקורות שתומכים בעמדתו. ספקולציה על העבר היא גישה תמוהה משום שניתן למצוא מקורות שמתארים את התקופה. העמדה של שרון שגויה ולא קבילה כי: 1. הוא מתעלם ממרכזיותם של אירועים שלא קשורים בציונות - מהפכת התורכים הצעירים שמתרחשת במקביל לעליה השניה. 2. הוא אינו מציג אסמכתאות לטענתו המרכזית על השפעת התנהלותם של אנשי העליה השניה. 3. הוא מתעקש לטעון שהתנהלות אנשי העליה הראשונהכלפי הערבים לא היתה שונה בהרבה מזו של אנשי העליה השניה. התפתחות הציונות ב-25 השנים הראשונות השפיעה על התפתחות התנועה הלאומית הערבית אבל כזרז לא כגורם העיקרי. מי שלא קורא זאת כך הוא או טועה או מטעה. שרון מטעה בכוונה. | |||
_new_ |
למעשה שרון לא בוחל בשום אמצעי בהצגת טיעוניו | |||
|
|||
גם אם הדבר יגרום למלחמת אחים. לא צריך אוייבים מבחוץ כאשר יש לנו גיס חמישי בינינו שעושה שרות הסברתי ממדרגה ראשונה למכונת התעמולה הערבית, שהוא עצמו כה הרבה להשמיץ ואף לטעון שמתנכלים לו בצורות שונות. באמת מוזר ששרון גם לא העלה מן האוב גם את סיפור אלטלנה, הסזון ועוד כמה ארועים לחימום האווירה ערב ההתנתקות. רק הוא שכח שמי שמוביל את ההתנתקות הוא הימין ולא השמאל. השאלה שצריכה להישאל כאן האם שרון הוא באמת איש ימין פטריוט או שמא הוא גורם מתסיס בשרות גורמים עלומים שרוצים לחבל במרקם החברתי העדין ובתהליכים מדיניים ובטחוניים. | |||
_new_ |
החוליות החסרות בשרשרת של שרון | |||
|
|||
הנה עוד מבט על גישתו הלא מחקרית של שרון. הוא כותב ''יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב - אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. זו אכן גישה מחקרית בריאה אם מתעלמים מהקטע ''אלו מוכרות ולעוסות היטב''. אבל שרון לא מתעלם, במיוחד כאשר העובדות שהוא מציג הן לא מוכרות ולעוסות היטב חוץ מאשר במאמריו שלו עצמו. אלא ששרון מרחיק לכת הרבה יותר: 1. הוא מציג את גישת ''הסלקנות המאיינת'' כאידיאולוגיה של של בני עליה ב'. נניח לצורך הדיון שזו האידיאולוגיה ולכן חוליה א' מתקבלת (הגם שאין ביטחון שהציטוטים שהביא לא הוצאו מהקשרם....). 2. חוליה חסרה ראשונה (ב'): שרון טוען שבני עליה ב' נקטו בגישה ''הסלקנית'' על פי היסקים שהוא ''מייצר'' על ידי חיבור סעיף 1 לאידיאולוגיה סטליניסטית. הוא לא טורח להציג עובדות-ראיות שבני עליה ב' אכן נהגו כפי שהוא מתאר. ההיסקים הם עבורו תחליף לחיפוש העדויות והמקורות המלומדים של התקופה. 3. חוליה חסרה שניה (ג): הוא מניח ש-ב' היא עובדה וממשיך עם היסקים נוספים. בשלב זה הוא טוען שהתקוממות הערבים בשנות ה-20, נבעה מ-ב'. שוב הוא לא טורח להציג ראיות וגם טוען שלא צריך. 4. חוליה חסרה שלישית: הוא מתעלם מארועים היסטוריים משמעותיים להתפתחות תנועות לאומיות באימפריה העותמנית כמו מהפכת התורכים הצעירים. כאשר חוקרים תופעה מן העבר הרחוק יהיו מקרים שאין בנמצא מקורות מבוססים ואז סביר שהחוקר הטוב ינסה לספר את השתלשלות האירועים ההיסטוריים בעזרת הדמיון. אבל כאשר מדברים על העבר היותר קרוב וכאשר ידוע שיש לא מעט מקורות וספרים על התקופה, ההיסקים הופכים לתחזית על העבר – כאילו ממציאים את הגלגל מחדש. כל חוקר סביר יודע היטב שאת נתוני העבר מחפשים ואת מה שמוצאים מארגנים, כפי ששרון ממליץ, נותנים קרדיט למקורות ורק אז מנסים להסיק מסקנות. דומה הדבר לנסיון שאנסה לנחש כמה גשם ירד אתמול במקום לשאול את מפעיל תחנת המדידה ואחר כך עוד לפתוח בויכוח אם המודד מי מכיר את העובדות יותר טוב. | |||
_new_ |
קראתי | |||
|
|||
את המאמר סמוך לפרסומו ומאז אני עוקבת אחר הפתיל, שבמקומות מסויימים הינו מרתק. דוד, נהניתי גם מהידע וגם מהסבלנות (אתה לא יודע לקלל זה לא יעזור :)) | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
אכן, אני מאמין שדיון וקללות זה דברים מנוגדים. אכן, אני מעדיף את הדיון. שוב תודה. | |||
_new_ |
אם את רוצה להחמיא, למה עילום השם? | |||
|
|||
מה יש להסתיר או להתבייש? את הרי צודקת ומאמר דוד ראוי לשבח, לא כן? זאת האמת, לא? אז מה מונע ממך להופיע בזהותך? | |||
_new_ |
סליחה אדוני, אבל מה אתה קופץ? | |||
|
|||
_new_ |
הבעיה של שרון - או מדוע הוא עוסק בזהות? | |||
|
|||
אחרי ש''שיכנע'' רבים להדיר את רגליהם מהדיון כאן, באמצעות תקיפות אישיות, באה מגי ולא מפחדת. זה משבש למיכאל מ. שרון את המציאות ''התיאורתית'' על ארץ-ישראל של פעם. לכן הוא שואל על עילום השם. פעם לפני שנים מיכאל מ. שרון החליט שהוא חוקר. על פי עדותו הוא הוציא תחת ידו מחקרים. אלא שמאז זרמו הרבה מים בירדן. העולם השתנה וגם שרון השתנה. כאשר הוא עוסק בהיסטוריה של ארץ-ישראל יש לו בעיה מתודית. הוא מתחיל מתאוריה שרע ושכל הרוע נובע ממהותם של אנשי העליה השניה המעטים. יותר נכון המיעוט שבתוכם שהשתייך לתנועת העבודה. אבל במקום לבדוק את העובדות - לפתוח ספרים ומאמרים שעוסקים בתקופה הוא בחר בדרך מחקר מוזרה: היסקים ותיאוריות נוספות על העבר ומגיע למסקנות אותן סימן מראש. דוד סיוון עשה בדיקה והפריך את התיאוריה שהמציא-בנה שרון. מר שרון התרגז ובחר להתקיף את סיוון ואחרים על רמה אישית (מה שהוא תמיד עושה כאשר מישהו משבש את התיאוריה שלו והופך אותה ללא קבילה). המטרה שלו להפחיד את המשתתפים..... מגי לא פוחדת ולכן הביעה את דעתה על המאמר של סיוון. בעיני שרון זה בלתי אפשרי אלא אם ''מגי'' זה כינוי. מה לעשות יש הפתעות בחיים. מר שרון: תיאוריה על העבר בוחנים על פי עובדות ונתוני העבר ולא על ידי תיאוריות נוספות. כמו חוקרים טובים שרון מתחיל מתיאוריה שהוא חשב והמציא | |||
_new_ |
הבעייה היחידה בדבריך שהתקיפות לגופו של הכותב ולא לגוף הדברים | |||
|
|||
מתחילות מצד אחרים - כלפי. אין דין יוזם כדין מגיב להכפשות והשתלחות אישית | |||
_new_ |
הבעיות מר שרון הן שלך | |||
|
|||
אתה מנסה לרבע את המעגל, דבר בלתי אפשרי. כל עוד לא מבקרים אוך הכל הולך על מי מנוחות. כאשר באה הביקורת אתה מתגונן באמצעות התקפה: ההתקפה שלך מתחילה כאילו בעדינות, כאילו עניינית, ומחריפה אם עונים לך. אין מה לעשות, מר שרון, הבעיה העיקרית שלך היא מתודת ''המחקר'' שלך. הבעיה הנובעת, הכעס על מבקריך, היא שמניעה את ההתקפות שלך על המבקרים את גישתך לנושא. בנושא המאמר ברור שעמדתך היא שגויה והעובדה שלא טרחת להציג עובדות ומקורות היא בעיה שלך. אלא שאתה בחרת להתקיף: את סיון, את עמיש, אחרים ואפילו את מגי בצורה מאד לא עניינית ואפילו ירדת להשמצות ותקיפות אישיות. דין המכפיש הוא חמור בכל מקרה, במיוחד אם הוא יודע זאת. אני מתקשה לחשוב שאתה לא ידעת.... | |||
_new_ |
אמירותיך מצלצלות קוהרנטיות. רק שאין להם כל קשר לטקסט שלי | |||
|
|||
כבודו כותב פראזות כלליות שאפשר להדביק אותם לכל טקסט של כל אדם במסגרת הכפשה. הבעייה היא שהמילים הריקות וה''מוכיחות'' נעדרות כל קשר למה שכתבתי. פטפטת של משועמם אינטרנט. | |||
_new_ |
כעת מיכאל מ. שרון עוסק בהכחשת העובדות | |||
|
|||
אני, כמובן, מתכוון לעובדות שנשמרו מהדיון הזה. אותן הוא, מיכאל מ. שרון, לא יכול למחוק. אבל הכחשה זה כבר סיפור אחר. כדי להראות שלא מדובר בפראזות כלליות, לא בהכפשה ושהמילים (מהתגובה הקודמת) מבוססות אזכיר כמה מהדברים ששרון מנסה להכחיש כעת בתוספת השמצה על מישהו נוסף (''הבעייה היא שהמילים הריקות וה''מוכיחות'' נעדרות כל קשר למה שכתבתי. פטפטת של משועמם אינטרנט''). 1. השמצת עמיש: ''ועוד - רשות הדיבור לבורוכוב'' (תגובה 56456). ברור שצריך להמשיך ולקרוא גם את התגובות של עמיש. 2. על טענות שמבוססות על הוצאת דברים מהקשרם ושימוש לא ראוי בציטוטים: ''על הציטוטים שהבאת'' (תגובה 56436). 3. ''התרגיל של שרון'' (תגובה 56454). 4. השמצת סיוון כאילו הוא מכחיש שואה למרות שהוא שמציג את העובדות בעוד שרון עוסק בהיסקים על בסיס תיאוריה שלא הוכחה. אתה מנסה לסלף סיוון משתדל להציג עמדה על בסיס העובדות: ''אעיר בכ''ז הערה אחת'' (תגובה 56461). אז מי מציג עצמו כמכחיש וכפטפטן לא משועמם? בכל מקרה עדיף שלא תכנס לעוד ועוד השמצות כי בסופו של דבר אתה תיפגע ''בשמך הטוב''...... | |||
_new_ |
כל הכבוד לדוד סיון על העבודה היסודית והמקצועית... | |||
|
|||
נטולת כל רבב, משוא פנים או פן פוליטי כלשהו. פשוט העובדות הנכונות לאשורן. לשרון בעל הלשון החלקלקה; של נעליך מעל רגליך בבואך לבקר את דוד או את חלוצי העליה השניה שדאגו לבניין הארץ כשאתה עוד היית במצב צבירה נוזלי. | |||
_new_ |
תודה על המחמאות | |||
|
|||
''נטולת כל רבב''? אני חושב שחוקר מנוסה שגם מכיר את הנושא היה מוצא אי אלו.... שוב תודה. | |||
_new_ |
מי שכותב בכל הפורומים ברשת כמעט 24 שעות ביממה זה אתה | |||
|
|||
פטפטת האינטרנט היא שלך. מה לעשות שצג המחשב סובל הכל. | |||
_new_ |
אם את רוצה להחמיא, למה עילום השם? | |||
|
|||
לא הבנתי. אני בהחלט בזהותי. | |||
_new_ |
פרויד על התעוררות המרי הלאומי הערבי והגישה של עלייה ב' | |||
|
|||
זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, 1928 – דהיינו ניצניו של המרי הלאומי הערבי בא''י שפרץ בהיקף נירחב בשנים 1935-1936 - ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של ''הרצאות המבוא לפסיכואנליזה'', שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה זיגמונד פרויד פנייה של קרן היסוד להשתמש בשמו למטרות ההסברה של הארגון: ''הערכתי המפוכחת את הציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני מאמין -- שהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים. נראה היה לי הגיוני יותר לכונן מולדת יהודית על קרקע שאין עליה מעמסה היסטורית, אך אני יודע שבגישה רציונלית מעין זו לא היה אפשר להלהיב את ההמונים ולהשיג את תמיכתם של העשירים. עלי גם להודות שהפנטיות התלושה מהמציאות של בני עמנו נושאת בחלק מהאשמה להתעוררות חוסר האמון של הערבים (האם היה כאן רמז לגישה המאיינת-גזענית המהולה באוטופיזם משיחי-חילוני של בני העלייה השנייה? מ.ש.). ובפירוש אינני יכול לגייס כל סימפטיה לאותה קדושה מסולפת שבה לקחו קטע מחומת הורדוס והפכו אותו למקדש לאומי ושבגינה פגעו ברגשותיהם של המקומיים. ועתה שפוט אתה, האם עמדה כה ביקורתית כמו זו שלי הופכת אותי לאדם המתאים להופיע כמעודדו של עם המיטלטל בתקוות שווא''. | |||
_new_ |
עמדתו של פרויד | |||
|
|||
ממצא מעניין העלית שזיגמונד פרויד לא רצה ששמו ישמש את קרן היסוד למטרות הסברה. אבל בנתונים שהבאת ישנן כמה בעיות: 1. אין איזכור ולו ברמז שדבריו מכוונים רק לבני העליה השניה, אם בכלל. 2. אין גם ציטוט מדוייק לאיזה עניין אינו יכול להתגייס. מכיוון שהעלית משהו מעניין, הלכתי לחפש את הספר כדי לקרוא את הדברים בהקשרם המלא. אבל לא מצאתי באחת מן הספריות האוניברסיטאיות ספר של פרויד בשם ''הרצאות המבוא לפסיכואנליזה''. היתכן ששם הספר הוא אחר? | |||
_new_ |
עמדתו של פרויד | |||
|
|||
עד כמה שאני מבין, הציטוט אינו מהספר, אלא ממכתב ששלח פרויד לחיים קופלר. המכתב היה, מן הסתם, בגרמנית. המכתב המקורי נמצא בתצוגה של האוניברסיטה העברית בירושלים. בארכיב פרויד יש כמה גירסאות של תרגום המכתב לאנגלית. הגירסאות הן כמעט זהות: | |||
_new_ |
הרבה תודה לך, יובל, על מציאת ''המקור'' | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |