פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/02/05 15:26)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56420
	האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו.
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:58) בתשובה לדוד סיון
	בסוף ימיו האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו. הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו מעידה על הבנתו והתקוממות רגשות האנוש שבו כנגד העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו בני העלייה השניה. האנושי מעיד כאן על הכללי (שהרי גם האחרים בני העלייה השנייה לא למדו ערבית), ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56433
	העלייה האינדוקטרינרית.
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 19:29) בתשובה למיכאל שרון
	חשוב להזכיר עובדה ששכחנו: כ-‏2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 מהקיסרות הרוסית לארצות המערב, ואילו לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000. לא מדובר בכלל האוכלוסיה - אלה נימשכו לארצות המערב הליברליות. מדובר במיעוט אינדוקטרינרי - אם לא לאמר פנאטי - של מעין אליטה אנטי ליברלית בעלת גישות טוטליטריות. חלקם של בני העלייה השנייה חזרו לרוסיה והשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליניסטיים. בני דמותם האידאולוגית והאישיותית של אותו מיעוט אינדוקטרינארי שנישארו ברוסיה, ניהלו רבים מהגולגים (רוב הגולגים נוהלו על ידי יהודים), ואיישו בתפקידי מפתח את שורות הצ'קה והנ.ק.וו.דה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56444
	יש עליך במקרה דוגמה של אנשי עליה
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 22:46) בתשובה למיכאל שרון
	שניה שהשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים? איזה גולאגים נוהלו על ידי יהודים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56446
	המחקר המונומנטאלי ''גולאג'' של אן אפלבאום
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:09) בתשובה לעמיש
	http://66.102.9.104/search?q=cache:4nAv2HtXY8cJ:www.... ''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה. בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה. אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56455
	עוד תרגיל של שרון
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:28) בתשובה למיכאל שרון
	הדגשת חלק אחד מהעובדות בתקווה שהחלק האחר של הטענה גם הוא יתקבל. ובכן השאלה, על אנשי העליה השניה שלטענתך השתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים, לא נענתה עדין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56471
	פטפוטים היסטריים ותשובות אין
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:12) בתשובה למיכאל שרון
	ראשית, אנא ענה לשאלה - אלו מאנשי העליה השניה השתלבו במערכות הדיכוי של סטאלין. אל תזרוק שמות סתם, אנא הואל לדייק בתשובתך אם אתה בכלל מסוגל לדייק ואם בכלל יש לך תשובות. שנית, לא ענית לשאלה אלו גולאגים נוהלו בידי יהודים, חלקם של היהודים במהפכה הבולשביקית ידוע ואין כל צורך לפזר שמות לכל רוח. השאלה היתה ספציפית ומדוייקת. מן הראוי לדייק גם בחלקו של האסיר נפתלי פרנקל במערכת הגולאגים. הוא אדם חשוב מכדי לפטור אותו באיזו אמירה מזלזלת ומרושלת המאפיינת אותך. ואחרון, ספרה של אן אפלבאום הוא אכן מעניין ובעל חשיבות מסויימת אך הוא אינו מחקר היסטורי, בודאי שלא מונומנטאלי, אלא ספר בסגנון ז'ורנליסטי מרתק שטובים ממנו נכתבו בנושא זה לא אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56480
	ובמה יועילו שמות הגולגים עצמם, מעבר לשמות אלה שניהלו אותם?
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:29) בתשובה לעמיש
	האם עלי לפרט לך אחר כך גם את רשימת שמות אנשי הסגל המנהלי של כל גולאג וגולאג שמנהלו היה יהודי? האם זה יהיה מספיק? וכי לא יהיה גם צריך לפרט על כל אחד מאלפי האנשים הללו איפוא נולד (האם בוולדיווסטוק, נובוסיבירסק או שמה סנט פטרסבורג או אפילו פלסתינה?) ובאיזו שנה? והאם מי מהם הגר לפלשתינה בשנים 1905 ואחריהן וחזר בשנות ה-‏20 לרוסיה? אתה שוב נותן לי את התחושה המוכרת שביטא אותה היטב הקומיקאי דג'יגאן בשנות ה-‏60: עס שווער צו זאיין א ייד (קשה להיות יהודי). אך דומה שיש יהודים שהופכים את החיים לבני עמם קשים במיוחד, דבר זה אינו חסר במקומותינו, גם במערכות כלליות יותר, ציבוריות, שילטוניות ואחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56491
	תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:36) בתשובה למיכאל שרון
	בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'. אבל אין להתפלא, זו דרכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56497
	היו דברים מעולם
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:17) בתשובה לעמיש
	היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין. מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם. אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56508
	היו דברים מעולם
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:17) בתשובה לישראל בר-ניר
	ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56510
	בהחלט היו שחזרו
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים. היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה). היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול. יש כל מני דגים בים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56511
	הם לא שרתו שם הם נאסרו שם
	רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:03) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56514
	מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 3:30) בתשובה לרמי נוידרפר
	או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה? באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם? אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם? והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות. כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה? והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה. או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...'' רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר. קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו. התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56484&... דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית'' לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56461&... היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56486&... דוגמת המרפא האיזוטרי http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56496&... בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-‏1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56504&...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56519
	מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!!
	דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:30) בתשובה למיכאל שרון
	1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''. 2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך. 3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן. לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!! אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!! אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56447
	עמיש, בגלל אנשים חסרי מצפון כמוך רצחו את בני משפחתי הנהדרים
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:20) בתשובה לעמיש
	בפולין, והיפקיעו את ניכסי המשפחה הרבים, הכוללים אחוזת ענק בגאליציה (על כפריה ויערותיה) בשם נובו שלצ'ה, שהיתה שייכת לאבי סבתי מצד אימי, מאוריצ'י (ודורה) ויטלין (קרוב של גדול סופרי פולין, יוזף ויטלין, ושל משפחת מרטין (וסולומון) בובר מלבוב. ורצחו מצד אבי שרשרת מפוארת של רבנים ונגידים - משפחת שכטל (שהיתה ממונה על כל אספקת המלח במחוז ויילון) ושיניצ'קי. השם יקום דמם. ראה את האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56472
	לפחות נממה אחת קטנה יש בכל הסיפור
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:15) בתשובה למיכאל שרון
	על בני משפחתך הנרצחים. למזלם הם לא נאלצו לחיות ולהכיר אותך, שאם לא כן, מן הסתם היתה עולה בדעתם האמירה על חומץ בן יין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56477
	אחר כך אתה מתפלא
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:52) בתשובה למיכאל שרון
	שלא ממליצים על הרשימות שלך (כמו זו כאן) כאשר ברור שהן עוסקות בהשמצות. בתגובה כאן אתה אפילו לא ''הקטון באפסי בנימין''... (http://www.faz.co.il/thread?rep=56469). בנסיון לשמור על כבודך לא אגיד מילה על חוסר מצפון ומי ומה נרצח בגללו. מה שמפליא שאתה בעצמך אפילו לא מנסה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56448
	האם בגלל חלאות המין האנושי עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:58) בתשובה לעמיש
	עמיש, לפחות שתוק במקום לצווח רשע במצח נחושה ולהגן על רשע. אתה יודע בדיוק מי ומה אתה ומהם בני סוגך האידאיים והאישיותיים. לפחות שתוק!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56473
	הנחמה בכך שאני משתייך
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:18) בתשובה למיכאל שרון
	אל ''חלאות המין האנושי (שבגללם) עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות'', היא העובדה שזה גורם לך סבל. נחמה פורתא אבל אין לזלזל בקטנות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.