|
נתניהו או קליין - היבט נוסף | |||||
דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
גרפים יפים אך מנותקים מהמציאות | |||
|
|||
היכן ההשפעה של ההדרדרות ברמת החינוך ושירותי הבריאות על התמ''ג הפוטנציאלי? היכן נמצאת ההשפעה של הגירה שלילית משמעותית של כוח עבודה בחלקו איכותי, גם כתוצאה של המדיניות הכלכלית? נכון שהורדת מיסים מגדילה כביכול את ההכנסה הפנויה, אבל כשיש צורך לשלם על חינוך החינם ( כביכול) על הבריאות, ושירותים אחרים שאינם ניתנים ע''י הממשלה והרשויות, הרי שלא הרווחנו דבר. מה גם שרובה של הורדת המיסים הולכת לטובת המעסיקים ובעלי המניות בחברות, אשר חלק גדול מכספם מושקע בחו''ל, כך שמבחינת המשק מדובר בהוצאה לא כדאית. | |||
_new_ |
הגרפים תקיפים ולעניין | |||
|
|||
ואתה יכול להכניס לתוכם עוד אלמנטים שמשפיעים על הצמיחה בכלכלה. עניין החינוך לדעתי לא פועל ביחס ישר להשקעה בו, והתשומות ממנו אינן מיידיות. כך שלרמת החינוך אין השפעה ישירה בטווח המיידי והבינוני. לכל היותר אתה יכול לדבר על ייעול מערכת החינוך. כלומר יותר כסף מסעיף החינוך יוצא למטרות של שיפור הלימוד ותכני הלימוד ופחות על מנהלות לא חיוניות מסביב. | |||
_new_ |
על שימוש בגרפים - מודלים | |||
|
|||
מודל כמו זה שהשתמשתי בו אינו תצלום של המציאות. המודל הוא הפשטה (simplification) של המציאות באמצעות הנחות כדי שאפשר יהיה להראות מה גורם למה. עם הרקע הזה ננסה לענות לשאלות-הערות שלך. 1. לרמת החינוך ושירותי הבריאות יש השפעה על ההון האנושי כך שאם יש הדרדרות נפגעת רמת ההון האנושי ובסופו של דבר גם נפגע התמ''ג הפוטנציאלי. במודל הגרפי פרוש הדבר תזוזה של התמ''ג הפוטנציאלי לשמאל. 2. הגירה, אם היא מקטינה את כוח העבודה פוגעת בתמ''ג הפוטינציאלי. אם גם איכותו של כוח העבודה נפגעת, נפגעת רמת ההון האנושי ולכן נפגע גם התמ''ג הפוטינציאלי. 3. אין לי מספיק מידע וגם לך אין בכדי לדעת בביטחון מהי ומה תהיה ההשפעה של השינויים בשיעורי המס שהונהגו בחודשים האחרונים. בקיצור אם הייתי רוצה להראות את ההשפעה של השינויים שאתה מזכיר כאן הייתי יכול לעשות שימוש במודל הגרפי. אבל צריך לזכור שבמקרה שהוצג כאן, הנחנו שהתמ''ג הפוטנציאלי הוא נתון עד אשר אמרנו שהמדיניות שמציע קליין משפיעה, לחיוב, על התמ''ג הפוטנציאלי בצורה יותר ישירה ומהירה. | |||
_new_ |
זה תהליך בלתי נמנע | |||
|
|||
אותם אלה שמעייניהם נתונים לרמת חיים גבוהה,לצבירת רכוש ואיכות חיים יהגרו עם הזמן למדינות המערב. ישראל לעולם לא תוכל להציע את מה שיכולות גרמניה או ארה''ב בתחום השכר,או קנדה ואוסטרליה בתחום איכות החיים. בהעדר זהות יהודית,מה זה כבר משנה מדינה מערבית אחת או אחרת? מי שישאר פה הם אלה שחשוב להם להשאר יהודים ולחיות בקרב יהודים. | |||
_new_ |
גם לי נדמה שמדיניותו של הנגיד | |||
|
|||
תסייע באופן ברור ומקיף יותר לצמיחה במשק. יחד עם זאת, יש לי שאלה. האם ניתן לשקלל ולשלב בין שתי המגמות, לאזן ביניהן, עם מינון גבוה יותר להצעותיו של קליין? הערה אובייקטיבית: אתה אומר ש- ''המשק הישראלי נכנס למיתון עמוק בסמוך לפרוץ האינתיפאדה בספטמבר 2000.'' האם אין כאן נסיון עקיף להכניס שיקולים פוליטיים לא ענייניים ולא שקולים? מדוע לא לציין שהמשק הישראלי ''נמצא כבר 7 שנים בתהליך של כניסה למיתון... '' או ''מתחילת שנת 2000 אנחנו מבחינים בהתעצמות גורמי המיתון במשק הישראלי .... שהגורמים להם הם א.... ב. ... ג. .... וכו''' כאשר א', ב' או ג' יכולים להיות גם הכניסה לאינתיפאדה. אנחנו צריכים לזכור שהגורמים למיתון החריף החלו עוד לפני ספט' 2000 - ..... ולאו דווקא בהקשרים ישראלים (אולי להוציא את היי טק). | |||
_new_ |
הנושא של המאמר הוא ''היציאה מן המיתון'' | |||
|
|||
לכן ההערה ''האובייקטיבית,'' על מועד התחלת המיתון, אולי חשובה לבעלי ריגשי אשמה-פוליטיים, או למאמר אחר, אבל אינה רלוונטית למאמר שהובא כאן. באופן כללי תמיד ניתן לשלב במדיניות שנים, שלושה ויותר יעדים. אבל צריך להיות ברור שיש לכך מחיר - התוצאה עשויה להיות פחות טובה. | |||
_new_ |
יפה, מתקדמים | |||
|
|||
קודם כל דוד, אתה ממשיך להשתפר, גם בגרפיקה. יפה מאד. נידמה לי שאפשר להציג זאת עוד יותר פשוט, גם גרפית, ע''י שימוש בעקומת התמורה: משק במיתון נימצא ביפנים העקומה. בתעסוקה מלאה - על הקומה, וכדי להזיז את העקומה נידרש שינוי שאנו קוראים לו צמיחה - אם ע''י שינוי טכנולוגי, או שינוי משמעותי אחר (עליה?, מלחמה) ברור שקליין מציע לעודד הגדלת אמצעי ייצור בעוד שנתניהו מציעאיך להגיע בטווח הקצר שוב לתעסוקה מלאה. לצערי, שניהם, כל אחד מסיבותיו הוא, שומרים על תוואי גרעון אפסי, כאשר מתוכנן גרעון קטן (נדמה לי 3% והביצוע עוד נמוך יותר בפועל). מה שצריך היה לעשות, והיו דברים מעולם גם בישראל, זה להגדיל את הגרעון (סוף סוף אנחנו בדפלציה), כדי להניע חזרה את גלגלי המשק. רצוי כמובן שחלק יותר גדול מהתקציב הגרעוני הזה יוטה להשקעות לטווח ארוך, כולל תשתיות וחינוך, אך לא רק. מן הסתם, אם שניהם מתנגדים, יש כניראה כוחות עשירים מאד שלוחצים עליהם לנהל מדיניות מרסנת במשק במיתון, שזו איוולת לשמה.או שלוח הזמנים הפוליטי של נתניהו מכתיב את הטיפשות הזאת. אגב, עודפי הגביה'' עליהם אתה מדבר, הם תוצאה של תחזיות מנמיכות בכוונה, כדי להקטין את תקציב המדינה - ראה לעיל. ויותר מכך, המדיניות הממשלתית של עצירת תשלומים היא בפרוש מופקרת. המדינה ניהייתה גדולת עברייני החוק האוסר הלנת שכר. איזה בושה. יש ראש ממשלה כאן? תמהני | |||
_new_ |
אני חושב שישראל במיתון | |||
|
|||
מאז שנת 1990,עם הפסקות שנבעו מאוריעם חיצוניים (גל עליה),הזרמות הון מאסיביות (בעקבות הסכמי אוסלו) וגל תיירות של סוף המילניום. נכון,רמת החיים היתה גבוהה,הצריכה היתה בשיא,בועת ההייטק התנפחה אבל ברקע מאות מפעלים המשיכו להסגר,בעיקר בפריפריה. נתניהו גורס כי השינוי צריך לבוא מתוך ישראל ולא ע''י משקיעים מבחוץ ואילו קליין טוען שהכל תלוי במשקיעים זרים. אני חולק על קליין.לדעתי השינוי יכול וצריך לבוא מההון המקומי,ע''י עידוד יצוא למפעלים חדשים ולא למפעלים שיוזזו. נתניהו מוריד מיסים גם כדי להשיג צמיחה בטווח הקצר אבל זו הסיבה המשנית.הסיבה העיקרית היא שזה ימנע בעתיד הגדלת הגרעון,כי שום ממשלה לא תעיז להעלות בחזרה את המיסים לאחר שהורדו.נתניהו למעשה חישק את שרי האוצר העתידיים לגבי הגרעון ומימונו ע''י מיסים. | |||
_new_ |
אני חושב שישראל במיתון | |||
|
|||
צחי המדינה גלשה למיתון כבר ב85, עם עצירת האינפלציה. מיתון זה הופסק זמנית בגלל העליה הגדולה, שהיא כמובן גורם מאיץ כלכלי. יש לי חדשות בשבילך. א. נתניהו מוריד מיסים כי זו השקפת עולמי - ממשלה קטנה ומעט מיסים, הרבה עניים ומעט עשירים. ב. אמנם הורדת מיסים היא גורם שמאיץ במשהו את הכלכלה, כי הוא מעודד צריכה, אך השפעת צעד זה קטנה ושולית לעומת תהליכים רבי עוצמה, החל מהמלחמה עם הפלשתינים, ועד החלשות הדולר (לאורך זמן רב) משבר האנרגיה המתקרב כניראה, ועוד. ג. מיסים עולים וגם יורדים, הכל לפי מדיניות וצרכים פוליטיים. אני מציע לך לא להמר על חישוק שרי האוצר... | |||
_new_ |
מאמרך אינו מהווה היבט נוסף של ממש | |||
|
|||
מעבר לתפירה של מובאות ממס' מאמרים קודמים שלך, והוספת שני הגרפים שמסבירים בגדול איך הפחתת מיסים עוזרת לצמיחה, לא הוספת דבר בהשוואה מספרית בין שתי ההמלצות. כולל כמובן חוסר ההתייחסות לכך שלמרות שהחוב החיצוני גבוה במעט מהמקובל, המיסוי גבוה בהרבה, והורדת המיסוי עדיין תבצע פעולה חיובית בלא לבצע פעולה שלילית - כלומר תגדיל צמיחה בלא להגדיל גרעון, מאחר והגבייה תעלה בשל הפחתת הנטל (התמריץ להעלמות יפחת). | |||
_new_ |
אכן לא הוספת טענות חדשות | |||
|
|||
אינני מבין מה אתה מתלונן. הרי כתבתי בפירוש מהי התוספת ומדוע כתבתי אותה לא התיימרתי להציג אותה יותר ממה שהיא. אתה לעומת זאת חוזר על טענות מדיון קודם למרות ששם או במאמר כאן קיבלת תשובה עליהן: 1. למרות טענתך, יש במאמר התייחסות להשפעה של הורדת המס לטובת הצמיחה. בנתיים התהליך הזה כן משפיע לרעה על הגירעון (לפי הודעות האוצר ובנק ישראל בעיתונות). 2. התוספת הגרפית מראה לא רק איך משפיעה הורדת שיעורי המס אלא גם איך השקעות משפיעות. 3. הורדת שיעורי המס יש השפעה קצרת טווח בגלל שללא הורדת החוב (שרק לפני מספר חודשים מנע מן הממשלה את האפשרות ללוות בשוק העולמי) הריבית לא תרד מספיק. אני משוכנע שהדברים שכתבתי כאן ומקודם הם נכונים גם ללא חיפוש הנתונים המספריים, שאין לי אמצעים לבצעו. אם לך זה חסר אתה מוזמן לחפש את הנתונים ולהציג את המספרים וההשוואות המספריות. בנושא הורדה מואצת של שיעורי המס יש מספיק נסיון (רייגן והנשיא הנוכחי) והוא לא רק חיובי. לכן כדאי לך לקרוא קצת מהחומר כדי להבין שהזוהר של הפחתת הנטל הוא לא ממש גדול... במיוחד נכון הדבר כאשר שיעורי החוב הלאומי לא מאפשרים ללות בשוק הבינלאומי. | |||
_new_ |
אכן לא הוספת טענות חדשות | |||
|
|||
1. זה לא ''למרות טענותיך'' אלא ''כפי שטענת'' - הגרף המופשט הזה אינו מעלה ואינו מוריד כשמשווים בינו לבין אלטרנטיבה אחרת. 2. לא, היא לא מראה, אלא בצורה איכותית בלבד, וגם זה אינו תורם למישהו המבקש להחליט בין החלופה של קליין לזו של נתניהו. 3. עושה רושם שאתה מתווכח עם מישהו דימיוני: אף אחד לא אמר שלא צריך להוריד את החוב. כל הויכוח בין נתניהו לקליין הוא איפה להתחיל, כאשר ידוע שלהורדת המס יש השפעה על יכולת הורדת החוב בשל הצמיחה שהיא מייצרת, השיפור בגביה ובכך הגדלה בהכנסות הממשלה, והגברת היכולת לכיסוי גרעונות וחובות. אתה בעצמך כותב כי יש בעיית אשראי למדינה, ולא לאזרחים - הרעיון הוא שכדי לחולל צמיחה לא המדינה צריכה לטפל בבעיית האשראי שלה, אלא האזרחים בשלהם (אלא אם אתה בעד צמיחה מזוייפת דרך ''עבודות יזומות''). לגבי הורדת הריבית, היה זה קליין שכל כך דאג להשאיר אותה גבוהה והעמיק בכך את המיתון החל מסוף 2000. על כך ועל היבטי השפעת הקיצוץ במס מומלץ לעיין בהצעת התקציב הישר ממשרד האוצר, הכוללת נתונים מאלפים: בעמ' 23 - ההשפעות ההרסניות של המדיניות המרסנת מדי של בנק ישראל. בעמ' 26 - התייחסות לקביעת יעד הגרעון ונטל המס. בפועל ראינו שהכנסות המדינה ממיסים היו אפילו גבוהות יותר מהתחזיות עקב הורדת נטל המס וצעדי ההבראה. דרך אגב, אין מקום להשוואה בין ישראל לארה''ב מבחינת נטל המס - בארה''ב המס המירבי הוא 32%, ואין דינו כדין מיסוי ישיר בגובה 50% הקיים בישראל (שלא לדבר על העקיף). | |||
_new_ |
תודה על הנסיון לתרום נתונים | |||
|
|||
הבעיה היא שהחומר אליו מוביל הקישור הוא מאוקטובר 2003 והנתונים בו גם לגבי 2003 וגם לגבי 2004 הם בעצם תחזיות בלבד. חוץ מזה המועד הזה אומר שזה היה לפני אישורו הסופי של התקציב-מדיניות כלכלית של האוצר לשנת 2004. כבר הרבה שנים משרד האוצר, שאין זה מתפקידו, מתלונן על מדיניות בנק ישראל. לכן לקרוא שבנק ישראל ''מפריע'' ועל השפעות הרסניות של המדיניות המוניטרית לא ממש מחדש. עם כל הכבוד לאנשי האוצר שעומדים מאחוריה (שחלקם אני מכיר משיחות בעל פה) אינני מקבל ככתבה את עמדתם. בהקשר הזה אין באמת חשיבות אם החוברת היא תחזית או ניתוח הנתונים על העבר. לגבי מה שכתוב בעמוד 26 זו תחזית שעדין לא הוגשמה. בנתיים ממה ששומעים בימים אלו, יתכן ואפילו לא תוגשם: ''ההאטה בגביית המסים המסתמנת בחודשיים האחרונים אינה זמנית, ולפיכך אומדן הכנסות המדינה ממסים ל-2005 שקבע האוצר מוטה כלפי מעלה בכ-0.5% תוצר, שהם 2.5 מיליארד שקל - כך אמר אתמול נגיד בנק ישראל, דוד קליין, בישיבת הממשלה שבה נדון תקציב המדינה ל-2005. לדבריו, אם האוצר לא ישכיל לבצע לקראת 2005 את התיקונים שהוא מציע במערכת המס - בהם ביטול ההטבה בקרנות ההשתלמות - הסטייה מיעד גביית המסים ב-2005 עלולה להגיע ל-5 מיליארד שקל'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). זה לא היה הפירסום היחידי בנושא בשבועות האחרונים. בודאי שנתוני חוברת מאוקטובר 2003 הם לא סתירה של הדברים. אין לי חילוקי דעות שצריך להקטין את נטל המס. במקום אחר כבר כתבתי שצריך להקטין את הסקטור הציבורי בהרבה ואינני משנה את דעתי זו. לצורך כך אינני זקוק לנתונים מספריים אבל לפי הבנתי ונסיוני סדר העדיפויות צריך להיות אחר. להבא בבקשה תהיה קצת יותר זהיר בהגדרת החומר שאתה מביא לדיון. | |||
_new_ |
תודה על הנסיון לתרום נתונים - המשך | |||
|
|||
(בטעות לחצתי על הכפתור הלא נכון) האמירה שלך, ''אתה בעצמך כותב כי יש בעיית אשראי למדינה, ולא לאזרחים...'' לא מייצגת את עמדתי בהקשר שהיא נכתבה. מה שכתבתי התייחס למשמעות גודל החוב הלאומי ולטענתך בנידון. אבל אם כבר העלית את ההקשר אז אבהיר: כאשר המדינה משלמת ריבית גבוה בשוק, המגזר הפרטי יתקשה מאד להשיג מקורות הון יותר זולים, או במחיר שהוא סביר לדעתו, ולכן יש לו בעיה להשקיע ולפתח את העסקים. זהו המושג שהממשלה מוציאה את המגזר הפרטי משוק ההון (=Crowding Out). | |||
_new_ |
נזכרתי מדוע איני נהנה כל כך לנהל איתך דיונים | |||
|
|||
לאחר מספר ניסיונות כנראה אחזור לשנת החורף הארוכה שלי, עד שאולי אשכח שוב... אתה מבצע פליק לקים מרשימים תוך כדי דיון, ואינך ממש עונה לנקודה, אלא מקפיד ללכת מסביב. במקום להתמקד במישור הטכני אתה פתאום תוקף את עמדת האוצר, שכלכלניו (שחלקם היו קודם בבנק ישראל) הם על תקן ''עושי דברו של נתניהו'' ולא מקצועיים גרידא. אתה גם מקפיד להתחמק מדיון טכני אמיתי, ושולח אותי (כרגיל) לחפש נתונים כדי להפריך דעות שאתה מלכתחילה לא טורח להביא להן תימוכין. הפניות שלי היו בעיקר אליך כי הקידומת ד''ר רימזה על סיכוי לגירוי איטלקטואלי, ואני מתעניין בצד הכלכלי ומכיר אותו. שוב התאכזבתי. להתראות (אולי) בעוד מס' חודשים... | |||
_new_ |
כרגיל נכשלתי - כי איני תומך בעמדתך | |||
|
|||
אני ממש נהנה מהיכולת האינטלקטואלית שלך לרדת לגופו של אדם. כתבתי במפורש עד איזה רמה טכנית אני מוכן להכנס בדיון ומדוע - אין צורך !!!! אבל אתה ממשיך להתלונן שאני מתחמק - שיהיה לך לבריאות. גירויים אינטלקטואליים לא מקבלים במתנה אם לא מנסים לתרום. כאשר תתרום לדיון או שהשאלות שלך יצדיקו בעיני להוסיף לדיון נתונים אעשה זאת אם אוכל. כאן אמרתי במפורש: 1. שאין צורך וגם שאין לי אמצעים - אמרתי אמת - לא התחמקתי. 2. הצעתי לך שתביא את הנתונים בעצמך - עברו שבועות ואתה מביא משהו שכבר לא כל כך רלוונטי ולא מעודכן. 3. כאשר אומרים לך זאת אתה מודיע על פרישה. מכל זה לא משתקפת דמות שמעוניית בגירוי אינטלקטואלי לגופו של עניין.... | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |