פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
החור בקרקעית הספינה
אריה אלדד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:41)


החור בקרקעית הספינה

ח''כ פרופ' אריה אלדד




כשקראתי בעיון את ''יוזמת ז'נבה'' שהופצה במימון האיחוד האירופי לתיבות הדואר של אזרחי ישראל לא יכולתי שלא לחשוב על אותם היושבים במדור התחתון בספינה, וכיוון שאין הם רוצים להגיע למחוז חפצה של הספינה הם קודחים חור בתחתיתה.

ביילין והטרמפיסטים שלו ניסחו יחד עם שליחיו של ערפאת, קבוצת עסקני טרור מליגה ד', מסמך שהוא בגידה בעקרונות הציונות, והתקפלות מארץ ישראל, חלוקת ירושלים וויתור על הר הבית. מי שסבר שמול המסמך הזה יקום אריאל שרון ויציג חלופה ציונית, לאומית, יהודית, ערכית וריאלית – התבדה. שרון ממשיך במסעו להקמת מדינה פלשתינאית בלבה של ארץ ישראל ומשגר בלון ניסוי חדש לבחון את הלך הרוח בציבור היהודי, למדוד את עוצמת ההתנגדות. בפרק הקודם חזינו בהצגה ''חזונו של בוש''. הפרק הנוכחי ייקרא: ''מפת דרכים חד צדדית''. בפרק זה מבקש שרון להמשיך ולמלא את חלקנו בהסכם, אך לא אם הצד הערבי יוכיח את כוונותיו להילחם בטרור אלא להפך, אם ישוב ויתברר כי אין עם מי לדבר. חף מכל גינוני ההיתממות של ביילין, נטול כל יומרות בנוסח מצגות השווא של ''פיוס היסטורי'' מבית מדרשם של דויד גרוסמן ועמוס עוז, חותר שרון לפנות יישובים ''מבודדים'' ולמסור שטחי ארץ ישראל לאלה שאי אפשר אפילו לדבר איתם. ומדוע? כדי ''להקל על ישראל בחיי היום יום שלה מבלי לסכן את בטחונה''.

ביום שהתפרסמו בישראל הידיעות על תכניתו זו של שרון ניצבתי בחלון שבו עמד היטלר והתבונן על פראג שהושלכה לרגליו במעשה הבגידה של צרפת ובריטניה במינכן.

למחרת שידר ערוץ ''דיסקברי'' סרט תיעודי על היטלר: ''הסחיטה''. על המהלכים המדיניים שבין עלייתו של היטלר לשלטון, דרך ה''אנשלוס'' של אוסטריה, הדרישות לסיפוח חבל הסודטים (''כי יושבים בו 3 מיליון גרמנים תחת כיבוש''), הכניעה במינכן וכיבוש צ'כיה כולה. וכל זה – ללא ירייה אחת. בשיטת הסאלאמי.

כל שוחרי השלום של אירופה קדחו חורים בספינות המלחמה של מדינותיהם. צ'מברלין מאנגליה ודלדיה מצרפת היו מאוחדים בעיוורונם, בחולשתם וברצונם לרצות את בוחריהם ''שוחרי השלום והתקווה''. ואם צ'מברלין באווילותו המדינית לא הבחין כלל בכוונותיו האמיתיות של היטלר, ובחיוך אידיוטי הבטיח עם נחיתתו בלונדון כי ''הביא לאירופה שלום ופיוס לארבעים דור'', ידע כנראה מנהיג צרפת דלדיה מה משמעות כניעתו, ועדי ראיה מספרים כי כשחלף ברחובות פריז , בין ההמונים המריעים בשמחה על ''השלום'' מלמל לעצמו :''...השוטים...''. בין כך ובין כך בחרו השניים בטכניקת הקברניטים שהבחינו לפתע כי תחתית ספינתם מנוקבת והספינה מתמלאת מים ומחשבת לטבוע: הם התחילו להשליך מה שנתפס בעיניהם כמטען מיותר: תחילה את חבל הסודטים, אחר כך את צ'כיה כולה, בהמשך אמנם יכריזו מלחמה כשיפלוש היטלר לפולין, אך לא ינקפו אצבע להצילה.

אי אפשר להציל את ספינת ישראל שיוזמת ז'נבה קודחת חורים בקרקעיתה על ידי השלכת ''יישובים מבודדים'' לערבים. אי אפשר לעצור את הערבים הרוצים את כל ארץ ישראל על ידי ויתור על חבלי מולדת לטובתם. זה לא עצר את היטלר. זה לא יעצור את ערפאת או את יורשיו.

מי שיפנה יישובים כדי לרצות את אויבי ישראל בנימוק ש''זה יקל עלינו'' יציב עצמו לנצח בשורה היסטורית אחת עם צ'מברלין ועם דלדיה, או עם יורשו המרשל פטן, גיבור מלחמת העולם הראשונה ובוגד מלחמת העולם השנייה. והדורות הבאים, אם נזכה להם, יעמדו טבולי דם ומעלי עשן ויתמהו: מי הרשה לקברניטים שלא ללמוד מההיסטוריה? מי הרשה להם להפוך אותנו שוב למגש הכסף שעליו מוגשת מדינת ישראל, והפעם לערפאת?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תענוג לקרוא! גם בפעם השניה-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הופיע בידיעות אחרונות השבוע.
הד''ר אלדד הולך בדרכי אביו ז''ל, בלשונו הרהוטה ובראייתו החדה של המציאות.
_new_ הוספת תגובה



תענוג לקרוא! גם בפעם השניה-
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 18:39)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מתכוון לומר ''הד''ר אלדד'' - במשמעות היותו רופא - אתה צודק.

אך אם אתה מתכוון למעמדו האקדמי - עליך לכנותו ''פרופ' אלדד''.

אכן - התפוח לא נפל רחוק מהעץ.
_new_ הוספת תגובה



תענוג לקרוא! גם בפעם השניה-
מושה (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:06)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חומץ בן יין
_new_ הוספת תגובה



תענוג לקרוא! גם בפעם השניה-
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מושה, אין חוכמה רבה בלשבח אדם שנפטר די מזמן - ובמיוחד אם הדבר נעשה במטרה להפחית בערך בנו.

האם באמת הערכת את אביו ז''ל?

הרי הוא היה 'ימני קיצוני' אפילו יותר מבנו.
_new_ הוספת תגובה



חיבבתי אותו עד מאד למרות דעותיו
מושה (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוזרות ואף למדתי אצלו.
איש רוח, רהוט, נוקב, רחב אופקים, מרתק, מעניין ובאופן אישי אדם חם ולבבי.
_new_ הוספת תגובה



חיבבתי אותו עד מאד למרות דעותיו
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:47)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את דבריך.

אם כך - אתה צריך גם ללמוד אצל פרופ' אריה אלדד, להיפגש איתו ולשוחח איתו.

אתה תגלה שהוא גם כן איש רוח רהוט, נוקב, רחב אופקים, מרתק, מעניין ובאופן אישי אדם חביב, נעים ובעל חוש הומור - כולל חוש הומור עצמי.

אני מרשה לעצמי להניח שאילולא היית פוגש בישראל אלדד ז''ל - ודאי היית מתעב מרחוק את ה'פאשיסט' ההוא.
_new_ הוספת תגובה



למען הסדר הטוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 18:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתר יוזמת ז'נבה: http://www.heskem.org.il/
_new_ הוספת תגובה



ולאיזון של האיזון, הינה קישור נוסף
חזי (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולאיזון של האיזון, הינה קישור נוסף,

שאולי יאיר את הנושא באור אחר

_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם עובדות מבוססות. אפשר לראות בתמונות באתר את כיוון הזרימה של הגלקסיות הספירליות ממש.
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 20:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת, אולי, שאם אין לך מה לומר לגופו של עניין, כדאי לא לומר דבר?
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא לגופו של עניין? נכון שיש נימה מאוד ביקורתית, כהרגלי בקודש, אבל אני מפנה דברי כלפי האמינות של אתר דבקה, שהובא כאן כגורם ''מאזן''.
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 22:06)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והקשר לגלקסיות?
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 23:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל בסוף מתקשר לגלקסיות. לא ידעת?
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 0:35)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר - חזי פסול בעיניך מלהביע את דעתו בעניין כלשהו, משום שאתה מחשיב את תאוריית הגלקסיות שלו כלא רצינית.
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
אלעד (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 8:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ממש. מותר לאדם להשתטות בתחום מסויים, ולהפיק פנינים בתחום אחר (מובן שעדיין מאפילות השטויות על הפנינים). אולם, עד כמה שאני רואה, אין המצב כך במקרה של חזי. הוא מרשה לעצמו להתבטא בחופשיות רבה מדי בכל תחום. זה לא שונה ממגיבים רבים אחרים, אלא שהוא עושה זאת באיצטלה מדעית, ותמיד בידו ''העובדות'' מ''מקור ראשון'' והיתר פשוט ''לא מבינים'' ו''ראויים לרחמים''.
_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
חזי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 7:58)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד, מתוך רגשי רחמים כלפיך,
בשל חוסר יכולתך להבין את התיאוריה,
אני מצרף כאן קישור עם הסבר יותר בסיסי.

בתקוה שעכשיו תבין ...

_new_ הוספת תגובה



עוד אתר ''מדעי''
אלעד (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 8:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי לך כבר שאני מנתק מגע בנושא זה. אני מקווה שלא לקחת אותי יותר מדי ברצינות בהערה הקודמת. זה לא שאני מעריך את עיסוקך בחורים שחורים, אני פשוט מעדיף שתתרכז בחיווי דעה רק בהם, ובכך תצמצם מעט את האנטרופיה באתר.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף עולה הרמה בפורום.
יהודה-אודי דוכן. (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל פעם אני מופתע מחדש
יוסי גורביץ (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהעובדה שלימין יש רק דוגמא הסטורית אחת, ותמיד אותה הדוגמא.

בתסריט שלהם, הם מלהקים את פלסטין לתפקיד המעצמה האדירה בעולם, ואת ישראל לתפקידה של מדינה קטנה וחסרת מגן. באמת דיוק הסטורי.

הבה נהפוך את התהליך. כמה חודשים לאחר הסכם מינכן, זימן היטלר את הנשיא הצ'כי האכה ללשכתו. הוא רצה לקבל את הסכמת הצ'כים לסיפוח מה שנותר ממדינתם. הוא צרח וצווח, והאכה התמוטט וחטף התקף לב. משהתאושש, הסכים לדרישותיו של היטלר.

בימינו-אנו, אחרי שאולצו הפלסטינים לוותר על רוב מולדתם לפולשים שהונהגו על ידי חזונו של אוסטרי ששאף לאחד את כל עמו, הם מתבקשים שוב על ידי מנהיגה של המעצמה המקומית לוותר על נתחים נכבדים ממה שנותר ממולדתם ההסטורית. עד כה הותירו להם 22% ממנה; עכשיו, לצרכי בטחונה של המעצמה, חלקים נכבדים משטח פלסטין נקרעים ממנה. גיס חמישי, שפועל בפלסטין על פי הדגם של הנאצים של הונליין בצ'כוסלובקיה, מהווה זרז לדרישות חדשות מדי יום ביומו, ולתעמולה על מעשי זוועה הנעשים כנגד המיעוט בן העם הנבחר בארץ הברברים.

אני חושב שהדגם הזה, עם ישראל בתפקיד גרמניה הנאצית, קרוב הרבה יותר למציאות. ועדיין הוא מחטיא אותה.

ההסטוריה היא דבר משונה. אפשר לעשות בה הרבה דברים. הנסיון לגזור ממנה את העתיד, מצד שני, תמיד נידון לכשלון. ישראל איננה גרמניה הנאצית (למרות שכמה חובשי כיפה היו רוצים אחרת), ופלסטין איננה צ'כוסלובקיה - וגם לא להיפך. הן ישראל ופלסטין, תופעות יחודיות בהסטוריה. נסיון לראות אותן דרך המשקפיים של תופעה הסטורית - אף היא ייחודית - מהמאה הקודמת נועד לכשלון, ואיננו מהווה לקח הסטורי, אלא מעשה מחשבת של היסטריה פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



אתה חופשי להיות מופתע
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 20:28)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל פעם מחדש, וגם חופשי לראות בישראל ו''פלסטין'' תופעות ייחודיות בהיסטוריה.

ואפילו ארחיק לכת ואגיד שאתה רשאי לקפוץ.

אבל הרשה לי לשאול: ''מה אתה קופץ''?

ההשוואה איננה בין ''פלסטין'' לגרמניה הנאצית. ''פלסטין'' היא חבל הסודטים - ו''גרמניה הנאצית'' היא האומה הערבית.

יש במזרח התיכון למעלה מרבע מיליון ערבים שמאוחדים בשנאתם לישראל - לעומת כשישה מיליון יהודים (אכן מספר סמלי...) שלא לחלוטין מאוחדים באהבתם לישראל...

שוב: אתה רשאי לשלול כל השוואה היסטורית שעולה כאוות נפשך - אבל לפחות הקפד להציג את ההשוואה ההיסטורית שאתה שולל אותה כפי שהיא - ולא כפי שהיית רוצה שתוצג.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה גורביץ? קשה לך לקבל את האמת?
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 22:10)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צ'מביילין הוא צ'מביילין ולא השתנה דבר. רק שלמזלינו הצ'מביילין שלנו הוא לא ראש ממשלה, רק אחד תמהוני שהוא חושב שהוא ראש ממשלה.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, כל פעם אתה מפתיע מחדש
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 5:57)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המעברים שלך בין כתיבה רציונלית לבין כתיבה ברמה של ספירו הם מה שהוא שלא מן העולם הזה.

''ההסטוריה היא דבר משונה. אפשר לעשות בה הרבה דברים.'' זה כל כך נכון, ביחוד כשמפגינים בורות מוחלטת וחוסר ידע אלמנטרי.

''פולשים שהונהגו על ידי חזונו של אוסטרי'' הדימוי המתבקש - ספירואיזם במיטבו. אבל יש לך טעות קטנה. הרצל היה הונגרי ולא אוסטרי. אומנם הוא חי ועבד בווינה הרבה שנים אבל הוא לא היה ''אוסטרי''.

''הדגם הזה, עם ישראל בתפקיד גרמניה הנאצית, קרוב הרבה יותר למציאות'' ספירו וודאי יהיה גאה בך. כמו שנאמר ''עלה התלמיד על רבו''.

''אחרי שאולצו הפלסטינים לוותר על רוב מולדתם'' איזו מולדת? אם יש לך חור בהשכלה בתחום ההיסטוריה, תנסה לשם שינוי לקרוא מה שכתב עד ראייה - מרק טוויין - שסייר באזור במאה ה 19.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, יש יותר מדוגמא אחת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 6:12)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויותר מכך - הדוגמא של הסכמי מינכן דווקא לא כל כך מוצלחת. במינכן מנהיגי צ'כוסלובקיה התקפלו בעיקבות לחצים של המעצמות אבל הם לא היו היוזמים של התהליך.
דוגמא הרבה יותר קרובה למה שקרה אצלנו היא כניעת צרפת במלחמת העולם השנייה. כמו בישראל של 1993, גם בראשות צרפת ב 1940 עמד צמד של מנהיגים - אחד גנרל (מרשל למען הדיוק) סנילי עטור תהילה מהעבר, והשני פוליטיקאי ממולח ונוכל ממדרגה ראשונה. שניהם פעלו כדי ''להציל את צרפת מחזרה על חזיונות ההרג ההמוניים של מלחמת העולם הראשונה''.
בניגוד לפאניקה של ממשלת ישראל שאיבדה את עשתונותיה בעיקבות זריקת האבנים באינתיפאדה הראשונה, ההנהגה הצרפתית היתה חייבת להתמודד עם התוצאות של מפלה צבאית אמיתית.
_new_ הוספת תגובה



ברניר אמנם התזה שלי היא שאין
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 7:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקחת דוגמה מן ההיסטוריה , אבל שוב אין המשל דומה לנמשל.
גם כאן פטן ולאואל משולים למשתפי הפעולה בקרב הפלשתינים ולא למנהיגי ישראל, כולל ה''שמאלנים '' שבהם.

צרפת הובסה במלחמת העולם השניה תבוסה ניצחת.
לא היה ספק בכך שתיכבש על ידי הגרמנים.

חטאם של פטן , לאוואל היה בכך שבמקום להקים ממשלה גולה , להלחם מלחמת גרילה נגד הכובש, ולהמשיך את המאבק בשטחים הצרפתיים מעבר לים, החליטו לשתף פעולה עם הכובש תמורת הענקה של מעין ''אוטונומיה'' מוחלשת בחלק ממדינתם. הם הסכימו להשתתף בכלכלת הכובש, לשמש כחוטבי עצים ושואבי מים במדינה הכובשת בעוד מאות אלפים מהם כלואים בבתי הסוהר של גרמניה.

אתה רואה את המקבילה? המרשל פטן הוא אותו מנהיג פלשתיני שיסכים לחזון המדינה הבנטוסטאנית של שרון
_new_ הוספת תגובה



רמי, זכותך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 23:41)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לראות בצמד פטן - לאוואל מודל של מנהיג פלשתינאי שיסכים לשלום עם ישראל (יש חיה כזאת?). אבל האנלוגיה עם רבין - פרס היא הרבה יותר קרובה למציאות. לפחות כאן אפשר להשוות דברים שהתרחשו בפועל לעומת חזון שווא אודות מנהיג פלשתינאי שאולי יופיע ביום מן הימים.
אתה צודק בהחלט בכך שמצבים בהיסטוריה אף פעם אינם זהים בכל מאת האחוזים ולכן יש לנהוג מישנה זהירות כשמשליכים מסיטואציה אחת לשנייה.
אינני טעון לרגע שאפשר לעשות הקבלה מלאה בין תהליך אוסלו לבין מצב אחר בהיסטוריה, כי זאת שטות. כל מה שנסיתי לאמר שהאנלוגיה בין הסכמי אוסלו לכניעת צרפת ב 1940 היא הרבה יותר גדולה מאשר הגישה המקובלת להשוות את אוסלו עם הסכמי מינכן.
אף פעם לא טענתי שישנה ''זהות'' מוחלטת. צבא צרפת היה אחרי תבוסה מוחצת ולא היה ספק לגבי נפילת פריס. מצד שני לרשות צרפת היה עדיין צבא אדיר במושבותיה באפריקה וכן היה לה צי מעולה (הבריטים השמידו אותו בהתקפת פתע כדי למנוע את נפילתו לידי הגרמנים). הכניעה לא היתה הכרחית והם יכלו להמשיך להלחם מהמושבות כפי שהבריטים תכננו לעשות אם הפלישה הגרמנית לאיים הבריטיים היתה מתממשת.
הם נכנעו כדי למנוע ''סבל מיותר'' מהעם הצרפתי - זה היה התרוץ הרשמי. הסיבה האמיתית היתה רקבון מוסרי בחברה הצרפתית וחוסר כל מוכנות לעשות מאמץ רציני שיהיה ברוך בסיכון של קורבנות - הם עדיין היו ''עייפים'' מהמאמץ המלחמתי של המלחמה הקודמת.
תחשוב לבד עם זה דומה להתפתחויות בחברה הישראלית שגם כן ''עייפה ממלחמות''.
_new_ הוספת תגובה



גורנצביץ, אם היינו מאצים, אתה לא
חיימק'ה שלי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 12:37)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתה כותב את מה שכתבת כאן. לעומת זאת בשטחים בערבית גם אינך יכול לכתוב זאת.

אז תחשוב על זה טוב.
_new_ הוספת תגובה



כל פעם אני מופתע מחדש
רפי אשכנזי (יום שישי, 28/11/2003 שעה 19:08)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגורביץ: מי היא המעצמה אליה אתה מתכוון???
_new_ הוספת תגובה



כל פעם אני מופתע מחדש
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/11/2003 שעה 19:21)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע, זו ששולחת מפציצים כדי להלחם באנשים עם הקלצ'ים. זאת עם הנשק הגרעיני שלא מדברים עליו. כמה מעצמות אתה מכיר במזרח התיכון?
_new_ הוספת תגובה



תסלח לי, אבל לישראל אין מפציצים
בננה ספליט (יום שישי, 28/11/2003 שעה 20:10)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותשאל את רמי, איש הקבע לשעבר. אתה בודאי מדבר על מטוסי קרב. אז נא לדייק גם בקטנות.

אבל השאלה העקרונית היא: מה זה משנה במה מחסלים מחבלים? דינם של המחבלים וסייעניהם הוא מוות, ואנחנו צריכים להקפיד על החוק המוסרי הזה. לצערי, כשכבר התחלנו לתקוף אותם, בד''כ במסוקים ולא במטוסים, השגנו הישגים נהדרים והם התחילו לפרפר ולבקש הפסקת אש.

ונשק גרעיני שאולי יש לנו, לא קשור לעניין. כנראה שנצטרך להשתמש בו כאשר אירופה תתקוף אותנו בעידודם של יהודים מזן נחות, כמו חבר הפרסהלמנט הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



מר ספליט
רמי נוידרפר (שבת, 29/11/2003 שעה 8:34)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה לפני שמטורפים כמוך הקוראים להפצצת אירופה בנשק גרעיני יהיו בשלטון, העולם יפרק אותנו מנשקנו זה.
_new_ הוספת תגובה



רמי, קצת אירוניה אתה לא מבין ....
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 15:08)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז איך תבין את אירופה. איכה הגענו (-:

איך בדיוק ה''עולם'' יפרק אותנו מ''נשקנו''? חרם כלכלי, חרק צבאי, מתקפה צבאית?

הם לא צריכים את זה. תאי השמאלנים שביננו כבר יעשו את ההפיכה פנימה, וכל העולם ירווה נחת.

במה ''זכותן'' של רוסיה, צרפת, אנגליה, סין, פקיסטן, קוריאה הצפונית, הודו וארה''ב להחזיק ב''נשק יום הדין'' גדולה מ''זכותנו''?

למה לא באים בתלונה ובדרישה למדינה היחידה שהפעילה את ''נשק יום הדין'' ולא באים בדין עימה?

מה יום מיומיים?

ואם אתה מכיר את המטריה, אתה בטח תדע שישנם דרכים לעקוף את האיסור ולייצר תוצרים חלקיקיים מסוגים שונים, ואינני רוצה להרבות בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



לצערי,
אלעד (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא באחד הנושאים שגורמים לנו לזיקפה לאומית, אבל הרבה נזק, העולם לא יתערב:
הנשק הגרעיני ש(אין)לנו גורם למדינת ישראל יותר נזק מתועלת, ורבים בשלטון מכירים בכך. הן רבין בזמנו, ולאחריו ברק ואף שרון במספר הזדמנויות, הביעו נכונות לחשוף את הכמות שאין לנו, ולהסכים לפיקוח או חיסול מלאי מלא, מתוך הכרה שמה שהיה אולי נכון לימי בן גוריון (שהגה את תוכנית הגרעין והקימה עם שמעון פרס, מר ''מזרח תיכון חדש'') אינו נכון להיום.
במקרה זה, דווקא השינוי כלפי מדיניות הגרעין הישראלית יבוא מבפנים, כמו רוב הדברים הטובים, ולא בכפיה מבחוץ, כמו שמקווים אדריכלי אוסלו וז'נבה למיניהם.
_new_ הוספת תגובה



שינוי במדיניות הגרעין הישראלית יקרה
בננה ספליט (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 23:57)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק כאשר יהיה גרעין למדינת אוייב. כי אז לא תהיה ישראל המדינה הראשונה ... וגם לא השניה שיש לה נשק גרעיני. ואז המדיניות תצטרך להשתנות למדיניות הרתעה הדדית, לפי המתכונת ארה''ב-בריה''מ. אלא שכאן ישנה מלכודת - לך תאמין לערבים. כל מה שהם יודעים יותר טוב זה להתאבד.

ותחשוב על זה.
_new_ הוספת תגובה



כאן הטעות שלך
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר היום ישראל מנהלת מערכת ''הרתעה'' גרעינית. הרי אף אחד לא ממש מתרשם מה''עמימות'', לאחר כל צילומי הלווין, וענונו והצהרות של מנהיגים ישראלים בנושא זה. ידוע שלישראל יש באמתחתה טילי בליסטיים עם ראש נפץ כזה, והעובדה הזו משמשת לעילה למנהיגי ערב להצטייד גם (''למה להם מותר ולנו לא?''). פרט לכך, מדובר בבזבוז של הון עתק, ובשלב מסויים במעבר ל''מלחמה קרה'' - דוגמת המצב שציינת, שהוא ההיפך מהרצוי במקום בו רוצים לבנות יציבות ולא מאזן אימה.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבן 101:
1. פוליטיקאים לא טועים.
2. יש משתלבים ויש בדלנים.
3. הבדלנים טועים.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי: בלבן 101? ואם להתייחס לנקודה שהבנתי - אתה מתייחס לבננה ספליט כפוליטיקאי?
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:45)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעברית: ''מבוא לבלבן''.
_new_ הוספת תגובה



ואיך זה ביידיש?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבוגר אקדמיה אני מבין ש ''101'' הינו ''מבוא''. רק לא הצלחתי להבין את התגובה כמכלול.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכאורה בלבן מסתייג מסיווג הפוליטיקאים ומעשיהם ל''טובים'' ו''רעים''. למעשה, עוד לא נתקלתי בתלמיד שלו שלא אימץ עמדות משתלבות.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לטעון גם כך: מעולם לא היה משתלב בדעתו שלא קיבל את אופן ניתוחו של בלבן, בעוד שבדלנים בדעתם, משהבינו את המשמעות של יישום הערכים הקרובים לליבם, בד''כ דחו את משנתו.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:23)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, אני יכול לטעון גם כך, אבל זה רק יחדד את השאלה אם בעצם לימודי בלבן אינם אלא לימודי המשנה ההשתלבותית (באותו אופן בו טוענים מי שטוענים שלימודי הכלכלה באוניברסיטאות הם לימודי המשנה הקפיטליסטית).

בכל אופן, כיוון שמעולם לא למדתי אצל בלבן או קראתי מאמר מקצועי שלו, וכל ההערה ההיא נועדה רק לציין את האבחנה שלי לגבי מדגם קטן של תלמידיו, אני חושב שהנושא מוצה.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אינו מלמד משנה השתלבותית כלל, אלא צורת ניתוח שונה. אם אתה באמת מעוניין במאמרים, אני יכול להפנות אותך לכאלה ברשת.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:20)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם המרצים לכלכלה אינם מלמדים משנה קפיטליסטית כלל - יאמרו לך תלמידיהם - אלא צורת ניתוח (במקרה שלהם אמנם זו צורת הניתוח היחידה שנלמדת) שמובילה - יאמרו לך מבקריהם - לאינדוקטרינציה קפיטליסטית. אני תוהה וכאמור אין לי כלים לקבוע זאת אם כך הוא הדבר גם במקרה של בלבן.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היית קוא את המאמרים ששמתי לך בתגובה, במקום לתת לי לתמצת לך אותם, היית רואה.
אבל ייתכן שאתה רק מעוניין בלזרוק חשדות לאוויר, בלי ממש לטרוח לבדוק.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי אחד מהם (עוד כשפורסם לראשונה) ועיינתי בשני. זה לא יעזור לנו לפתור את הסוגיה, אבל אילו היית מעוניין בכך ייתכן שלא היית מכניס לדיון תאורים כמו ''חשדות''.
_new_ הוספת תגובה



טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לא הבנתי: אתה מעוניין בדיון בנושא או לא? והעיון במאמר סייע לך לבסס את ה''חשדות'' או למוסס אותם?
_new_ הוספת תגובה



כיום אין שום הרתעה גרעינית ואנחנו רואים
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:44)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת יום יום. שים לב אין סוריה שמה עלינו פס ותומכת בטרור מלבנון. שהרי אין ישראל מודה בקיום נשק גרעיני ויש לאי הודעה זו משמעות מדינית שכולם לוקחים בחשבון.

אם לישראל יש או אין נשק גרעיני אין זה משנה כלל ואין זה משפיע על רצונם של הערבים להצטייד בו. זוהי תמימות לחשוב כך. קח לדוגמה את הטרור. עד היום ישראל לא פיתחה יחידות טורר, ולערבים יש אותן מזה כ-‏80 שנים.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:10)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרתעה גרעינית אינה כזו שמונעת טרור ומלחמה קונבנציונלית. ראה מלחמת הגושים בכל רחבי העולם בעת ה''מלחמה הקרה'' (קוריאה, ויאטנם, אפגניסטן, האביב של פראג וכו') וראה הודו פקיסטן (חילופי אש תמידיים בקשמיר וג'מו ולאורך כל הגבול למרות הארסנל הגרעיני) וגם ישראל (יום כיפור). נשק גרעיני, בהגדרה, הוא נשק יום הדין, ולכן לא אמור להיות מופעל אלא באיום קיומי. גם אנחנו וגם אויבינו יודעים זאת, ולכן המצאותו אינה ערובה למניעת מלחמות.
יתרה מזאת, במתאר הקיצוני שמישהו ישתמש בנשק כזה, מעצם הגדרתו, זה יהיה מאוחר מדי: כלומר קיים איום קיומי על המדינה, האוייב בדרכו למרכז הארץ (ושם אי אפשר להטיל עליו פצצה) ועכשיו אנחנו במצב של ''תמות נפשי עם פלישתים''.
כך ששוב חזרנו לכך שנשק זה אינו תורם אלא רק מזיק.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:22)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשק יום הדין כבר הופעל ... פעמיים ... וזה לא היה ביום דין כלשהוא. זהו רק כינוי להרסניותו של הנשק ולא לתורת ההפעלה שלו.

מכאן אני מסיק שאם היה נשק במלחמות העבר למדינות העימות שלנו, היה תיאורטית ומעשית סיכוי גבוה שהן גם יפעילו אותו, באופן מלא או חלקי. מאין מחבל אטומי מתאבד. ואין זה אומר בבטחון מלא שהצד המותקף יכול לתת מכה שניה - זה מותנה בגודל השטח, בשיטת הפעלת האמצעים ופריסתם ובקמידת ההפתעה של תקיפת האוייב.

ככל שההפתעה גדולה יותר יכולת התגובה למכה שניה קטנה יותר. רכש צוללות חדשות, לפי מקורות זרים, יכול לתת לישראל יכולת מכה שניה בסיכוי גבוה יותר.אבל כלום לא יכול למנוע מאיתנו לחשוש יום יום ממכת פתע איראנית, סורית, מצרית או לובית (לאלה שיהיה בעתיד, אם יהיה).
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:49)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לזה קשר ישיר לתורת ההפעלה. מאז אותה ''הצגת תכלית'' נוראה, ועקב העוצמה המוגברת של הנשק כיום, אין הוא מהווה כלי נשק טקטי ברמה מוגברת, ונמצא ברמה האסטרטגית העליונה ביותר, כמכתיב מדיניות ומשפיע עליה (במרחק ניכר מעל כימי-ביולגי), ולכן מסקנתך שגויה.
לראיה נוספת: הוא לא הופעל ע''י ארה''ב במלחמותיה במזרח או בקובה, למרות ששם הפסידה לחלוטין את המערכה, ואף לא ע''י רוסיה בבואה לעשות מגרש חניה אחד גדול מצ'צ'ניה ואפגניסטן.
לגבי מכה שניה: עוד פיקציה נוראה שהומצאה למשחק ההרתעה הנורא הזה. לגבי ישראל, הוא מופרך לחלוטין: אם ספגנו את המכה הראשונה, בשביל מה בכלל צריך יכולת מכה שנהי? הרי החלום הציוני התאדה לאטומים.

המאמץ צריך להיות בכיוון אחר - זה שפועלים בכיוונו ראשי הממשלות שציינתי (רבין, ברק, ביבי ושרון): פירוז כל האזור מנשק גרעיני, ואף חיסולו או צמצומו המשמעותי בישראל במסגרת ההסכם עם המדינה בגבול הצפוני.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:32)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לגבי מכה שניה (נו באמת, אתה הרי לא סתום, אז למה אתה מניח שמי שקורא אותך כן?): אתה חושב שמבחינת מי שרוצה לאייד את ישראל אין הבדל בין האופציות
1. לאייד את ישראל ולנוח
2. לאייד את ישראל ולהתאדות כמה דקות אח''כ בעצמו?
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתעלם מהדמגוגיה הבוטה במשפט הראשון, ונחסל שתי ציפורים במכה: בהקשר מכה ראשונה ושניה, ממליץ לקרוא את המאמר הבא:
וכן את המאמר המקיף יותר:
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 20:08)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה שם רק משפט אחד, ודמגוגיה לא מצאתי בו. המשפט הכיל שאלת כן/לא אחת. גם אם המאמרים מנמקים את תשובתך לשאלה זו, הייתי רוצה לדעת מהי לפני שאני קורא אותם. תודה מראש.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שאינך רואה מתי משפט ''שאלת כן/לא'' הוא דמגוגיית דיון זולה, אבל מילא, לנושא:
אני שוב ממליץ בחום לקרוא את המאמר השני לפחות, שהוא מקיף הן על הניתוח הבלבני והן על מדיניות הגרעין.
בגדול, לגבי המכה השניה, מדובר באופציה מיותרת כמו הראשונה, בשל אי הסימטריה בין ישראל לאויביה הפוטנציאליים. די אם תיזכר בהצהרות האחרונות של מנהיגי אירן בדבר עימות גרעיני עם ישראל כדי להבין שאין הדבר מרתיע אותם כהוא זה מהשגת הנשק ואיום בו על כל הסביבה: אירן גדולה הרבה יותר מישראל, ותשרוד לאחר מכה גרעינית. במקרה של ישראל 2-3 פצצות יעשו את העבודה של איוד החלום הציוני. כולם מכירים בכך, אז מהו הערך המוסף של מכה שניה במלחמת שמד?
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שצר לך לא עוזר לי. במקום להצטער, אתה יכול לנמק את האבחנה שלך, ואז אולי אלמד משהו.

אני לא יודע מה ואיך אתה לומד מהצהרות של מנהיגי איראן, בפרט לגבי הכוונות שלהם לאיים על ''כל הסביבה'', כולל ישראל.

הסבר את הטענה שמבחינת קידום המטרות המעשיות של הנשיא וצמרת הצבא, פגיעה בישראל ללא ספיגת מכה גרעינית ופגיעה בישראל תוך ספיגת מכה גרעינית הן שקולות, אם זו אכן טענתך, וביחס לאילו מטרות מעשיות אתה טוען אותה.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 0:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שאופציות מכה ראשונה ושניה הן סימטריות. טענתי היתה רק שבמצב הנוכחי במזרח התיכון אין משמעות ליכולת מכה שניה של ישראל, מאחר וזו עוד הסלמה חד צדדית של מרוץ החימוש מהצד שלנו, עוד לפני שמישהו מהאויבים הצטייד ביכולת המכה הראשונה. בכך, כל פרסום על יכולת גרעינית ישראלית, ויהיה זה מכה ראשונה, שניה או חמישית, מחזק את ההצדקה של משטרים קרובים להצטייד אף הם בנשק זה, ומאיץ את תוכניותיהם.
מובן שיש הבדלים במאזן האיסטרטגי בין היכולות של מכה אחת בלבד לשתי מכות, אבל *רק* כאשר לצד השני יש גם נשק גרעיני.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:10)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מתכוון ''מחזק את ההצדקה''? האם אתה מתכוון ליצירת דעת קהל בעד התגרענות או למשהו אחר?
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון לכך שזה מחזק את האלמנטים באותן מדינות (ומחוצה להם) המעוניינים בהתגרענות אזורית.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 23:59)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה מחזק אותם, ובמה מתבטא החוזק הזה?
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 0:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה שואל על דברים כל כך בסיסיים?
אם לצד אחד יש, עפ''י הדוקטרינה הצבאית-מדינית המקובלת, לצד השני אסור לפגר במקרה זה, אחרת יש מצב חד-קוטבי, לא מאוזן, שמאפשר לצד אחד להכתיב תנאים לצד שאין לו. מכאן, שהצטיידות מוכחת במדינת אוייב תשנה את התנאים בויכוח הפנימי במדינה לטובת המצדדים בהתגרענות.
במצב של הצטיידות גם כבר אין טעם ב''מכת מנע'' דוגמת הכור בעירק, מאחר והנשק והאיו שלו כבר קיימים.
כלומר, מרגע שמוצג נשק גרעיני לזירה, הפיתרון הוא חתימה על הסכם בין שתי המדינות על הסרתו או הגבלתו, או, במקרה הסביר יותר, (המדינה שהצטיידה בו ראשונה והכריזה עליו לא עשתה זאת כדי לצמצמו), מרוץ חימוש.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:11)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה לדעת את הדבר הבסיסי הזה. ''תשנה את התנאים בוויכוח הפנימי במדינה'' זה ''תחזק'' ביותר מילים, אבל זה לא עונה על שתי השאלות שלי.
_new_ הוספת תגובה



מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין, לא קראת את התשובה שלי? המצאות מוכרזת של נשק גרעיני במדינת אוייב, או במדינה עם פוטנציאל להפוך לאוייב, מהווה טיעון חזק לטובת המצדדים ב''גירעון'' המדינה המושפעת. העדר נשק כזה במדינת האוייב מחליש את טיעוניהם.
על מה לא עניתי?
_new_ הוספת תגובה



עם טיעונים לא קונים במכולת
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:29)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראת את מה שכתבת, זו לא הייתה תשובה למה ששאלתי. האם אני אמור להבין שכשאתה כותב שזה ''מחזק אותם'' אתה בסה''כ מתכוון שזה נותן להם ''טיעון חזק'' (למרות שאני מבין שלשיטתך הטיעון הזה ''חזק'' אבל לא נכון)? איזו יכולת-השפעה הטיעון החזק הזה נותן להם? איזה כח לממש את מטרותיהם המעשיות? האם מדיניות מתנהלת כהכרעה בין טיעונים לוגיים וזה שיש לו ''טיעון חזק'' הוא הקובע?
_new_ הוספת תגובה



''קראתי'' ולא ''קראת'' בהתחלה כמובן
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עם טיעונים לא קונים במכולת
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוונה כאן אינה לדיון לוגי, אלא להערכות למצב נתון חדש, מאחר ואופן מימוש האינטרסים של כל צד הוא תלוי מצב.
שוללי הגירעון עושים זאת מאחר והם רוצים מצב שאין בו מתיחות גרעינית. הצגת הגרעין לזירה ע''י מדינה שכנה טורף את הקלפים, ומאלץ אותם לשקול את הקבילות של האופציות התחליפיות הבאות: 1. פירוז מהיר מנשק גרעיני של אותה מדינה שכנה (ע''י לחץ בינלאומי, אם יש תמיכה של מעצמות דומיננטיות לכך); 2. יצירת יכולת מהירה של שתי מכות גרעיניות כואבות ויותר, באופן שלא יפיג את המתח הגרעיני לחלוטין, אבל יביא לייצוב מסויים (הרע במיעוטו), ובהמשך להמתין לשעת כושר לחתימה אזורית כוללת על אמנת צמצום או חיסול המלאי כולו, עם פיקוח מתאים.

מובן שאין כאן מקום להכרעה דרך טיעונים לוגיים, מאחר ומדובר במאבק בין שתי גישות ששתיהן לוגיות, וההתנגשות היחידה היא של אינטרסים, ומאבק על קביעת עובדות בשטח ועמדות השפעה.
_new_ הוספת תגובה



אותי לא מעניין ה''הצדקה'' של מדינות ערביות
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להצטייד בנשק גרעיני. כלומר לא מעניין אותי כל ה'לוגיקה' הפתלתולה הזאת. לא מעניין אותי אם הן צודקות או לא צודקות. בכל מקרה הצדק הוא יחסי. לא רק נגדנו, אלא גם נגדן.

לעומת זאת, העניין המודיעיני כן מעניין. צריך לדעת למה, איך ומתי הם ''מתעניינים'', כדי לפוצץ להם את ההתעניינות הזאת בפנים, כדרך פיצוץ הכור ''אוסיראק''.

אני משער שאם מדינות ערב היו יכולות לפגוע בנו צבאית או טרוריסטית ביכולת הגרעינית הן כבר מזמן היו עושות זאת. אך מאחר שהן אינן יכולות, הן פונות לשטח המדיני. למשל, מצרים מעלה את הנושא הזה אחת לשנה לפחות, בפורומים בינ''ל - או''ם וועדותיו, הליגה הערבית והסוכנות הבינ''ל לאנרגיה אטומית.

בשבוע שעבר העלה לראשונה את העניין פומבית יו''ר הסוכנות לאנרגיה אטומית, מוחמד אלבראדי, את נושא התפרקותה של ישראל מנשק גרעיני. ההצהרה פורסמה כמשקל נגד לפעילותה של הועדה מול איראן.
_new_ הוספת תגובה



ערבבת בין ''צדק'' ל''הצדקה''
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:53)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן רק המשפט האחרון שלך בתגובה היה רלוונטי לפתיל, ומחזק את ה''לוגיקה הפתלתולה'' שלי: קיום נשק גרעיני בישראל נותן הצדקה לאנשים שרוצים בנשק גרעיני למדינתם בקרב מדינות ערב והאיסלם.
_new_ הוספת תגובה



טרור?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:14)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הטרור: טרור ערבי וטרור יהודי נוצרו בערך ביחד. זה שאנחנו קוראים היום למחתרות לוחמי חופש, ומציגים רק את לוחמיהם כטרוריסטים אינו קשור למציאות. גם במהלך מלחמת העצמאות יחידות בצבא העברי עסקו במעשי טרור והפחדה בכפרים ערביים, וכתבות רבות מתפרסמות על כך חדשות לבקרים.
חוץ מזה, יש לנו יחידות ''טרור'' שאינן נקראות כך מאחר והן חלק ממדינה מסודרת.
כשמדינה מסויימת בוחרת להצטייד בנשק מסויים או לבצע פעולות מסויימות, תמיד יהיו לכך השלכות בסביבה.
מובן שרפסנג'ני וחבריו רוצים נשק גרעיני גם אם אין כזה בידי ישראל, אולם השגתו קלה יותר מבחינתם כאשר הם יכולים להגיד ש''כבר יש במזרח התיכון נשק כזה בידי האוייב הציוני''.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאינך מבין טרור מהו
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:30)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחתרות וצה''ל נלחמו ונלחמים ר ק נגד כוחות מזויינים - צבאיים ו'אזרחיים'. במלחמת השחרור נכנסו כוחות צה''ל לכפרים ערביים תחת אש, וברוב המקרים ברחו מהם הערבים. זה טיבעה של מלחמה. לא היתה השמדת אזרחים לאחר שהכפר נכבש ונותרו בהם אזרחים, כנסיונם של מספר שמאלנים לטעון בעבודות מ.א. מפוברקות של אוניברסיטת חיפה.

איו תיעוד אמיתי לשום טרנספר ערבי מלבד טיעוני הערבים וסייעניהם. לעומת זאת ישנם עדויות לקריאת צה''ל לערבים לא לעזוב ולא לברוח - בחלקן הערבים לא ברחו (נצרת, חיפה, לוד, רמלה לדוגמה).

חוץ מזה אינני יודע למה אתה רומז שיש לנו יחידות ''טרור''? האם אתה מתכוון לאותן יחידות שמחסלות את הטרוריסטים הערבים? אם כן, אז ראוי שתקרא להן יחידות אנטי-טרור.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאינך מבין טרור מהו
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:55)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. אם הוא מגיע ממדינה, הרי שזה טרור של מדינה. אם הוא מגיע מארגונים ללא מדינה, הרי שאלה ''ארגוני טרור''.
ישראל הפעילה אמצעי טרור והפחדה וגירוש בכפרים רבים, כלל לא תחת אש. איני יודע על אילו ''עבודות שמאלנים'' אתה מדבר, אבל המטרה המוצהרת של הנהגת המדינה בראשיתה היתה טרנספר, ונושא זה נידון בהרחבה, כולל קישורים, בדיון אחר. אני חושב שבהקשר זה אתה הוא דווקא המטעה.
לגבי יחידות טרור ו''אנטי-טרור'' - ליחידות כמנו המסתערבים, וליחידות אף יותר חשאיות, יש מספר תפקידים. אחד מהם הוא פגיעה בארגוני ופעילי הטרור הפלסטיני, אבל יש גם תפקיד לעיתים בהתססת אוכלוסיה (כשהדבר נוח למדינה). בנוסף, מקרים כמו הפצצת שחאדה ודומיו הינם טרור מדיני: נכון שפגענו ברוצח, אבל ''אספנו'' ביחד איתו את כל השכונה.
_new_ הוספת תגובה



טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. באילו?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאירופה מאיימת עלינו בחרם כלכלי, זה טרור?
כשבריסל מפחידה עלינו במשפט, זה טרור?

כשאנחנו מאיימים על הרש''פ בפגיעה בכל מטרה של טרור, זה טרור?

אתה נצמד להגדרה כללית ולא מדוייקת של טרור. במדע המדינה ובלימודי האסטרטגיה מונח זה כפר נקרע לגזרים, נבדק ונחקר לוגית. יש איום והפחדה ויש איום והפחדה. ולא הכל טרור. אתה צריך להיות פרטני ומדוייק יותר, בהאשמותיך.

יחידות ה''אנטי טרור'' לא קיימות בישראל. נגד הטרור לוחמים כל יחידות הלוחמה הצה''ליות, באמצעים צבאיים מוסריים (על כמה שחיסול איש רע יכול להיות מוסרי) ולגיטימיים. יחידות אלא לא נולדו ללחימה בטרור, אלא בצבא קונבנציונלי. הפלסטינים הצליחו להפיל עליהם תיק כבד. והם יכלו לו. והמלחמה נמשכת שלוש שנים, כי הלחימה מדוייקת וחדה כסכין. המאמץ מופעל נגד הטרוריסטים ולא נגד האזרחים הערבים. הערבים כחברה נפגעים, כי הם מטפחים ומנסים ותמוך באחוזים גדולים בטרור הזה. הם משמשים ''מגן חי'' לפעמים באל כורחם. אבל הם נפגעים בשם תמיכתם, הרצונית והבלתי רצונית, בהנהגת הטרור שלהם.

ישראל לא הפעילה מדיניות גירוש, לא פורמלית ולא לא-פורמלית. גם אני שמעתי הערות וחשדות שיחידות צבא מסויימות הפחידו והבריחו ערבים. יכול להיות. אבל זו לא היתה מדיניות צה''ל וישראל. וכבר הוכח שגם בטנטורה לא היה שום גירוש כמו שהקיבוקציניק איש מרצ ניסה לטעון והפסיד במשפט דיבה שהוציאו נגדו לוחמי אלכסנדרוני. ושום ''קישור לדיון אחר'' לא יכול להוכיח אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מעוות דברים
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:26)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין טרור לבין סנקציות ופעילות מדינית-כלכלית. בטרור התכוונתי (ואני מניח שגם אתה) רק לפעולות עם אמל''ח.

לגבי הצידוק שלך לפגיעה בשכונה של שחאדה, אתה יכול להיות דובר החמאס'' הרי גם הוא טוען שפגיעה באוכלוסיה היהודית הינה לגיטימית, כי היא זו שבוחרת את הממשלה שנלחמת בפלסתינים. האם ערכת משאל בקרב ההרוגים והפצועים בשכונה של שחאדה? כמה מהם ''בחרו'' שיחיה בקירבם? כמה מהם ''התנדבו'' להיות מגינים אנושיים? כמה בכלל ידעו ששחאדה נמצא שם באותה עת?

לגבי מדיניות הגירוש והטרור עם קום המדינה - יש מקורות בשפע - אאסוף ואראה לך.
_new_ הוספת תגובה



אתה הרבה מעוות דברים
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:41)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תאמר לי למה אני התכוונתי. תאמר למה אתה מתכוון. א''ב של ויכוח.

טרור אינו רק הפעלת אמל''ח. אפשר גם להפעיל כוח אחר כדי להשיג את האפקט המבוקש. לעיתים טרור הוא רק איום בהפעלת כוח או אמל''ח. טרור הוא הרבה יותר מזה. הבעיה שלך שאתה מנסה להגדיר טרור רק בשאלמ ה'מה' (מה מפעילים?) ולא בשאלת ה'למה'? 'כיצד'? ו'איך'?

ואתה אל תעשה עימי ''חסד'' ותשווה אותי לאנשי החמאס. וכשאני טוען שהם רואים ביהודים מטרה לגיטימית, אני מוצא את זה בלשון המעטה קצת מוזר שאתה טוען שאני חושב כדעתם. קצת קשה לי להתמודד עם הגיון קלוקל כשלך. אבל אנסה שוב.

ושוב אני חוזר לאמירתי של 'למה'? ו'איך'? ולצערי אתה אינך מצליח לחשוב בבהירות, כי כאן מצטברים גם שאלות מוסריות.

שחאדה הלך (שלח) ורצח אזרחים תמימים בשל שיקולים פוליטיים מוסריים קלוקלים = אין זכות ליהודים למדינה בפלסטין ולכן צריך ומוסרי להרוג כל יהודי כי הוא יהודי. לכן יש לשלוח רוצחים טרוריסטים (שאתה קורא להם לוחמי חופש) כדי שיממשו את התורה הזו.

ישראל שולחת את חייליה לחסל רוצחים בפועל ובפוטנציה ואת מסייעיהם = אין זכות קיום לאדם שהחליט שהוא יכול לרצוח יהודים ולהישאר בחיים.

ושחאדה, אללה לא ירחם עליו, כמו שהמוסלמים נוהגים לומר, היה ראוי למוות, גם אם מצא את מקלטו בתוך משפחתו. אין דם אישתו וילדיו יקרים יותר מכל דם אחר. והוא היה צריך לקחת את זה בחשבון. אבל הוא כשל.

אבל מחבלים אחרים לקחו את זה בחשבון ודחקו באבו עמאר לבקש ולהכריז על הודנא. וזה מצביע על הרלוונטיות והיעיות בחיסול האנשים הרעים האלה. מבחינתי, אני מצר על כך שממשלת שרון הפסיקה בחיסולים ונתנה להונדא (עוד איזושהי קללה בערבית) לפרוח שלא בעונתה.
_new_ הוספת תגובה



תראה, ירדת לסילוף רציני
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:05)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני לא בטוח איך אפשר להמשיך דיון כך:
סילוף 1: טרור הינו רק באמל''ח, וזה לא משנה אם זה פיצוץ בפועל או רק איום בפיצוץ, מאחר וטרור הוא סוג של *לחימה*.

סילוף 2: סלאח שחאדה התפוצץ לא רק עם משפחתו, אלא עם חצי שכונה. לגבי המשפחה, אכן יש אלמנט ידע ובחירה להישאר איתו (והוא איתם), ולכן ניתן להצדיק באופן מסויים במקרה זה פגיעה במשפחה, אבל בהחלט לא בכל השכונה, שלא בחרה בו להיות שם, בוודאי רובם לא ידעו כלל על היותו שם.

סילוף 3: לא דיברתי על חיסול שחאדה מול רצח ישראלים. דיברתי על חיסול השכונה של שחאדה ביחד איתו מול רצח אזרחי ישראל, ועוד אתה זה שהוספת נימה אישית על ''חשיבה בבהירות''... חיסול שחאדה באופן בו נעשה היה להרוג ערבי כי הוא ערבי, מאחר ובאופן ברור עוצמת הפצצה היתה מעל ומעבר לנדרש.
_new_ הוספת תגובה



תראה, ירדת לסילוף רציני
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 7:37)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, טרור אינו ''רק באמל''ח'', ואתה רומז לקציהו של הטרור אך לא יורד לעומקו. אפשר לבצע טרור גם בלי אמל''ח. אמל''ח הוא רק 'כלי' למימוש הטרור. הטרור יכול להתממש ב'כלים' נוספים - למשל: איום בחרם מדיני או חברתי, הטרדה ופגיעה ברכוש וזכויות וכו'. תסתכל על אירופה, שלצד הטבות מגבילות לישראל (כדרך שמאלפים פודל - והפעם אין כוונתי לביילין, או בעצם כן) היא מגבילה ומטילה איומים להגבלה עליה. טרור בהתגלמותו. אומנם רק טרור מדיני, אבל עדיין טרור.

ילמד ה''עם'' הפלסטיני שהוא צריך לשלם על תמיכתו הנואלת בשחארה ודומיו, ולא יתן מחסה ותמיכה לפושעים עם דם על הידיים. חיסול שחארה נעשה כדי להרוג ערבי כי הוא ערבי כי הוא טרוריסט.
_new_ הוספת תגובה



תראה, ירדת לסילוף רציני
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:47)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איום בחרם מדיני או חברתי אינו טרור, מאחר ואינו צורת לחימה. הראה לי מדינאים או כותבי עיתונים וספרים המשתמשים בכינוי ''טרור'' לפעולות שסיפחת לטרור. נראה לי שאתה יוצא מן הכלל בהגדרתך לטרור.
ולהצעתך האחרונה: הפלסטינאים לא יכולים ''ללמוד'' זאת בדרך של החיסול של שחאדה, כמו שאזרחי ישראל לא ''לומדים'' שיש לבחור ממשלה שרצויה לערפאת דרך הפיגועים. הדרך להסיר את האיום מאיתנו ומהם היא לחסל את המרצחים, ואותם בלבד.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאינך מבין טרור מהו
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:04)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האשם היחיד במותם של הערבים שהצטופפו סביב שחאדה הוא סלאח שחאדה ותו לא.

הם לא היו שם במקרה - והוא הצטופף ביניהם בכוונה.
_new_ הוספת תגובה



הבלים
יוסי גורביץ (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:25)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטנטורה כנראה שלא היה טבח, אבל בלוד היה גם היה, ואלתרמן כתב על כך שיר. גם בגליל, בכמה מקומות, עד כדי כך שראש הקק''ל בגליל הגיע למסקנה שהאכזריות של חיילי צה''ל נרכשה ישירות מן הנאצים. גם הטבח בכפר קאסם, למרות ההסטוריון בעיני עצמו מילשטיין, הוא עובדה הסטורית. בוצעו מעשי טבח פחות או יותר בכל מקום שהכוחות הפלסטינאיים והיהודים הגיעו אליהם. ככה זה במלחמות של טיהור אתני.
_new_ הוספת תגובה



תסלח לי, אבל לישראל אין מפציצים
יועזר (שבת, 29/11/2003 שעה 9:22)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה אומר: ''אירופה תתקוף אותנו'' את מי אתה כולל באותה אירופה?
_new_ הוספת תגובה



את היהודים המתלהמים שבה, כמובן ... (-:
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:02)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתרחיש קיצון אני בהחלט רואה את בריטניה, צרפת ואולי קצת גרמנים וסקנדינבים מגיעים לכאן כדי להשליט שקט שיתן קצת לאירופה לישון בלילה.

התערבות זו לא צריכה להיות דומה לתרחיש העיראקי, אלא שיכול כוח הפרדה אירופאי להגיע בהסכמת כל הצדדים לכאן, כדי להפריד בין הניצים. ותוך התדרדרות בטחונית, למשל אלימות ערבית קשה ותגובה ישראלית חריפה, יכולה לדרדר את המצב להתערבות אירופאית צבאית. לא שאני כל כך חושש מכוחה של אירופה. אני חושש הרבה יותר מחולשתה של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



F-16 נחשב למטוס קרב/הפצצה
יוסי גורביץ (שבת, 29/11/2003 שעה 15:56)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם החלטת לדקדק בקטנות, הרי שכל מטוס הנושא פצצה הוא מפציץ.
_new_ הוספת תגובה



מר גורביץ
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 19:49)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מסוק יכול להפציץ, אז למה אתה מפציץ אותנו בפצצות דמה? (-:

מפציצים הם לא מטוסי קרב/הפצצה, אלא מטוסים המיועדים אך ורק למשימות הפצצה, כמו ה-B-52, נניח.

F-16 הוא מטוס קרב/הפצצה.

אז נא לדייק גם בקטנות.
_new_ הוספת תגובה



לזכותם של צ'מברליין ודלאדיה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייאמר שהיה להם השכל לעשות את ''המסחרה'' עם היטלר על חשבון עמים אחרים (''ארץ נידחת במרכז אירופה'' - כך הגדיר צ'מברליין את צ'כוסלובקיה) ולא על חשבון עמיהם. על פטן כבר לא ניתן לאמר זאת.
לקושרי ג'נבה אין אפילו התרוץ שהיה לפטן - מפלה בשדה הקרב.
_new_ הוספת תגובה



ממש משפט המחץ ישראל
דוד סיון (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 21:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לך אין שום תרוץ ולעוד רבים שמדברים בסגנון שלך.
האין קושרי ההשמצות המופרכות מוכרים לך? מדוע אינך מזכיר אותם?
_new_ הוספת תגובה



למזלינו הרע הצ'מביילין שלנו
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מתפטר אחרי כשלון אחד, כשלון שני, כשלון שלישי .... את כל הניסויים הוא ממשיך לעשות עלינו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, הגיע הזמן שתחליט
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 5:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאני מבקר את ביילין ונוקב בשמו אתה מאשים אותי ב''אובססיה ביילינית''. כשאני הולך לקראתך ונמנע מלנקוב בשם המפורש אתה שוב מתלונן על זה ש''אינני מזכיר'' למי אני מתכוון.

מתי אצליח סו''ס להשביע את רצונך?

אתן לך ''פנינה'' נןספת לחוות דעת (לא על ביילין):

''פרס לא היה הראשון שקבל פרס נובל עבור אי-שלום. קיסינגר הקדים אותו. קיסינגר היה מספיק חכם לעשות את זה על חשבון עם אחר ולא על חשבון עמו. לפרס לא היו מעצורים כאלה. לקיסינגר גם היה טקט לא לנסוע לאוסלו להשתתף בחגיגה. לפרס לא היו מעצורים כאלה''.

אחרי שתתן לי ציון, אספר לך איפה מצאתי את זה.
_new_ הוספת תגובה



אני כבר החלטתי
דוד סיון (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 7:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קושרי ההשמצות המופרכות ידועים לך ואתה מתקשר איתם באופן קבוע. לפעמים אתה הוא זה שמביע את ההגיגים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה צריך לבסס את השתלחויותיך
חיימק'ה שלי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל בעובדות מוצקות. בינתיים אתה נוהג כמנהגו. אבל ישראל לא תוקף אותך אישית אלא את טיעוניך. אז תתחיל גם אתה לתרום לויכוח יוצר כאן. בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



אישיות מבורכת
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 0:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי אומר על המאמר שהוא ''גדול'' ומופלא, קראתי רבים ומעניינים יותר על ה''תכנית להשמדת ישראל''-הבנות ז'נבה.

עם זאת, אני חייב לומר שאריה אלדד הפתיע אותי לטובה. עם הצטרפותו לא מזמן, יחסית, לתנועת מולדת הוא מופיע בכל מקום כדי להגן על המוסר הציוני מול אוייבי המדינה. את אביו אני מכיר מעט מאוד, קראתי מספר מצומצם של מאמרים, הוא דווקא יצא איש קיצוני מדי בעיני..

אריה אלדד, בכל אופן, הוא אחד מהאנשים היחידים שאני שמח לראות בכנסת ובמפלגה בה אני תומך.

טוב שיש אנשים שיחזירו אותנו תמיד אל המסלול לאחר נסיונות הטעייה מצד השמאל. אריק שרון, לצערי, נפל ברשת והוא יחזור להתרעם על מדינה פלסטינית אם יהיה באופוזיציה בלבד.
_new_ הוספת תגובה



נמרודי, אני מאמין שזו רק טקטיקה
חזי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 2:01)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון חכם מדי מכדי לפול ברשת כזו שקופה.
_new_ הוספת תגובה



טקטיקה
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 12:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטקטיקה הזאת עומדת לעלות בחיי המדינה.

שרון, לעת זיקנה, איבד מכוחו וכמו ברל, בן גוריון, בגין, רבין, שמיר וביבי גם שרון משנה פניו כשהוא בשילטון/לעת זיקנה.

איזו מן טקטיקה מגוחכת, לתחמן את ערפאת כשנשפך פה דם יום-יום..?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 12:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה, אריה אלדד יתפוס, מול אורי אבנרי, את הנישה של ''הימני שלא עונה לתגובות למאמרים של עצמו''?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 12:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר ראשון, איני חושב שאלדד נכנס לפורום ופירסם כאן את מאמרו, אולי אני טועה. אני מאמין שמישהו אחר פירסם את המאמר כאן ברשותו של אלדד. יכול להיות שאני טועה, אני לא יודע..

בנוסף, אריה אלדד הוא איש עסוק מאוד בתור חבר כנסת וחבר ועדת חוץ וביטחון, אם אני לא טועה.. בכל אופן, אין לאנשים מסוגו זמן רב מדי לענות על תגובות בפורומים באינטרנט.

אבנרי, מצד שני, יכל לחסוך זמן ובמקום לנסוע למוקטעה ולעשות מסיבת פיג'מות אצל יאסר, היה מגיב על מאמריו. זה היה יותר מוסרי, חינוכי ובריא.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שהבנתי,
בננה ספליט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 17:43)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החידוש הוא שלראשונה הופצה כאן כתבתו של איש ימין.
_new_ הוספת תגובה



נזכיר כאן גם שד''ר אריה אלדד
אלי666 (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 21:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הופיע בצעירותו כשדרן תסכיתים לילדים ולנוער ברשת אלף וכתב כמה מהם בעצמו . ואף פירסם מאוחר יותר ספרים על פיהם . לאמיתו של דבר ד''ר אלדד הוא כנראה חבר הכנסת כיום היחיד שפירסם ספרות יפה.
כתוצאה חבר כנסת אלדד הוא חבר הכנסת היחיד שמרואיין בספר ''הגולם '' על הקשר שלו לסדרת הקומיקס הידועה שהוא השתתף בעיבוד הרדיופוני שלה בשנות השבעים.
_new_ הוספת תגובה



גם שרון הוא עוכר ישראל?
עם ישראל קם בארץ ישראל (יום שישי, 28/11/2003 שעה 14:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שהר הבית בידינו..וכולם טועים ורק מאתיים אלף מובילים אותנו באף. כבר קם איזה בריטי שאמר שבסוף יכבשו אותנו כמו את עיראק..ואז כל המתנחלים שלא נהרגו בדרכים הכושלות..יחזרו למדינת ישראל שקמה לפי החלטת האו''ם.
כי אפשר לרמות רק חלק וחלק מהזמן. מה שנעשה בקדום היה שקר של חלק מהמניהיגים שרצו להיות מרומים.וזה נמשך שלושים שנה. ככה היה בסיני. ככה היה בלבנון וככה יהיה ביו''ש. ולא הצלחתם לשכנע יותר ממיעוט שאינו עולה על האוכלוסיית בראשון או בבאר שבע. ובסוף יימאס לכולם. בס''ה ניצלתם את הכיבוש של יו''ש ע''י הצבא בניצוקים של המשך החלוציות..אבל תספרו את מאות המתנחלים שנהרגו- ושעוד ייהרגו-ושעוקרים עצי זית..מה שמעיד על אהבת הארץ.
וכמו תמיד בסוף יקרה משהו..שיביא לקץ הענין.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי