פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הריקבון המוסרי של ''חסידי אומות העולם'' בתקופתנו
ישראל בר-ניר (שבת, 02/08/2003 שעה 0:10)


הריקבון המוסרי של ''חסידי אומות העולם'' בתקופתנו


ד''ר ישראל בר-ניר




אירגון חסרי הצלם האנושי בישראל, התומך בכל פשע ועוולה של הפלשתינאים תחת המסווה של ''הגנה על זכויות האדם'', אינו ייחודי לארצנו. העולם מלא ברבים כאלה. להשתייך לאירגון מחאה כל שהוא הפך להיות המילה האחרונה בחוגי האינטלקטואלים הליברליים. אין זה משנה מה או מי הוא נשוא המחאה – העיקר להיות נגד. אם אתה נגד אז אתה IN. כמובן שאם אתה נגד מה שהוא שמאפיין את תרבות המערב זו נקודה זכות נוספת, ואם אתה תוקף את ממשלת ארה''ב על אחת כמה וכמה. כמובן שאין צורך לאמר (It goes without saying כפי שנהוג להגיד בארה''ב) שאם ישראל היא זאת שעל הכוונת מובטח לך מקום כבוד בכותל המזרח של האליטה השמאלנית.

נתקלתי בימים אלה במאמר המתאר יותר טוב מכל דבר אחר את תהליך ההתקרנפות שעובר שמאלני מצוי בארה''ב, תהליך ההופך אותו לתומך ללא סייג בפשעים נגד האנושות מהסוג הגרוע ביותר, וכל זאת תחת המסווה של הגנה על זכויות האדם. כדי שלא יאשימו אותי במשוא פנים בחרתי במה שהוא שאינו מתייחס ישירות לישראל. התהליכים הנפשיים המתוארים אינם שונים בהרבה ממה שמתרחש במוחם של מבקרי ישראל ומדיניותה בארץ ובעולם, ואפשר ללמוד ממנו הרבה. המאמר בו מדובר התפרסם לא מזמן ב-The Middle East Quarterly, שהוא פורום אמריקאי העוסק בענייני המזרח התיכון. תחת הכותרת ''ווידויו של פעיל נגד הסנקציות'' (Confessions of an Anti-Sanctions Activist) מספר אחד בשם צ'רלס בראון את חוויותיו כחבר בקבוצת מחאה שהתארגנה ב-‏1996 וששמה לה למטרה להכשיל את מדיניות ארה''ב נגד סדאם חוסיין (הסנקציות בהן מדובר הן הסנקציות שהוטלו על עיראק בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה). המאמר הוא ארוך, ולא אביא כאן את כולו, אלא רק את אותם דברים שנראים לי רלוונטיים במיוחד. את המאמר המלא (באנגלית) ניתן לקרוא כאן.

קבוצת המחאה אליה השתייך הכותב פועלת משיקגו, ומארגניה הם, כפי שכותב המאמר מתאר אותם, משארית הפליטה של אירגון מחאה קיצוני קתולי בשם ''Catholic Ultra-resistance'' שהיה פעיל מאוד בתקופת מלחמת וייטנאם. מרבית חברי הקבוצה, לדברי הכותב, ''התגלגלו אליה מקבוצות מחאה בנושאים אחרים''.

הקבוצה מכנה את עצמה בשם ''קולות בישימון'' (Voices in the Wilderness - הכותב מסביר שאת הכינוי הזה הם בחרו מספר ישעיהו, מפרק מ' פסוק ג', שם כתוב: קוֹל קוֹרֵא--בַּמִּדְבָּר, פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה; שבתרגום לאנגלית:
The voice of him that crieth in the wilderness, Prepare ye the way of the LORD.

נכון ש-wilderness זה לא בדיוק מידבר, אבל ככה זה תורגם לאנגלית בנוסח של המלך ג'יימס, שהוא הנוסח הרשמי המקובל של התנ''ך בארצות האנגלוסכסיות. ההיגיון שמאחורי בחירת השם הוא בזה שלדעת חברי הקבוצה, הרואים את עצמם כממשיכים המודרניים של דרכו של הנביא ישעיהו, מי שהוא חייב להרים קולו בזעקה למען הצדק – ביטול מיידי וללא תנאים של הסנקציות שהוטלו על עיראק. הסנקציות הן כמובן מעשה פשע נגד העם העיראקי שבוצע ע''י ממשלת ארה''ב.

למעשה זו היתה קבוצה שחיפשה לעצמה תעסוקה. ''בהיותה מודעת למורשתה הקתולית בפעילויות מחאה קיצוניות, עניינה העיקרי של קבוצת קולות בישימון היה להבטיח את ההמשכיות ולשם כך היא הייתה זקוקה לנושא. לרוע המזל היא בחרה בנושא הלא נכון''.

(Voices in the Wilderness was acutely aware of its Catholic ultra-resistance heritage and wanted to ensure that it continued. It needed a cause. Unfortunately, it picked the wrong one.)

הכותב מתאר את פעולותיו בשנים שהיה חבר בקבוצה. זה כלל סיבובי הרצאות בארה''ב בעקר בפני מאזינים באוניברסיטאות, נסיעות לעיראק ל''הפגנות הזדהות'' עם העם העיראקי הסובל, איסוף כספים למטרות סיוע שונות בעיראק וכיוצא באלה. חלק מן הפעולות, בייחוד המגביות, היוו עבירה על החוק האמריקאי ונעשו למטרות פרובוקציה. הם האמינו שאם הם יישלחו למאסר זה יביא להם כותרות בעיתונים (מזכיר לכם מה שהוא מסרבני השרות בארץ?) הרשויות האמריקאיות החליטו שמיותר להתעסק אתם ואפילו במקרים המעטים בהם הוטל על מי שהוא מהם קנס כספי לא נעשה כל ניסיון לאכוף אותו. כך שאת הפרסומת בעיתונות שהיתה כל כך חשובה להם הם לא השיגו.

היום אחרי שהוא פרש מהקבוצה, הכותב מודה ש''סבלו של העם העיראקי לא עניין אותם, מה שהיה חשוב להם היה לקרוא תגר על מדיניות החוץ של ארה''ב. ההסתה לביטול הסנקציות לא נעשתה מסיבות הומניטריות, היא נעשתה כדי לתת הצדקה מוסרית לתקוף את 'מדיניות החוץ האלימה' של ארה''ב, בלא שהיה לזה איזה שהוא קשר למה שבאמת התרחש שם.

(We were less concerned with the suffering of the Iraqi people than we were in maintaining our moral challenge to U.S. foreign policy. We did not agitate for an end to sanctions for purely humanitarian reasons; it was more important to us to maintain our moral challenge to ''violent'' U.S. foreign policy, regardless of what happened in Iraq)

והוא מוסיף ''היינו כל כך שקועים בעצמנו, שלא הבחנו וגם לא היה איכפת לנו השימוש שהמשטר עשה בנו''.

(We were so preoccupied with our own agenda that we didn't notice or care that the regime made use of us)

ההשלמה עם זוועות משטרו של סדאם מוסברת ע''י הכותב באופן הבא: ''התייחסותנו נטולת הביקורת למשטר העיראקי לא נבעה מחוסר ידע. זו היתה החלטה מכוונת שנעשתה מתוך קביעת סדרי העדיפויות. היה עלינו להחליט על האתגר המוסרי אותו רצינו להפגין. בחרנו להגביל את האתגר למדיניות הסנקציות של ארה''ב. מעולם לא גילינו עניין מיוחד באתגר המוסרי של סדאם ומשטרו בהקשר לפלישה הצבאית לארצות השכנות, בהקשר להשמדת העם השיטתית של המיעוט הכורדי או בהקשר למערכת ביטחון הפנים מהאכזריות בעולם''.

(Our uncritical treatment of the Iraqi regime was not a case of ignorance. It was the result of a deliberate choice we made among our priorities. We had to decide which moral challenge we wanted to make. We chose to limit that moral challenge to the U.S. policy of maintaining sanctions against Iraq. We were never particularly interested in challenging Saddam and his regime over their invasion of two neighboring states, the systematic genocide against the Kurds, or Saddam's consolidation of one of the most violent internal security systems in the world.)

ומייד בהמשך לקטע הזה מופיע ה''צימוק'' הבא: ''את בחירתנו זאת הצדקנו על פי רוב כפטריוטיות אמריקאית – ראינו חובה לעצמנו לקרוא תגר על מדיניותה של ארה''ב מתוך כוונה לעזור לארה''ב להפוך לחברה יותר אחראית של הקהיליה הבין לאומית. בהיותנו אזרחים אמריקאים חשנו שיש לנו אחריות מיוחדת לנסות להביא לשינוי במדיניות ארה''ב''.

(We often justified this choice in terms of American patriotism: we felt an obligation to challenge U.S. policies because we were trying to help the United States become a more responsible member of the world community. Because we were U.S. citizens we felt we had a special responsibility to attempt to modify U.S. policies.)

זה לא מזכיר במקצת את סרבני השרות ותומכיהם בישראל?

חלקים גדולים של המאמר מתארים את הנאיביות, את מיעוט הידע ואת חוסר הנכונות לשמוע שאיפיינו את חברי הקבוצה. המידע העיקרי שעמד לרשותם נשאב מעבודות של ''מומחים'' כמו נועם חומסקי ו/או אדוארד סעיד. פרסומים של אינטלקטואלים עיראקיים ממתנגדי המישטר לא היו ראויים להתייחסות בשל היות הכותבים ''פרו ישראלים'' (שימו לב איך אפילו כאן לא הוזנחה ההזדמנות ללכלך את ישראל!)

מסקנתו של כותב המאמר היא ש''חוסר הנכונות או היכולת של קבוצת קולות בישימון לבקר את המשטר בעיראק הפכו אותנו למעשה למצדיקיו של המשטר, גם אם זו לא היתה כוונתנו''.

(Voices in the Wilderness unwillingness or inability to criticize the regime effectively turned us into its unwitting apologists)

זה לא דומה קצת למתרחש בשורות השמאל הישראלי?

נושא מיוחד שזכה להרבה כותרות היתה מידת הנזק שנגרם לעם העיראקי כתוצאה מהסנקציות. סיפורי הזוועה שהופיעו בתחום הזה ממש תאווה לעיניים, והכל תוך שימוש במיטב הטכניקות הספירו-צלמיות. אחד המרכיבים המרכזיים בתעמולה נגד הסנקציות היתה הבדיה שכתוצאה ממחסור בתרופות ובמצרכי מזון בסיסיים, הסנקציות גרמו למותם של מיליון וחצי עיראקים, מתוכם כחצי מיליון ילדים. מסתבר שזה היה הקש ששבר את גב הגמל, המעשיה הזאת הביאה להיווצרות הסדקים הראשונים באמונתו של כותב המאמר. מי שהוא פירסם מאמר עם הנתונים על גידול האוכלוסיה בעיראק בשנים בהן מדובר, נתונים של ממשלת עיראק עצמה, והתברר שכל הסיפור הזה לא היה אלא עורבא פרח. מספרי הקורבנות כביכול הם חסרי כל אחיזה במציאות. לא שונה מסיפורי אלף לילה ולילה של ספירו על אלפי הפלשתינאים ש''נרצחו'' כביכול בידי קלגסי ישראל (ספירו – חסרים לך כמה אפסים. בפעם הבאה, תלך ללמוד מהעיראקים...).

אחרי שנחשף השקר הראשון, לא לקח הרבה זמן עד שכל מגדל הקלפים התמוטט. אחרי שנכשל בניסיונותיו לשכנע את שאר חברי הקבוצה, נטש אותם כותב המאמר. למותר לציין שהוא הפך להיות בוגד בעיניהם.

העולם היום מלא בקבוצות מחאה מהסוג הזה ולא חסרות כאלה גם בישראל. על המשקל של המחזה ''שש נפשות מחפשות מחבר'' (אני מקווה שלא טעיתי בשם המחזה, זה היה לפני הרבה שנים), ניתן לדבר על ''קבוצות המחפשות נושא למחאה''. פה ושם יש מוחים בנושאי אקולוגיה או בנושאי צדק חברתי. אבל השאור שבעיסה זו מדינת ישראל ומדיניותה כלפי הפלשתינאים. יש עשרות רבות ואולי אפילו מאות ארגונים למיניהם שכל הווייתם היא עיסוק אובססיבי בישראל ומעלליה, וגם האינטרנט מוצף באתרים כאלה. מרביתם נעזרים ב''תרומות'' של סייענים מישראל. פעם זה עמוס עוז ופעם זה גורביץ וגם לייבוביץ' איננו טומן את ידו בצלחת. בחינת כל המשמיץ הרי זה משובח.

בהבדלים קטנים ביותר התאורים המופיעים במאמר שהבאתי כאן הולמים כמעט את כל הקבוצות והאירגונים האלה. יש אולי שוני אחד לגבי הקבוצות והאירגונים הישראליים.
בחזית הבינלאומית רבים מהאנשים פועלים בתום לב ומחוסר ידע כפי שהיה מצבו של כותב המאמר. את זה לא ניתן לאמר על הישראלים שבחבורה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


במקום שבעלי תשובה עומדים...
אריה פרלמן (שבת, 02/08/2003 שעה 10:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדיקים גמורים אינם עומדים.

וידויו של הנבל-לשעבר (כך אמנם יש לקוות) הוא לא יסולא בפז בנוגע להבנת דרך חשיבתם ואופן פעילותם של אירגונים פרו-פאשיסטיים מהסוג הזה, וכן אמצעי יעיל מאין כמוהו לניגוחם, על-ידי חשיפת צביעותם, שקריהם ושחיתותם המוסרית.

תודה רבה לכותב המאמר על סקירתו המאלפת.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח הולם אך מתון להטית הלב
סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 11:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמצפון של חורשי ה''שלום'' העולמי. תודה רבה לך על הלינק וההסברים שלך, התואמים את המציאות המצטיירת לפנינו מזה מספר עשורים- מציאות של אנשי שוליים הזויים החושבים שהמפתח לתיקון העולם נמצא בכיסם, אבל במעשיהם, מתוך כוונה או אי כוונה, הם מחמירים את המצב לסבל העמים הנדכאים בעולם ולהעשרת כיסם הפרטי.

הנקודה היהודית
=================

במהלך שלוש השנים האחרונות, עקבתי אחרי אתרי ארגוני ''הצדק והשלום'' בכל העולם, שצמחו כפטריות לאחר הגשם, ולצערי עלי לציין שהגעתי למאות אחדות של אתרים וארגונים ולא הגעתי כלל לכולם. כנראה שזה בכל זאת מלמד על משקלם הסגולי הנמוך.

כמו כן, עלי לציין בצער, שהרבה מפעילי האתרים/ארגונים האלה הם מבני עמנו, מוצהרים או שלא מוצהרים, וכאלה שמתחזים כבני עמנו כדי לחדד את תקיפתם כנגד היהודים (ולאו דווקא ישראל והציונות. ישנם גם ''דמויות מומצאות''- שלא היו קיימות ואינן רשומות במרשמי תושבים אבל באתרי האינטרנט הם פותחים את הפה (או את המחשב) ופולטים הרבה סיפורים דימיוניים. שהרי בתעמולה לא צריכים עובדות ולא צריכים הוכחות.

הנטיה של יהודים מסויימים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור מעידה על הזנייה מוסרית שמרחפת על אותם חבר'ה, שבשם איזשהם עקרונות יהודיים לכאורה שהם מחברים הם מגיעים למסקנה שכל קיומה של ישראל הוא בחטא, ארץ ישראל היא בעצם פלסטין ומכאן שליהודים אין זכויות של בעלות לאומית על הארץ. יהודי טוב הוא יהודי כנוע וללא זכויות.
וקבוצה זו, שהיא יחסית גדולה באמריקה, נותנת את הטון. והרבה אנטישמים קלאסיים משתמשים בהם לחיזוק טענותיהם כנגד היהודים, הציונות וישראל.

הסיכום שלך מאיר מבפנים רק חלק קטן של ההשחתה המוסרית המניעה את התנועות האלה. אני מקווה שיקומו ישראלים ויהודים שיקחו חלק במלחמה הוירטואלית ברעיונות ''ארגוני השלום והמצפון'' האלה ובדרך התנהלותם. כי קיימות מספר סכנות בפעילות הרשעים האלה.
האחת- היא הנעת פעילות מדינית נגד ישראל ולו גם בשוליים הפוליטיים של צפון אמריקה. כל פעילות פנים אמריקאית כזו פוגעת במעמדה של ישראל בארה''ב.
והשניה- הפעילות הזאת שומרת את האנטישמיות הגלויה והחבויה על פני השטח והיא בעלת פוטנציאל להרחיבה. בעיקר כאשר האווירה המדינית תקצין והאינטרסים של ארה''ב יפגעו. תמיד יוכל אנטישמי כדיוויד דיוק ודומיו למצוא מפלט מפני כל אישום באותם יהודים המגבים אותם מאחור.
_new_ הוספת תגובה



לבר-ניר: תודה על המאמר מאיר העניים-
רפי אשכנזי (שבת, 02/08/2003 שעה 22:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--אכן גם לנו יש מהחומר הזה כאן בארצנו הקטנטונת.
בניגוד למצב בארה''ב, שם האקזמפלרים האלו פועלים מעל כרי הדשא באוניברסיטאות או בתוך בתי הקפה כחלק מהבילוי האינטלקטואלי, כאן בארץ פעילותם נעשית בזמן שארצם מצוייה במלחמה על קיומה. מכאן שהחומה של תופעות אלו בארץ גדולה ומסוכנת הרבה יותר.
ניתן לשער שרכבת הדמוקרטיה, אף שאיטית וכבדה היא בעוזבה את התחנה עת מחליטה היא להגן על עצמה, סופו של דבר גם תופעה זאת של ''רודפי השלום האלו'' העוסקים בחתירה נטו נגד מדינתם, תודבר כמו שהוחל בבלימת זכות השיבה הזוחלת שרק השבוע קיבלה נוק אאוט בזכות חוק נגד אחוד המישפחות.
_new_ הוספת תגובה



להערכתי הבג''ץ יפסול את החוק
אליצור סגל (שבת, 02/08/2003 שעה 23:18)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אל תשמח מהר מידי רפי - להערכתי הבג''ץ יפסול את החוק. ממש כמו שהוא הכריח את שר הפנים לתת להם אזרחות מלכתחילה בניגוד לרצונו ולהגיון הקיומי הפשוט.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חזות קשה
אליצור סגל (שבת, 02/08/2003 שעה 23:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
סקירה מענינית.
בכל אופן לא הבנתי את פשר המילה האנגלית ומה משעותה בעברית ולמה תרגמת אותה ישימון.
מדבר הוא מקום שבו רועים את הצאן - ''מדבירים'' מרביצים אותו. ישימון או ציה הוא שממה גמורה ולא אזור שאינו ראוי לחקלאות אבל ראוי למרעה.
פסוקים יותר מתאימים הם ישעיה כא -
משא מדבר ים, כסופות בנגב לחלוף, ממדבר בא מארץ נוראה.
חזות קשה הוגד לי, הבוגד בוגד, והשודד שודד, עלי עילם צורי מדי כל אנחתה השבתי.
על כן מלאו מתני חלחלה, צירים אחזוני כצירי יולדה, נעויתי משמוע נבהלתי מראות.
ואולי גם
מלאכי שלום מר יבכיון. ישעיה לב ה.
האם זה שכיח שהללו משמתמשים באלמנטים מן התנ''ך - מוצאים מהקשרם אם צריך לציין זאת בכלל?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חזות קשה
אליצור סגל (שבת, 02/08/2003 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כמובן שלא כתבתי בשבת בניגוד לכתוב לעיל- אלא במוצאי שבת
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אפילו אני יודע
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:03)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ששבת בשעה 23:04 זה כבר מזמן מוצאי שבת.
לכן אין צורך ''להסביר'' כלום.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמים משתמשים באלמנטים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן התנ''ך כדי לתקוף אותנו. ישנם ''אתרי תנ''ך'', אתרים נוצריים ואתרים כאילו דתיים, המפרשים פירושים מפירושים שונים את הנאמר בתנ''ך, תוך כדי כך הם מנסים לתמוך בתיאוריות האנטישמיות שלהם.

ישנן גם טענות שאין בכלל עם ישראל, ופלסטינים מסויימים שמחו למהר ולאמץ תיאוריות אלה (למשל, ראש ממשלתם שכתב ''דוקטורט'' על זה במוסקבה). עיקרי טענתם הם:

1) יהודים הם לא עם. יהדות היא רק דת. וכשם שיש מוסלמים עיראקים, מוסלמים מצרים, מוסלמים סוריים ... ונוצרים צרפתים, נוצרים בריטיים ונוצרים איטלקיים ... ככה ישנם יהודים ערבים (יהודים עיראקיים, יהודים סוריים ... וכו') ויהודים צרפתים, יהודים בריטיים וכו'. המחבר אותם הוא רק דת, ולא היסטוריה, הווה ועתיד של עם מגובש.

2) 90% מיהודי אירופה (אזכנז) הם בכלל כוזרים ואין להם קשר דם ליהודים המקוריים שגלו מ''פלסטין'' לפני כאלפיים שנים. מכאן שלאלה, אין כל קשר ל''פלסטין'' שהיא ארץ ערבית-פלסטינית מזה 10,000 שנים (מספר שמופיע בכמה אתרים פלסטיניים).

הרבה מהפלסטינים חושבים כך, וכל תהליכי ה''שלום'' מאז אוסלו הם רק תהליכי הודנא, בדרכם לממש את מטרתם המקורית להקים את ''פלסטין'' על כל ארץ ישראל כ''מדינת אזרחיה''.
_new_ הוספת תגובה



לאליצור ולסוחר הנדל''ן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון שהרבה אנטישמיים מסתמכים על מובאות מהתנ''ך ופרושים מסולפים שלהם, אבל הבעיה מתחילה הרבה לפני כן.
התרגומים של התנ''ך מלאים שיבושים שרבים מהם נובעים מטעויות שנעשו בתום לב מפני שלמלים דומות יש משמעויות שונות בשפות שונות. רק לאחרונה התחילו להופיע בשוק תרגומים של התנ''ך לאנגלית שהם הרבה יותר נאמנים למקור - מפני שהם תורגמו ישירות מהנוסח העברי.
עדיין, גם אצל הפרוטסטנטים וגם אצל הקתולים, הגירסה האנגלית הרשמית ''המחייבת'' של התנ''ך היא זו של המלך ג'יימס מהמאה ה 17. הנצרות בראשית דרכה קיבלה את הנוסח היווני - תרגום השבעים (ה Septuaginte) - כמקור המוסמך של התנ''ך, כי אבות הכנסייה בסוף המאה הראשונה (כאשר ניכתבה הברית החדשה) ובמהלך המאה השנייה לא ידעו לקרוא עברית. כבר תרגום השבעים מכיל המון שגיאות ואי דיוקים. מאוחר יותר, הנוסח הלטיני של התנ''ך ה Vulgate, תורגם מהנוסח היווני ולא מהמקור העברי. לא פלא שהעיוותים רק החמירו. התרגומים לשפות האירופאיות השונות היו ברובם מהנוסח הלטיני (היו כמה שתירגמו ישר מיוונית), ורק לאחרונה קיבלו את השכל שעדיף לתרגם ישירות מהמקור (זה חייב מהפך נפשי כי היה עליהם להודות בראשוניות של הנוסח העברי).
_new_ הוספת תגובה



תרגום השבעים
אליצור סגל (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 16:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה על הסקירה - אין ספק שלולגטה הלטינית ותרגום המלך ג'ימס אין שום ערך משום בחינה.
אבל בנוגע לתרגום השבעים - לא בטוח שיש בו שיבושים. השאלה מה הנוסח שממנו תרגם המתרגם בזמנו. מקובל להחשיב את נוסח המסורה כנוסח שהיה רוח בימי הבית השני וממילא זה הנוסח שממנו תרגם המתרגם וכל סטיה נתפסת כשיבוש של המתרגם.
לא בטוח שזה כך. ממצאי ים המלח לימדו שאמנם נוסח המסורה היה הנוסח הדומיננטי כבר אז אבל היו ענפי נוסח נוספים ליד נוסח המסורה. יתכן ומשהו מאותם ענפי נוסח נותרו בתרגום השבעים.
ראה - ''על מסירה ומסורת'' מאת פרופ' משה ציפור ספרית הילל בן חיים הוצאת הקיבוץ המאוחד.
זהו מחקר על תרגום השבעים ויחסו לנוסח העברי. הוא מנוסח
בזהירות רבה ולמרות שקראתיו בקפדנות לא הצלחתי למצוא איזה פליטת קולמוס שלו שתסגיר את היותו דתי או חילוני. בכל אופן האיש פרופ' לתנ''ך ומרצה גם בבר אילן.
לא ברור לי מה שכתבת ש''היה עליהם להכיר בראשוניות של הנוסח העברי''
מה, הם חושבו שהנביאים דברו ביונית?
אליצור
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תרגום השבעים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 17:06)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאליצור, באשר למידת הדיוק של תרגום השבעים, אינני המומחה הכי גדול. אבל במיקרה אחד לפחות יש לי דוגמא ברורה לשיבוש:
בישעיהו מופיע הפסוק ''הנה העלמה הרה ויולדת בן . . .'' בתרגום השבעים השתמשו עבור ''עלמה'' במילה יוונית שמשמעות אפשרית אחת שלה היא ''בתולה''. זה שימש אח''כ אסמכתא בידי כותבי הברית החדשה לסיפור שישו נולד לבתולה.
אין צורך לאמר שבגירסאות הבאות (לטינית, אנגלית ושפות אירופאיות אחרות) נשארה רק הבתולה.
_new_ הוספת תגובה



תרגום השבעים
אליצור סגל (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 21:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל גם אני לא יודע יונית. אני מסתמך על המחקר של פרופ' ציפור שהוא בעברית. בכל אופן הדוגמא שנתת היא באמת דוגמא לשיבוש - אבל לא בטוח שהשיבוש מכוון - כל מתרגם נתקל בנסיון להתאים מילה למילה. ומי לידינו יתקע שאילו השתמש במילה אחרת לא היו הנוצרים יוצרים שיבוש אחר?
בכל אופן זה באמת מקרה מבחן - כל מהדורה של תרגום שמתורגם בו שם בתולה הוא שיבוש ודאי והתרגום פסול.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לאליצור
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התגובה. המקור אליו מתייחס הכותב אותו ציטטתי הוא מספר ישעיהו פרק מ' פסוק ג' (הם בחרו את זה) במקור שלנו נאמר ''קול קורא במידבר''. אינני חושב שכוונת הנביא היתה למקום בו מדבירים את הצאן, אלא למידבר במשמעות של שממה. בתרגום האנגלי של התנ''ך מופיעה המילה Wilderness .Wilderness מתאר מקום בו אין אנשים אבל לא בהכרח מידבר שממה ולכן אני בחרתי במילה העברית ישימון שניראתה כקרובה ביותר. ניראה לי שכוונת מארגני קבוצת המחאה הזאת היתה להישתמש בכינוי הזה כדי ליצור את הרושם שהם היחידם שיוצאים בזעקה נגד העוולות אותן הם מייחסים לממשלת ארה''ב.
בכוונתי להביא מאמר המשך שינתח קצת יותר לעומק את התהליך הנפשי שמביא לתופעות כאלה.
_new_ הוספת תגובה



לאליצור
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרגום ''ישימון'' הוא מעולה. הברקה של ממש.
_new_ הוספת תגובה



לאליצור
אליצור סגל (יום שני, 04/08/2003 שעה 22:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אגב, בהפטרה של שבת הבאה - שבת נחמו נקרא את הפסוק הזה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ניתן לחלק את אירגוני השמאל לשלושה קבוצות
ישראלי פזיז (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 11:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. קבוצה ראשונה אשר עבורה השלום הנו עסק משגשג, קבוצה זו מורכבת מאופורטוניסטים נהנתנים ברובם פוליטיקאים או אנשי תקשורת בכירים.
ב. בקבוצה השניה אנשים אשר הפכו את השלום לדת, באמונה עיוורת. בקבוצה זו בולטים אנשי הרוח, סופרים ובוהמיינים.
ג. בקבוצה השלישית השלום הנו אידיאולוגיה טוטליסטית מורכבת מפוסט ציונים, וכן חבורות של רדיקלים וגרורותיהם שנלכדו תחת השפעתם מסיבות חברתייות ''אופנתיות''.

מבוסס על מאמר של ד''ר דוד בוקעי, לא מצאתי קישור למאמר המלא.
_new_ הוספת תגובה



ניתן לחלק את אירגוני השמאל לשלושה קבוצות
אל-עד פ. (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 1:34)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוואה בין שחרור השטחים המשוחררים שעשה הכותב להחזקת ארצות הברית בויאטנם מבריקה.
בכך שארצות הברית החזיקה בשטחי ויאטנם היא הצילה את העולם מידי הטורף הסטליניסטי הנאצי המטורף, שמפ''ם תמכה בו!
ויש כאילו שיגידו שהמלחמה בויאטנם היתה טפשית...
בפיזיקה לימדו אותנו לכתוב - מ.ש.ל
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי