|
| יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 6:43) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
לא להסתפק בפסקה אחת בסוף המאמר על השפעת הטרור על שינוי מדיניותה של ישראל אלא לנתח את הנושא החשוב לא פחות מן התככים של עסקני מפלגת העבודה. | |||
|
|||
זהו חלק מתוך מסגרת מאמר ארוך אשר מצוי בתקופה זו בשלבי כתיבה. | |||
|
|||
|
|||
על המתרחש. מצטיירת כאן תמונה רחבה הטבולה בכיעור וגועל נפש של המערכת הפוליטית הישראלית, בעיקר בתוך המערך ומר''צ . אך בין השיטין, בין השורות, אני מקבל את הרושם, אולי מוטעה, שאתה מניח שניתן היה שלא להגיע להסכמי אוסלו וכן, שאלו שהלכו להסכמי אוסלו ''הובלו בטיפשות ומתוך עיוורון''. באם זו הנחתך - הרשה נא לי להיות בר פלוגתא ולו לצורך הדיון. 1. בעקרון של תורת המשחקים, פתרון טוב הינו ''נצח - נצח'' בשפה פשוטה - שני הצדדים יוצאים עם חצי תאוותם בידם. הפתרון התאורטי בהסכם אוסלו נבנה על כך, הטפשות של ביילין וחבריו שהאמינו שהפלשתינאים יסתפקו בחצי תאוותם. 2. האויבים והאיומים, עקב מגבלות הדמוקרטיה הישראלית ( ריבויים של ''יפי נפש'' אשר אמצו את תורת המוסר הנוצרית / אירופאית של זכויות האזרח /זכויות המיעוט ולו גם הוא אויב מר , הצורך למצוא חן בעיני הגויים (עקב מגבלות שונות: כלכליות, בטחוניות, פוליטיות ועוד) - איננו יכולים להכריע את המלחמה בפלשתינאים למרות עוצמתנו הצבאית האדירה. 3. מספרם של ערביי ישראל גדל דרסטית. המצאותם של גבולות פתוחים הביאו לנהירה של מאות אלפי פלשתינאים לשטחה של מדינת ישראל: חלקם באמצעות נישואים, חלקם במסגרת איחוד משפחות, חלקם על ידי הגירה לא חוקית והתבססות בכפרים ערבים או בישובים מעורבים כמו חיפה, לוד, יפו ורבים רבים, כמו בירושלים המורחבת - כתוצאה מסיפוכם של ישובים ערבים לתוכינו. ברור לכל בר בי רב - ש''האויב נכנס לבטנו של הסוס הטרויאני'' - ואנו הבאנו אותם לתוך טרויה הנצורה בהכרה מלאה וטפשותם של אנשי הימין והשמאל כאחד. 4. משאביה הכלכליים והצבאים של מדינת ישראל מוגבלים מאד. להזכירך - ברית המועצות האדירה קרסה עקב מגבלה כלכלית . לסיכום, למרות שניתן להעלות עוד דוגמאות וסיבות לצורך בהפרדות (וזה היה הסכם אוסלו), יש לנו, היה לנו ויהיה לנו אינטרס קיומי עליון בהיפרדות מהפלשתינאים .מתוך ידיעה ברורה שהם רוצים בהשמדתינו (כולל רבים מאלה שהינם אזרחי ישראל) האיום שלהם ושנאתם אלינו אינה פחותים מזו המוקרנת מסוריה או לבנון או מצרים. באותו אופן שאנו נוהגים עימהם - חוצצים באמצעות גבול ממשי- יש לנקוט גם כאן גזרה שווה = נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון . | |||
|
|||
האיום הדמוגרפי, אינו מהווה איום ולא צריך להוות איום, כל עוד המגמה הציונית תקפה לגבי עלייתם של יהודים מארצות העולם. שכן, הרעיון הציוני אינו רעיון אשר באבחה אחת ניתן היה להגשימו ולגרום ליהודי העולם לעלות לארץ ישראל, כי אם, רעיון אשר טמונה בו הגשמה של התישבות בנחלת אבות, בנים, נכדים ונינים. יתרה מכך, רעיון ההפרדה עלה בצורה חדה לדיון הציבורי בשל האלימות הרצחנית של הערבים, אשר מעודדים לעשות כן, על ידי אש''ף וארגוני הטרור האחרים. רעיון ההפרדה לא היה עולה בצורה חדה ולא הייתה טמונה סכנת או איום הדמוגרפיה הערבית. דבר נוסף ואחרון הוא, כי אם על בסיס איום הדמוגרפיה אנו מוותרים על חלקי מולדת, הרי שבגליל, אשר שם כבר לא קיים רוב יהודי, נפרד גם נפרד מאותו חבל ארץ אשר לעת עתה אינו שנוי במחלוקת. | |||
|
|||
הם לא מעלים אפשרויות אלימות של פינוי תושבים. בהגירה הגדולה לארה''ב- הגיעו המוני אירים בגלל הרעב באירלנד לארה''ב. בראשית המאה ה- 19 הגיעו מליוני אירופים לארה''ב ו- 99 אחוז מהמהגרים היהודים מאירופה הגיעו לשם- ורק אחוז אחד עלה לא''י. אז מי אומר שכבר פסו גלי ההגירה. זה תלוי בתנאים שישררו כאן. יש ליצור תנאים להגירה הזו וגם לבצע אותה בעצמנו. רוב האוכלוסיה כאן במשך 60 שנה הגיעה בדרך הים. עליה ליגלית ובלתי ליגלית. ובעליה הגדולה. עכשיו הגיע תורכם צריך להגיד להם. כי בטרור הנוכחי לא נוכל הרבה זמן להמשיך. על כן יש לגייס ולהביא הנה אניות אפילו אניות פאר- ולמלא בהם את משפחותיהם של האנשים שמצהירים השכם והערב שאחרון הציונים יעזוב- את הארץ- ישרור שלום. לא יהיה כאן שלום כי מחנכים כאן כבר שלשה דורות- משני הצדדים- רק למלחמה. לכן העלאה על אניות זה לא אקט מלחמתי אלא מתוך גישה הומנית. --------------------------------- ותפסיקו כבר לספר לנו מה היה באוסלו-וקודם במדריד ובווי ובוויי- נט- ובקמפ דייויד ובטאבה ובעקבה. מכל זה רק יוצא עוד אוטובוס מתפוצץ. כי אף פעם לא היה כאן שקט- ולא יהיה. את ההגנה לא הקימו בגלל שהיה שקט. לספר מה היה ב'הגנה'. אז נא להפסיק לעסוק בהיסטוריה- שכולנו יודעים. כי מחר שוב יתפוצץ איזה שחקן כדורגל מחברון. | |||
|
|||
שהביא לגלות..רוצים גם ? | |||
|
|||
|
|||
כמי שלמד אותה-המון שנים- אין בכך תועלת- או כמו שכתב מיכאל פייגה-בספרו גוש אמונים עוסק בהמצאת העבר- למען עתידו. ושלום עכשיו חיים את ההוה למען אותה מטרה. מה שאני אומר זה שכולנו חכמים וכולנו יודעים את התורה. האשמה היא לא באוסלו ובניה. כמו שהיא לא ב'אשמת שומרון' וב'אהבת ציון'. אלא בעם האחר שהחליט למרר לנו את החיים החל מההתקפה על פתח תקוה של ערביי יהוד- ב- 1895. | |||
|
|||
שהערבים שונאים את היהודים, שנאו את היהודים וישנאו את היהודים. המאמר עוסק בתככים הפוליטיים, בחולשה מנהיגותית ובעיקר, בעיקר באיוולת מדינית, אשר הטילה את מדינת ישראל אל מציאות הרסנית ביותר. אני לא טוען שאילולא אוסלו הרצחנות הערבית הייתה נפסקת, אך בוודאי שלא הייתה מגיעה לרמות מפלצתיות שכאלו, אשר יש בה איום קיומי על מדינת ישראל. | |||
|
|||
הנטיה להידבק להווה היא חולנית. 100 שנה מתנגדים הערבים-לנוכחות היהודית. ההתנגדות הזו אינה מסתפקת במלל שפתיים. היא יצרה ארגוני טרור כבר באותה תקופה. קברו של עז א דין הוא רק אחד ממוקדי העבר. כמו גם קברו של חיים שטורמן בעין חרוד. מכיון שהתנאים הבסיסיים אינם משתנים- אין בכלל סיכוי לשינוי. מה שלא ברור זה ההאשמות- של הימין נגד תהליכי המו''מ- הניזונים בעצם מהחששות של המתנחלים- מהפינוי הצפוי. | |||
|
|||
מספר ערביי ישראל (ממערב לירדן) ישתווה למספר יהודיה בעוד כעשרים שנה ומכאן איום ממשי לאופיה הדמוקרטי ולהיותה של ישראל מדינת היהודים. פתרון אפשרי לאיום זה הוא שהמדינה הפלסטינית תהיה מדינת הלאום של כל הערבים בארץ ישראל ומדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של כל היהודים בארץ ישראל. בארץ ישראל תתקיימנה שתי מדינות, האחת יהודית היא מדינת ישראל והשניה ערבית (פלסטינית) מדינת ירדן. הגבול המשותף יקבע בינהן בהמשך לתהליך שלום. יהודים יוכלו לגור במדינת ירדן הפלסטינית ולהיות ככל האזרחים בה, אבל יצביעו רק בבחירות לישראל. הערבים יוכלו לגור בישראל ולהיות ככל האזרחים בה אבל יצביעו רק בבחירות לירדן. ככה יבואו על סיפוקן האמוציות של שני הצדדים, תוך חיים במשותף וללא כל איום הדדי על אופיין של מדינות הלאום. לצערי, כל פתרון אחר הוא לא ממשי, בלתי אפשרי ופוגע בשתי האוכלוסיות בארץ ישראל ההיסטורית/ המנדטורית/הנוכחית. | |||
|
|||
לא בעוד 20 שנה יהיה שוויון באוכלוסין ממערב לירדן. השוויון קיים כבר עתה. מיליון ערבים בעזה מיליון בישראל ו3 מיליון ביש''ע. שתי מדינות אינו הפתרון.זה לא ישים באשר הערבים דוחים אותו כבר יותר ממאה שנה בדם ואש ומבחינתם בצדק. הזמן פועל לטובתם. מדינה פלסטינית בארץ ישראל המערבית תהיה מדינת טירור. טחו עינינו לראות שזו גזירה משמים. ''ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה: והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם:'' (במדבר ל''ג נה-נו). ''בכל הדרך אשר צוה ה' אלהיכם אתכם תלכו למען תחיון וטוב לכם והארכתם ימים בארץ אשר תירשון'' (דברים ה כט). ''לו עמי שמע לי ישראל בדרכי יהלכו: כמעט אויביהם אכניע ועל צריהם אשיב ידי'' תהילים פ''א יד-טו). ''ויתן להם ארצות גויים ועמל לאמים יירשו: בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו הללויה'' (תהילים סוף ק''ה) או אנחנו ושומרי תורה עם פריון גבוה וכוונות ברורות לתכליתנו בעולם או הם. דב | |||
|
|||
לפי המאמר שלך היעד האסטרטגי הפלשתיני הוא שורש הבעיה בפניה ניצבה/ניצבת מדינת ישראל. אני חושב ששורש הבעיה היא השילוב בין האסטרטגיה שלנו (כולה שלי) ושל הפלשתינאים (כולה שלי). על הרקע הזה כל משא ומתן מחליש את היכולת להשיג את היעד שלנו. כן, גם המשא והמתן שניהל שמיר החליש את הסיכוי להגשמת היעד. כך גם כל המשאים והמתנים שבאו בהמשך, כולל הנוכחי בניהול שרון. הבעיה של כל ראשי הממשלה מאז ומעולם שלא השלימו בלב שלם עם היעד האסטרטגי - כי מרבית העם לא ממש השלימה איתו. | |||
|
|||
כי מדינת ישראל אינה יכולה להענות לדרישות המינימליות של הפלשתינאים שהינם: החזרת פליטי 48, מסירת ירושלים העתיקה והמזרחית לידיהם, ואי הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית אלא כמדינת כל תושביה . (די לשמוע את חברי הכנסת הערבים ובראשם ד''ר אחמד טיבי- יד ימינו ויועצו האינטימי של ערפאת). למעשה - אין שום מכנה משותף פוליטי /מדיני היכול להשביע את שני הצדדים. מקובל על הציבור היהודי, היום כמו בשנת 1948-9, שלא ניתן לפליטי 48 לחזור לארץ. הגירוש אז בהנחיית בן גוריון נבע מהצורך ברצף טריטוריאלי ושמירה על רוב יהודי (לאלה שאינם בקיאים - הערבים עשו/ נקטו באותם פעולות . בשטחים שהם כבשו ביש''ע לא נשאר יהודי אחד ולא ישוב יהודי אחד , בעוד אנו למרות הגירוש - שמרנו על לא מעט כפרים ערבים). במאמר מוסגר: אנו משלמים את המחיר של מחדלי משה דיין (הייתי מאד שמח אילו ד''ר מילשטיין היה מרחיב בנושא) .אחת מהן - הסכמתו, של משה דיין, לקבל את ואדי ערה והמשולש הקטן במסגרת שיחות השלום /הפסקת האש עם ירדן עם תום מלחמת השחרור ב1949. הסכמה זו מסכנת כיום את הרוב היהודי במדינת ישראל. מחדל נוסף שלו, המצטבר למחדליו הרבים שעליהם אנו משלמים עד היום, הינו אי ניצול ההפגזה על ירושלים והקרבות שפרצו להפגיז את מסגדי הר הבית ובמקום זאת עם כיבוש הר הבית ביצע אקט של מסירת מפתחות מסגדי הר הבית לידיהם והעברת הריבונות לידהם. לעומתו, פעולתו החכמה של האלוף נרקיס באזור ''פרק קנדה'' היום / משטרת לטרון - אמאוס , שבה גירש ומחק את הכפרים הערבים וסיפח פיזית את השטח למדינת ישראל. בסכסוך הזה אין סיכוי לדו-קיום בשלום יחדיו תחת אותה ריבונות (מוסלמים אינם חיים בשלום עם אף גורם לא מוסלמי בכל 56 המדינות המוסלמיות ואף במדינות שהם אינם רוב בהם כמו למשל סינגפור, הודו, סין הם יוצרים מתח פוליטי המלווה במעשי טרור). הפרדת האוכלוסיות הינה כורח המציאות ותחזיותיו של פרופסור סופר מחיפה יתממשו במוקדם או במאוחר. | |||
|
|||
כמו שעשה עוזי נרקיס. | |||
|
|||
|
|||
ןשמקבלים שדיין עשה רק מחדלים ושרון היא נשיא הקדושה והתום. דיין הרס ושרון בנה. נו באמת. אחד בנה את ימית והשני הרסה. אומרים שדיין היה בעד הסכם ביניים ואחרים התנגדו. וגולדה גם. אבל אנחנו שמענו רק השבוע שפרס-בסבסטיה משלושים אנשים בהסכם עם הגוש- הפך לשלושים משפחות והם הגרעין השני של המתנחלים לאחר חברון. ושם גם היה הרב לוינגר. אבל מה זה משנה. בכלל. וגם אורי אבנרי שדגל אז בפדרציה פלסטינית -ישראלית-ירדנית- אומר היום שהוא היה בעד מדינה פלסטינית שזה לא בדיוק אותו דבר- להיפך. האמת שלובה אליאב היה בעד- אז מה. הם רוצים את כל הארץ- ולכן הם לא יהיו כאן- את זה צריך להגיד להם- שהתהליך יהיה להלי''ך.[הם לא יהיו כאן.] זו תהיה 'העליה הששית' - והפעם בכיוון הפוך. | |||
|
|||
שהתכנית שלנו דוקא הפוכה. | |||
|
|||
אני רק ציינתי את המציאות כמו שהיא נראית לי ולא הבעתי דעה על מה צריך לעשות. האם אתה יכול לפרט את הצעתך על ההפרדה? | |||
|
|||
/תומך בפורום שלום וביטחון ובעד התפיסה של אלוף המודיעין מיל' שגיא. נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון וכל החוצה אותו יירה. יש לפעול לניתוק מגע והסרת כל אחריות לכלכלתם של הפלשתינאים. כיום, למרות המלחמה הנוראית שהם פתחו בה, הימין שבשלטון כמו אלה שלפניו, ממשיכים לספק לעזה ולערביי יש''ע,קרי לחמאס, לגי'האד ולשאר אויבנו : חשמל, מים, דלק, מזון, פרנסה ולו חלקית ומדוע? כי שרון כמו קודמיו חש אחריות מוסרית לעם הכבוש על ידנו (כפי שטען השבוע בדיון ממשלתי - הוא התנגד לסגר מוחלט). | |||
|
|||
הכלל הוא יחלוקו. גם אתה לא מזהה כאן חלוקה אלא ניצחון מוחלט של אש''ף. יש לך מושג למה? ראשי הממשלה לא השלימו, עם איזה יעד אסטרטגי? יש כזה למדינה? אשמח להתוודע אליו. אם מישהו יואיל לחשוף אותו בפני, אהיה אסיר תודה. אבל זה נכון שהבעיה שלנו היא לא מה עושה אש''ף אלא מה אנחנו לא עושים. ואנחנו לא עושים כי אין לנו יעד לחתור אליו ועל כן המדיניות, בסקירה לאורך זמן, דומה למהלכה של קליפת אגוז במים לא שקטים. רק שקליפת אגוז לא תטבע מה שאי אפשר להגיד על המדינה. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
|
|||
של החמאס, הג'יהאד ושל ערפאת. הם רואים בחתימת הסכם רשמי, בינלאומי בסיום הסכסוך, הכרת האיסלם והעולם הערבי / האומה המוסלמית בקיומה של ישות ציונית /נציגי האימפריאליזם המערבי בתוך תוכה של האומה המוסלמית / המרחב הערבי. הכרה זו מנוגדת לאיסלם (למרות שבקוראן כתוב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי). זו הסיבה שערפאת סרב לחתום על סיום הסכסוך. עבורם - כל חתימה הינו הפסד, ''נכבה'' שלישית לאחר האסונות של 1948 ושל 1967. אולי אף ''הנכבה ''הגורלית ביותר כי היא תשים לעל את כל המאבק המזוין שלהם מסוף המאה ה 19. דווקא לנו - קבלת הסכם חתום יהווה רווח פוליטי אדיר. הוא יוצאי מן המשוואה/ הסכסוך את העולם המוסלמי הלא ערבי וכן גם רבים ממדינות ערב. וכמובן את העולם הנוצרי. בשלב הבא של הסכסוך בינינו לפלשתינאים, הוא יבוא, אך המאבק ייראה שונה. | |||
|
|||
תמיד יכולות להיות הפתעות, כידוע. הבעיה שלנו, מר גרפיט, אינה מה חושבים/יחשבו, עושים/יעשו הערבים או כל שם שתכנה אותם; הבעיה שלנו היא במה שאנחנו לא חושבים ולא עושים וזו הטענה שלי. השיקולים של ערפאת מעניינים אותי הרבה פחות (ליתר דיוק בכלל לא) בהשוואה לאלה של שרון, ברק, נתניהו, פרס, רבין ואין טעם להמשיך. אותי מעניין איך זה שרוצח המוני יהודים קיבל חסינות רשמית וכמוהו עוד רבים מבכירי המרצחים. אם זה לא מלמד על וויתור רשמי של מדינת היהודים על חיי יהודים, שמישהו יגיד לי על מה זה כן מלמד. ערפאת היה רוצח ונשאר רוצח רק שעכשיו זה בהכשר רשמי של ממשלת ישראל (ואין בזה כדי לשלול את התואר הפלשתינאי הנעלה מרוצחים אחרים). אבל בהחלט יש בזה כדי ללמד על הלוך רוחם של המובילים להתאבדות לאומית; אז הגיע הזמן לפחות לזעוק, הצילו! ולא שמישהו מהפוליטיקאים מקשיב/יקשיב לזעקה; אבל אם האנשים יבינו שזה מה שקורה, שיש כאן הפקרה רשמית של דם יהודים בידי מי שאמור להגן עליהם, יש סיכוי שתבוא התעוררות מלמטה ואולי זה ישכנע מישהו למעלה. בינתיים, כפי שכותב מר ויסמן, העם יקבל מה שממשלתו תסכים לו (ואין זה ציטוט). כלומר, עדר כבשים אחרי רועים סהרורים. אז הגיע הזמן שהכבשים יתעוררו וישאירו את הרועים לבדם; אולי אז הרועים יתעשתו או שאפשר יהיה לבחור רועים שיצר ההתאבדות אצלם אינו דומיננטי כל כך. שבת שלום ומבורך. נסים. | |||
|
|||
לטוב ולרע. הציבור בישראל עייף, מותש, פוסט-ציוני. חושב על אירופה במזרח התיכון. העולם אינו סולח לעייפים. | |||
|
|||
העם עייף מהבטחות שווא ונתפס ליאוש; אצל דתיים מתבטא היאוש באמירה: 'אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים'. תנועת אור ישראל משתמשת באותו רעיון אבל מזווית הפוכה לגמרי; אנחנו אומרים: ''יש לנו על מי לסמוך, על אבינו שבשמים''. כל מה שנעשה פה בארץ חמדת, נעשה הפוך מהקו שהתורה מתווה וככה זה גם נראה; התורה אוסרת ויתורים וכניעה ומזהירה כי ימיטו חורבן. היא מבטיחה כי בעמידה איתנה שלנו, ה' יהיה איתנו וננצח, אבל אצלנו חושבים שיסתדרו בלעדיו ובדרך הפוכה מזו שהוא מתווה. הגיע הזמן להתעשת; להתעלם מן המערכות הקיימות שקרסו כולן ולהתארגן לבניית מערכת חלופית איתנה שתחליף אותן. במצב הנוכחי, זה אפשרי כי כל המיואשים (שאני פוגש עכ''פ), מתחברים מיד אל מי שאומר להם אמת ולא מפזר הבטחות שווא. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
|
|||
|
|||
אני רוצה לשאול אם ישראל מתקדמת בכלל לאן שהוא כפי שמשתמע מדבריך. | |||
|
|||
היא שמזה עשר שנים ויותר המדינה מתקדמת, במאוץ מטורף, אל עבר תהום אין סופית. כלומר, התהליך התחיל הרבה קודם, רק שאני זיהיתי אותו כנ''ל. למערכת הקיימת אין שום יכולת לעצור את התהליך מפני ש: א, היא אינה מודה שזהו הכיוון ב, התהליך עצמו מפרנס את המערכת ומזין אותה ג, שינוי כיוון כרוך בשבירת וביטול מנגנונים קיימים והם מגנים על עצמם היטב. שבוע טוב ומבורך. נסים. | |||
|
|||
1.הליכוד עושה מה שעשה השמאל. 2.העיראקים הלכו להביא. 3.הפלשתינים חשפו את כוונותיהם בעזרת אהוד ברק.למרות הנסיונות למרוח לנו את זה מצד הימין. 4.שרון בטח לא חשוד כחסר דיעה. 5.עראפת בקרוב גם. 6.ישראל והרשות משת''פים בחיסול הטרורנטיסי. 7. הימין מיואש כי אי אפשר להאשים את השמאל כי הימין עושה אותו דבר. 8.בקיצור חוץ מזה שנהרגים כאן ובעיקר שם- כי מי זה הולך לגור בקרב רוצחים- כשהוא יודע שיש סיכוי..כזה 9.זה מספיק והתהום שאתה מדבר עליו הוא הפינוי הצפוי כנראה. 10. זה שאתה רואה תהום- מראה שהולך להיות טוב. | |||
|
|||
יש להם יתרון קטן כרגע כי הם יותר ממוקדים מאיתנו ביעד (כולה שלי). זהו יעד שלנו, כקבוצה באוכלוסיה, כבר הרבה שנים וכבר הרבה זמן אנחנו לא שלמים עם זה (נפשנו חצויה). לא התייחסתי לחלוקה אבל יתכן ש''יחלוקו'' הוא פתרון אם רק באמת ויתרנו על היעד (''כולה שלי''). הויתור צריך לבוא גם מהצד השני. יש לנו עוד בעיה קרדינלית אנחנו מתדיינים על מי אשם עוד לפני שאנחנו מסכימים מהי האשמה. אצלנו בפורום זוהי תופעה בולטת מאד. | |||
|
|||
|
|||
כנראה, כמוך, אני מאמין שהאשמה או האשם הם לא לב העניין אלא מה עושים או צריך לעשות. אתה לפחות מציע משהו קונקרטי למבולבלים שלא יודעים להחליט. בשלב זה אני לא תומך בטרנספר שאתה מציע. | |||
|
|||
שב- 1947 היו כאן 650 אלף יהודים ושמונה מאות אלף לא יהודים. | |||
|
|||
מדינה המהמרת על חיי מי מאזרחיה תמורת הבטחה דמיונית לשלום, ויתרה כבר קודם על עצם קיומה כישות מדינית עצמאית. מדינה שאינה מאמינה ביכולתה לשרוד מול עוצמתם של אויביה ועל כן מנסה לרצותם, מכריזה על עצמה כבת מוות באזני אותם אויבים. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
|
|||
|
|||
שאבותיהם באו לארץ מ- 1882 עד היום.חבל רק שעל אותן אניות לא העלו יורדים- לא יהודיים. | |||
|
|||
בדרום ונצרים אין שם יהודים..ודוקא משם נורים הקאסמים. | |||
|
|||
ולא בסיבה לשנאת היהודים על ידי הערבים, היות ורצח יהודים על ידי ערבים מתחולל מאות שנים ולא כפי, שרבים וטובים מבוקר עד ערב אומרים, כותבים וממלמלים, את המספר העגול ''מאה שנה''. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
רובנו ככולנו לועסים את מה שאמרנו וברוב המקרים מדשדשים בחדווה ברעיונותינו ''המקוריים''. בוודאי שגם העיתונאים. תן לי שם ואפנה אותך למאמר דומה שכתב עשרים שנה קודם לכן עם אותם רעיונות עצמם. ארי שביט שונה. המאמר מציג גישה עם פרספקטיבה להתנהגות מנהיגים ישראליים ובעצם הצגת הדברים בדרכו, יש חידוש ואפילו גירוי למחשבה, במיוחד למשתתפי הפתיל הזה, הדומה להפליא למיליון וחמש מאות אלף דיונים אחרים. | |||
|
|||
מעריב. ובתי ידיעות..בדיוק על זה נכתב השיר של התרנגולים-תנחש איזה.? כבר ברק אמר להם שהם חייבים לכתוב. אחרת..לא ישלמו להם גם אורי מילשטיין כותב אחרת ומחפש מחדלים. [ראה פירוט מטרות הל''ה- בהודעה המתחילה במילה הל''ה.] כמו שלכל סופר יש ספר אחד- שאותו הוא משכתב- כך העיתונאים כותבים וחוזרים על עצמם עד שאנחנו משערים כיצד יגיבו. גם בקיבוץ בזמנו בדרך כלל חבר שהיה פותח את הפה-ידעו מה יש לו לאמר. זה שארי שביט מנצל את האירועים ומצליח לשכנע אותך-אותי לא- שהוא מחדש- זבש''ך. אגב גם בכנסת- כנ''ל. | |||
|
|||
הוא כנראה, ראשון העיתונאים מבין אנשי השמאל, שכתבו כי המלחמה אינה על 'השטחים', כי אם, על המהות היהודית בחלק זה של המזרח התיכון. | |||
|
|||
|
|||
ואולי מפני שהוא מציג מהצד השמאלי את מה שגם רואים בימין, זה לצנינים בעיניך? | |||
|
|||
מה שלצנינים בעיני הוא התווית אנשים בתוויות. אם את ימני זה לא עושה אותך לרומי יותר ואם אתה שמאלי זה לא עושה אותך ליברלי יותר. שני המקרים מה שקובע הוא דברי טעם במקלדתך. לארי שביט, במיגוד להרבה אחרים, יש פשוט מה להגיד. | |||
|
|||
שתי מלחמות.אחת של מחייבי הטרור אצלם והשניה של מחייבי המו''מ. ארי שביט מנצל את בורותם של קוראיו במאמריו של עמוס עוז. | |||
|
|||
|
|||
הכי קשה זה להחליט לאיזה צד אני משייך את עצמי. לאופטימי (קץ הסיכסוך) או לפסימי (הסדרי ביניים בדרך ליעד רחוק מאד). זוהי הדילמה של רוב היהודים בארץ. הגדולה של המאמר היא שהוא מגדיר היטב את הדילמה (ראה קישור מצ''ב). קישורים: תלמידו של קיסנג'ר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |||
|
|||
יש כאלה בארץ ששוללים כל אפשרות לכל הסדר שהוא עם הערבים, בין אם זמני, קבוע, ירוק או סגול. יש כאלה שגם אם הם מדברים על הסדרים שכאלה, הם עושים זאת מסיבות טאקטיות בלבד ואינם מאמינים ולו לרגע באף אות מההסדרים שהם מציעים. | |||
|
|||
|
|||
אני מוקסם מההתייחסות ''התוויתית'' שלכם לתוכן. יניב טרה ואריה, גם אם לא מחליפים משקפיים כדאי לנקות את העדשות מפעם לפעם. כאשר אתה אריה טוען שיש שאינם מאמינים כלל בהסדר (שאגב, אני נמנה עליהם) במה זה משנה את ההיגיון בזווית הראיה של שביט לגבי מקבלי ההחלטות בישראל? אך כנראה שהשאלה שלי פילוסופית מדי. ''שמאל, ימין, שמאל, ימין; ל... הצדע!'' | |||
|
|||
שאתה נושא על גבך את אותה החטוטרת שאתה כה לועג עליה כשהיא נמצאת על גבי אחרים... פסקת שכולם (חוץ ממך ומארי שביט) רואים את העולם ב''שמאל ימין שמאל ימין'', והר-געש לא יזיזך מעמדתך. מה בהודעתי גרם לך לחשוב שאני חושב בתבניות שאותן הלבשת עליי? | |||
|
|||
איני יודע מה אתה קראת במאמר, אני כנראה לא הבנתי את הנקרא. היה נדמה לי שהמאמר אינו מפלח את החברה הישראלית על מגוון דיעותיה אלא מנסה להבין את התנהגות מקבלי ההחלטות (ראשי ממשלה) בישראל. לאחר שהסברת לי הבנתי שאריק שרון נמנה על אחת משתי קבוצות שאתה מנית (שכאמור אני נמנה על האחת מהן), והתמונה ששביט מציג אינה נכונה. אולי תוכל להבהיר (לי) יותר את ביקורתך על שביט ותצביע כיצד התוספת שלך מתקנת/פוסלת/מבהירה את התנהגות אריק שרון וקודמיו? | |||
|
|||
הטענה העיקרית שלי איננה כנגד ארי שביט, אלא כנגדך. אתה נראה לי מאוד מרוצה מכך שכלחברי הפורום נחלקים בצורה פשטנית וצרת-אופק בין ''ימין'' ל''שמאל''. נראה לי גם שאתה מאוד מרוצה מעצמך מכך שאתה האדם הגמיש והבלתי-דוגמטי היחיד על-פני כדור הארץ (חוץ מארי שביט, כמובן...) השאלה שלי אליך היא פשוטה: איך הגעת למסקנה שאני לכוד בתפיסה דואלית רק על סמך תגובתי לארי שביט? | |||
|
|||
קישורים: | |||
|
|||
היות והעולם הערבי כיום עדיין, מנציח את בעיית פליטי הערבים על חשבון מדינת ישראל, ואין העולם הערבי מבחינה תרבותית, פוליטית וחברתית ערוך להפנמה של לקיחת אחריות על העיוות שנוצר...כל מו''מ בין ישראל לערבים משומרון, יהודה ועזה, אינו אלא, הסכם אי לוחמה. הוגי הסכמי אוסלו ניתחו לא נכון את המגמה הערבית כאשר, הוציאו מהמשחק את מדינות ערב כחלק מהתשובה לבעייה הערבית. | |||
|
|||
ו'נכבה' וכשלון הסכם אוסלו- שנעשה עם שקרן מועד- ורוצח- לא יסתירו את החינוך של כל העם הערבי-כולל הסורים ואחרים לשנאת ישראל. ישראל חכתה להסכמי שלום עד 77 ועד אז נאלצה להסתפק בהסכמי שביתת הנשק. שלש מלחמות עברו עד שהגענו לשלום מסוייג- עם שתיים מהשכנות. שגם היום אינן מנסות להתערב בבעיה הפלסתינאית. | |||
|
|||
אולי גם אנחנו נצהיר שמטרתנו לשחרר את הארץ מנוכחותם. הנה- אני למשל שלא כמו הנבלה שרק נפצע-לא אומר ועוד מצהיר בפומבי כל פעם שרק פותח את הפה.''עד שאחרון ציונים יעזוב את פלשתין''. אגב לא יודעים באיזה בי''ח הוא נמצא.? אז מי עושה ת'חשבון ? | |||
|
|||
כאשר מציגים את הדברים בצורה חד צדדית מתקבל מאמר מהסוג הזה. כל העובדות נכונות, מסוננות, ומוצגות ל רקע הפיגוע האחרון. כל הכבוד! | |||
|
|||
מפסיקים להבין את מלוא המשמעות. תנועה לאומית השיגה את יעדה, היתה למדינה כשחלק מיעדיה המקוריים לא הוגשמו. במהלך השנים הוקמו ארגונים טרוריסטיים של הלאום שנוצר כריאקציה להתמסדות נמשכת והולכת של התנועה הציונית מתנועה המונית למדינה. העובדה שעדיין אין מדינה פלשתינאית- מהווה כר נרחב לדברים של מדינאים ולמאמרים של עיתונאים. באמצע בין המדינאים לעיתונאים יש עם שמנסים לתמרן אותו לתוך גבולות אושויץ כדברי אבא אבן. לעם אחר מבטיחים בעזרת אשלית הטרור את הרי ירושלים הכרמל- ואת ערי החוף. המאבק הלאומי-דתי לא יסתיים בפשרה שהם עיקרי המשאים והמתנים. לקיחת הפיגוע האחרון כנקודת מוצא- הוא בעיקר מלאכתה של התקשורת שכולנו ניזונים ממנה. כמו גם במגרש הכדורגל- גם מנהיגינו הקודמים- לא הגיעו למצבים שונים- בעומדם מול השער- ובעטו לשחקים. | |||
|
|||
איפה מתחיל המאמר ואיפה נגמר הנאום של קצב. | |||
|
|||
זה ממש נפלא לראות את חברי העדה הימנית טובלים יחד בימה העכורה של הגזענות, אפו של האחד בנפיחות של זולתו, בשירשור עכור, וכולם נושמים את אדי הסרחון הגזעני במין הנאה מזוכיסטית, כאילו נשמו אויר פסגות. מסכנים. כשהם שיכורים מריחות המחראה, הם לא יודעים כי גורלם נחרץ, כי הגזענות הוכתה בדרום ארה''ב בדרום אפריקה, והיא תוכה שוק על ירך גם כאן. רק סבלנות, והכל יחזור למסלולו. | |||
|
|||
|
|||
מותר להאמין בחלוקתה.לא על זה נטושה כאן המלחמה. ב- 6 ביוני 1967 פרצה מלחמה מגבולות אחרים.גבולות אושויץ כינה אותם אבא אבן, שהיה שמאלן- חבר מפא''י שנשלח כשגרירנו- להתחנן על שלמותה של ישראל בפני ההתקפה עליה. שנשלח שוב מישהו..? | |||
|
|||
|
|||
מן הבחינה הגזעית יש קרבה גינטית גדולה מאוד לערבים הגרים בארץ ישראל. מה גם שרבים מאוד מתוכם הינם במקורם יהודים שאבירי האיסלא הכריחום להתאסלם או למות. יש עקומי מוח בכנסת שהרחיבו את המושג גזענות לתחוני דת והשקפות. חוקי הכנסת לא ישנו את המציאות. זו אינה גזענות. עם כל זאת גזענות לכשעצמה אין בה שום פגם מוסרי למרות שמקהלת הקקפונים שבכנסת מצייצת אחרת. האם לא טוב להכליא פרות לקבלת תנובת חלב גבוהה? האם לא טוב להכליא בצורה גזענית כדי לקבל כבשי צמר יותר משובח. מה הוא הפגם שברעיון היהודי ענבי הגפן בענבי הגפן? האם מתנגדי הגזענות לא יזהירו את בני משפחותיהם מהתוצאות של נישואים עם חולים בהמופיליה או בטיי זקס? אם הגרמנים היו מסתפקים באיסור נישאי גרמנים עם יהודים היינו מצטרפים ברצון לאיסור הזה. איבת העולם שלנו למרצחנו על שטבחו בנו ועברו על ''לא תרצח''. זו היא גם הסיבה לאיבתנו לערבים ארץ ישראל הם עוברים ברובם על ''לא תרצח'' במעשה או/ו בתמיכה. הלאה ציבור הרוצחים מארצנו. דב | |||
|
|||
פשוט מאוד: קונספציה (מספר שתיים). מנהיגי המדינה הבינו שללא פתרון המצב הולך ומחמיר ועלול להגיע למלחמה כוללת נוספת, ואף לסיכון קיומנו. לפיכך ניסו לעשות ''הכל'' כדי למנוע את המלחמה הזו. ה''הכל'' הזה היה קצת יותר מדי... הלהיטות להגיע להסכם היתה גדולה, ולכן נחתם הסכם שההיסטוריה תאמר עליו חד משמעית: מחדל! לא נלקחה בחשבון ברצינות האפשרות שההסכם יכשל, האפשרות שערפאת מוליך אותנו שולל ומבצע הונאה. לא הוכנה תוכנית מגירה, שום כלום. הלכו עם תקוותם ואמונתם ואמרו, בואו ננסה... הלבישו את ערפאת מחלצות, הרכיבוהו על סוס וקראו לפניו: ככה יעשה לאיש אשר היהוד רוצים להתרפס בפניו. שמו את כל הביצים ביד שלו, פיתו אותו ללחוץ חזק על הביצים שלנו, וכאשר הוא לחץ, לא נותר לנו אלא לזעוק השמיימה, להתפלא בתדהמה, ולנסות להגן על ''שמו הטוב'' כדי שלא לפגוע בתהליך השברירי והנפלא שנרקם בינינו. הכל נובע מכך שאיש אינו מוכן להעלות על הדעת ברצינות, ולאמר זאת בפומבי: סיפור הכיבוש הוא חרטא! הם נחושים להשמיד אותנו, נקודה. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
נראה לי, לעומת זאת, שלא הזכרת עובדות אחרות, שאולי היו מקלקלות קצת את התיזה שלך, מאחר שהיו גם הצהרות מתונות יותר מצד הפלשתינאים. כללית, הייתי אומר שאומנם נשקפת לנו סכנה חמורה, אבל עדיין נשאר לנו מרחב מסויים למשא ומתן. מו''מ זה נהיה חייבים למצות, למען נוכל להביט הישר בעיני הדורות הבאים ולומר בביטחון: עשינו את כל מה שיכולנו. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |