פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
צדק של פלנגות
יוסי דר (שבת, 29/03/2003 שעה 22:52)


צדק של פלנגות

עו''ד יוסי דר

(ועדת כאהן - ארועי סברה ושתילה)




לא רואה תמונות? לחץ כאן.


בחודש ספטמבר 1982 התרחשה במחנות הפליטים הפלסטינאיים סברה ושתילה זוועה נוראה.
כשמונה מאות בני אדם - גברים, נשים וילדים - נטבחו שם בידי לבנונים נוצרים - אנשי פלנגות - כנקמה על רצח מנהיגם.
הטבח חולל בישראל - וכן בעולם הגדול - סערת רוחות עזה ומחאות קשות.
אצבע מאשימה הופנתה כלפי צה''ל, שישב אותה עת בביירות ושלט באיזור.
בעקבות לחץ ציבורי כבד הקימה ממשלת ישראל ועדת חקירה ממלכתית (היא ''ועדת כאהן''), שתחקור האירועים ותברר אם לצה''ל חלק בפרשה.

ועדת כאהן - שמנתה שלשה חברים - קבעה שמעשי הזוועה בוצעו בידי אנשי הפלנגות הנוצריות.
הוועדה שללה אפשרות שמדינת ישראל או אלה שפעלו מטעמה – חיילים או אזרחים - נושאים באחריות ישירה לטבח.
אלא שהוועדה הטילה אחריות אישית עקיפה (אחריות שבמחדל) על כמה מפקדים בכירים בצה''ל, וכן על מספר שרים בממשלת ישראל והביאה להדחת כמה מהם מתפקידיהם.

לרכישת הספר ב-"BakBook"הספר ''צדק של פלנגות'' סוקר ומנתח את עבודתה של ועדת כאהן.
השורה התחתונה:
השופט אהרן ברק - שהיה אחד מחברי ועדת החקירה (והדומיננטי שבהם) - עשה עבודתו בוועדה תוך ניגוד אינטרסים ומשוא פנים חמור ביותר.
כתוצאה ממשוא הפנים של השופט ברק שובשה עבודת הוועדה לחלוטין, ונגרם עיוות דין ועוול קשה לאנשים שנפגעו על ידה.
התוצאה בעקבות ניגוד האינטרסים ומשוא הפנים של השופט ברק - וכמובן בעקבות השיבוש, עיוות הדין והעוול - הינה שדו''ח הוועדה, מסקנותיה והמלצותיה פסולים מכל וכל.


הספר מוכיח - באופן מתימטי ממש - כי מי שנושא, מן הצד הישראלי, באחריות מוגברת וגורפת למחדל הנורא הוא היועץ המשפטי לממשלה באותם ימים - פרופ' יצחק זמיר (לימים שופט בית המשפט העליון).
היה זה לא אחר מאשר פרופ' יצחק זמיר שהגדיר את תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה כבלם פנימי של הממשלה, וכן ככלב שמירה שתפקידו לא רק לנבוח אלא גם, במקרה הצורך, לנשוך.
אלא שברגע המכריע והגורלי - ישיבת הממשלה, שבה התבקשה חוות דעתו המקצועית של אותו יצחק זמיר עצמו - הוא לא נבח ולא נשך. הוא שתק כדג.
אילו עשה פרופ' זמיר, באותה ישיבה גורלית, את המעט הנדרש והמצופה ממנו כיועץ משפטי - לא היו העניינים מגיעים להיכן שהגיעו.
ויצחק זמיר - זאת לדעת - הוא פרופסור למשפטים שמומחיותו בדיני המשפט המנהלי.

אילו אך היה יצחק זמיר מעמיד את הקברניטים על המשמעויות המשפטיות של ההחלטה להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - אילו את המעט הזה עשה - לא היה קורה מה שקרה.
אבל הממשלה לא זכתה לשמוע מפיו של זמיר - אפילו לא ציוץ.
בשעת מבחן גורלית - התכופף יצחק זמיר לקשור את שרוכי נעליו.
היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר נכשל בתפקידו באופן מחפיר - על פי מבחני האחריות שהוא עצמו קבע.
ואכן, אפילו בעצם הימים שבהם ישבה ועדת כאהן על המדוכה וחקרה את האירועים, הופנו אצבעות מאשימות כלפי פרופ' יצחק זמיר ואחריותו הכוללת מתוקף מעמדו כיועץ המשפטי לממשלה.

אומר באותם ימים משה בן זאב, מי שהיה בעצמו היועץ המשפטי לממשלה:
''על הנורות האדומות שלא נדלקו באותה ישיבת ממשלה בעניין הגורלי של כניסת הפלנגות למחנות הפליטים, כבר דובר ועוד ידובר הרבה. כעת, בלי לחרוג ממגבלות ה''סוב יודיצה'' החלות עדיין על נושא זה, מותר לשאול מדוע בעצם מחפש השר ציפורי חיפוי מאחורי כתפיו של היועץ המשפטי לממשלה. האם אין בכוונתו לומר: הנה ישב אתנו איש המשפט והמוסר הציבורי, ואפילו אצלו לא נדלקו אותן נורות אדומות, ומה לכם כי תלינו על שרים סתם, שכל מעייניהם היו במשמעויות המדיניות והצבאיות של ההחלטות שנתקבלו?...
כך הגענו למצב שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבת הממשלה, שומע אזהרות מפי הרמטכ''ל על פלנגות שמעיניהם ניבטת תאוות הנקם והרצח, מאזין להבעת חששות מפיו של השר דוד לוי, ואינו מעמיד את השרים על כך שהתעלמות מכל הדברים האלה, אולי יש בה שמץ מאותה רשלנות או אי איכפתיות, מאותם מחדלים שהמשפט הישראלי אינו רואה כל כך בעין יפה. אם בזמן כלשהו בעתיד יהיה עליו להחליט החלטות או להמליץ המלצות בתחום סמכויותיו, האם לא יפריע לו שהוא עצמו היה נוכח במעמד כזה ובדומה לאחרים היה אדיש במקום שנתבקשה תגובה פעילה?...''.
הנחוצה האשמה ברורה ומפורשת מזו?
ויוזכר שוב: ההאשמה הנוקבת הזו באה לא מצד איזה הדיוט משפטי, אלא מצד מי שהיה בעצמו היועץ המשפטי לממשלה.
אלא שוועדת כאהן בחרה להתעלם כליל משאלת אחריותו של פרופ' יצחק זמיר למחדל הנורא.
אפילו עובדת קיומו של יצחק זמיר, והשתתפותו בישיבת הממשלה הגורלית ההיא - אפילו עובדה חשובה זו הועלמה מעיני הציבור.
הוועדה הקפידה לציין בדו''ח את ממלאי התפקידים השונים שנטלו חלק באותה ישיבה גורלית - אבל היועץ המשפטי לממשלה נעלם מהרשימה כלא היה.

הוועדה הבינה היטב, שאם היא ''תיגע'' באופן כלשהו ביועץ המשפטי, היא תאלץ לא רק להטיל עליו – ביחד עם אחרים - אחריות, אלא גם לתרץ מדוע אין להטיל עליו - כפי שמובהר בספר בהרחבה - את כל האחריות.
ועדת כאהן היתה חייבת להטיל אחריות על היועץ המשפטי על פי הקריטריונים הפונקציונליים שהיא עצמה קבעה.
אבל הוועדה גזרה את היועץ המשפטי החוצה מהתמונה ומילטה אותו מכל אחריות.
וכשהיועץ המשפטי איננו בתמונה - אין צורך לדון ולהתייחס לשאלת אחריותו. כמה פשוט!

ולמי מבין חברי הוועדה היה אינטרס אישי ''להבריח'' את היועץ המשפטי לממשלה ולמלטו מהסבך בלא פגע?
אין מקום לספק: האינטרס המובהק הוא של החבר הדומיננטי בוועדה ומי שניווט את מהלכיה - השופט אהרן ברק.
הקשרים האישיים ההדוקים בין פרופ' ברק לפרופ' זמיר במשך עשרות שנים - ועוד הרבה קודם ועדת החקירה - קשרים אלה הם ''מן המפורסמות''. ממש כך.


פגישה במכון שכטר, 2001.
מימין לשמאל: יצחק זמיר, אהרון ברק, אלישבע ברק, רינה זמיר.
הדברים חוזרים לימי הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.
''דרך ארוכה הלכנו יחד מאז צעירותנו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, בה התחלנו שנינו את הקריירה האקדמית שלנו'' - יעיד הנשיא ברק בטקס פרישתו של השופט זמיר מבית המשפט העליון.

מעניין, שבתחילת הדרך בפקולטה למשפטים היה ברק במעמד אקדמי נחות מזה של זמיר:
לימים, בטקס כניסת פרופ' ברק לבית המשפט העליון, יזכיר פרופ' זמיר בהתרגשות כיצד, 15 שנים קודם לכן, כשהודיעו לאהרן ברק שדרכו בפקולטה למשפטים חסומה, השיב ברק: ''איני רוצה בתואר פרופסור. אני מוכן להיות עוזר הוראה, ובלבד שינתן לי לעסוק במחקר ובהדרכה'' (מומחים למסתרי הנפש יאבחנו מן הסתם, שבהצבת המחסום ההוא בפניו של ברק, ''הושתל'' בו אותו מנוע אדיר שנשא אותו והביאו עד המקום בו הוא נמצא היום).

מן המפורסמות גם הוא שברק פעל רבות למינויו של זמיר כשופט בית המשפט העליון (למרות שהנשיא דאז שמגר לא התלהב למנותו).
הקשרים האמיצים בין ברק וזמיר כוללים יחסים קרובים גם בין המשפחות של השניים - לרבות תקופה משותפת בחו''ל למטרות לימודים.
נוכח מערכת היחסים ההדוקה הזו - הניתן בכלל להעלות על הדעת אפשרות שהשופט ברק יישב בדינו של פרופ' זמיר ויקבע את גורלו?!
הניתן להעלות על הדעת אפשרות ששניהם יעמדו אי פעם זה מול זה?!
היתכן שהשופט ברק יראה את חברו האישי והקרוב, פרופ' זמיר, במצב של סכנה ולא ''יזרוק לו גלגל''?!

וכיצד נפתרה הבעייה הלא כבר ראינו: מישהו דאג לשלשל חבל אל היועץ המשפטי ולחלצו מהסבך בלא פגע.
אין ספק: אם אתה חבר של אהרן ברק - אתה מסודר.
הפרטים המתוארים בהרחבה בספר מגלים תמונה ברורה וחד משמעית:
הוועדה נמנעה - במכוון ומתוך משוא פנים - מלטפל בצורה כלשהי בפרופ' זמיר, תוך התעלמות מוחלטת ממה שהתחייב והתבקש מבחינה משפטית ועניינית.
הטיעונים המובאים בספר מראים בעליל, שמתוקף מעמדו ותפקידו מוטלת על היועץ המשפטי אחריות מוגברת - ואולי אף בלעדית – לכשרות ההחלטות של הממשלה שבישיבותיה הוא נוטל חלק.

שתיקתו של פרופ' זמיר נוכח ההחלטה להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - שתיקתו ברגע הקריטי הזה - הכשילה את הממשלה, וכך גם נבצר ממנה לתת הוראות מתאימות ומיידיות לצבא.
הימנעות הוועדה מלגעת בצורה כלשהי ביועץ המשפטי, זועקת לשמים ומעידה - היא עצמה - שהוועדה ידעה היטב, שנגיעה כלשהי ביועץ המשפטי תחייב אותה להטיל עליו אחריות חמורה.
''שליפתו'' של היועץ המשפטי מהתמונה פערה ''חור שחור'' במציאות העובדתית והמשפטית ושיבשה לחלוטין את הליך החקירה והמסקנות של הוועדה.


פגישה במכון שכטר, 2001.
מימין לשמאל: רוברט ריפקינד, דייוויד גולינקין, יצחק זמיר, אהרון ברק.
אבל חלקו העגום של פרופ' זמיר בפרשה טרם נסתיים:
בעקבות הטבח התחוללה, כאמור, סערת רוחות בישראל ובעולם, ונערכו הפגנות בדרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
ממשלת ישראל התכנסה לישיבה מיוחדת כדי להחליט כיצד לטפל בפרשה, וזאת - כשברקע נשמעים הדיה של הפגנה סוערת שהתנהלה בקירבת מקום.
הממשלה הנבוכה התקשתה להחליט כיצד לנהוג באשר להקמת ועדת חקירה.
ההפגנה הסוערת שהתנהלה בסמוך אך הגבירה את אובדן העצות.

עד כמה היתה גדולה המבוכה תעיד העובדה שפניית הממשלה אל נשיא בית המשפט העליון בעניין הקמת ועדת בדיקה - שאיננה ועדת חקירה - נדחתה ע''י הנשיא בנימוק שעל שולחנו מונחות עתירות לבג''צ שיורה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
נעלה איפוא מכל ספק, שדיון בממשלה בשאלת הקמתה של ועדת חקירה טובל כל כולו בשאלות משפטיות שונות הכרוכות בעניין.
במצב עניינים זה – היש ספק שהממשלה אובדת העצות ממש שיוועה ליד מכוונת ומדריכה שתנחה אותה ותאיר את עיניה באשר להיבטים המשפטיים של הסוגיה?!
ובכן, מדוע זה לא נשמע קולו של היועץ המשפטי לממשלה? היכן הוא? שוב נרדם?
לא, יצחק זמיר לא נרדם.
הפעם - הוא פשוט לא הגיע לישיבה.
ומדוע הוא לא הגיע לישיבה? כוח עליון? נפל חלילה למשכב?
מה פתאום?

הסיבה פשוטה עד כאב:
יצחק זמיר, כך פורסם, לא הגיע לישיבת הממשלה כיוון שבאותו זמן ממש - נא להחזיק חזק - הוא היה בשיעור באולפן לערבית!!
יושבת לה ממשלה נבוכה ואובדת עצות, ומתקשה להחליט בעניין משפטי גורלי, והאיש האמור לייעץ לה ולהדריך אותה - משתעשע לו באותה עת ממש בשו הדא ומין הדא.
כך נוהג יועץ משפטי סביר והגון?!
יועץ משפטי סביר והגון לא היה מפקיר את הממשלה - בשום אופן ומשום סיבה - ברגע משבר שכזה.

וכשאלה הם פני הדברים, כי אז היועץ המשפטי לא נכשל בתפקידו. הוא מעל בו!

אבל אמרנו כבר: אם אתה חבר של אהרן ברק - אתה יכול להיות רגוע.
ניגוד האינטרסים של ברק כלפי זמיר לא היה ניגוד האינטרסים היחיד בפרשה האומללה הזו:
אהרן ברק היה ממש ''אפוף'' ניגודי אינטרסים מסוגים שונים - ובין היתר כלפי ראש הממשלה דאז מנחם בגין – כפי שמתואר בספר בהרחבה.
אלא שניגוד האינטרסים המובהק של ברק כלפי זמיר שיבש את עבודת הוועדה עד היסוד, והפך את כל ההליך למה שבית המשפט העליון עצמו מכנה במקרים מעין אלה: משחק מכור!
וכשהמשחק מכור, ברור מאליו שדו''ח כאהן - על מסקנותיו והמלצותיו - הוא דו''ח בטל ומבוטל ופסול מעיקרו.

יצויין:
העיתונאי תום שגב (''הארץ''), שהוא גם היסטוריון, הגיש את הספר - על כל ההאשמות החמורות הכלולות בו - לתגובתם של אהרן ברק ויצחק זמיר.
ברק וזמיר כאחד סירבו להגיב על הספר, ונימקו סירובם בכך ש:
''בעיתוי הנוכחי - כל תגובה תקבל פירוש פוליטי''.
כמה שנים יעברו עד שיחלוף לו ''העיתוי הנוכחי'' ותתקבל התגובה המיוחלת?

היתכן בעצם שסירובם של ברק וזמיר להגיב להאשמות כה קשות - נעוץ למעשה בכך שאין באמתחתם תגובה? ישפוט הקורא!

והנה בשנים האחרונות, כך ידענו, חוזרת פרשת הטבח אל הכותרות:
שוחרי צדק למיניהם, בלגים ואחרים, טוענים שהדין טרם מוצה עם כמה אנשים שוועדת כאהן קבעה את אחריותם - בהם אריאל שרון, רפאל איתן ואחרים.
הניתן לסבר את אוזניהם של שוחרי הצדק הללו כי האחראי העיקרי למחדל הנורא הינו איש בשם יצחק זמיר?

קישורים:




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


חזק ביותר!!!
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 0:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאוד אהבתי והתרשמתי.

עכשיו רק נותר לפנות בעתירה לבג''ץ על-מנת לבטל לחלוטין את כל מסקנות ועדת כאהן.

רק ישנה בעיה אחת קטנה: בראשות ההרכב יישב מן הסתם פרופ' אחד, בשם אהרון ברק...
_new_ הוספת תגובה



אריה, איך אתה מעז אפילו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 7:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרמוז שהשופט ברק לא יוכל להתעלות ולפסוק ללא משוא פנים?
הרי במדינת ישראל, שופטי עליון הם בבחינת מלאכי עליון . . .
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר, מה אתה חוגג?
אנה (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 12:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזאת סיבה למסיבה? ועוד חוגג בניו יורק. או שאולי בלוס אנחלס..

הרבה בריאות לך השם יתברך
_new_ הוספת תגובה



הועדה היתה מיותרת בהחלט וקיומה הזיק ביותר לישראל
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד היום כל שונאי ישראל מנפנפים בה כשהם מדברים על שרון, על צה''ל ועל מדיניות הביטחון של ישראל.

גם ביטול מסקנות הועדה לא יעמם את ניזקה. במצב זה, דווקא אפסותה של הועדה תתגבר ובימקום אפס אחד גדול יהיו הרבה אפסים קטנים. כלומר, ככל שערכה של הועדה יהיה קטן ולא חשוב, הרי רק המשך התעסקותינו בה יגביר את ערכה בידי שונאנו.

ומאחר שלועדה היום אין כל ערך ממשי .... שרון נבחר לרוה''מ, רפול מקבל פנסיה טובה, עמוס ירון הוא מנכ''ל משהב''ט ..... הרי שיש לחיות עם קיומו של הדו''ח ההולך ודוהה והמקביל לערער על אמינותו , כדרך שנעשה ע''י יוסי דר.
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות הערות עולות מקריאת המאמר
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 7:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפתח דברי עלי לציין שהידע המשפטי שלי הוא מועט מאד. לכן אני בעצם שואל שאלות שעלו בראשי תוך כדי הקריאה בהנחה שהקביעות המשפטיות בו אכן נכונות ללא ספק.

1. האם הקביעה שבפרשת הפלנגות אחריות היועץ גדולה יותר מאחריות השרים וראש הממשלה נכונה לגבי כל יתר הנושאים בהם עוסקת ממשלה בישראל?

2. מי, לפי זה הוא ראש הממשלה האמיתי? על רקע זה מה המשמעות של הבחירות ''הדמוקרטיות''?

3. האם בכל ההחלטות הגורליות של ממשלות ישראל אחריות היועץ המשפטי גדולה יותר מאחריות השרים?

4. אם אכן נכונה טענתו של הכותב צריך להעמיד לדין לפחות שני אנשים (פרופסור ברק ופרופסור זמיר) נוספים בפרשה זו.

אחת המסקנות שמקננת בראשי בעקבות המאמר היא שאין משמעות לבחירות ''הדמוקרטיות'' כי מי שמנהל או אמור לנהל, את הדברים זה היועץ. לתומי חשבתי שהאחריות היא קודם כל על המנהל/ראש הממשלה/היו''ר, והמאמר אומר לי שלא. זה יוצר בי תחושה מוזרה ביותר כמו אותו רקדן שמסביר יכולתו הירודה בכך שהריצפה עקומה.
_new_ הוספת תגובה



גם אני לא מומחית
אנה (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 12:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הבנתי משהו קצת שונה מן המאמר. לדעתי אין ניסיון במאמר לקחת את האחריות מראש הממשלה ולהטיל את מלוא האחריות והמנהיגות על היועץ המשפטי. אלא למקד את האחריות הספציפית של היועץ, שאמור היה באותה עת וסיטואציה לתת את עצותיו המשפטיות בנוגע למצב שאליו נקלעה ישראל בלבנון - כמו למשל וכפי שהבנתי מה מותר ומה אסור על פי ספר החוקים, לפי המשפט הבינלאומי והאחריות המדינית של ישראל בנקודת הזמן ההיא ובמצב ההוא וכו'. לפי הכתוב בספר הבנתי שהיועץ התחמק מאחריותו הזאת, ולא מילא את תפקידו כראוי. למרות זאת, לעניות דעתי, האחראי העיקרי בסופו של דבר הוא המנהיג מוקף היועצים, הרבה יועצים, בהתאם לתחומי העניין, והוא זה שלוקח החלטה ועושה מה שעושה. אבל העובדה שהוא האחראי העליון בראש הפרמידה לא מבטלת את אחריותם של היועצים.

...כמו שאמרתי בייחס לספרו של דר על ברק - אם כל מה שנכתב בספר זה נכון הרי שזוהי פצצה.
_new_ הוספת תגובה



בדרך כלל מי שעושה מעשים שגובלים עם עבירה על החוק
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 20:21)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עושה אותם. לאחר מכן בדיון המשפטי או שהוא יוצא חיב או זכאי.ותשאלו את ר' אריה. הרי לפי התיזה שהיועץ המשפטי אשם אז הוא אשם שלא ייעץ לר' אריה.
בקיצור זה לחפש מי אשם- מלבד האשם האמיתי. במקרה של סברה ושתילה הרוצחים היו האשמים. ולכן שרון הוא היום ראש הממשלה- כי החוק היבש- גם הוא נכתב ע''י בני אדם. ממש כמו התנ''ך...עובדה.
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת ממני שזמיר ''אשם''
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 21:34)
בתשובה למאת עו"ד טרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשמעות הפלילית.

כל שאמרתי הוא שיש לשקול את ביטול מסקנותיה של ועדת כהאן.
_new_ הוספת תגובה



לטרה 100, אתה כנראה חלק מהבראנז'ה...
שמעון מנדס (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 23:48)
בתשובה למאת עו"ד טרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של כב' השופט העליון אהרן ברק, שקובע: הכל שפיט,
חוץ מאלה שאני אחליט עליהם בשלילה פאסיבית. המכוער
בהתייחסותך, שאינך מוסר אותה בגלוי, אלא מסתתר
מאחורי פסיבדונים.
_new_ הוספת תגובה



נאמר לך שנושא האחריות הוגדר על פי הוועדה עצמה
ישראלי פזיז (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן כפועל יוצא של הקריטריונים שהם קבעו ולפיהם אריאל שרון נושא באחריות עקיפה הרי גם זמיר נושא באחריות עקיפה לא פחות ואולי אף יותר.
זאת כמובן לא הנקודה היחידה ממנה אתה מתעלם (בשביל לא-משפטן אתה מאוד שרלטן), הוועדה המכובדת התעלמה ואף השמיטה את נוכחותו של זמיר ממסמכיה וסיכומיה (ואם זה לא גובל בפלילים אז מה כן).
אני חושב שמעשיו הפליליים של נשיא בית המשפט העליון צריכים להדיר שינה מעיניהם של כל האזרחים שומרי החוק.
_new_ הוספת תגובה



מר פזיז חלילה לך להאשים אותי בשרלטנות והתעלמות
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 14:19)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התעלמתי מכלום ואפילו כתבתי במפורש שאם אכן הדברים נכונים, אז לפי דעתי (הלא משפטנית) יש להעמיד שני אנשים לדין - זמיר וברק.

יתר הדברים שכתבתי/אמרתי היו על בסיס תחושות שקיבלתי בעקבות הקריאה של המאמר (לא הספר). אשמח לשמוע שאני טועה והאחריות והסמכות היא עדין בידי הממשלה הנבחרת.
_new_ הוספת תגובה



אולי נעמיד לדין את תושבי קרית שמונה שגרמו לכך
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שירו עליהם קטיושות ולכן נכנס צ.ה.ל מדי פעם ללבנון.
_new_ הוספת תגובה



מה שקרה זה שאומרים שצ.ה.ל סיפק פרוז'קטורים אז,
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 19:54)
בתשובה למאת עו"ד טרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלכו לחפש את הצדק היכן שלדעתם נפל המטבע-תחת הפנס ההוא. ומה שלא מצאו זה את הרוצחים האמיתיים. גם לא ראיתי שבבלגיה חפשו אותם.
_new_ הוספת תגובה



אמנם טרה אבל כל מה שיוצא ממך דמגוגיה נטו
ישראלי פזיז (יום שני, 31/03/2003 שעה 12:08)
בתשובה למאת עו"ד טרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שיש אחריות עקיפה או שאין. מאחר ונקבע שיש (ע''י ברק ומרעיו בועדה) אזי זמיר נושא באחריות. הבעיה המסתמנת יותר ויותר היא שמר ברק הינו מהאנשים המושחטים ביותר במדינה, ואם הוא יצטרך לענות על אותם הסטנדרטים שנקבעו כלפי אריה דרעי אז הוא צריך להיות מאחורי סוגר ובריח עם עבודת פרך לשארית חייו השפלים (כמובן רק אם האשמות חמורות אלה יוכחו כנכונות, מה שלא צפוי לקרות במתכונת הצדק אשר קיימת כיום).
_new_ הוספת תגובה



מר אהרון ברק אינו יושב לבדו. וההתנפלות עליו
טרה 11 (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:47)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא תוצאה של אי כיבוד בכלל של המדינה ומוסדותיה.
וביחס לאשמתו של אריק שרון-במה שקרה בלבנון. השאלה היא אם היה חובה להקים ועדת חקירה משפטית. ואם כן כיון שהוא הודח מתפקידו איך הוא שב ומונה ע''י הנשיא לתפקיד ראש הממשלה. אז משהו כאן לא מתיישב- עם ההגיון.
וביחס לדמגוגיה- שלי- היא באה כתוצאה מכך שלאחר חמשים שנה- של התנפלןיות על המדינה כשכל פוץ חושב שהוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה- עליה וכל ערבי חושב שהוא יכול לירות לתוך גבולותיה- וכאן באים ומקימים ועדות חקירה, ומחפשים את הצדק את המוסר ומה לא.
וראו נא מה ארה''ב- עושה לאחר הפיגוע של ה- 11 בספטמבר. ולאחר שלא נשמעו לה. איזה ועדת חקירה היו מקימים כאן..?
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה לא מבין זה שאישיות משפטית אינה נושאת
טרה (יום שני, 31/03/2003 שעה 0:12)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באחריות למעשה. היא משמשת רק בתפקיד של מזהיר מפני עבירה על החוק. באותה מידה אפשר היה להאשים את האמא של שרון. היום למשל- ניתן היה להאשים את ישראל בכל מה שנעשה בלבנון בגלל שהיא יצאה משם-ואינה מונעת זאת.
אני לא טוען שלא ידעו או שלא שיערו מה יקרה כשהפלנגות ייכנסו למחנות, אבל באותה מידה כל מעשה ומחדל אמריקאי כעת הוא תחת אותה סכנה של פשע מלחמה כפי שהטילו על שרון. זה היה חלק מהמבצע כולו.
כמעט באותה מידה אפשר להאשים כעת את מי שחילק מסיכות ומזרקים בגלל המוות שזה גרם.
גם זה חלק מההכנות תוך ידיעה שמישהו יתבלבל ואפילו ימות. וזה מה שקרה.
_new_ הוספת תגובה



היועץ הוא יועץ כשמו כן הוא.
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואחריות הביצוע היא על ראש הממשלה.
והוא החליט שישראל יוצאת לסלק את ערפאת מלבנון וגם הצליח. לפי זה היועץ אחראי גם ל'הסכם אוסלו' כי הוא לא הזהיר את הממשלה שהסוף יהיה איתיפאדה מס' 2.
האבסורד בהטלת האשמה על היועץ מתגלית בכל ערוותה. ואת הספר הזה פשוט אפשר לגרוס-ולכך יש מכונה.
נניח בחברה שאני עבדתי היה מנכ''ל מוכשר-מאוד- ובאמת היה. אז מה היועץ המשפטי הוא שאשם בפשלות שהיו שלא הזהיר אותו. וזה שהוקמה ועדה משפטית בפרשת הפלנגות- אולי היועץ כשל בהסכמתו לועדה.
ואולי הממשלה טעתה בהקמת הועדה.
מי שרצח את הפליטים אגב היו לבנונים..בכלל.
_new_ הוספת תגובה



ועוד שאלות...
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האם התכנסה הממשלה כולה לדון בסוגיה האם לאפשר לפלנגות להיכנס למחנות הפליטים?
קראתי פעמיים שלוש את הפיסקה ומשהו נותר בה סתום.

2. אם אכן התקיימה ישיבה, מהם הנתונים שהוצגו לה וע''י מי?
שהרי רבים מחברי הממשלה דאז, כמו גם היועץ המשפטי וראש הממשלה, לא היו אנשי צבא, ולכן סביר שאת חוות דעתם גיבשו על סמך הנתונים שהוגשו.

3. האם ואיזו משמעות משפטית יש להחלטה זו?
האם זו החלטה עליה יש לקבל חוות דעת משפטית-מקצועית, או החלטה הנתונה לשיקול דעת של מפקדים המכירים את את המצב בשטח?
_new_ הוספת תגובה



שיעור בערבית?!? ----- אני המומה!
אנה (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 11:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ערבית?
מי שזוכר (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 18:03)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח הוא סמולני שרצה להצטרף לג'יהאד
_new_ הוספת תגובה



ליוסי דר: תודה רבה על התזכורת...
רפי אשכנזי (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 17:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרשו נא לי להציג תיזה אלטרנטיבית
מי שזוכר (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 17:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניות דעתי כל האשם הוא בשדכן ר' שמערל ברבי בערל מבויבריק שפגש את הסבא של זמיר בבוידעם של בית המדרש של קלושמערל ושידך לו את הבתולתא הידועה שיינדעל שהיתה הסבתא של זמיר.
אלמלא כל זאת לא היה הזמיר הגאון משורר לנו ולא קושר את שרוכי נעליו בעת שכל השוטים שלא ידעו שום דבר מהחיים שלהם ניהלו את המלחמה הנפלאה והצודקת ההיא.
וכמובן שאז היתה נמנעת כל הפרשה ובאשיר ג'ומייל, החבר של השרשרון היה מולך בלבנון עד לימים האלה.

תגידו, אין גבול להבלים?
האם בגלל היועץ המשפטי נתנו חיילי צבא ההגנה לישראל לפלנגות לטבוח במחנה הפליטים?
אפילו אורי מילשטיין מביא הוכחות טובות יותר לטענות המוזרות שלו.
_new_ הוספת תגובה



זה בכלל מתחיל במקום אחר.
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 20:05)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היועץ המשפטי של הצאר לא הזהיר אותו שירצחו אותו. לאחר שנרצח הצאר האשימו את היהודים והם ברחו לא''י. פה חיכו להם המקומיים שיקנו סוסים ואז גנבו אותם. הם הקימו ארגון של שומרים שאחד מחבריו היה האבא של רפול. על רפול אמרו שהדרגה האחרונה שלו תהיה רב''ט. הוא הפתיע וקיבל סמל. אח''כ בקורס קצינים הוא הצטיין וקיבל מחלקת צנחנים... ומשם למג''ד הדרך קצרה. אז מי מינה אותו לרמטכ''ל ולמה היועץ לא הזהיר.
שהרי ה- 101 בכלל- היו חברה של רוצחים שהיועץ המשפטי היה צריך לדעת כבר אז- שטוב לא יצא מזה.
מפקדם הידוע בכינויו אריק. ואריק ורפול-זה צוות לענין שהיוע''המש היה חייב כבר לדעת שטוב לא יצא גם מזה. אפילו בן גוריון אמר על זה משהו.
אולי נסתפק בזה. שאיך היועץ המשפטי לא חזה את העתיד. אפילו אורי היה יודע יותר ממנו- מראש מה יהיה. אז מי שלא מינה את ד''ר אורי ליועץ-הוא אשם.
זהו מצאתי מי אשם. אורי שלא הזהיר כי הוא הרי יודע הכל לפני ובטח אחרי שזה קורה. ובכלל אריק נפצע קשה בלטרון- מה רוצים ממנו ?.
עם צוות לענין כזה לא נגיע רחוק. והלא זה מה שכולם רוצים- לא ? שנגיע רחוק..רחוק.
_new_ הוספת תגובה



...הקטע של שרוכי הנעליים היה באמת חזק במיוחד
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 1:45)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הפוליטקה בכל זה? למה הרצון להכפיש דווקא את העליון ובכך כאילו ''לנקות'' את השרשרון (כינוי חיבה נחמד. אמצתי). מה זה נותן למי זה נותן ומהו הרווח..

המבחן יתקיים מחר. נא להביא עפרונות, להשמיד את המחקים ולאלתר
_new_ הוספת תגובה



קשירת שרוכי נעלים זו הוכחה מתימטית...
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 7:57)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל שלא התחשבו בזה בבית ספר כשהייתי קטן
מי שזוכר (יום שני, 31/03/2003 שעה 14:19)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הכל שפיט..
מאת עו"ד טרה 001 (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 19:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי יועץ משפטי מעורב במלחמה לפני המאורעות.
מה ענין שמיטה להר סיני.
לבנונים רצו לנקום את הריגתו של מפקדם.
ובאים ישראלים ונוטלים על עצמם את האשמה.
זה כאילו להגיד שהיהודים היו צריכים להיוועץ עם עו''ד לפני שהוסעו לאושויץ. והיועץ המשפטי של ממשלת היטלר היה צריך לייעץ לו להימנע מזה.
מישהו כאן חושב שבאמת בית המשפט קובע לגבי מעשים שמחות לעולם העוברים על החוק- במחלים אחרות עולם הפשע. עשו משרון עבריין כשהוא בכלל התכוון לחלץ את ישראל מהטרור. מה שהוא עושה גם היום.
הרי גם היום אפשר להתייעץ עם היועץ והוא יגיד שצריך להימנע מלחפש את הטרוריסטים לפני שהם עוברים את הגבול כי הם בשטח הרשות.וזו פעולה לא -חוקית. כך גם טוענים גוש שלום וגדעון ספירו. לו היינו שומעים להם מזמן המדינה לא היתה קימת.כי כל פעולה שמעבר לגבול היא פשע.
_new_ הוספת תגובה



הפלנגות ערכו טבח בחסות צהל כמו שפטלורה טבח
מי שזוכר (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 20:17)
בתשובה למאת עו"ד טרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביהודים בחסות משטרת הצאר.
זו האמת שאותה חששה הועדה לחשוף, את מה שידע כל חייל בשטח.
_new_ הוספת תגובה



מה שנראה כשטויות הוא שטויות
יועזר (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 22:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שיש לך סימוכין לכך. ודאי גם תעבירם לבית הדין בבלגיה.
_new_ הוספת תגובה



אז למה לא הקימו ועדה נגד הצאר?
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:34)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זה כל כך דומה?
_new_ הוספת תגובה



כי היו שם אנשים הדומים לך
מי שזוכר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:38)
בתשובה לישראל חריש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך תשובה חכמה יותר?
ישראל חריש (יום רביעי, 02/04/2003 שעה 0:39)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בזזזט. דוגמא לא נכונה
יוסי גורביץ (יום חמישי, 03/04/2003 שעה 11:37)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פטליורה פעל באוקראינה בתקופה שלאחר המהפכה הרוסית, כשהיא היתה נטולת שלטון מרכזי מאורגן. פטליורה היה הדבר הקרוב ביותר לשלטון שהיה שם.

אתה חושב כנראה על פרעות קישינב, שהתחוללו כ- 15 שנים לאחר מכן.

אגב, פטליורה חוסל באופן ממוקד על ידי יהודי, שלום שוורצברד (או שוורצבד - לא זוכר במדויק) שנתקל בו בפריז. הוא ניגש אליו, שאל אותו אם הוא פטליורה, ולאחר מכן חיסל את הכלב השוטה.

במשפטו הוא טען שפטליורה היה אחראי לרצח משפחתו שבאוקראינה, אך שאי אפשר היה להעמיד אותו לדין בצרפת משום שבין השאר נהנה ממין חסינות דיפלומטית, ועל כן הרג אותו בעצמו. המושבעים הצרפתים קיבלו את דבריו וזיכו אותו מכל אשמה.

מעניין מה היה קורה אם רפול או שרון היו נרצחים על ידי צאצא אחד הנטבחים בסברה ושתילה. האם היה בית דין ישראלי שהיה לו את האומץ לאמץ את תקדים פטליורה?
_new_ הוספת תגובה



לא ברור מה הכותב רוצה לאמר,הממשלה החליטה ?
יורם המזרחי (יום שני, 31/03/2003 שעה 4:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר טוב,מנאמני פאצ,הסב תשומת לבי למאמרו של דר.קראתי פעמיים ובאמת שאינני מבין למה הוא מכוון?
האם הממשלה כולה ישבה לדון אם כן או להכניס פאלנגות למחנות?! ונניח שהחליטה באופן חיובי,הרי שהאחריות כולה נופלת עליה,לכל מהלך צבאי או מדיני בשטח.האם היועץ לא העיר לה שעצם הפלישה ללבמון אינה מעשה חוקי? ואם היה מעיר האם מישהוא סבור שהממשלה היתה עוצרת? זו שטות המעלה יועץ משפטי לממשלה למדרגת שליט-עליון,הוא יועץ -לא יותר ולא פחות.
למייטב ידיעתי לא זו היתה הבעיה.
אריאל שרון סרב לשמוע לעצת ''מבינים'' שלא לסמוך על הנוצרים בכל עניין.הוא סרב להשתכנע.מפקד האוגדה בשטח ע.ירון היה מוסמך לקבל החלטות מקומיות וכיו''ב.
הכותב שוטם את היועץ המשפטי ומחליפו ומקנה לו זרי דפנה שאינו ראוי להם...לא היועץ הוא המחליט על מהלכי צבא ונושאי תאום וכיו''ב.
קראתי שוב ושוב,התפתתי לקנות את הספר,אך כאשר קראתי פעם רביעית ועדיין נותרתי תמהה החלטתי שאת כספי לא יראה העו''ד המלומד.חבל שהפורום תורם לתרגיל פרסומי זול. על כך יעידו הקישורים.ובכלל האם העו''ד עצמו טרח להצטרף לחוג קוראי-כותבעי פאצ או שמע הדבר נעשה בשמו ומטעם?
מכל מקום היה נעים לעיין בפאצ הישן ולפגוש כמה שמות מוכרים.כל טוב לכלכם -בואו לבקר בקולומוסנט.
_new_ הוספת תגובה



למה הפלישה ללבנון היא מעשה לא-חוקי?
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:39)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האין מדינה יכולה לנקוט בכל צעד התקפי, במידה העונה לצרכי הביטחון, וכפי שהאחראים לביטחון רואים כהכרח?

אין שום חוק בינ''ל האוסר על מדינה להפעיל כוח כדי להתגונן מול כוח. משהו דומה לזה קיים גם בחוק הפלילי. כיום גם ארה''ב מפעילה את זכותה החוקית באפגניסטן ובעירק, רוסיה בצ'צ'ניה, בריטניה בצפון אירלנד ועוד מעט האירופאים באירופה (נגד מיעוטים אתניים אלימים ושוחרי אללה).
_new_ הוספת תגובה



תגובה לחברי הפורום
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 12:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערות מקדימות:
ועדת כאהן קבעה, כאמור, שני סוגי אחריות:
1. אחריות ישירה.
2. אחריות עקיפה.
מבחינה משפטית - אחריות ישירה חלה על מי שבפועל ביצע את המעשה, אבל לא רק:
גם מי ששידל או סייע או אפילו הסכים בשתיקה לביצוע המעשה - גם עליו מוטלת אחריות ישירה.
אחריות עקיפה (אחריות שבמחדל) חלה על מי שלא העלה בדעתו שהמעשה יבוצע, אלא שעל פי מבחן האדם הסביר - היה עליו להעלות אפשרות כזו בדעתו.
ועדת כאהן הטילה על כל הישראלים - שרים ואנשי צבא - אחריות עקיפה בלבד.
השאלה אם היה על הוועדה - על פי המימצאים שבידיה - להטיל על מי מהישראלים אחריות ישירה כלשהי - שאלה זו, גם אם היא מעניינת כשלעצמה, איננה נדונה בספר כלל.
הספר דן בשאלה אם הוועדה - על פי הקריטריונים להטלת האחריות (העקיפה) שהיא עצמה קבעה - נקטה יחס מפלה בין אנשים שונים.
התשובה וההוכחה החד משמעית בספר היא: כן!

לעניין ישיבת הממשלה שבה נדונה כניסת הפלנגות למחנות הפליטים:
הספר עוסק באותה ישיבה לא עקב גחמה של הכותב, אלא מהסיבה הפשוטה שהוועדה עצמה הקדישה לאותה ישיבת ממשלה חלק נכבד מדיוניה (וכמובן מהדו''ח).
ועדת כאהן הקדישה, כאמור, מאמץ רב לברר מה היה באותה ישיבה - מי השתתף בה, מי אמר מה ומי שמע מה.
הציר העיקרי שמיקד את חקירות הוועדה לגבי אותה ישיבת הממשלה - היה דברי אזהרה מפני סכנת טבח שהושמעו מפי השר דוד לוי.
דוד לוי, מן הסתם בחושים חדים, צפה את שהתרחש בסופו של דבר: לא רק שהוא התריע מפני סכנת טבח, אלא שהוא גם הזהיר מכך שהאשמה תוטל על ישראל.
הועדה חקרה שוב ושוב מי שמע את דברי השר לוי בישיבה ומה הובן מדבריו.

וכאן אנחנו מגיעים ללב הבעיה:
השאלה היא מדוע ולמה - כדברי השר לוי - האשמה תוטל על ישראל?
מה היו נימוקיו של דוד לוי עצמו לכך שהאשמה תוטל על ישראל - לא נדע (הוא לא זומן לחקירה בוועדה מסיבות תמוהות המובהרות בספר).
לאיזה סוג אשמה התכוון דוד לוי - אשמה ציבורית? אשמה משפטית?

יצויין: הפלנגות נכנסו למחנות הפליטים לא בהסכמת צה''ל, אלא בהוראת צה''ל.
הפלנגות - להבדיל מהצבא הלבנוני - היו אז ת''פ צה''ל, שהטיל עליהן משימות שונות בשטח.
מבחינת זו - הפלנגות היו למעשה יחידה צה''לית.
מטרת הכנסת הפלנגות למחנות, כפי שהוגדרה על ידי צה''ל, היתה לנקות אותן ממחבלים, שעל פי המידע שהיה בידי הצבא, נותרו באותם מחנות.
ועדת כאהן לא שללה, עקרונית, את הטלת המשימה הנ''ל על הפלנגות, ובאופן עקרוני ראתה בשיתוף הפלנגות בלחימה במחבלים דבר חיובי שיכול לחסוך בחיי חיילי צה''ל וכו'.
אלא שהוועדה קבעה כי מי שהחליט להכניס את הפלנגות למחנות היה חייב להביא בחשבון את סכנת הטבח - ובמיוחד כשמנהיג הפלנגות בשיר ג'ומאיל נרצח יומיים קודם לכן.

נשאלת השאלה אם ישנה משמעות - משפטית - לעובדה שהפלנגות פועלות בהוראת צה''ל ובשליחות צה''ל.
יודגש: באותה ישיבת ממשלה אמר הרמטכ''ל מפורשות כי לפלנגות - בניגוד לצבא הלבנוני - צה''ל יכול לתת פקודות.
ובכן, האם ישנה משמעות משפטית ליחסי המרות/כפיפות הללו?
ואם ישנה משמעות משפטית - מהי?
ועל מי מוטלת החובה להבהיר לממשלה ולצה''ל אם ישנן משמעויות משפטיות ליחסי המרות/כפיפות האלה?
האם וכיצד אמור היועץ המשפטי לממשלה להגיב כאשר הוא שומע את הרמטכ''ל אומר שלפלנגות צה''ל יכול לתת פקודות?
התשובה פשוטה:
ברגע שהתברר ליועץ המשפטי לממשלה שצה''ל נותן לפלנגות פקודות, היה עליו - על היועמ''ש - להבהיר בצורה חד משמעית, שהאחריות, לטוב ולרע, למעשי הפלנגות שעה שהן פועלות בשליחות צה''ל - אחריות זו מוטלת על מי שהטיל על הפלנגות את המשימה - גם אם המשימה מבוצעת מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
מבחינה זו אין הבדל בין הפלנגות לבין יחידה צה''לית כלשהי.
אבל היועץ המשפטי שתק! הוא לא העמיד את משתתפי הישיבה על האחריות - המשפטית - הנובעת מיחסי המרות/כפיפות אלה.

והוא המשיך לשתוק גם כששמע את דברי האזהרה המפורשים של השר דוד לוי בדבר סכנת הטבח.
אין ספק:
אילו אך דאג היועץ המשפטי להזהיר את משתתפי הישיבה, שהאחריות - לטוב ולרע - למעשי הפלנגות ''חוזרת'' אליהם (אל משתתפי הישיבה) - אין ספק כי אותם אלה שהחליטו להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - היו נבהלים מההחלטה של עצמם ומבטלים מיד את המשימה.
אלא שכאמור הזמיר שתק.

שתיקתו של היועץ המשפטי לממשלה ברגע הקריטי הזה - שתיקה זו מהווה הפרה חמורה של האחריות המוטלת עליו, וזאת - על פי הקריטריונים המשפטיים שהוא עצמו קבע לתיפקוד ראוי של יועצים משפטיים.

דבריו של משה בן זאב, שכאמור היה בעצמו היועץ המשפטי לממשלה, מדברים לעניין זה בעד עצמם.

וכאשר היועץ המשפטי לממשלה מפר את החובות המקצועיות המוטלות עליו - דינו כדין כל ממלא תפקיד אחר שמפר הוראות, וזאת על פי הלכות ברורות של בית המשפט העליון.

ועדת כאהן היתה מודעת היטב למצב העדין והשברירי שבו נתון היועץ המשפטי לממשלה, אך העדיפה שלא לגעת בו ולהעלים עובדת קיומו - כמתואר במאמר.

הערות לסיום:

1. בסוף המאמר איזכרתי, כאמור, את העיתונאי תום שגב מעיתון הארץ.
תום שגב - שכידוע אינו חשוד באהדה לשרון, רפול וכו' - הבין את המשמעות החמורה של שתיקת היועץ המשפטי לממשלה, וכדי להיות בטוח שהיועץ אכן השתתף באותה ישיבה - הוא (שגב) לא התעצל ובדק באופן עצמאי בארכיון הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה ע''מ לוודא שהיועץ אכן נכח באותה ישיבה מסויימת.

2. ברור הדבר, שאחריותו של היועץ המשפטי - יש בה לתרום להפחתת האחריות שהוטלה על ידי הוועדה על אחרים.
וכאשר בין אותם ''אחרים'' נמנה גם אריאל שרון - אך טבעי הוא שיהיו כאלה שיתקשו לעכל את המאמר.

3. מיותר לציין שאני חף מכל פעילות פוליטית ואת שרון אני מכיר מהטלוויזיה בלבד.

4. ולבסוף - תודה על התגובות של כותבי הפורום.
_new_ הוספת תגובה



מי היו חברי ועדת כהאן?
מי שזוכר (יום שני, 31/03/2003 שעה 14:17)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר, חברי וועדת כאהן היו...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:19)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלושה:
1. נשיא ביהמ''ש העליון יצחק כאהן.
2. שופט ביהמ''ש העליון אהרן ברק.
3. אלוף (מיל) יונה אפרת.

אלא שלמעשה היתה הוועדה ראוייה להיקרא: ''ועדת ברק''.
שכן השופט כאהן היה בן כשבעים, קרוב לסיום כהונתו וחולה.
נוסף לכך היה השופט כאהן - שופט כל חייו - חסר ניסיון אדמיניסטרטיבי, שלא הכיר מקרוב את המינהל הציבורי, תהליכי קבלת החלטות וכו'.
החבר הנוסף, האלוף אפרת, היה חסר ידע משפטי וכל תפקידו התמצה, פחות או יותר, בחקירת הסד''כ או כמות נורות התאורה ומכשירי הקשר שהיו בשימוש הכוחות.
מטבע הדברים - בהיותו של האלוף אפרת הדיוט משפטי - הוא לא יכול היה לעמוד כראוי על המשמעות המשפטית של העניינים הקריטיים שהתבררו בוועדה.
ומנגד - השופט ברק, בשיא אונו ותהילתו, פרופסור למשפטים ומשפטן מוכשר ביותר שקנה מעמד משפטי ומוניטין בינלאומיים מתקופת היותו היועמ''ש בקמפ דיוויד וכו' וכו'.
יתרה מכך, ברק הכיר היטב ומקרוב את מבוכי השלטון, וזאת לאור היותו היועץ המשפטי לממשלה זמן לא רב קודם לכן.
העובדה שברק - באופיו - אוהב בכל סיטואציה לנגן ''כינור ראשון'' אינה צריכה הוכחה.
כך נוצר מצב שברק הוא זה שניווט את מהלכי הוועדה ואת סדר היום שלה, וכן את הפרקים המהותיים בדו''ח כאהן - גם אם כלפי חוץ לא היה לכך ביטוי.
אבל נוסף על כך:
לוועדה היו שתי עוזרות משפטיות מוכשרות.
ושתי העוזרות הללו - איזה עולם קטן - היו דורית בייניש ועדנה ארבל (שעבדו עם ברק עוד קודם לכן בהיותו היועץ המשפטי לממשלה).
כללו של דבר - צוות המוחות האמיתי של הוועדה היה ברק כשלידו משמשות בנאמנות בייניש וארבל
אנקדוטה: כיוון שברק, שכאמור שלט בוועדה, מן הסתם לא רצה להביך את היו''ר כאהן - הוא (ברק) היה מבקש מבייניש ומארבל שיעלו הן בפני כאהן הצעות שונות באשר לניהול העבודה והחקירות של הוועדה (נעמי לויצקי מספרת על כך מפורשות בסיפרה ''כבודו'').
_new_ הוספת תגובה



שאלת תם: אבל עדיין לא ברור משהו לי לפחות
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:44)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח: אם אכן זמיר יימצא אחראי בעניין זה (בהתאם לפרטים שהעלה מחקרך) למה העובדה שהוא אחראי אמורה או צריכה לפחית מאחריותו של זה שעומד בראש הפרמידה? מה פירוש המושג ''זה שלוקח את ההחלטות''? האם ליועצים אותה מידה של אחריות כמו לאלה שמבצעים ומחליטים את ההחלטות הסופיות? מהי דמוקרטיה אם כך? - שאנו בוחרים את אלה שיחליטו את כל אותן החלטות קשות, לאחר כל ההתייעציות שבעולם; אנו מפקידים בידיהם את הכוח ואת המנדט.

לתומי חשבתי שערך כמו אחריות הוא ערך מתווסף ולא ערך מתקזז. אם אכן ליועצים יש אחריות ובצד זה מחיר על התרשלות או התחמקות, הרי שאחריותם זאת מתווספת לאחריות העל שנושא בה הקודקוד.
_new_ הוספת תגובה



אנה, התשובה היא...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:10)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיועץ המשפטי אחראי להיבטים החוקיים/משפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של החלטות.
תפקידיו היועץ המשפטי - כפי שפרופ' זמיר עצמו הגדירן -הוא להנחות את מקבלי ההחלטות באשר לחוקיותן או אי חוקיותן של ההחלטות.
אם קברניט מקבל החלטה מסויימת, והיועץ המשפטי הצמוד אליו אינו מפנה את תשומת ליבו לכך שההחלטה אינה חוקית, רשאי הקברניט להניח שההחלטה - מן ההיבט החוקי - כשרה.
ואם בשלב כלשהו בעתיד מתברר שההחלטה היתה בלתי חוקית, כי אז - כך דורש ההיגיון וגם ההגינות - יש לבוא חשבון עם מי שמומחיותו בדבר והיה אמור להפעיל את אותה מומחיות, ולא עם הדיוט משפטי שפעל מתוך מחשבה שאין פגם חוקי במעשיו.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. אבל....
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:41)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה בדיון הזה: אחריותו של היועץ המשפטי לא מתקזזת על חשבון ולא באה על חשבון אחריותו של שר הביטחון. זה מאוד מאוד חשוב להבין לדעתי.

הנקודה הכי קריטית היא כמובן ההיבט שאתה מחדד והוא העובדה שצה''ל נתן הוראות לפלנגות. לי, ואולי זאת רק אני, קשה מאוד להאמין שאריק שרון לא הבין את משמעותה של.. איך לומר זאת... ''מערכת היחסים'' שנוצרה בין צה''ל לפלנגות. כפי שכתבת כאן בעצמך: ברגע שצה''ל נותן הוראות לפלנגות הרי זה כאילו שהוא נותן הוראה ליחידה צהלית לכל דבר. מכאן שקשה לי להאמין שאריק שרון, שאי אפשר לחשוד בו שהוא חסר אינטילגנציה ושכל, לא הבין זאת. (יש מונח משפטי שאני לא זוכרת במדויק שנקרא 'מבחן האדם הסביר' וכו'.) כלומר, אריק שרון הוא אדם סביר מבחינת יכולת ההבנה שלו וכשר ביטחון בוודאי שהיה לו ידע נוסף וייחודי לתפקידו. כיצד יתכן שלא ראה את הכשל הטמון בחיבור הזה בין צה''ל לפלנגות ולא התרשם מדבריו של דוד לוי.

כלומר, אין ספק שאם אכן הזמיר שתק והתחמק ואחר כך ברק נתן לו הכשר וגיבוי לשתיקתו - יש פה בעיה קשה, גם מוסרית וגם משפטית וגם תקנית ומה לא. אבל גם אם אכן כך: אין זה מפחית (כפי שכתבת למי שזוכר) מאחריותו של שרון; אלא רק מתווסף לרשימת האחראים למחדל הנורא והמזוויע הזה.
_new_ הוספת תגובה



אנה, השאלה שלך גולשת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:22)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתחומים חוץ משפטיים.
יתכן ששרון הבין את המשמעות ויתכן שלא.
יהיו אולי שיטענו ששרון אולי ניצל את שתיקת היועץ - אם כי אני לא אהיה שותף לטענה כזו.
צריך להביא בחשבון שהמדובר במערכת יחסים המתקיימת מחוץ לגבולות המדינה - כך שלא בטוח שמי שאינו משפטן מודע במדוייק למלוא המשמעות, ולכך שהאחריות המשפטית חלה גם במקרה זה.
הבעייה היא שוועדת כאהן חטאה בכך - גם בכך - שהיא למעשה לא דנה ולא בחנה את המשמעות המשפטית של יחסי הכפיפות בין צה''ל לפלנגות.
וניתן לשער מדוע: אם היא היתה דנה ומגדירה את המשמעות המשפטית - או אז היא עצמה היתה מסמנת את הכתובת: היועץ המשפטי לממשלה - דבר שלא התאים לסדר היום שלה (כלומר של ברק).
הבעייה היא שהרצון של הוועדה להימנע בכל מחיר מדיון באחריותו של היועץ המשפטי - רצון זה יצר מצב לא מאוזן בדיוני הוועדה, ולמעשה שיבש את כל ההליך.
_new_ הוספת תגובה



מר דר אני קורא ואקרא את דבריך בענין
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:12)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כי הם קלים להבנה למישהו שהוא לא משפטן.
ב. אתה גם מוכן לענות לשאלות העולות בין הקוראים.

יחד עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שאתה בעצם טוען לאחריות מופחתת של השרים. תמיד חשבתי שהשרים הם בעלי מעמד הכי בכיר בזרוע המבצעת ועם זה באה בעצם אחריות מיניסטריאלית על כל מעשי מי מעובדי המנגנון שבניהולם. כעת אתה בא ואומר שחלק מאחריותם נופלת בעצם על היועצים - במקרה שלנו על היועץ המשפטי כי היא שאלה משפטית גרידא.

זה לא מסתדר:
א. כי זו היתה החלטה של השרים בתוקף סמכותם ואחריותם.
ב. כי זו היתה החלטה ביצועית/מבצעית בזמן מלחמה והמשמעות המשפטית לא ממש רלוונטית.
ג. יחד עם זאת אם היועץ לא מילא את תפקידו הוא צריך לשלם על כך אבל אין זה מוריד מאחריות השרים.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, השאלה שלי אולי גולשת מתחומי הפורום
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:59)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא מתחומי פעילותם של משרדי הממשלה צה''ל והיועץ המשפטי. כמובן שגם לא מתחומי ביקורת המחשבה התרבות וההסיטוריונים, ומה לא. השאלה הגדולה - מי שולט על מי למה ואיך.

השרים היועצים וכו' לשים ו''משחקים'' יום יום במשמעויות השאלה עד כמה אפשר למתוח את החוק ואת גבולות הדמוקרטיה. אפשר ליחס להם תום לב בסיסי ברמת הכוונה, ואפשר גם לייחס להם אינטרסנטיות ומניעים מושחתים.

בעניין זה, מתוך מבט חוקר על אהרון ברק והיועץ זמיר, אתה מציג תמונת עולם מאוד מעניינת. מן התגובות שלך אפשר ללמוד על תפיסת עולם של מהו כוח ומיהו השולט העיקרי: הכוח והשילטון, כל עולה מדבריך, נמצאים למעשה ובעצם בידי המשפטנים. המסקנה העולה מדבריך היא שהם למעשה בעלי השררה האמיתיים; המשפטנים הלהטוטנים שבלעדיהם שום שר וראש ממשלה לא יכולים לזוז. אכן, מה השתנה מאז ימי רומא? מי המאפיונר האמיתי - הקונסליירי או פאפא.

אם כולם משחקים על קו התפר, דואגים לטוסיק שלהם ולהיסטוריה ולדעת הקהל, יוצא שהיועץ המשפטי הוא הבלם העיקרי וגם היחידי ל''יצר המשתלח'' של המנהיגים המטופשים. ללא היועץ - מי יודע מה כבר הם היו עושים. הנה, לדעתך אריק שרון לא יכול היה להבין בעצמו, מה שכל בר דעת מבין, שיש איזו בעיה קטנה, משו פיצפון, גרגר, במערכת היחסים שבין הפלנגות לבין צה''ל. הוא הרי ''הדיוט'' בענייני חוק, והדיוטות לא מבינים כלום מהחיים שלהם בענייני חוק וסתם מצייתים לו כרובוטים. ולא רק שהוא ''סתם הדיוט'', כששר עמית בממשלתו הזהיר בישיבה שהתנכסה במיוחד לעניין הפלגנות וצה''ל - הוא פשוט ''לא הבין'' את המשמעות המלאה של דבריו. ממש טומטום של בנאדם. איך קרה לנו שנפל עלינו כזה שר ועוד שר הביטחון איך

מצד שני, הרי לכל משרד יש יועץ משפטי משלו ולכל שר יש גם עורך דין פרטי משלו. האם בתקופה שבא כיהן אריק שרון כשר ביטחון לא היה למשרד הנ''ל יועץ משפטי ומשפטנים לבחון את משמעות המשפטית של מערכת היחסים של צה''ל עם הפלגנות? יותר מזה, הרי גם לצה''ל יש יועצים ומשפטנים העומדים לשרותו. מה קרה איתם?

בקיצור, השקפת העולם הגורסת כי הכוח האמיתי מצוי בידי בית המשפט - העליון- השופטים - בגצ וכו' - שכביכול ''נקי'' מביקורת וכביכול פטור מדין וחשבון לעם ולדעת הקהל, זו השקפת עולמה של ש''ס. ואתה מצטט אותה, במסווה של מחקר, באופן מושלם מא' ועד ת'.
_new_ הוספת תגובה



מר דר, משהו עדין משאיר אותי לא שקט
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:51)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקן אותי אם אני טועה: לצורך הדיון אני מקבל את טענתך שהיועץ המשפטי לא בסדר והיה על המערכת לטפל. מה שקשה לי להבין היא הטענה שלך: ''אין ספק כי אותם אלה שהחליטו להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - היו נבהלים מההחלטה של עצמם ומבטלים מיד את המשימה'' אם היועץ היה מזהיר. כי מיד עולות בראשי מספר שאלות:
1. האם השאלה אם להיכנס או לא היתה משפטית גרידא?
2. מהיכן הבטחון שאילו היועץ היה מזהיר הם היו נבהלים ומבטלים?
3. האם לא הספיקו להם דברי דוד לוי?
4. האם אין כאן בעצם הפחתת מעמד השרים לאנשים ששיקול הדעת שלהם תלוי באיכות עבודתו של היועץ המשפטי (או יועצים אחרים) של הממשלה?
_new_ הוספת תגובה



מר סיוון, קבל ''על החשבון'' קטעים ממאמר מאלף...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכתב פעם העיתונאי ב. מיכאל (שאגב, גם הוא משפטן) :

''בשביל מה, לעזאזל, רבים אנשים על כס ראש הממשלה ? מה דוחף אותם אל התפקיד המשני והרדוד הזה ? למה הם לא שואפים לעמדת כוח אמיתית ?...
הוא הדין בשאר השרים. גם הם סה''כ מריונטות ממושמעות במחסנו של האיש החזק, אשר בהבל פיו ינועו, ובהינף קולמוסו יישבו. ברצונו ירומם, וברצונו ישפיל. מי ינוח ומי ינוע. מי יקום ומי יפול. מי בפנים ומי בחוץ...
למען האמת, אין הדבר מפתיע. מימי הכליף מבגדד... היה היועץ, או בשמו העתיק - הווזיר - הדמות השלטת מאחורי הקלעים...
הפה המלומד לחש באוזן השליטה - והדברים זזו.
ברבות הימים השתכלל התהליך. הפה המלומד לחש באופן עצמאי, ללא כל תלות באוזן כלשהי, ושלטונו המוחלט הפך מעוגן בחוק.
אמנם הגלימות הארוכות יצאו מן האפנה, וגם זקנים מחודדים, לא מתנוססים עוד על סנטריהם של היועצים, אך משהו מאווירת המיסתורין נותר. אולי מטעמי מסורת פולקלוריסטית.
היועץ אינו מתראיין, אינו מופיע בטלוויזיה, אינו מסביר לעם מדוע סר חינו של פונקציונר זה או אחר בעיניו, אינו בולט בשטח. הוא לא רוצה. הוא לא חייב.
הווארד יוז של כוח. מיליארדר של סעיפי חוק...
אמנם הוחלפו המועמדים לראשות הממשלה, אך השליט נשאר איתן כשהיה.
יש רק להניח ששואפי השלטון המקומיים למדו את הלקח, ומעתה תהיה ההתמודדות על כס היועץ המשפטי, ולא על תפקידי המשנה, נטולי הכוח והסמכות...''.
_new_ הוספת תגובה



תודה על הקטע המשעשע והחכם
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:48)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בכל זאת מצפה לתשובות על שאלותי בצורה יותר ענינית.

בתודה מראש,

דוד
_new_ הוספת תגובה



מר סיוון, אני חוזר שוב על דברים...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכתבתי לאנה:
היועץ המשפטי אחראי להיבטים המשפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של פעולות הממשלה.
שרי הממשלה חייבים - ממש חייבים - לפעול בהתאם להנחיותיו המשפטיות של היועץ המשפטי.
היועץ המשפטי הוא בר סמכא - כלפי הממשלה - בהיבטים המשפטיים של פעולותיה.
אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שפעולה מסויימת נגועה באי חוקיות - אסור לבצע אותה.
ומכאן הצד השני של המטבע: אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר - גם בהסכמה בשתיקה - פעולה מסויימת, כי אז המסקנה מכך שהפעולה איננה נגועה באי חוקיות.
אבל אם מתברר שהיועץ המשפט טעה או התרשל ומתברר שהפעולה היתה בלתי חוקית - כי אז האחריות לתקלה שנוצרת כתוצאה מטעותו המשפטית - חוזרת אליו.
ייתכן שמקור אי ההבנה הוא בכך שמהמילה ''יועץ'' אתה גוזר מתן עצות - ולא היא.
היועץ המשפטי הוא ממלא תפקיד בעל אחריות, ולא איזה ''קיביצר'' שיושב בצד.
_new_ הוספת תגובה



מר דר אולי בכל זאת תנסה לענות לשאלותי
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:36)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי בכל מיני צורות שאתה יוצר רושם שעיקר הבעיה בהחלטות שקשורות לכניסת הפלנגות היא משפטית.

מה בדבר האחריות המיניסטריאלית, האחריות שנובעת מהידע והיכולת המוכחת של השרים שבעצם הכניסה אותם למשרד הממשלתי?

מהי חשיבות ההשקפה הפוליטית-בטחונית-צבאית בשיקולי השרים ובקשר לאחריותם?

אנא אל תגרום לי לחשוב שאתה לא רציני.
_new_ הוספת תגובה



מר סיוון, אני משתדל לענות לך בכל
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורות האפשריות:
האחריות להיבטים - המשפטיים - של החלטת שר היא על היועץ המשפטי הצמוד אליו ומאשר את פעולותיו מבחינת חוקיותן.
אחריות מיניסטריאלית - זו סוגיה שאיננה שייכת לכאן.
מה לא ברור פה ??
_new_ הוספת תגובה



ועוד:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:49)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשקפה הפוליטית של שר איננה רלוונטית לשאלת החוקיות שהיא שאלה משפטית טכנית ולא אידיאולוגית.
שאלת החוקיות הינה באחריות היועץ המשפטי, נקודה.
_new_ הוספת תגובה



האחריות המיניסטריאלית היא העיקר לא ברור לך?
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:56)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה אומר שהאחריות המיניסטריאלית היא העיקר אתה אומר שמהות המעשה והשלכותיה חשובים פחות הן חסרות חשיבות....

ולכן קשה לחשוב שאתה לא מעורב בפוליטיקה.

אני חשבתי וחושב שהטבח היה והוא עדין העיקר בפרשה. התעסקות בבעיה המשפטית שנובעת מן המעשה עצמו במנותק מן המעשה אומרת, לא מעט, על עמדתך הפוליטית ביחס לטבח. לכן בכלל לא חשוב, בעיני, אם אתה עוסק בפעילות פוליטית פורמלית - המאמר שלך הוא פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שאינך יודע אחריות מיניסטריאלית...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהי.
אחריות מיניסטריאלית הינה אחריות שאיננה אישית.
ועדת כאהן לא הטילה על האחראים אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות אישית.
אילו הוועדה היתה מטילה על השרים אחריות מיניסטריאלית - ולא אישית - כל הסיפור היה שונה לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



זה נשמע, במחילה, פטפטת משפטית
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:42)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת אחריות לא אישית?
_new_ הוספת תגובה



שקד, כשאת אומרת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:47)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פטפטת משפטית, תשובתי היא שהם (כלומר ועדת כאהן) התחילו...
אין לי בעייה להסביר לך את ההבדל, אבל אז הפטפטת תהיה סופר משפטית.
וחוץ מזה - כעבור חצי דקה ממילא תשכחי את ההסבר.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אני מאד מאד מודה
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם גילית את הקושי שלי וגם ענית ותבורך על כך.

מה היית אומר אם הועדה היתה דנה באחריות מיניסטריאלית?

שוב תודה מראש,
_new_ הוספת תגובה



במלחמת לבנון היו הרבה מקרים של הריגת אזרחים.
טרה 11 (יום שני, 31/03/2003 שעה 22:05)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו גם למשל- היום ואתמול ושלשום- בשטחים ובנתניה. לכן מקרה סברה ושתילה הוא בס''ה סטדי קייז. לו הוא היה מקרה בודד-ניחא. אבל הרי המערכה הזו-והיחסים בין העמים הישראלי היהודי והערבי-מוסלמי, הם סכסוך ישן. זה הרקע שועדת כהאן לא התחשבה בו.
כידוע גם תחת פיקודו של מר שרון- היו עוד פעולות שלא הסתיימו בלי עשרות הרוגים.כדי שלא יאשימו אותי בדמגוגיה אני לא אנקוב במספר. רק אזכיר-את המיתלה קיביה וכראמה שם היה רפול עדיין קצין בכיר בסדיר.
לו היו מקימים ועדת חקירה- על עוד מקרים של טבח ורצח- של שני הצדדים- ניחא. אבל לא. היו תחקירים.
לכן מכל העסק של ועדת כהאן נודף ריח לא טוב.
למיטב ידיעותי וזכרוני ולימודי- מקרה דומה היה בפרשת משפט קסטנר. ישב בדין שופט מחוזישחיפש את קסטנר-גם תחת מאורעות גדולים ונוראים- ופרקליט שחיפש את ראש הממשלה ושר החוץ. וכידוע- בסוף העליון זיכה את קסטנר. לפי מה שאני יודע לפרקליט היה חשבון ישן עם השרים. רוצה לאמר היו דברים מעולם. בתי המשפט וועדות החקירה לא תמיד פועלות משורת הצדק- והדין.
_new_ הוספת תגובה



הוצאת לי ת'מילים מהמקלדת
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לי הציקה הקביעה החד משמעית והגורפת.

המידע שהועבר בזמן מלחמת לבנון לשרים בכלל ולראש הממשלה בפרט לא היה תמיד מדוייק (בלשון המעטה), וכוון היטב כדי להשיג את המטרות שאליהם שאפו שר הביטחון והרמטכ''ל דאז.
יתר על כן, דברי הרמטכ''ל, כפי שצוטטו כאן, שמהם ניתן להסיק כי הפלנגות הם יחידה הכפופה להוראות צהל, מעידים יותר מהכל על הצגת תמונה ברורה ונטולת סיכון.
_new_ הוספת תגובה



תשובות נוספות:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין הכניסה למחנות:
הכניסה עצמה הינה עניין מבצעי, ואולם האחריות של צה''ל למעשי הפלנגות במחנות - כתוצאה מיחסי הכפיפות ביניהם - היא עניין משפטי.

לעניין הביטחון שהם היו נבהלים:
האם אתה לא היית נבהל אילו היו מודיעים לך שאתה אחראי - משפטית - למעשיו של אדם עצבני שמחפש נקם?
_new_ הוספת תגובה



אתה מצייר תמונה מאד לא שלמה.
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתעקש, לצערי, לא לענות לשאלות.

יתכן שאתה באמת לא רציני וכותב מאמרים בפורום רק בשביל השעשוע.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה !
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה
מי שזוכר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר ממש לחשוב שכל מה שהטריד את בגין וחבר מרעיו היתה הבעיה המשפטית של כפיפות הפלנגות לצהל...

הבעיה לא היתה משפטית אלא בעיה של רשעות ובמקרה הטוב של טמטום.
היתה אזהרה ברורה של דוד לוי, לא צריך להיות משפטן בכדי להבין מה קורה ומה יכול לקרות בלבנון.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: אתה ''עושה לי את זה''. חבל שאין...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:39)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי זמן לחזור לפעילות באתר.
_new_ הוספת תגובה



הרבה אנשים עוד לא קולטים איך באמת (לא) מתנהלת
נסים ישעיהו (יום שני, 31/03/2003 שעה 23:47)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה הזאת.

מתעקשים לחפש תקינות כזאת או אחרת ולא מבינים שהשיטה השילטונית היא להתחמק מאחריות. 'תרבות הכסת''ח' כמו שקוראים לזה.

בשיטה הזאת, ההצלחה נמדדת לא במה שהצלחת לעשות אלא בשאלה 'ממה הצלחת להתחמק בדרך'.

בשיטה הזאת, ההצלחה שלך מותנית בכישלון של הזולת אלא אם כן הוא משרת את מטרותיך.

התוצאה של התרבות הזאת מתפוצצת לנו בפרצוף בכל התחומים ואנחנו לא רואים ולא מבינים מה שקורה.

התוצאה של התרבות הזאת היא שמי שמנסה לקחת אחריות בתחום עליו הוא מופקד, מיד עטים עליו שומרי חומות המוסר וממררים את חייו עד שמצליחים לחסל את הסכנה שמישהו בכל זאת יעשה משהו לטובת עם ישראל.

לא קראתי את הספר של יוסי אבל שני המאמרים מספיקים כדי להבין שהוא בא ממקום בו באמת דוגלים בשלטון החוק ובנקיון כפים של העוסקים בו, ושם הוא גם נשאר (לבינתיים?).

הכתיבה של יוסי היא של אדם מתוך המערכת האוהב את המערכת ומבכה את הסתאבותה.

אינני יודע אם הוא שוגה באשליה שניתן עוד לתקן, אבל אני מאחל לו שלא יתאכזב יותר מדי.

אז שיהיה רק טוב לכולם ונא לא לקחת ללב יותר מדי.
נסים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי