פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5794

הדו''ח של משרד החוץ האמריקני על ''האנטישמיות בעולם כיום''
רבקה שפק ליסק (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 7:00)


הדו''ח של משרד החוץ האמריקני על ''האנטישמיות בעולם כיום''

ד''ר רבקה שפק ליסק



''המכון לתכנון מדיניות יהודית'', בירושלים, פירסם, במסגרת ה''הערכה השנתית'' על מצבו של העם היהודי לשנת 2008, בינואר 2009, את הדו''ח של משרד החוץ האמריקני על ''האנטישמיות בעולם כיום''.

אלה הם עיקרי הדו''ח:

הדו''ח עוסק באנטישמיות בעולם, לא כולל ארה''ב, ומסקנתו: יש עלייה מדאיגה בפעילות האנטישמית ברחבי העולם.

הדו''ח מגדיר את האנטישמיות כיום כזן אלים, שהוא שילוב של מרכיבים מסורתיים של האנטישמיות הקלסית (עלילות דם, ההשפעה היהודית, נאמנות כפולה), עם ביקורת לא מידתית ומוגזמת על הציונות ומדינת ישראל. התוצאה היא חיזוק הדעות הקדומות נגד העם היהודי ודמוניזציה של ישראל.

הבעיה עם הזן החדש של האנטישמיות שהוא מסווה עצמו כאנטי-ציונות, והדבר מקשה על המאבק נגדו.

''המרכז האירופי לניטור גזענות ושנאת זרים'' קבע מספר קריטריונים לזיהוי האנטישמיות המוסווית כאנטי-ישראליות:
  • הכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית.
  • שימוש באמות מידה כפולות לשיפוט ישראל.
  • שימוש בסמלים ודימויים המתקשרים לאנטישמיות הקלאסית לאיפיון ישראל או ישראלים.

  • השוואה בין מדיניות ישראל כיום לבין המדיניות הנאצית.
  • האשמה קולקטיבית של היהודים בפעולותיה של מדינת ישראל.
מרבית הרטוריקה האנטי-ציונית-ישראלית באה לידי ביטוי בתקשורת הערבית ובקהילות המוסלמיות במערב אירופה. אבל, היא מחלחלת גם לאקדמיה, למוסדות האו''ם, לממשלות ולתקשורת העולמית.

הדו''ח קובע שהדגש על האשמת ישראל בהפרת זכויות אדם, תוך התעלמות מהמצב החמור של זכויות אדם במשטרים רבים בעולם, מביאה לתפיסה שישראל היא המקור העיקרי להפרת זכויות אדם, והדבר תורם להתגברות האנטישמיות.

הדו''ח מפרט את הפעילות האלימה נגד יהודים ברחבי העולם, המתבטאת בפגיעה גופנית, נזקים לרכוש יהודי, וחילול בתי קברות, יחד עם פירסום והפצת ספרות אנטישמית כמו ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' וסיפרו של אדולף היטלר, ''מיין קאמפף''.

הדו''ח מתייחס גם לתרומתו של נשיא אירן, אחמניג'אד להגברת האנטישמיות ע''י הכחשת השואה, האיום למחוק את ישראל ממפת העולם, וההתנכלויות למיעוט היהודי באירן.

הדו''ח מתייחס גם ''לתרומתם'' של נשיא סוריה וחברי ממשלתו, התקשורת המצרית, הסעודית, וזו של איחוד האמירויות להגברת האנטישמיות. כמו כן, הדו''ח מזכיר את האנטישמיות הממשלתית של בלארוס וונצואלה, ואת תחנת הרדיו הפולנית-קתולית ''רדיו מאריה''.

נוסף לאנטישמיות האלימה, התקשורתית והממשלתית, קיימת, עפ''י הדו''ח, גם אנטישמיות חברתית בעיקר בפולין, אוקראינה, רוסיה במזרח אירופה, וצרפת, גרמניה ובריטניה במערב אירופה. אלה הם מוקדים מסורתיים של אנטישמיות. אבל, לאחרונה חודרת האנטישמיות לקנדה, אוסטרליה, דרום אפריקה וארגנטינה.

הדו''ח מקדיש דיון מיוחד לאנטישמיות האיראנית ולשיח האנטישמי בעולם המערבי.


האנטישמיות האיראנית

הדו''ח קובע שהאנטישמיות האיראנית היא שילוב של שנאת יהודית בגירסה האיסלאמית-שיעית, עם האידיאולוגיה של העולם השלישי הנאבק נגד מה שהוא מגדיר כאימפריאליזם החדש, יחד עם השאיפות הגרעיניות של איראן.

האידיאולוגיה של השלטון האיראני-שיעי היא אנטי-אימפריאליסטית בנוסח העולם השלישי, כמו זו הרווחת כיום במדינות אמריקה הלטינית שמפלגות שמאל שולטות בהן. ישראל נתפסת ע''י איראן כבת בריתו של השאה, ואיראן עושה שימוש בישראל באופן מניפולטיבי כדי להגיע להגמוניה במזרח התיכון. סיסמת המשטר היא ''מטהרן לירושלים ומשם למכה''. השלטון השיעי שם לו למטרה להשתלט על האזור לא רק פוליטית-צבאית, אלא גם להשליט את האיסלאם השיעי במקום הסוני בעולם הערבי.

המשטר האיראני משתמש במוטיבים שיעים מסורתיים נגד היהודים ומשלב מוטיבים אנטישמיים קלאסיים, כמו החמדנות והגזלנות היהודית, בצירוף הטיעון על גזילת פלסטין מבעליה הלגיטימיים. מסתבר שלשיעים יש איבה מסורתית נגד היהודים. המשטרים השיעים בעולם הערבי והמוסלמי היו תמיד פחות סובלניים ממשטרים סוניים כלפי היהודים.

המהפכה האיסלאמית באיראן חיזקה את האיבה השיעית המסורתית ליהודים והוסיפה לה מרכיב נוסף: ישראל כמוקד המאבק נגד האימפריאליזם הפוסט-קולוניאלי. ישראל נחשבת לראש החץ של הקולוניאליזם ולבת ברית של ארה''ב, שיהודיה שולטים בה, ולכן יש לחסלה.


השיח האנטישמי בעולם המערבי

הפילוסוף היהודי ברנאר אנרי-לוי, שהוא פעיל בנושא זכויות אדם, קבע שהאנטישמיות הנוכחית מתאפיינת ב-‏3 מרכיבים עיקריים:
  • הדמוניזציה של ישראל.
  • הכחשת השואה.
  • תחרות על הקורבנות - הטענה שהיהודים מגזימים בתיאור סיבלם כדי לשלול את סיבלם של האחרים.
חמשת הקריטריונים לזיהוי האנטישמיות המוסווית כאנטי-ישראליות של ''המרכז האירופי לניטור גזענות ושנאת זרים'', מהווים עפ''י הדו''ח מכשיר יעיל לזיהוי מה לגיטימי ומה לא- לגיטימי בביקורת על ישראל. הבעיה באירופה היא שהאנטישמיות המוסווית נפוצה בחוגי האליטה האקדמית והאינטלקטואלית ולא רק בחוגים ימניים ובקהילות המוסלמיות.

הדו''ח מזכיר גם את מאמצי הכנסייה הקתולית בראשות האפיפיור בנדיקטוס ה-‏16, להפוך את האפיפיור השנוי במחלוקת, פיוס ה-‏12, לקדוש מטעם הכנסייה. ארגונים יהודיים רואים בדאגה רבה את המאמץ להפכו לקדוש לאור התנהגותו הבעייתית בתקופת מלחמת העלם השנייה. חילוקי הדעות בין הארגונים היהודיים לבין הוותיקן לגבי אדישותו של פיוס ה-‏12 להגליית יהודי רומא ולשואה, מסכנים את המשך הדיאלוג הבינדתי.

לסיכום, האנטישמיות מטופחת באופן מגמתי ע''י העולם הערבי-מוסלמי, איראן והאליטה האינטלקטואלית המערבית. הקושי להיאבק בתופעה נובע מהסוואת האנטישמיות כאנטי-ציונות ואנטי-ישראליות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=142691
הגיע הזמן לפעולות חשאיות של המוסד
חזי, הרצליה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 11:28)

לדעתי האנטישמים הם רעים ומסוכנים כמו ראשי הטרור.

צריך להפעיל את המוסד ולחסל אותם בחשאי, בדיוק כמו חיסול המחבלים ,נוסח מינכן 72.

צריך לשים פצצה בכל בית-דפוס שמדפיס ספרות אנטישמית.

ישראל צריכה לשכור האקרים שימוטטו אתרים אנטישמיים באינטרנט.

לדוגמא-יעד לחיסול הוא הברנש שון ווקר שפועל בארה'ב במערב וירג'יניה.הנ'ל הוא ראש אירגון הברית הלאומית והוא אנטישמי וגזען.שמפיץ כבר עשרות שנים,את המיין קמפף ועוד רעל אנטישמי מגוון
Shaun Walker-National Alliance

http://www.faz.co.il/thread?rep=142699
הדו''ח לא מתייחס לאלמנט חשוב מאוד
(יום חמישי, 03/12/2009 שעה 17:46)

אנטישמיות של יהודים ומומרים להכעיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=142706
הדו''ח לא מתייחס לאלמנט חשוב מאוד
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 04/12/2009 שעה 14:02)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה מתכוון לכאלה כמו ג'ף האלפר, נווה גורדון, לב גרינברג, אילן פפה ודומיהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142710
האנטישמיות היהודית היא הגרועה מכולן
עמיש (יום שישי, 04/12/2009 שעה 19:15)

מי שקורא לעתים באתרי הימין בישראל (למשל ''ערוץ 7'') אינו יכול שלא להזדעזע משנאת ישראל המופגנת שם בכתבות ובתגובות הקוראים.
מדינת ישראל על זרועותיה (כנסת, ממשלה, צבא, מערכת אכיפת החוק, בתי המשפט וכו') מתוארים תדיר כדיקטטוריים, כאלימים, כמושחתים, כנגועים בפשיזם, בבולשביזם, כמי שמענים נשים וילדים, כמי שעוצרים אנשים ללא משפט, כמי שמעלילים עלילות שוא וכיוצא באלו.
הביטויים המקובלים כלפי מדינת ישראל הם- מדינת יודנראט, נאצית, קומוניסטית, בולשביקית, דיקטטורית, גזענית ושאר ירקות.
מנהיגי ישראל והציונות מתוארים לעתים מזומנות כמשתפי''מ של הנאצים ושל סטאלין שסייעו בפועל להשמדת העם היהודי.
אין ספק כי אויבי ישראל בעולם קופצים על ההתבטאויות הללו כמוצאי שלל רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142711
האנטישמיות היהודית היא הגרועה מכולן
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 9:18)
בתשובה לעמיש

הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני מסכנים את עתידה של מדינת היהודים:שניהם חותרים להקמת מדינה אחת מהים לירדן בהבדל אחד:
הימין הקיצוני רוצה מדינהיהודית מהים לירדן.
השמאל הקיצוני רוצה מדינה פלסטינית מהים לירדן.

הימין הקיצוני- מונע ע''י חזון משיחי התלוש מהמציאות ומנסה כמיעוט לכפות דעתו על הרוב המוכן עפ''י משאלי דעת קהל לסיים את הסכסוך ע''י פתרון של 2 מדינות. הם אינם בוחלים באמצעים ונעזרים בתרומות של יהודים בעולם וארגונים נוצריים משיחיים.זהו ניסיון אנטי דמוקרטי של מיעוט ליצור עובדות בשטח שימנעו סיום הסכסוך.

השמאל הקיצוני- אף הוא מיעוט המנסה לכפות דעתו על הרוב ע''י הקמת ארגונים הנתמכים ע''י מדינות זרות ותורמים תרומתם לדמוניציה ודה לגיטימציה של ישראל.זוהי גישה אנטי דמוקרטית של מיעוט הנעזר בגורמי חוץ כדי לכפות את הפתרון הרצוי לו על אזרחי ישראל.
כיצד?
למשל, ארגון ''בצלם'', במימון מדינות זרות כמו נורבגיה, הולנד, דנמרק ועוד..למשל, מפרסם דוחו''ת על פעילות צה''ל בשטחים. הדוחו''ת מבוססים על מידע המושג מפלסטינים.
במקום לפרסם דוחו''ת בעולם, מדוע הארגון אינו מגיש תביעות משפטיות נגד צה''ל למערכת המשפט ולבג''ץ?
אם המימצאים שלהם מנוגדים לחוק המקום לטפל בהם הם בתי המשפט ולא התקשורת.
אפילו השופט גולדסטון הודה בראיון עיתונאי שהמימצאים בדו''ח שלו לא יעמדו בבית משפט.
יש בישראל מערכת משפט הידועה בעולם ברמתה. זה המקום לטפל בטענות על פשעי מלחמה של צה''ל.

למשל, האנרכיסטים המשתפים פעולה עם פלסטינים ושמאלנים מאירופה במאבקים על הגדר בנעלין ובבילעין.הגדר נועדה להגן על אזרחי ישראל מפני טרור. אבל,בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''ץ.בג''ץ כבר הביא בעבר לשינוי תוואי הגדר.
אבל,המפגינים ליד הגדר אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.
מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר , שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142716
מימון שמקורו בחו''ל הוא מעשה לא ראוי
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 10:11)
בתשובה לrivka

כל $1 מימון פעילות פוליטית-תקשורתית שמקורו בחו''ל הוא למעשה התערבות מדינות זרות בנעשה בביצה המקומית. תמיד, תמיד ראוי שאת הפעילות למען האינטרסים שלנו. אם אין אנו, הישראלים מוכנים לממן פעילות פוליטית כלשהי הרי המשמעות היא שאין אנו רוצים בה. ובמילים שלך נסיון אנטי-דמוקרטי.

סיבה נוספת שמימון מהסוג הזה אינו ראוי היא העובדה שלעיתים קרובות הוא מעודד עבריינות. חלוקת עשרות אלפי שקלים לחיילים שהניפו שלטים פוליטיים היא פעילות כזאת. אם מקורותיה הם מחו''ל הם פסולים בעיני. אם התוכניות העברייניות כמו ''תג מחיר'' ממומנות על ידי מימון (למעשה ממשלתי) מחו''ל המקור הזה פסול.

על פי אותם עקרונות שליחת פעילים פוליטיים שמעודדים עבריינות הזה לחו''ל כדי לגייס כספים למימון פעילותם הפוליטית גם היא מעשה לא ראוי. זה לא ראוי גם אם התורמים הם נוצרים טובים או סתם יהודים שחושבים שצריך לתמוך בעברייני הגבעות. בזמנו מישהו פירסם כאן מאמר בשיבחו של אדם כזה שיצא לחו''ל לגייס כסף עבור פעילות כזאת. גם אז חשבתי שזה דבר לא ראוי והודאי שלא צריך לשבח זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142718
מימון שמקורו בחו''ל הוא מעשה לא ראוי
ע.צופיה (שבת, 05/12/2009 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

כדאי גם שתבדוק מי מממן ארגונים כמו ''שלום עכשיו'', ארגוני סרבנות ,ארגונים שעורכים טיולים והפגנות תמיכה בפלסטינים,ארגוני נשים למיניהם שמפגינות במחסומים ועוד.
כמו כן ,מי מממן את הזרים שמפגינים כל יום שישי בנעלין ובבילעין.
ההתנדבות הפוליטית פסה מזמן מהארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142726
אני חושב שבעיקרון אתה צודק
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:32)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה העיקרית היא שההתנדבות הפוליטית קיימת רק בשוליים.
אמנם יש בשוליים של כל הפעילויות האלה אנשים שפועלים על חשבונם הפרטי, אבל הם מיעוט. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=142720
ראוי שתעשה הבחנה חדה בין מימון ממשלתי לבין מימון של אנשים
חוק שימור האלרגיה (שבת, 05/12/2009 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

וארגונים פרטיים בלתי-ממשלתיים.

מדינה שפועלת מתוך כיוון להשפיע ולהכניע לטובת יישום מדיניותה שונה מגוף פרטי שתורם מתוך הזדהות ואלטרואיזם.
מדינה היא בעלת כוח פוליטי-מדינתי שפועל מתוך אינטרסים עצמיים נגד ישראל, ויש לה אינטרס לחבל במדיניותה של ישראל ע''י הפעלת סוכנים בתחומי ישראל שמשפיעים על האירועים הפוליטיים.

זה שונה מארגון פרטי או אדם פרטי שאין להם יכולת להשפיע ולנווט.

ישראל צריכה לנקוט בצעדים תקיפים נגד הזרמת ממון של מדינות אירופאיות לתנועות פוליטיות ישראליות כי זו התערבות מדינתית זרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142727
אין הבדל!
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:41)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אין גוף אחד מאלה שמממנים פעילויות פוליטיות בארץ שעושה זאת
מטעמים אלטרואיסטים. אין גוף פרטי שמממן פעילות פוליטית ללא הסכמת ממשלת אותה ארץ ממנה הוא פועל ולכן הממשלה שלו מעורבת . אין גוף כזה שלא משפיע.

לכן כל הטענות שלך לא ממש ענייניות אלא משרתות מטרה פוליטית. הרי הבעיה שלך איננה מהו מקור המימון אלא מה עושים האירגונים הנתמכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143007
אין הבדל!
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון

מדינה יכולה להתמודד עם תרומה פרטית חוקית מחו''ל, לבדוק אינטרסים, תקינות תהליך, רישום אמין וכו'. אין בן אדם פרטי יכול לשנות מדיניות. כל תרומה נרשמת במשרד האוצר ונבדקת.

אבל אם ניתן לממשלה זרה להתערב בפוליטיקה הפנימית שלנו זה מפר את כל הכללים של קשרים בין-מדינתיים, ומכניס בודאות אינטרסים זרים לתוך המשחק הפוליטי הפנימי והחיצוני. צריך להפוך קבלת תרומות ממדינות זרות שלא בצינורות פורמליים של המדינה - כלומר אישור ועדה מיוחדת לקבלת תרומות - , כמעשה בלתי חוקי של הנותן ושל המקבל ולנקוט בצעדים משפטיים, דיפלומטיים וכלכליים נגד האשמים.

לדעתי בכל זאת יש הבדל בין תרומת ממשלת בריטניה לבניית אוניברסיטה בגליל שתשרת את כולם ובין תרומה שלה לרכישת מצלמות וידיאו לערבים ולחמומי שלום.

אתה צודק, הבעיה שלי היא ''מה עושים האירגונים הנתמכים'', ושום מדינה לא יכולה לסבול התערבות פנימית של מדינה אחרת בבעיותיה הביטחוניות. נראה אותך תורם למחתרת האירית בצפון אירלנד. אם יש לך אומץ תעשה את זה ותראה מה תהיה תגובת הבריטים נגדך!

רק ישראל פראיירית ונותנת לאירופאיות לקשקש אצלה בזנבם.
צריך לקטוע לכלב הזה את הזנב!

http://www.faz.co.il/thread?rep=143012
אין הבדל!
דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 20:44)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אני חוזר ואמר: כל תרומה פרטית מחו''ל היא למעשה מעורבות של מדינה המקור בעניינים פנימיים של המדינה. אם זה אדם פרטי ממדינה זרה או הממשלה של אותה המדינה שניהם משפיעים על הנעשה במדינה. ולכן אם יש לאסור אחד ודאי וּודאי שיש לאסור את הסוג השני.

אותם פרטיים שתורמים לחמומי הגבעות שעוברים על החוק לעיתים קרובות. ודאי שמשפיעים על המציאות בשטח ובכל זאת אין לך בעיה עם התרומות שמקיימות אותם - אין לך בעיה שכספי המדינה משמשים אותם. זו גישה פסולה.

טוב שאצלנו אין חוקים מהסוג שאתה ממליץ משום שהם מייצרים עריצות של רוב זמני - פוגעות בעיקרון שוויון בפני החוק ובזכויות אזרח.  

אל תש

http://www.faz.co.il/thread?rep=143056
יש הבדל בין תרומה פרטית לתרומה של מדינה
המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:26)
בתשובה לדוד סיון

כמו ההבדל בין רפטי לבין מדינה.
פשוט ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142735
מימון שמקורו בחו''ל הוא מעשה לא ראוי
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:23)
בתשובה לדוד סיון

מסכימה על כל מילה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142722
יש מועמדת לתפקיד שרת החינוך במדינת האפרטהייד הישראלית
(שבת, 05/12/2009 שעה 12:37)
בתשובה לrivka

אם רבקה ה'סטוריונית' עוד חשבה לשכנע מי
שהוא בכך שעמדתה תומכת למעשה בשמירה על
זכויות האדם במדינת ישראל ובשטחים אשר בשלטונה,

הרי באה תגובתה האחרונה וחושפת את הצביעות של
טענותיה הקודמות בדבר הענין שיש לה בשמירה על
זכויות האדם של בני שני העמים החיים באיזור, לא רק
של היהודים.

לפי ההסטוריונית הדגולה,
אירגון 'בצלם' הוא אירגון ''שמאל קיצוני'', ''המנסה לכפות
את דעתו על הרוב'' בישראל, והוא נתמך על ידי מדינות זרות
ותורם ל''דמוניזציה ודה-לגיטימציה של ישראל''.

רבקה כנראה התפלחה משיעורי האזרחות בבית הספר כדי
ללכת להצגות יומיות בקולנוע הסמוך, כי אחרת קשה להסביר
מדוע היא רואה באחד האירגונים הנאבקים בישראל לשמירה על
זכויות האזרח של כל תושב, לא רק היהודים, שמאל קיצוני ובעצם
גיס חמישי לפי תיאורה.

ממש מביך לשמוע שאירגונים מסוגו של 'בצלם' הם חלק מפעילות
אנטי דמוקרטית התורמת לדמוניזציה של ישראל. הרי האירגון הוקם
כדי להלחם בהתגברות הנטיה הגזענית בישראל אשר חלק ניכר
ממנה בא לידי ביטוי בדמוניזציה של התושב הפלסטיני ברמה האישית,
העיתונאית, הממשלתית, ועכשיו מצטרפת כמובן ה'הסטוריונית' כדי
להאיר את מחשבותינו בנושא באמצעות הפנינים שלה.

וחבל להאריך בתגובה לסעיף זה כאשר הגברת עוברת בנקישה צורמת
נוספת על המקלדת לנושא של ההפגנות בבילעין ובנעלין. וכאן ההברקות
אפילו יותר נוצצות:

''הגדר נועדה להגן על אזרחי ישראל מפני טרור. אבל,בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''ץ.בג''ץ כבר הביא בעבר לשינוי תוואי הגדר.''

אנחנו יודעים למה נועדה הגדר,
עבור זה אנחנו לא זקוקים ליועצת
עם טון של מורה בעממי שתכתוב דוגמאות
של חיבור לכתה על הלוח.

אולי המקורות בהם נועצת היועצת לא העבירו לה את המסר,
אך יש מחלוקת על תוואי הגדר. אמנם הגברת מודיעה לנו
ש''בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''צ,''

כי שכחו להודיע לה שממשלת ישראל היא זו שהחליטה להקים את
הגדר באופן הגוזל אדמות של כפרים ועיירות וערים פלסטיניים באופן
שיטתי. בג''צ כמובן מתערב רק כאשר יש לו עניין,

ובעניין בילעין אכן קבע הבג''צ שיש לשנות את תוואי הגדר
באופן משמעותי. אך כמובן הממשלה אינה טורחת לבצע את
פסק הדין. אך לפי ההסטוריונית שלנו אנו חיים במדינת חוק ומשפט,
מדינה דמוקרטית. כנראה שעבורה, כחוקרת ההסטוריה, בעובדה
שקיימות בישראל כיום שתי מערכות משפט, האחת עבור ישראלים
כמוה החיים בנחת ובבטחון, והשנייה עבור האוכלוסיה הפלסטינית,
-בעובדה זו אין להסטוריונית שלנו כלל עניין. זה לא נושא לדברי הימים.
עדיף להסתיר את זה.

המפגינים ליד הגדר ''אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים
להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.''

היא אוהבת את המילה 'דה לגיטימציה' ההסטוריונית שלנו,
נדמה לה שהשימוש במונח הזה נותן לגיטימציה לשטויות הגזעניות
שהיא כותבת. השפה סובלת יותר מאשר אוזנינו, כי כבר שמענו דברים
יותר גרועים. רק שהפעם זה בא מהשלולית הפסבדו אקדמאית החדשה
בדמות דברי הנאצה של המתיימרת לכתוב את ההסטוריה של ימי השפל
הנוכחיים.

מה שכמובן משמש כחוט המוליך את ארבע הפסקאות של התגובה
ההסטורית שלמעלה, זה המידע השגוי בבסיס כל אחת מהטענות
או יותר נכון ההשמצות שמעלה ההסטוריונית על הכתב.

1. המפגינים בבילעין ובנעלין ''מעוניינים להשאיר אותה'' (את הגדר).
2. ''מדוע הארגון אינו מגיש תביעות משפטיות נגד צה''ל למערכת המשפט
ולבג''ץ?''
3. הגדרת האירגונים הנאבקים לשמירה על זכויות האדם, כ''מיעוט המנסה
לכפות דעתו על הרוב ע''י הקמת ארגונים הנתמכים ע''י מדינות זרות
ותורמים תרומתם לדמוניציה ודה לגיטימציה של ישראל.''

שנאתה של החוקרת לשמאל הישראלי או מה שנשאר ממנו ברורה כאשר
היא משתמשת בביטוי ''יפי הנפש האלה'' עבור המפגינים בבילעין ובנעלין.

בתחילה כאשר החלה רבקה לפרסם כאן מאמרים עוד האמנתי בתומי
להצהרותיה בדבר היותה באמצע הפוליטי הישראלי, ובדבר האובייקטיביות
שלה כהסטוריונית. לא נותר לי אלה להגיע למסקנה שרבקה שיקרה
במודע ובמצח נחושה על מנת להטעות את הקוראים באשר לעמדותיה
הפוליטיות. ולו רק בזה חטאה, מילא. העובדה שעמדותיה נחשפות עכשיו
כמבוססות על דיעה קדומה לא רק בנוגע לפלסטינים (גזענות לטנטית והצהרות
מביכות ומתנשאות בנוגע ל'אי-נעימויות' שעל הפלסטינים לסבול בשקט
מבלי הזכות להתלונן) אלא גם בנוגע לישראלים המפגינים בבילעין ובנעלין
(האשמתם ברצון לגרום נזק לישראל - האשמתם למעשה בבגידה), - עובדה
זו מציבה את רבקה ליד הקיצונים שבמתנחלים ובשורה אחת עם הטרנספריסטים
העליזים.

דווקא ממי שרואה עצמה כהסטוריונית הייתי מצפה שלא תחשוף באופן כה
בוטה את הבסיס הרעוע של כתיבתה. וזה מאכזב שוב לראות שעוד כותב
של הימין הלאומני הרדוד, אכן מממש רדידות אינטלקטואלית זו האופיינית
לגזענים בכל הזמנים בשטף בלתי פוסק כמעט של ביטויים אנטי-דמוקרטיים,
גזעניים, המצביעים על בורות ואי הכרות עם המונחים הבסיסיים של נושא
זכויות האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142737
יוסלה, אתה משחית דבריך לשווא
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה כותב ב-‏1000 מלים מה שכל אדם כותב ב- 100 .
אין בדעתי לקרוא ולהגיב.
אינני קוראת את דבריך.
לדעתי, אתה מכביר במלים ריקות וחסרות בסיס.
איזה מאמץ בלתי נלאה כדי להוכיח שאינני מרכז- שמאל.
זה ממש מגוחך.
אתה לא תקבע מה אני חושבת

http://www.faz.co.il/thread?rep=142729
אם עדיין לא ידוע לך אז
עמיש (שבת, 05/12/2009 שעה 15:28)
בתשובה לrivka

ההפגנות נגד הגדר בבלעין ובנעלין באו לאחר שממשלת ישראל אינה ממלאת את החלטות בית המשפט בדבר שינוי תואי הגדר!
הדברים כבר עברו את כל הערכאות המשפטיות אך הממשלה מסרבת למלא אחר צוי בית המשפט.
וזו הסיבה שאנשים מפגינים ונהרגים ליד הגדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142730
אם עדיין לא ידוע לך אז
ע.צופיה (שבת, 05/12/2009 שעה 15:41)
בתשובה לעמיש

ההפגנות היו גם לפני פסיקת העליון בבילעין. ובנעלין עדיין אין פסיקה.
רוב המשתתפים אינם תושבי המקום ווהבעיות המקומיות של נעלין מענינים אותם כקליפת השום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142732
בעיית גזל הקרקעות מהתושבים
עמיש (שבת, 05/12/2009 שעה 17:50)
בתשובה לע.צופיה

בבלעין ובנעלין מעניינת מאד מאד את המשתתפים.
רובם תושבי המקום ותושבי מדינת ישראל שמעשי שוד וגזל מטרידים אותם מאד מאד.
לגבי בלעין אין לי כלל ספק כי היתה החלטת בית משפט, לגבי נעלין אני באמת לא בטוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142736
אם עדיין לא ידוע לך אז
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:26)
בתשובה לע.צופיה

האם הפסיקה בבילעין לא בוצעה?
אני יודעת שהייתה פסיקה. לא שמעתי שלא בוצעה.
אני כן קראתי על שינויי תוואי הגדר במספר מקרים בעקבות פסיקת בג''ץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142739
אם עדיין לא ידוע לך אז
ע.צופיה (שבת, 05/12/2009 שעה 18:38)
בתשובה לrivka

למיטב ידיעתי טרם בוצעה.
אך זו אינה הנקודה. השינוי הוא די קטן אך גם עצם הקמת הגדר נמשכה זמן רב לכן גם ביצוע השינוי נמשך זמן רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142741
אם עדיין לא ידוע לך אז
עמיש (שבת, 05/12/2009 שעה 19:12)
בתשובה לrivka

בפירוש לא בוצעה, על האדמה הגזולה של בלעין בנו שכונה לחרדים (חשמונאים ב' או משהו כיוצא בזה) ומייד ברגע שהיתה פסיקה רצו הנבלים הללו לשם ותפסו את הבתים.
(מעניין מיהו הארגון שמימן להם את זה)
היו מקרים של שינויי תואי אך לא בבלעין

http://www.faz.co.il/thread?rep=142742
אם עדיין לא ידוע לך אז
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 19:24)
בתשובה לעמיש

תודה על המידע. לא ידעתי שהחלטת בית המשפט הופרה.
האם יש אפשרות להגיש בג''ץ נגד אי ביצוע החלטת הבג''ץ בנדון?
בכל מקרה:לדעתי אין זה הוגן להפגין ולהתריס נגד חיילים שאינם אחראים למדיניות הממשלה.
את ההפגנות יש לערוך בירושלים מול הכנסת, מול משרדי הממשלה, מול ביתו של ראש הממשלה, מול בית המשפט העליון.
במה חטאו חיילים בשירות חובה שממררים להם את החיים כבר שנים.
הם אינם אחראים למדיניות הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142743
החיילים לא אשמים בכלום
עמיש (שבת, 05/12/2009 שעה 19:58)
בתשובה לrivka

ומי שמתעלל בהם הוא זה ששולח לשם חיילים במקום פועלי בניין שיזיזו את הגדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142803
החיילים לא אשמים בכלום
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 18:40)
בתשובה לעמיש

האחריות היא על הממשלה. בפניה צריך להפגין.
החיילים אינם אשמים.
ואם אכן פסק הדין לא בוצע בבילעין יש דרך לפעול ע''י תביעה אזרחית ולדרוש אדמה חלופית או פיצוי.
בבניית כביש 6 היישובים הערביים שבתחומם עובר הכביש הגיעו להסכם וקיבלו אדמה חלופית.

לו בבילעין היו פונים מיד לבג''ץ ולא מבזבזים זמן על הפגנות והריסת הגדר, אולי התוצאה הייתה שונה.

אבל יש גורמים שלא הפלסטינים באמת מעניינים אותם אלא הפגנות והכפשת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143154
החיילים לא אשמים בכלום
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:21)
בתשובה לעמיש

אם כבר אתה מדבר על להזיז את הגדר אז נכון להזיז אותה מזרחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143168
בילעין
(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:11)
בתשובה לrivka

רבקה כותבת,

''האם יש אפשרות להגיש בג''ץ נגד אי ביצוע החלטת הבג''ץ בנדון?''

לידיעתה של רבקה,
שחיה כנראה במדינת הגמדים,
אי שם מעבר להרים הקסומים,

השאלה איננה האם אפשר להגיש
בג''צ על אי ביצוע פסק דין של
הבג''צ,

השאל היא מדוע אזרחי המדינה
שזו ממשלתם וזה בית הדין הגבוה
לצדק שלהם אינם פונים לנציגיהם
בכנסת בדרישה לחייב את הממשלה
לכבד את הפסיקה?

והתשובה ברורה,
כי אם רבקה היא הדוגמא להסטוריונים
שלנו בישראל (''תודה על המידע. לא ידעתי
שהחלטת בית המשפט הופרה''), אז מה
לנו כי נלין על האזרח הפשוט על שאינו
מתקומם על ממשלתו המפרה פסקי דין של
הערכאה הגבוהה במדינה?

ועוד כותבת ההסטוריונית,
''אין זה הוגן להפגין ולהתריס נגד חיילים שאינם אחראים
למדיניות הממשלה. את ההפגנות יש לערוך בירושלים מול הכנסת,
מול משרדי הממשלה, מול ביתו של ראש הממשלה, מול בית המשפט העליון.''

את הפלונטר הלא הגיוני הזה ממש קשה לפרק,
אך אנסה: כנראה לא הגיע השמועה לאזניה של
רבקה, אך אין לתושבי בילעין המפגינים נגד הגדר
כל אפשרות לקבל היתר כניסה לירושלים, ובוודאי
שלא למתחם הכנסת או משרדי הממשלה על מנת
להפגין שם.

אם רבקה עדיין לא שמעה, הרי הגיעה הזמן לבשר לה
על דבר הכיבוש הישראלי בשטחים, והממשל הצבאי
שם, ועל העוצר והמחסומים.

לא רק שאין להפגנה של תושבי בילעין סיכוי כלשהו
להתקיים מול משרדי הממשלה, אלא אוסרים עליהם
להפגין ליד בתיהם בבילעין, - אוסרים עליהם להפגין
בעמדם על האדמות הנמצאות בבעלותם החוקית.

כל ההפגנות בבילעין ללא יוצא מהכלל מתקיימות על
אדמת הכפר. לא רק שהגדר חוצה את אדמות הכפר, כך
שלמעשה שהותם של תושבי הכפר חוקית לכל דבר גם
מעבר לגדר - על האדמות שנגנבו מהם בכוח - אלא שמונעים
מהם להפגין ליד הגדר על האדמות שנותרו להם.

זה מעליב ומקומם לראות אשה מבוגרת ומשכילה
אשר אינה יודעת מאומה על המתרחש במרחק מספר
עשרות קילומטרים מביתה בישראל.

ולאחרונה, לאחר שגם ירי של תחמושת חיה על המפגינים
שבמהלכו נפגעו קשות מפגינים, לא הביא להפסקת ההפגנות,
החל הצבא לחדור לבתים בכפר באישון לילה ולעצור את
הפעילים בקרב תושבי הכפר - שוב מעשה לא חוקי בעליל אשר
נועד לזרוע טרור בקרב תושבי הכפר.

מעניין שמה שמגיע מכל זה לתודעה של רבקה, שאינה
עוד יהודיה אחת בורה, אלא הסטוריונית, הוא המצב של החיילים
כי הרי ''אין זה הוגן להפגין ולהתריס נגד חיילים שאינם אחראים
למדיניות הממשלה.''

אני יכול לגלות לך סוד, רבקה,
לא החיילים הם האחראים למדיניות הממשלה,
אלא תושבי ישראל (היהודים בעיקר) ואת בכללם.

היכולת שלך לראייה סלקטיבית מפתיעה אותי
בכל פעם מחדש. ובעניין בילעין הרי הגדלת לעשות.
פתחת בהשמצת המפגינים בבילעין לפני שהיה לך
הידע הבסיסי ביותר לגבי בילעין.

אולי תכתבי מאמר על האופן שבו ממשלת ישראל
גנבה בחסות הצבא והמנהל האזרחי בשטחים
כ60% מאדמות הכפר בילעין, וכאשר בית הדין
הגבוה לצדק פסק שיש לשנות את תוואי הגדר
ולהחזיר מספר אלפי דונמים (לא כל האדמות שנגנבו)
לתושבי הכפר, החליטה ממשלת ישראל להתעלם
מפסק הדין. זה נושא למאמר.

אך מאנשי הרוח בישראל אין לצפות למאמר בנושא זה,
ובוודאי שלא מההסטוריונית שלנו. לפחות יהיה זה מן
הנימוס, שבפעם הבאה לא תשמיצי את המעורבים במאבק
לשמירה על זכויות תושבי בילעין לפני שתלמדי את
העובדות.

אחד הדברים המקוממים ביותר בנושא בילעין הוא האתר
של החברה להגנה על הטבע של שמורת בילעין. בעוד שהמדינה
גנבה בכוח את אדמתם של תושבי הכפר, וממשיכה להתעלל
בהם בכל הזדמנות, החברה להגנת
הטבע מזמינה את אזרחי ישראל (היהודים כמובן) לבקר בשמורת
בילעין כדי להנות למראה הנוף הקדמון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143170
בילעין
(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הנה קטע מכתבה ב'הארץ' מ-‏2006
בנושא שמורת בילעין:

''בניית ההתנחלות מסכנת את שמורת הטבע. חילונים וחרדים התאחדו למאבק להצלת שמורת אלוני בילעין, מחוץ לקו הירוק, שהתרחבות ההתנחלות מודיעין עילית מאיימת להחריבה. הכפר הפלסטיני בילעין התפרסם לאחרונה בשל המאבק נגד גדר ההפרדה המוקמת בסמוך לו. אלא שבמקביל, התנהל ליד הכפר בתקופה האחרונה מאבק נוסף, להצלת שמורת טבע מפני פגיעת תוכניות בנייה. מדובר במאבק שניהלו פעילים חרדים וחילונים למען הסביבה, ומקווים שעלה בידם להבטיח את עתיד השמורה. שמורת ''אלוני בילעין'' השתרעה בעבר על שטח של כ-‏350 דונמים, אך שטחה הצטמצמם במידה ניכרת עם התרחבותה של ההתנחלות החרדית הגדולה מודיעין עילית. על פי תוכנית בנייה חדשה למגורים במודיעין עילית, עמד שטח השמורה להצטמק ל-‏25 דונמים בלבד ולהיות מוקף מכל עבר בבינוי.''

צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין לסוריאליזם הזה:
לא רק שהממשלה גנבה מתושבי הכפר בילעין כ-‏60% של אדמותיהם
שנמצאו בבעלות פרטית פלסטינית, אלא נעשה שימוש באדמות שנגנבו
כדי לבנות עליהן את ''ההתנחלות החרדית הגדולה מודיעין עילית.''

ולא רק שהממשלה גנבה -60% מאדמות הכפר בילעין,
ועשתה שימוש באדמות כדי להקים עליהן את ההתנחלות החרדית
הגדולה מודיעין עילית,

הנה עכשיו מתנהל מאבק של ''חילונים וחרדים'' אשר התגייסו
להצלת 'שמורת אלוני בילעין' מתכניות ההתרחבות של ההתנחלות
החרדית הגדולה מודיעין.

אני לש ומלעלע שוב ושוב את המלים בנסיון לתפוס את העובדה
שאיש מהישראלים הנוגעים בדבר אינו תופס את חומרת המעשים
(ואת האבסורד הנורא שהדברים מייצגים): חילונים וחרדים משתפים
פעולה להצלת שמורת אלונים בבילעין מזעם הדחפורים,

אך איש כמעט בישראל אינו מתקומם על שהמדינה גנבה לאור היום
את רכושם ומקור פרנסתם של תושבי כפר שלם, כפר הנושא את אותו
השם בדיוק, ומדובר הרי באותם שטחים, שטחי הכפר.

והסיבה לעיוורון המוסרי הזה היא כמובן העובדה שתושבי בילעין הם
פלסטינים - עובדת היותם פלסטינים הרי מותירה את דמם ואת
רכושם.

והישראלים המעטים שבאים להפגין על האדמות שנותרו לתושבי בילעין
וליד הגדר המבעיתה, זוכים לגידופים והשמצות בשל עשותם את הדבר הנכון,
וזוכים להיות מטרות חיות לכדורי החיילים הישראליים החמודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143191
הסיבה לסילופים ודמגוגיה של יוסלה?
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אג'נדה שמדריכה אותו לסלף להשמיץ ולהתנהל ע''פ עיוורון מוסרי.
במיוחד חצוף הנסיון שלך, ''להדריך'' אנשים על מה הם צריכים
לכתוב.

קודם כל, לפני הכל, תלמד את עצמך להמנע מסילוף ומהשמצות
זדוניות., כאשר הגישה . 

http://www.faz.co.il/thread?rep=143201
(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון

על מה אתה מדבר בכלל, דוד?
קשה להבין אותך. איזו אג'נדה?
העובדה הברורה לכל נפש
שאין אני סובל גילויי גזענות אצל
יהודים? בזה אין כל חדש.

רבקה השמיצה את כל מי שקשור בהפגנות
בבילעין, תוך הוכחת בורות מוחלטת בכל
הקשור לנושא.

הערותי ענייניות ומבוססות על העובדות
ועל מה שקורה בשטח. הערותי מתייחסות
כמובן גם לשיטת הכתיבה של רבקה
וזה לגיטימי, כי היא טוענת להיותה
הסטוריונית וזה מחייב דיסציפלינה
מסויימת.

הנסיון החוזר שלך להסביר ל'מסכנים' באתר
שאינם יודעים קרוא וכתוב ש'יוסלה הוא דמגוג'
מתחיל להשמע ממוחזר ולא מפוקס.

אנסה לקצר כדי להתחשב בבעיות הקשב והקריאה
של הפנסיונרים בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143212
האג'נדה שלך?
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 16:04)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אל תנסה להציג את עצמך כטיפש הכפר. האג'נדה שלך מדריכה אותך לסלף ולהשתמש סילוף כדי להשמיץ. את זה אתה כבר עושה ימים רבים ביחס לדברים שרבקה כתבה כאן, כולל בהודעתך האחרונה.

הנה שוב השמצת את רבקה באופן זדוני:
כאשר לוקחים את כל הדברים שרבקה כתבה כאן על ההפגנות בבילעין, וכך צריך לעשות, הרי שטענתך כאילו היא השמיצה את הקשורים בהפגנות בבילעין היא שקר גס, נבזי ולכן סילוף המציאות. זה שאתה קושר כל דבר שהיא כותבת כאן (גם על בילעין) הוא מעשה עוד יותר נבזי וזדוני.

למענך אתחיל עם דוגמה קלה לתפיסה: דומה גישתך להצגת ההופעה של מכבי תל-אביב במשחק X, על פי דקת המשחק הראשונה. אינך יכול להחליט להתעלם מהתפתחות המציאות עד לסוף המשחק לפחות לפני שתוכל לתאר באופן אמין מה היה שם.

מי שטוען שאינו סובל גזענות אצל יהודים ומצד שני מברך על אמירות גזעניות נגד יהודים, ומצד שלישי לא שם לב על כל מיני גילויי גזענות בקבוצות אוכלוסיה אחרות, מעיד על עצמו שהגזענות לא מפריעה לו.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=143248
האג'נדה שלך?
(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה ומטעה.

רבקה בפירוש השמיצה את המפגינים בבילעין ונעלין.
אפילו מבלי לצטט אני זוכר
שתיארה את המפגינים כקבוצת מיעוט
הכופה את דעתה על הרוב תוך עברה
על החוק, ותוך פגיעה בחיילים שאין
להם כל אחריות לנעשה.
כן הסבירה שהמפגינים אינם כלל מעוניינים
בהסרת הגדר, כי זה מאפשר להם לעשות
''דה-לגיטימציה'' של ישראל בעולם.
וכמובן קשרה רבקה את ההפגנות למסע
תעמולה נגד ישראל בעולם (מעורבותם
של גורמים זרים הבוחשים בקלחת).

כל זה מהזכרון. היה כדאי שתבדוק
בפעם הבאה טקסטים עליהם אתה
מזדרז להגן. רבקה בפירוש השמיצה
את המפגינים, ומיד לאחר מכן הודתה
שאין לה מושג מה קורה בבילעין (מה,
היה בג''צ? למה לא אמרו לי?).

מה שרבקה שכחה כמובן זו העובדה
הזעירה שרוב המפגינים בבילעין הם
תושבי הכפר בילעין. ואלה אינם מפגינים
במקום מרוחק מביתם, אלא על אדמותיהם.

גם את ההיבט החוקי של ההפגנות לא בדקה
ההסטוריונית, והיא מאשימה את המפגינים
על היות ההפגנה לא חוקית. חיילי צה''ל מופיעים
כדרך קבע בכפר, חוסמים את כביש הגישה המרכזי בכפר
- המוליך עד לגדר, ומודיעים לתושבי הכפר שהאיזור
הוא שטח צבאי סגור. בכך מפר הצבא את המנדט
שקיבל במקום, היות וזכותם הטבעית של תושבי הכפר
לנוע ולהפגין בכל מקום בתחומי כפרם.

אין בדברים כל סילוף והשמצה של דברי רבקה,
היות ולפי הודעתה שלה אינה יודעת מה מתרחש
בבילעין.

יש בדבריה של רבקה השמצה ברורה של המפגינים,
והפגנה של בורות שאינה יאה להסטוריונית.
ובדברים אחרונים אלה אין משום הוצאת דיבה
אלא מסקנה המתבקשת מהתנהלותה של הגברת
בנושא בילעין.

ואנא הראה לי בדיוק
היכן אני ''מברך על אמירות גזעניות כלפי יהודים'',
והיכן אני מוציא דיבה על משתתפים,- כפי שטענת
בתגובתך הקודמת. אתה איש של הוכחות ועובדות,
עד עכשיו הבטחת אך לא קיימת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143252
הזכרון שלך אינו אסמכתא
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 23:06)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ראשית, אתה כבר מזמן לא טועה אלא מרבה לסלף ולשקר. שנית, כבר הראיתי לך מספיק עובדות שמעידות שהשמצת את רבקה. אבל אתה לא מתבייש ומסכם את ההודעה שלך בשקר בוהק: ''אתה איש של הוכחות ועובדות, עד עכשיו הבטחת אך לא קיימת''. זה גם שקר וגם השמצה.

לכן לא אטרח יותר לגבי הקטעים שבהם לפי הצהרתך נסמכת על ל זכרון של מי שמשמיץ ומסלף באופן קבוע. שנית, אתה לא ממש ראוי שאטרח להראות לך כי אתה מעולם לא הראית מספיק עובדות כדי לתמוך בהאשמות, סילופים דמגוגיה והשמצות אישיות של משתתפי הפורום.

בכל זאת מאחר ומדובר בנושא חשוב כמו גזענות אנהג איתך לפנים משורת הדין אציג לך את הברכה שלך. אמנם הביטוי הנכון יותר הוא ''אתה משבח אמירות גזעניות נגד יהודים'', אין הבדל גדול בין שני הביטויים ולגבי שניהם יש לי שני ציטוטים של דברים שכתבת היום:

1. ''אין בפנטזיה האירוטית-שטניסטית של מר שרון משום פגיעה או 'חוצפה' אלא דוגמא של דמיון פורה ויכולת כתיבה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=143092).

2. ''ש הבדל בין כתיבה שנועדה לשעשע, לבין כתיבה שממועניה הם הפלסטינים תושבי הארץ'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=143175).

אלה קטעים שכתבת בהתייחסות לכתב פלסתר גזעני נגד יהודים שכתב מיכאל שרון (http://www.faz.co.il/thread?rep=143064).

בכל מקרה הקטעים האלה הם ראיות לכך שהתנהגות גזענית לא מפריעה לך כלל, אלא אם נדמה לך, אני מדגיש, אם נדמה לך שהם גזעניים. יותר מכך, הקטעים שציטטתי וההקשר מעידים שאתה אפילו משבח גזענות נגד יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143254
הזכרון שלך אינו אסמכתא
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 5:02)
בתשובה לדוד סיון

אם ה'הוכחה' של דוד סיון
לכך שהתנהגות גזענית אינה
מפריעה ליוסלה, היא
הגנתו של האחרון על הפארסה השטניסטית
של מר שרון בתור יציר דמיון
(ספרות ולא מציאות),

הרי שיש להתחיל בשריפת ספרים
בככר רבין כבר מחר.

הדברים אולי פוגעים בטעם הטוב,
אך אינם כלל ברי השוואה להטפה
הגזענית הקוראת לטרנספר של תושבי
ישראל הפלסטינים בכל שני ורביעי
על ידי משתתפים קבועים בפורום הזה.

דומה הדבר להאשמות שהופנו כלפי חנוך
לוין בזמנו בעת העלאת 'מלכת האמבטיה'.

אם אכן מר שרון עצמו רואה בדברים
מתכון רצוי פוליטי או תזה פוליטית
מציאותית, הרי שהביטויים גזעניים.

אני הבנתי את הקטע כ'חזיון' כפי שאכן
הציגו המחבר.

----
ואשר להתחמקות הלא-כל-כך אלגנטית
של דוד סיון מהצורך להכיר בעובדה
שרבקה אכן השמיצה את המפגינים בבילעין
(דוד הרי ניסה לטעון שאני מוציא דיבה
על רבקה בכך שאני טוען שהיא משמיצה את
המפגינים), הנה הקטע של רבקה
במלואו, והדברים מעידים בעד עצמם:

''שבת, 05/12/2009 שעה 9:18)
בתשובה לעמיש הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני מסכנים את עתידה של מדינת היהודים:שניהם חותרים להקמת מדינה אחת מהים לירדן בהבדל אחד:
הימין הקיצוני רוצה מדינהיהודית מהים לירדן.
השמאל הקיצוני רוצה מדינה פלסטינית מהים לירדן.

הימין הקיצוני- מונע ע''י חזון משיחי התלוש מהמציאות ומנסה כמיעוט לכפות דעתו על הרוב המוכן עפ''י משאלי דעת קהל לסיים את הסכסוך ע''י פתרון של 2 מדינות. הם אינם בוחלים באמצעים ונעזרים בתרומות של יהודים בעולם וארגונים נוצריים משיחיים.זהו ניסיון אנטי דמוקרטי של מיעוט ליצור עובדות בשטח שימנעו סיום הסכסוך.

השמאל הקיצוני- אף הוא מיעוט המנסה לכפות דעתו על הרוב ע''י הקמת ארגונים הנתמכים ע''י מדינות זרות ותורמים תרומתם לדמוניציה ודה לגיטימציה של ישראל.זוהי גישה אנטי דמוקרטית של מיעוט הנעזר בגורמי חוץ כדי לכפות את הפתרון הרצוי לו על אזרחי ישראל.
כיצד?
למשל, ארגון ''בצלם'', במימון מדינות זרות כמו נורבגיה, הולנד, דנמרק ועוד..למשל, מפרסם דוחו''ת על פעילות צה''ל בשטחים. הדוחו''ת מבוססים על מידע המושג מפלסטינים.
במקום לפרסם דוחו''ת בעולם, מדוע הארגון אינו מגיש תביעות משפטיות נגד צה''ל למערכת המשפט ולבג''ץ?
אם המימצאים שלהם מנוגדים לחוק המקום לטפל בהם הם בתי המשפט ולא התקשורת.
אפילו השופט גולדסטון הודה בראיון עיתונאי שהמימצאים בדו''ח שלו לא יעמדו בבית משפט.
יש בישראל מערכת משפט הידועה בעולם ברמתה. זה המקום לטפל בטענות על פשעי מלחמה של צה''ל.

למשל, האנרכיסטים המשתפים פעולה עם פלסטינים ושמאלנים מאירופה במאבקים על הגדר בנעלין ובבילעין.הגדר נועדה להגן על אזרחי ישראל מפני טרור. אבל,בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''ץ.בג''ץ כבר הביא בעבר לשינוי תוואי הגדר.
אבל,המפגינים ליד הגדר אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.
מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר , שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.''
[סוף ציטוט]

תחילה רבקה מגדירה 'שמאל 'קיצוני'
כמי שמעדיפים מדינה פלסטינית על פני
קיומה של מדינת ישראל:

''השמאל הקיצוני רוצה מדינה פלסטינית מהים לירדן.''

בהמשך רבקה מביאה שתי דוגמאות כביכול לשמאל קיצוני
מסוג זה: אירגון 'בצלם' והמפגינים בבילעין ובנעלין.

כבר בכך יש משום הוצאת דיבה היות והאג'נדה של אירגון 'בצלם'
ושל המפגינים בבילעין בפירוש אינה הקמתה של מדינה פלסטינית
מהים לירדן. השפה המקסימליסטית הזאת אופיינית לרוויזיוניזם
הקלסי הישראלי ואני מתחיל לחשוב שרבקה קצת נגועה ברוויזיוניזם
מסוג זה.

הטענה העיקרית של רבקה נגד אירגון 'בצלם' היא היותו אירגון המייצג
מיעוט המנסה כביכול לכפות את דעתו על הרוב תוך כדי קבלת סיוע מגורמי חוץ.
יש בכך שוב משום השמצה גסה ולשון הרע, היות ואין שום דבר לא חוקי
בעבודתם של אנשי 'בצלם' או פגיעה בבטחון המדינה. נהפוך הוא, הם הגורם
היחידי כמעט בשטח שמקיים פיקוח בלתי תלוי על 'שומרי החוק' הישראליים
והפלסטיניים. ואכן ברוב המקרים המגיעים לבתי המשפט מכירה המדינה
(הפרקליטות) במהימנות עבודת התחקיר של נציגי 'בצלם' במקום האירוע הנדון.

התגובה המצוטטת של רבקה בעניין אירגון 'בצלם' והמפגינים בבילעין
היא רימון מלא טעויות עובדתיות, השמצות גסות נגד מי שנאבקים על השמירה
על זכויות האדם של תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים (וישראלים כמובן, אם
המקרה דורש זאת). לא כאן המקום לחזור על הניתוח המלא של ההשמצות
והטעויות של רבקה. אסתפק בזה שכמכלול, הטעויות וההשמצות שלה רק
בתגובה זו המצוטטת, מהוות כתב אישום בבגידה במדינת ישראל. אם רבקה
אכן יכולה להוכיח שאנשי בצלם בוגדים במדינה בסיוע גורמי חוץ, אני מצפה
שתכתוב על כך או תגיש תלונה או תביעה לגורמים המתאימים.

אם הדברים שטענה ביחס לאנשי 'בצלם' אינם נכונים, כפי שכל מי שקרוב לנושא
יודע, אצפה ממנה להתנצלות על שפירסמה דברי דיבה ולעז חמורים על
אחד האירגונים הישרים ביותר בנושא המאבק על זכויות האדם בישראל
ובשטחים.

וכנ''ל לגבי המפגינים בבילעין. מהודעותיה המאוחרות יותר של רבקה בנושא
בילעין, מתברר שאין היא יודעת ימינה משמאלה בכל הקשור לבילעין ולהפגנות
שם. היא עצמה מודה בכך, כאשר היא שואלת אם היתה החלטת בג''צ בבילעין.

וברור שרבקה מפנה את אותה ההאשמה הכוללנית של תמיכה במדינה
פלסטינית מהים ועד הירדן גם כלפי המפגינים בבילעין (כי הם הדוגמא השניה
שהיא מביאה לאותו ''שמאל קיצוני''). לא היו דברים מעולם, אך לרבקה זה לא
מפריע לטעון שאין למפגינים כלל ענין בהסרת הגדר, כי,

''הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.''

וזה רק חלק מההשמצות הכלולות בקטע הנוגע לבילעין.

דוד סיון ניסה לטעון שרבקה כלל לא השמיצה את המפגינים:

''הנה שוב השמצת את רבקה באופן זדוני:
כאשר לוקחים את כל הדברים שרבקה כתבה כאן על ההפגנות בבילעין, וכך צריך לעשות, הרי שטענתך כאילו היא השמיצה את הקשורים בהפגנות בבילעין היא שקר גס, נבזי ולכן סילוף המציאות.''

לאור הקטע המצוטט שלמעלה,
ברור שרבקה לא סתם משמיצה את המפגינים,
אלא מאשימה אותם בבגידה במדינה,
ומביאה את המפגינים כדוגמא לשמאל הקיצוני,
- השמאל הקיצוני ש-''רוצה מדינה פלסטינית מהים לירדן.''

אין כאן לא סילוף ולא פרשנות מפליגה,
הדברים מדברים בעד עצמם.

רבקה משמיצה, ומאשימה בבגידה,
מה שהופך את דבריה להסתה ברורה,

ודוד סיון ממהר לטעון, שטענתי שרבקה השמיצה
את המפגינים היא שקר גס,

אקווה רק שעתה, כאשר הקטע השלם מונח לפני דוד,
לא יחזור לסורו, עם סוללה של האשמות לא מבוססות,
אלא יקרא את הדברים ויסיק את מסקנותיו. ואולי ימצא
לנכון להתנצל על דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143257
תגיד,יוסוף: זה גוש בוקר טוב ריחני ונוזלי?
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 6:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כמה גושים רוטטים כאלה יהיו היום.
שנתכונן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143352
תגיד,יוסוף: זה גוש בוקר טוב ריחני ונוזלי?
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה

תוצאת לוואי מעניינת
אך לא מרגשת במיוחד
של התגובות של יוסלה
לצהלות הגיל של צופיה
לנוכח הטבח של ילדים
ונשים בעזה בדצמבר 2008
ינואר 2009,

היא, שמאז, צופיה מגביל
את תגובותיו בעיקר לנושא
הקקי, והמשחק בקקי.

עוד יצא שמו של הקיקלופ
למרחוק כמומחה לנושא
הגושים ה''רוטטים'',

- הוא סופר אותם ומנהל
בפנקסו רישום מדויק של
כל החרה, כדי לוודא שכל
גוש רוטט ימצא את המען
שלו במהירות וביעילות
מבלי לאבד את הניחוח.

לאחרונה גם החל בבת עיני
לסווג את גושי החרה שלי
לפי מידת הנזילות או הנוזליות
שלהם, ואף טורח לסמן כאשר
הגוש הוא גוש של ''בוקר'' או
של ערב.

אילו היה פרס נובל לחרה,
אני בטוח שצופיה היה מקבל
אותו, - ולא מחוסר מתחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143363
תגיד,יוסוף: זה גוש בוקר טוב ריחני ונוזלי?
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 3:38)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

תשמ'ע, יוסוף, זה מה שאתה עושה בוקר צהרים וערב בפורום, מחרבן את מילותך על כל הסובבים אותך.
כל אחד שמנגב את החר... שאתה מפזר מסביבך מנגב ומבטא את שאט-נפשו במילות הוא.
במובן העמוק של ההתבטאויות על החר.. שאתה מפזר,אני, העדין ביותר אליך.
אם תרד לעומקם של הדברים שכותבים עליך עירן,סיון,ספינר ,רבקה ואחרים,בחור פלשתינאי ממוצע כמוך בטח יבין זאת.
אתה תמשיך לחרבן ואני אספור ואמיין את התוצאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143400
תגיד,יוסוף: זה גוש בוקר טוב ריחני ונוזלי?
אריק פורסטר (שבת, 12/12/2009 שעה 17:34)
בתשובה לע.צופיה

פסח, יש לי רעיון עבורך: לפני שאתה לוחץ על כפתור ה''שלח'', לך לנוחיות עם עיתון, שב בנחת ונסה להשתחרר מכל מה שמעיק עליך. לאחר הניגוב והשטיפה, חזור למחשב, עבור על הפוסט שאתה רוצה לשלוח, ונקה אותו מכל הבטויים הקשורים בהפרשות גוף.

זוהי שיטה פשוטה שתעזור לבריאות הנפש שלך ותאריך את חייך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143408
זה מקרה אבוד
עמיש (שבת, 12/12/2009 שעה 18:23)
בתשובה לאריק פורסטר

ברגע שלעין נתקע איזה רעיון מטופש בראש, הוא לא ירפה ממנו ויחזור עליו כמו איזה פטיפון מקולקל

http://www.faz.co.il/thread?rep=143413
זה מקרה אבוד
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 21:29)
בתשובה לעמיש

אתה מכיר מקום שמתקנים פטיפונים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143412
תגיד,יוסוף: זה גוש בוקר טוב ריחני ונוזלי?
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 21:28)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק,יש לי רעיון בשבילך.לפני שאתה מתייחס להודעות שלי, לך לשרותים תרגיש חיוב ורק אז תבוא למחשב ותתקתק לי.
תאמין לי, המחשבה עלי בשרותים תעשה לך טוב.
נ..ב.
אל תחשוב על יוסוף, הוא מעכיר מקצועי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143414
ובקשר ליוסלה
אריק פורסטר (שבת, 12/12/2009 שעה 21:39)
בתשובה לע.צופיה

יוסלה הוא בר-ויכוח אינטליגנטי ותרבותי (למרות שהייתי מעדיף שיקצר בתגובותיו).

בקשר אליך, פסח, אתה חלק מהעדר. נסה להיות אוריגינלי, למרות שברור שזה קשה לך. מו מו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=143415
ובקשר ליוסלה
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 22:06)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה צודק,לעיתים נשפכים לביוב גם חומרים שמקומם במקום אחר.
יוסוף אינו חומר כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143417
ובקשר ליוסלה
דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 22:42)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה צודק הוא אינטיליגנטי אבל בעיקרון על פי התנהלותו כאן, בפורום, הוא אינו בר-ויכוח.

כדי להיות בר-ויכוח (אני מעדיף בר-שיח) צריך לפתח יכולת או רצון להקשיב ולהפנים את העמדות של בר-הויכוח. לצערי יוסלה מנצל את האינטיליגנציה שלו לסלף את משמעות הדברים שאנשים כותבים והוא עושה זאת בזדון.

הייתי מעדיף שיהפוך לבר-שיח וגם שיקצר את דבריו. אבל זה כנראה לא מתאים לאג'נדה אותה הוא משרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143419
[•] ובקשר ליוסלה
(שבת, 12/12/2009 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון

כרגיל אתה טועה
הוא לא אינטלגנטי - הוא אובססיבי
[•]...
הכתיבה עוזרת לא להישאר במצב לאבילי
הן במאוזן והן במאונך.
כמובן שהוא נגד מדינת ישראל והיהודים
אבל אם לא היו - הוא היה ממציא אותם
כדי להיתפש במשהו אמיתי
ולא לשקוע לתהום הנשיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=143430
אינני טועה!
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:57)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=143432
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:23)
בתשובה לדוד סיון

אני דווקא חושב
שכולם צודקים.

צופיה אכן חושב כל הזמן
על הפרשות כי יש לו
עצירות, וחוקן הוא
נמנע מלעשות
מנימוקים
דתיים,

וצודק פורסטר
המעיר לו
על כך,

ועמיש צודק באמרו שלצופיה
יש עקביות אובססיבית
של פטיפון מקולקל -
הרי צופיה תמיד
יענה על כל
הודעה גם
כאשר

הפעם האחרונה בה
היה לו מה לומר
היתה בעת
מבצע
קדש,

וצופיה צודק כאשר הוא מאמין
שמחשבות חיוביות בשירותים
אכן עוזרות למי
שחושב
אותן,

ופורסטר
אומר את האמת
כאשר הוא טוען ש''יוסלה
הוא בר-ויכוח אינטיליגנטי
ותרבותי'' (וגם שעל יוסלה
לקצר את הודעותיו),

ודוד סיון
נשמע משכנע
כאשר הוא מצהיר
שפורסטר אכן צודק בכך
שיוסלה ''הוא אינטיליגנטי אבל
בעקרון על פי התנהלותו כאן, בפורום, הוא אינו בר-ויכוח,''

והמסתובב אומר דברי טעם כאשר
הוא חושף את התרמית
הגדולה ומסביר
שיוסלה

''הוא לא אינטיליגנטי
- הוא אובססיבי'',

וסיון אומר את האמת
כאשר הוא טוען
שהמסתובב
טועה.

ואחד אלוהינו, אלוהינו,
אלוהינו, שבשמים ובאאארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143437
יוסוף, לא ענית לי
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:01)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

האם כתיבה של 2-3 מילים בשורה זה בגלל שכל בוקר אתה קורא בקוראן?
או סתם פגם יציאתי?
אגב,כאשר כתבו אינטילגנטי התכוונו ברמה של פלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143440
יוסוף, לא ענית לי
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:13)
בתשובה לע.צופיה

ניתן להגדיר שאת כשלשול
או כתופעה ויראלית
אחרי החוקן

http://www.faz.co.il/thread?rep=143441
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה
כבר מזמן הפכת לסוג משעשע
של משחקי מחשב
אצלי זה הולך נפלא עם הקפה

http://www.faz.co.il/thread?rep=143442
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:22)
בתשובה לspinner013@gmail.com

וקוראסון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143445
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 8:34)
בתשובה לע.צופיה

האם ידוע לך מתי שוחרר רוצחו של טרוצקי
רמון מרקאדר
מהכלא?
לא, זה לא קשור ליוסלה

אולי עמיש יודע

http://www.faz.co.il/thread?rep=143446
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 8:47)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אם קשה לך לחפש בגוגול, אשמח לעשות זאת עבורך.
או שמא יש פה רמיזה צינית שמוחי הכחוש אינו מבחין בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143449
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה

אל תהיה פארנואיד עד כדי כך
חיפשתי
אבל אני לא מהמוכשרים בענף הזה
עובדה שאני גם תקוע עם הפורום הזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=143456
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 15:00)
בתשובה לspinner013@gmail.com

רמון מרקאדור רצי את טרוצקי ב-‏21.8.1940 ונידון לעשרים שנות מעצר אותן ריצה במלואן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143455
ברוך השם לאף אחד אין מה להגיד על הפלסטינים
ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 14:58)
בתשובה לע.צופיה

רמון מרקאדור רצח את טרוצקי ב21.8.1940.
נידון לעשרים שנות מאסר וריצה אותן המלואן.
דהיינו שוחרר בשנת 1960.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143936
תגיד,ע.צ-ה, למה אתה מחבר כל הזמן את אריק לשירותים?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

הוא לא נטל את ידיו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143972
תגיד,ע.צ-ה, למה אתה מחבר כל הזמן את אריק לשירותים?
ע.צופיה (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 15:07)
בתשובה לגלעד היפתחי

הוא מחפש את יוסוף ואני עוזר לו קצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143269
הזכרון שלך אינו אסמכתא
דוד סיון (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1. מה שכתבתי מקודם על ההתייחסות שלך לדברי גזענות נגד יהודים (http://www.faz.co.il/thread?rep=143252) עדין תופס.

זה שבעיניך הדברים שכתב מיכאל אינם משתווים להטפה של אנשים לטרנספר, גם אם דעתך מתקבלת, לא מבטל את מהותם הגזענית. ואתה עוד קראת לזה שעשוע.

אבל זה רק חלק מההוכחה. אדם שטוען שהוא 'לא סובל גילויי גזענות אצל יהודים', המשבח דברי גזענות נגד יהודים, אפשר היה לצפות ממנו שיתייחס באותה מידה של ביקורת לדברי גזענות בכלל. אבל זה עוד היבט שחסר אצלך, יוסלה.

2. גם ביחס לרבקה אתה במצח נחושה ממשיך לסלף, וכל להשמיץ ולהציג תמונה חלקית ביותר. אתה שולף הודעה אחת (http://www.faz.co.il/thread?rep=142711) ומתעלם מיתר ההתבטאויות של רבקה בהמשך אותו דיון. לפני שניגש ליתר הדיון הרי צריך להדגיש שלכל בר דעת ברור שהמשפט שמתחיל ב''מדוע יפי הנפש הללו...'' מדבר על יפי הנפש הזרים שלגביהם זה בהחלט לגיטימי לשאול מדוע הם אינם מפגינים גם במקומות אחרים באותו עניין.

כהרי התמונה השלמה מכילה גם אמירה כמו: ''את ההפגנות יש לערוך בירושלים מול הכנסת, מול משרדי הממשלה, מול ביתו של ראש הממשלה, מול בית המשפט העליון'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=142742). האמירה הזאת מתייחסת להערות קודמות שלך בנדון ומבהירה והמצג שלך כאילו ההודעה מהבוקר היא דבר יחיד הוא למעשה סילוף.

מה גם שאתה כותב שלדעתך ''מתברר שאין היא יודעת ימינה משמאלה בכל הקשור לבילעין ולהפגנות שם. היא עצמה מודה בכך,...'' זאת סתירה לעמדתך שרבקה משמיצה את המפגינים, כי השמצה היא בדרך כלל אמירה של מישהו שיודע.

ביחס לרבקה בהחלט תופס הטיעון של ''מפר תמים'' שקיים בחוק הישראלי ואני מניח שקיים גם בנושאים שקשורים לתביעות דיבה. הרי דבריך אתה תומכים בטענה כזאת.

לכן דברי בתגובה 143212 עדין נכונים.

3. הנה כי כן, ההודעה האחרונה שלך לא עירערה את הקביעות הקודמות שלי בדבר התייחסות לגזענות ולדברים שכתבה כאן רבקה.

4. מה שבולט אצלך שאתה מכיר היטב את המדיה ולכן ברור שאת המישמש (חיבור בין חלקי הודעות באופן מופרך), יצירת סילופים בלי סוף אתה עושה בכוונה תחילה. זה מעיד על התנהלות תועמלנית, שהיא כמעט תמיד אצל כל תועמלן חד-צדדית, וגם את העמדה הזאת ביחס אליך כבר הבהרתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143275
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון היקר,
נראה לי שירדת סופית
מהפסים.

לדוגמא רק מספר
פרטים:

אתה כותב:
''צריך להדגיש שלכל בר דעת ברור שהמשפט שמתחיל ב''מדוע יפי הנפש הללו...'' מדבר על יפי הנפש הזרים שלגביהם זה בהחלט לגיטימי לשאול מדוע הם אינם מפגינים גם במקומות אחרים באותו עניין.''

רבקה בפירוש מדברת על המפגינים ליד הגדר ולא רק על המפגינים הזרים:

''אבל,המפגינים ליד הגדר אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.
מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן,...''

טענה זו שלך בנוגע לביטוי ''יפי הנפש האלה'' מוזרה
עוד יותר, כי היא באה מישראלי שמכיר את הביטוי מהשימוש
הנפוץ שלו אצל אנשי ימין ומרכז ישראליים הבזים לכל מי שנאבק
למען השמירה על זכויות האדם בישראל. זה ביטוי עם הסטוריה
ישראלית מובהקת.

דוגמא שניה לאובדן העשתונות שלך:
''את ההפגנות יש לערוך בירושלים מול הכנסת, מול משרדי הממשלה, מול ביתו של ראש הממשלה, מול בית המשפט העליון''

זו דוגמא לבורותה של רבקה בנושא,
כי הרי כל בר-דעת יודע שאין לתושבי הכפר
בילעין כל סיכוי להגיע לירושלים כדי להפגין שם.

טענתך שבורותה של רבקה בנושא בילעין,
היא 'הוכחה' לכך שלא השמיצה את המפגינים,
אינה מחזיקה מים, היות וברור לכל מי שקורא את
תגובתה המצוטטת (המלאה) שהתגובה היא מסע
השמצה אחד ארוך, שבו 'בצלם' והמפגינים בבילעין
ובנעלין מובאים על ידה כדוגמאות כביכול של שמאל קיצוני השואף
לפרק את מדינת ישראל ולהקים במקומה מדינה פלסטינית
מהים עד הירדן.

חבל שהפכת משום מה לאפולוגטיקן מוזר
ולא יעיל במיוחד עבור דברי נאצה ברורים של רבקה
נגד ישראלים הנאבקים לשמירה על זכויות האדם
בישראל ובשטחים.

אני מבין שאתה רוצה לעזור לרבקה להתמודד
בשדה שאינו מוכר לה דיו, אך נסיונות אלה רק
מזיקים לה יותר, כי אם בתחילה, בקריאה מהירה
עוד לא עמדנו על משמעותם של הדברים שכתבה,

ככל שאתה ממשיך להגן על שלא ניתן להגנה (השמצות
ברורות של 'בצלם' ושל המפגינים בבילעין), אני נאלץ
לחזור ולקרוא ביתר העמקה את הטקסט של רבקה בנושא
זה, ואני ממשיך לגלות שם דברים שאינם מחמיאים לה
כלל.

 

http://www.faz.co.il/thread?rep=143291
הפוסל במומו, של יוסלה, פוסל!
דוד סיון (יום שישי, 11/12/2009 שעה 10:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בצר לו יוסלה מוסיף נאצות: ''... שירדת מהפסים.
יוסלה מוסיף דברי שקר והשמצה בלי יסורי מצפון: ''טענתך שבורותה...'', וזה לא מקרה יחיד.
יוסלה ממשיך, כאילו לא נתפס עם מכנסיו מופשלים, בהשמצות אישיות לא שייכות לעניין: ''חבל שהפכת... לאפולוגטיקן...'' ויש עוד מהדברים האלה.
יוסלה ממשיך להציג מצגי שווא בעיקר זה שהוא דואג לזכויות אדם, בזמן שהוא בז לכבוד האדם... של משתתפים בפורום.

אשר על כן:
1. עדיף שיסתכל טוב, טוב במה שנשקף אליו מן הראי
ולא ינסה להדביק את התמונה הזאת לאחרים.

2. למרות שהיעדים של הופעתו נחשפו כבר מספיק פעמים, יוסלה ממשיך בתרגילי הדמגוגיה האלה כאילו לא נחשפו. לכן בשקט אפשר לפסוק שעבורו העיקר האג'נדה (הפסולה) והעובדות לא רלוונטיות. זה מה שמאפיין חומרים של תועמלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143292
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

''יוסלה מוסיף דברי שקר והשמצה בלי יסורי מצפון: ''טענתך שבורותה...'', וזה לא מקרה יחיד.''

אך דוד סיון הוא זה שכתב,

''מה גם שאתה כותב שלדעתך ''מתברר שאין היא יודעת ימינה משמאלה בכל הקשור לבילעין ולהפגנות שם. היא עצמה מודה בכך,...'' זאת סתירה לעמדתך שרבקה משמיצה את המפגינים, כי השמצה היא בדרך כלל אמירה של מישהו שיודע.''

וזו גם בקריאה חוזרת
טענה מוזרה עד מצחיקה,
(שאכן דוד סיון מעלה אותה
ברצינות, אך מיד פונה ומכחיש
שכך טען).
העובדה שרבקה לא יודעת
מימינה ושמאלה בעניין בילעין,
אינה מונעת ממנה להשמיץ את
המפגינים ולציירם כבוגדים
במדינת ישראל.

עובדה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143296
אתה ממשיך לשקר במצח נחושה!
דוד סיון (יום שישי, 11/12/2009 שעה 11:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה ממשיך לשקר בשרות הדמגוגיה וזה בהיר כאור השמש ביום קיץ.

הנה מה שיחסת לדברי(http://www.faz.co.il/thread?rep=143275): ''טענתך שבורותה של רבקה בנושא בילעין, היא 'הוכחה' לכך שלא השמיצה את המפגינים,...''

זה פרוש שקרי לציטוט מדברי שאתה מציג כעת:

1. עניין הבורות הוא טענה שלך,
2. אתה הוא זה שמכנה 'הוכחה' את הציטוט מדברי,
3. הקטע המצוטט עוסק בסתירה שיש בדבריך,
4. אתה במודע הוצאת את הקטע המצוטט מהקשרו המלא (http://www.faz.co.il/thread?rep=143269).

אלה הן עובדות שאינך יכול לסתור ובודאי לא להפריך.
העובדות האלה הן עדות על עוד שקר במעשה הדמגוגיה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143349
גם אני משמיץ את כל המפגינים בבילעין
המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:45)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

וזה פורמלי!
הם כל הזמן צורחים ולא נותנים לערבים מהעבר השני של הגדר לישון. לא שזה איכפת לי,אבל זה נוגד את האינטרסים של המפגינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142731
אם עדיין לא ידוע לך אז
(שבת, 05/12/2009 שעה 15:44)
בתשובה לעמיש

רבקה הרי מראה בכל מה שהיא כותבת
שמקורותיה הם מקריים וחלקיים.

והמרצע יוצא מהשק כאשר בקיאותה הרעועה
בחומר של בילעין ונעלין אינה מונעת ממנה
להבטא בצורה חריפה ומשמיצה כלפי הישראלים
הפלסטינים והאורחים הזרים שמפגינים נגד
הגדר ובעד זכויות האדם הבסיסיות.

לך תתווכח עם מי שמגדירה התעללות חמורה של
חיילים בתושב פלסטיני כ'אי-נעימות' ומסבירה לו
ולנו בטון מתנשא שאין לו הזכות, כפלשתינאי, להתלונן
על 'אי-הנעימויות'.

מה אפשר לומר לאנשים כאלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142734
מתעלם ממה שכתבתי על הימין הקיצוני
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:22)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה מגלה חוסר יושר אינטלקטואלי אלמנטרי.
אני כתבתי נגד 2 הקצוות של הקשת הפוליטית:
הימין הקיצוני
השמאל הקיצוני
אבל, אתה תוקף אותי רק על מה שכתבתי על השמאל הקיצוני.

לזהקוראים חוסר יושר וצביעות

http://www.faz.co.il/thread?rep=142756
בתור 'הסטוריונית' חבל שאת מתאמצת כל-כך להתעלם מהמציאות
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 7:28)
בתשובה לrivka

בהחלטתו מ-‏4 בספטמבר
2007 קבע בג''צ שיש להזיז
מערבה את תוואי הגדר
שעובר על אדמות בילעין.

ההחלטה מחזירה לכפר
1,200 דונם, כמחצית
מהאדמות שהופקעו לצורך
הקמת הגדר ושכונת
מתתיהו מזרח ב',
שטרם נבנתה.

ואולם, כבר למחרת,
ב-‏5 בספטמבר,
פסק בג''צ שאין
להרוס את ''מתתיהו מזרח א''
על אלף וחמש מאות יחידות
הדיור שלה, שהוקמו על שטח
של אלף ומאה דונם בבעלות
פרטית של תושבי בילעין.

השופטת מרים נאור
קבעה בפסק הדין:
''האם עלינו לנקוט
הליכים שתכליתם
להרוס את מה שנבנה
שלא כדין...?
תשובתי על כך בשלילה.
זוהי סנקציה בלתי מידתית
בנסיבות העניין. יפגעו מכך
רוכשים תמימים, שחלקם
מתגוררים בפועל בדירות...''
(הארץ, 6.9.07).

בפסיקה זו, פשוטו כמשמעו,
לוקח בג''צ ביד שמאל את
מה שנתן ביד ימין.

ובכל מקרה מה שקרה
בבילעין מבחינת הבג''צ
הוא יוצא מן הכלל שמלמד
על הכלל, שהוא סיפוח
זוחל של אדמות פרטיות
בבעלות פלסטינית באמצעות
תוואי הגדר.

זה מצחיק
שמי שרואה עצמה
כחוקרת ההסטוריה
מפגינה בורות
כה עמוקה לא רק בכל
הנוגע למדיניות
ישראל בשטחים,

אלא בנוגע לעניין בילעין.
גם לאחר שמתברר לה
שהשמצותיה את תושבי המקום
ואת הישראלים והתושבים הזרים
שמפגינים עימם מבוססות
על אוויר חם ולא על עובדות,
אינה טורחת לעשות
אפילו חיפוש פשוט
כדי להגיע למידע בדוק
בעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142767
אתה מבין יותר טוב מבג''ץ
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 9:44)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

נמאסה עלי ההיטפלות שלך עלי.
אני מציעה לך לרדת ממני, לטובתך.
הסבלנות שלי פוקעת.

אם אינך מסוגל להגיב עניינית בלי התייחסות אישית- יש לכך אמצעים לסתום לך את הפה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142873
שלא תעיז להגיב על מאמרי- דמגוג
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 18:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה דמגוג, אדם המסלף דברי אחרים כדי להשתלח בהם.
אתה נטפלת אלי רק בגלל זה שאני מרכז - שמאל ולא ימין ולא מתאימה לסטנצים במוח המוגבל שלך.
אני אוסרת עליך להגיב לדברי.

נמאס לי ממך.
הלחצים שאתה גורם לי רעים למצבי הבריאותי ואני מזהירה אותך-
עזוב אותי אחרת יהיחה רע מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142880
(יום שני, 07/12/2009 שעה 21:16)
בתשובה לrivka

הבאתי את המידע
המדויק בנוגע לבילעין,
לאחר חילופי דברים ארוכים
בינך לבין עמיש מהם ניתן היה
להסיק שלשניכם אין מידע
מדויק בנושא.

אם הערותי פוגעות בבריאותך
אמנע להבא מלהגיב לדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142770
מתעלם מביקורתי על הימין הקיצוני
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 10:06)
בתשובה לrivka

תוספת:
מדוע הוא מתעלם מהביקורת שלי על הימין הקיצוני?
כיזה לא מתאים לטענה שהוא מוביל נגדי מזה חודשים שאני לא בעד 2 מדינות.
המוח המעוות שלו אינו מסוגל להבין את המורכבות של תפישתי:
שלמרות הביקורת על השמאל הקיצוני ועל פעולות של פלסטינים אני בעד 2 מדינות כפיתרון.
אינני צריכה להיות גרופי של הפלסטינים כדי לתמוך בפיתרון של 2 מדינות.
את זה המוח של יוסלה לא מסוגל לתפוש.
ובכן, הוא איננו בעד 2 מדינות. הוא אכול שנאה עצמית - יהודית ורוצה לחסל את מדינת היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143025
מתעלם מביקורתי על הימין הקיצוני
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:04)
בתשובה לrivka

אל תיקחי אותו ברצינות רבה מדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142740
אתה ממציא דברים שלא אמרתי
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:44)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בעברית פשוטה:אתה משקר.

יש גבול להשמצות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142757
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 7:31)
בתשובה לrivka

במקרה והינך מתקשה לקרוא,
הנה השורה מדבריך בה את מתיחסת
לזכותם של התושבים הפלסטינים
להתלונן על ההתעללויות בהם
מיד חיילינו החמודים:

'' אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=142762
כרגיל הוצאת את השורה מההקשר - זו דמגוגיה!
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 8:02)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל מי שבאמת בוחן את משמעות הציטוט (''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות'') יודע שהנסיון להדביק לו משמעות ''כלבבך'' הוא נסיון לסלף את המשמעות הישירה והפשוטה.

הנסיון להחזיר את המשפט הזה לדיונים אחרים ולפתילים אחרים גם הוא נובע מכוונת זדון דמגוגית - שלך יוסלה.

בקיצור הגיע הזמן שתבין שלחבר בין הקטע הזה ובין התעללויות עליך לעשות הרבה יותר מאשר לטעון שהקשר הזה קיים; הגיע הזמן שתוכיח מה שאתה טוען שהוכחת או תראה את מה שאתה טוען שהראית. אחרת כל מה שעשית הוא סילוף ודמגוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142774
כרגיל הוצאת את השורה מההקשר - זו דמגוגיה!
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

תודה על תגובתך.
הגיע הזמן להזהיר את יוסלה שיחדל להיטפל אלי על בסיס אישי.
הוא איננו צריך להסכים עם דעותי. אבל, שיפסיק את ההתייחסות האישית.איני מוכנה לסבול זאת יותר.
אני נתתי היום דוגמאות כיצד אני יכולה להתייחס אליו אישית כדי שיבין ש''תפארתו לא תהיה '' על השיטה של הכפשת בני אדם בשל דעותיהם וניסיון לסלף ולעוות את דבריהם כדי להוכיח את צדקתו.
למקל יש שני קצוות- גם אני יכולה ללכלך אותו אישית.
אז שיחדל.
זה לא יכול להימשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142746
אתה ממציא דברים-פשוט משקר
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 21:37)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יש לך החוצפה להגיד שאני כתבתי שלפלסטיני איןזכות להתלונן או שפגיעה בו היא אי נעימות.

 

http://www.faz.co.il/thread?rep=142754
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 7:04)
בתשובה לrivka

ובכן,

הנה תגובתי מלפני שבוע שבועיים
באותו העניין.

מפליא אותי שכ'הסטוריונית' זכרונך
כה קצר.


''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

זה המוטו החוזר של רבקה ההסטוריונית,
וגם דוד סיון טוען להגנתה שזו אכן עמדתה.

אך מקריאת חלק מתגובותיה בחדשים האחרונים מצטיירת
תמונה שונה:

(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

מקטע זה מדבריה של ההסטוריונית
מתברר שאינה מצדיקה ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''.

ולהזכירכם שבמקרה שנדון באותו הקשר מדובר היה בהתעללות
קשה שגרמה לתושב הפלסטיני נזקים קשים.
וזה נופל אצל ההסטוריונית בקטגוריה של ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''.

בהמשך דוחה החוקרת את ''זעקת הקוזק הנגזל'' של התושב בו
התעללו חיילי צה''ל. אין צורך באינטיליגנציה גבוהה במיוחד כדי
להבחין בדפוס של דעה קדומה הבא לידי ביטוי באופן שבו החוקרת
מכלילה מעדותו של תושב פלסטיני אחד שהיה קורבן להתעללות קשה
מצד חיילי צה''ל לכלל הציבור הפלסטיני וזכותו להיות מוגן מהתעללויות
מצד חיילי צבא ההגנה לישראל.

רבקה טוענת למעשה שלאוכלוסיה הפלסטינית אין זכות להתלונן על
התעללויות מצד חיילי צה''ל (''זעקת הקוזק הנגזל'') בגלל שלפלסטינים
''המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.''

רבקה, כמו ישראלים רבים אחרים, מבלבלת בין הזכות של ישראל להתגונן
בפני הטרור הפלסטיני, לבין הפגיעה הגורפת והשיטתית של צה''ל ומוסדות
המדינה בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית. כאשר חיילים מתעללים
באזרח פלסטיני ללא כל סיבה נראית לעין, אין בכך משום הגנה על חיי הציבור
הישראלי, אלא גילוי בוטה של אלימות שררה המבטאת במקרה הנדון את
הגזענות של החיילים ושולחיהם.

הדברים שרבקה כותבת במקרה הזה, והמלים בהן היא בוחרת להשתמש
בתיאור הנושא ובתיאור עמדתה, הם לרועץ לה, אם אכן היא מנסה לשכנענו
ש-''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

זה פשוט לא משכנע, כי מה שעולה מהדברים שהיא כותבת, זה שעבורה
הפגיעה הבוטה בזכויות האדם של תושב פלסטיני אחד בו התעללו חיילי צה''ל
אינה פגיעה כלל, אלא 'אי נעימות'.

'אי נעימות' זה כשמישהו דורך לך על הרגל באוטובוס.
'אי נעימות' זה כאשר נקרעת השקית של המצרכים בדרך
הביתה מהסופר והמצרכים מתפזרים על המדרכה.

כאשר חיילים מתעללים בשיטתיות בתושב מן השורה,
אין בכך משום 'אי נעימות' - יש בכך משום פגיעה חמורה
בזכויות הפוליטיות הבסיסיות ביותר (וגם עברה על החוק כמובן).

בנוסף לכך, מי שמנסה להמעיט במשמעות הפגיעה למערכת המשפט
ולחוקי היסוד במקרה הנדון, חוטא בגזענות פשוטה וברורה, היות וההגדרה
הברורה ביותר ל'גזענות' היא 'הפגיעה או הרצון לפגוע בזכויות האדם של
אזרח בשל השתייכותו הלאומית או האתנית'.

וזה בדיוק מה שקרה במקרה הנדון,
ולתגובתה של ההסטוריונית שלנו, יש,
למרבה הצער, המאפיינים של גזענות
פשוטה.

לכן טענתי, ואני ממשיך לטעון, שהצהרתה של
ההסטוריונית רבקה:

''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

פשוט אינה עומדת במבחן דבריה שלה.

הנסיון לשייך
תושב המתלונן על התעללות חיילים קשה בו,
לקטגורית ה'קוזק הנגזל' הוא מעשה
אומלל של הכותבת,
המבטא בברור את עמדתה האמיתית
בנושא זכויות האדם של התושבים
הפלסטיניים של ארץ ישראל.

לזה הייתי קורא,
'אי-נעימות'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142758
עוד גוש דביק וריחני של פלשתינאינו
ע.צופיה (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 7:49)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

המתחיל את השבוע (או אולי מסיים אותו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=142761
פסח רויטמן ממשיך לשחק בקקי
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 8:01)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=142763
הפוסל, יוסלה, במומו פוסל!
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 8:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=142819
[•]
(יום שני, 07/12/2009 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

[• אין כללי הפורום מתירים הערות על מדיניות המערכת]

דוד, תגיד למומו שירד מהעץ הגבוה עליו טיפס.

צופיה חזר שוב על הגידוף הרגיל שלו בדבר
היות דברי בגדר גוש חרה מהביל.

[•]...

תגובתי לצופיה היתה במסגרת החלון שפתח הלה
בעניין זה: קראתי לדבר בשמו - משחק בקקי.

קשה לי להבין מה מקומך בעניין זה לבד [•]...
וכיצד אתה מסביר את יישום
האימרה השגורה עליך 'הפוסל במומו פוסל' במקרה
זה.

הרושם שנוצר הוא לא רק של איפה ואיפה, אלא
של הצטרפותך לעליהום שאינו ענייני כלל, ומשרת
מטרות אישיות שכמובן אינן קשורות לנושאים
הנידונים בפורום.

מספיק עם הקלישאות, [•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=142821
ההסבר לשאלתך פשוט ביותר: קראתי לדבר בשמו!
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 7:49)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני חושב שאתה משחק משחק מכור וזה מאד דומה למשחק בקקי. אתה
גם מרבה לכתוב הערות אישיות שלפעמים אתה מנסה להסוות אותן
כהערות ענייניות אבל ללא הצלחה.

בעיני אתה מרבה לעסוק בתעמולה שלדעתי האישית לא כאן מקומה.

לכן בהחלט מתאים לכנות את דבריך ''הפוסל, יוסלה, במומו פוסל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142823
(יום שני, 07/12/2009 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שלא הבנת מה משמעות
הביטוי 'מספיק עם הקלישאות'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142825
הבנתי נכון - הקלישאות והתוויות הן העיסוק שלך!
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 8:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=142996
פסח רויטמן ממשיך לשחק בקקי
ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

זה נכון. אני הרי משחק בך.
את החומר אתה מספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142768
הפרשנות שלך מעידה על מוח מעוות
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 9:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל אדם הגון שיקרא את הדברים יבין שהכוונה לקשיים הנגרמים לפלסטינים בשל הביקורת במחסומים.

לא נאמר כך ולא הייתה כוונה להתעללות בפלסטינים שלזה אני מתנגדה בחריפות
אתה בן אדם רע וחושב רק רע על אנשים אחרים.אתה מעליל עלילות כדי להרגיש טוב עם עצמך.

אתה רוצה להרגיש טוב עם עצמך כשאתה רומס כבודם של אנשים אחרים.
נמאסת
אתה בן אדם מר נפש ורע וחושב שאם תראה שאנשים גרועים כמוך זה יהפוך אותך לטוב יותר.
מכירים את הטיפוסים האלה
נמאסת

http://www.faz.co.il/thread?rep=142747
אתה דמגוג מהסוג בגרוע ביותר
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 22:36)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני לא השמצתי את המפגינים. אני אמרתי שהם צריכים להפגין בירושלים.
יש לך כשרון מיוחד לסלף ולעוות ואף לשקר בשם התפישה הפוליטית שלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=142755
דווקא רבקה יורה ובוכה
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 7:16)
בתשובה לrivka

וכנראה זכרונה הולך ומטשטש,
כי אינה זוכרת את מה שכתבה רק לפני ימים ספורים
כתגובה למאמר הנוכחי:

''למשל, האנרכיסטים המשתפים פעולה עם פלסטינים ושמאלנים מאירופה במאבקים על הגדר בנעלין ובבילעין.הגדר נועדה להגן על אזרחי ישראל מפני טרור. אבל,בכל מחלוקת על תוואי הגדר יש לפנות למערכת המשפט ולבג''ץ.בג''ץ כבר הביא בעבר לשינוי תוואי הגדר.
אבל,המפגינים ליד הגדר אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.
מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר , שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.''

לפי הקוד הסודי של רבקה,
לכתוב שהמפגינים בבילעין,

''אינם מעוניינים לפתור את הבעיה. הם מעוניינים להשאיר אותה ולהפגין במטרה ליזום התנגשויות עם חיילים שאינם אחראים לתוואי הגדר על מנת להביא להשמצת ישראל, לדמוניזציה שלה ולדה לגיטימציה.''

זה לא נחשב כהשמצה.
היא טוענת ''אני לא השמצתי את המפגינים''.
ברור לכן לאור דבריה שהיא או משקרת ביודעין,
או סובלת מהפרעה כלשהי בריכוז.

''אני אמרתי שהם צריכים להפגין בירושלים,''
כך ההסטוריונית.

אך הרי ברור מדבריה, שאכן כתבה,

''מדוע יפי הנפש הללו אינם מפגינים , למשל, בגבול תימן, שם סעודיה הקימה גדר ,שחדרה לתוך שטח תימן, גם וחודרת עם צבאה תדיר לתוך גבול תימן.''

אצל רבקה,
כמו אצל פבסדו אינטלקטואלים
אחרים בימין הלאומני,
יד ימין אינה יודעת מה שיד
שמאל עושה.

ימינה
ימינה
שמאלה
שמאל,
לפנים
אחחוררה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142769
יוסלה מתמחה בסילוף דברי אחרים
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 10:02)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני מציעה לך להפסיק ליחס לי דברים מתוך המוח המעוות שלך.
כן, המפגינים צריכים להפגין בירושלים ולא בניעלין.
כן, העובדה שהם מפגינים שם היא חלק משיתוף הפעולה של פלסטיניפ- ערבים וחוגי שמאל שמטרתם להביא לדמוניזציה ולדה לגיטימציה של ישראל משום שהם אינם מכירים בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי ורוצים בהקמת מדינה פלסטינת מהים לירדן.

אם החלטת בג''ץ בעניין בילעין לא ניראית בעיניהם, בטוחני שהאגודה לזכויות אדם תדע כיצד לפעול לשינוי ההחלטה.
יש דרכים לגיטימיות לטפל בבעיית הגדר:
מערכת המשפט
הפגנות
פעילות פוליטית במסגרת מפלגתית בכנסת.
מדוע השמאל הקיצוני אינו מנסה לשכנע את הציבור הישראלי בדרכים אלה ?
פרופ' יהודה באוארשהוא איש שמאל, כתב מאמר על השמאל האירופי בו ניצח את הסיבות לשלילת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.
זה נכון גם לגבי השמאל הקיצוני הישראלי. הם רוצים להחליף את ישראל ב''מדינת כל אזרחיה'' עם מימוש ''זכות השיבה'' שתהפוך את הפלסטינים לרוב ואת ישראל לפלסטין הגדולה.
אז מספיק עם הדמגוגיה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142748
למד מאיש הימין להגיב בצורה תרבותית
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 22:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

איש ימין שהאימייל שלו ''ספינר''(ראה בהמשך)אינו מסכים עם מה שכתבתי עלהימין הקיצוני.
אבל, הוא אדם תרבותי ומגיב בצורה תרבותית.
אתה לא רק דמגוג המעוות ומסלף את הדברים ואף ממציא דברים שלא נאמרו(משקר), אתה חסר תרבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142750
[•] למד מאיש הימין להגיב בצורה תרבותית
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 5:53)
בתשובה לrivka

דרך אגב,
אני מחזיק מעצמי חזק כאיש שמאל
אני לא נוטה לעולם הקאפיטאליסטי
משום מה נראה לי שהעולם הזה גורם
לכך שמושג הקהילה בארץ ישראל מתרסק
יתכן שגם לבריחה מהמסורת היהודית יש חלק בזה

לדעתי צריך להפריד את המושג שמאל לשנים שמאל וסמול
כי יש בלבול עצום במושגים
המוני פאשיסטים ואנרכיסטים באירופה נקראים ומכנים את עצמם שמאל

באשר ליוסלה - הוא לא ימין ולא שמאל
[•]...
אני מעריך מאוד את הרצון והיכולת שלך
להתייצב בתוך זרם המים הגורף והעכור של הנהר
ולצוד דגים לשבת

http://www.faz.co.il/thread?rep=142772
אתה צודק לגבי השמאל האירופי
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 10:12)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אני אינני חסידת הקפיטליזם הדורסני וכמוך אני חושבת שהשמאל האירופי ירד לגמרי מהפסים.
פרופ' יהודה באואר,שהוא איש שמאל, ניתח את המניעים מאחורי האנטי- ישראליות שלהם.
הוא עשה הבחנה בין אנטישמיות לביקורת על מדיניות ישראל.
ביקורת- זה לגיטימי.
אבל, מי ששולל רק מעם אחד מכל העמים- מהעם היהודי- את זכות ההגדרה העצמית, הוא אנטישמי. האנטי- ישראליות שלו היא כיסוי לאנטישמיות.

וחשוב לזכור:הקומוניזם שלל קיומו של עם יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142744
''חזון משיחי התלוש מהמציאות''
(שבת, 05/12/2009 שעה 21:16)
בתשובה לrivka

יש לי ענין, בעזרתך וברשותך, להבין את המושג הזה
האם אין המשמעות של חזון שהוא מנותק מהמציאות העכשווית
ויוצר, אולי, מציאות חדשה בבוא איזה יום?

הרי מאז תוקנו סידורי התפילה,
החזון הוא שיבת ציון (וגם ענין המשיח -
הוא מוטיב משמעותי )
והוא מנותק היה אלפים שנה מהמציאות
גם עכשיו הוא עדין מנותק מהמציאות
כי המציאות היא מליארד ושלוש מאות מליון מוסלמים

כל עם ישראל הוא למעשה חזון משיחי התלוש מהמציאות
ואולי מכך נגזרות כל הפעולות היוצאות
ומובן גם למה יש אנטישמיות כענין מובנה בעולם

ואולי מכך נגזרות גם פעולות של ''יהודים''
הרוצים להפוך מהר ובמהירות לעם ככל העמים
למשל כמו מקדונלד או משהו דומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142745
''חזון משיחי התלוש מהמציאות''
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 21:28)
בתשובה לspinner013@gmail.com

החזון שלכם מעורר ארבע בעיות:
ראשית כל, אני מסכימה אתכם שלעם היהודי ישקשר היסטורי ליהודה ושומרון, אבל המציאות היא שכיום חיים כאן 2 עמים והעם היהודי שגורש מארצות בהן חי אלף שנים ויותר אינו יכול מוסרית להתעלם מעם אחר היושב פה.
הפיתרון:פשרה והקמת 2 מדינות לאום.
שנית, יש עפ''י משאלי דעת קהל לפחות 60% מהישראלים תמיכה בפיתרון של 2 מדינות. ניסיונכם ליצור עובדות בשטח בניגוד לרצון זה הוא אנטי- דמוקרטי.
שלישית, אי אפשר להתעלם מהמציאות הפוליטית העולמית. איננו חיים בחלל ריק. אנו זקוקים לתמיכת העולם נגד אירן, החיזבאללה והחמאס ולשם כך עלינו להיות קשובים לאינטרסים של ביטחון מדינת ישראל והמשך קיומה.
רביעית, אתםשואפים לא''י השלמה וזה יחייב לספח מיליוני פלסטינים למדינת ישראל. כך יהפכו היהודים למיעוט ולא תהיה פה מדינה יהודית אלא פלסטינית.

בקיצור, ''תפסת מרובה- לא תפסת'', כדי שתהיה לנו מדינה עם רוב יהודי עלינו לוותר על חלקי ארץ יקרים. אין ברירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142751
''חזון משיחי התלוש מהמציאות''
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 6:12)
בתשובה לrivka

חשבתי שאולי נדבר על משהו עקרוני
כמו חזון משיחי ולמה טענה כלשהיא, שהוא תלוש מהמציאות
יש לה משמעות פוליטית
אבל את מדברת איתי על פוליטיקה ודוחה לחלוטין את המושג של חזון משיחי.
עניתי לך שהחזון המשיחי בעיני זה עם ישראל - ובלי החזון הזה לא יהיה עם ישראל.
ההוכחה לכך היא שיעורי ההתבוללות באמריקה
ובעיקר אצל ישראלים שיוצאים לשם (לימודים, פרנסה, הגירה)
הבעיה שבארץ ישראל עוד נשארים יהודים היא בגלל השנאה העצומה של הסביבה שאינה מאפשרת אינטגרציה כלשהיא.
למרות שחוגים רבים בארץ כבר מכינים את עצמם לאפשרות הזאת.
כמובן שבפוליטקה את יכולה לטעון את כל שטענת למעלה
אבל זה לא ישנה כמה עובדות היסטוריות ואחת מהן היא
שיש סביבנו 1.4 מליארד מוסלמים ולא שמעתי על אחד מהם
שמסכים שנהיה פה.
כלומר, המלחמה הזאת רק מתחילה והיא תיגרר לאורך ההיסטוריה עד לבוא המשיח
ספיחים של אותה מלחמה כבר נובטים באירופה, בצבעים שונים
אז את באמת חושבת - במושגים של נאורות אירופאית - שיש פה עוד עם אחד ואם רק נפתור לו את הבעיות הכל יתיישב?
אחת הבעיות שלי - שאני לא מאמין שזו בעצם המחשבה שלך
ושל אחרים. אני חושב שיש פה עיוות פסיכולוגי, לא מודע
אני חושב שיש פה המשך הסיפור של המנדלסונים וחבריהם
בצבעי טכניקולור - ונסיון אגרסיבי לברוח מהיהדות
שהיא ''מטורפת'' לחלוטין, כידוע
שבורא עולם - אדון כל - נתן לנו תורה והשמיע קול
ואנחנו כולנו ראינו את הקולות
אז לפני שמתמודדים עם איזה עם הוא עם ולמי יש זכויות
בארץ ישראל - צריך להתמודד עם זה.
המון ברכות לחנוכה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142775
מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 10:27)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אני בעד הבטחת קיומו ועתידו של העם היהודי במדינת היהודים.
אני נגד התבוללות, אבל אינני חושבת שהגישה האורתודוכסית תציל את עם ישראל מהתבוללות.
בארה''ב החרימו בעבר נשואים מעורבים. אבל, הקונסרבטיבים והרפורמים הבינו שכך לא יעצרו את התופעה.
צעירים יהודים לומדים באוניברסיטאות עם לא יהודים ונפגשים עם לא יהודים בחיי יומיום. אין יותר הסתגרות.
כיום בארה''ב החליטו על גישה אחרת והיא מצליחה הרבה יותר:
הסבים והסבתות של בנים מנשואים מעורבים עוברים קורסים כיצד לקרב את הילדים מנשואים מעורבים ליהדות וכן מזמינים את בן הזוג הלא יהודי להצטרף לקהילה.
דווקא הידוק הקשר מניב תוצאות יותר טובות וילדים לא מעטים מנשואים מעורבים מזדהים כיהודים.
יש לי קרובים כאלה בארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142776
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 11:58)
בתשובה לrivka

הרפורמים לא יצרו עדין שיטה לעצור את ההתבוללות
הם רק יצרו מצע נחיתה רך יותר ליהודי הנופל החוצה
מהחלונות.
מצד שני היהדות לא תשנה את הכללים (ההלכה) - כי אם היא תשנה היא לא תהיה יותר יהודית אלא משהו אחר.
מי שרוצה להיות משהו אחר לא מסתפק הרפורמים אלא הולך הלאה.
אני לא מוצא שום פתרון אחר אלא חינוך יהודי מסורתי ומבנה של קהילה שיכול להפנים גם את כל ''המעורב ירושלמי''
חסידות חב''ד מנסה לקרב אותם ככל הניתן ומחפשת יהודי בכל מקום רחוק שיהיה.
אף אחד לא מכריח בשום מקום יהודי לקיים את המצוות - אבל מעט כבוד למאה וחמישים דורות של אבותינו זה לא לעבור עברות בפרהסיה.
אף אחד לא מכריח יהודי חילוני להאמין בבורא עולם -
אבל להצהיר שזה טימטום במדינה שמתיימרת להיות יהודית - זה חוסר כבוד משווע
אנחנו חיים בעולם של חוסר כבוד, במדינה של חוסר כבוד
אבל מתפעלים מהצורה שבה מוסלמים מתייחסים לדתם
ואנחנו מוכנים להכנע לכל גחמה שלהם
את ההורים שלנו ( שאנחנו בזים להם) לכל אורך הדורות אנחנו מכניסים למוסדות גריאטריים
אז למה נתפלא שהילדים שלנו בועטים בנו ומגחכים?
[•] ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=142777
מדוע אתה לא מקיים את מה שאתה דורש מאחרים?
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 13:15)
בתשובה לspinner013@gmail.com

העובדה שיש התבוללות ותמיד היתה היא עדות שבעצם
לאף אחד אין שיטה לעצור את ההתבוללות.

בשביל כבוד צריך לעבוד: מי שדורש כבוד כמוך,
צריך קודם כל להפסיק לבוז לאחר לדעת לכבדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142782
מדוע אתה לא מקיים את מה שאתה דורש מאחרים?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע שעדין לא שמת לבך

אבל אני ''בז'' לדבריך
המביעים בוז ושנאה
ללא מחשבה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142785
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:11)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=142793
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

לא תנסה להבין מה אומרים לך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142809
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:46)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לא עדיף שתנסה להבין מה אתה אומר?
לא עדיף שתנסה להמעיט בדמגוגיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142794
מדוע אתה לא מקיים את מה שאתה דורש מאחרים?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון

מתי דרשתי או בקשתי ממך כבוד?
יש לך בעיות עם הבנת הנקרא
וזה רק בגלל קפיאה ודריכה במקום
או משום שאתה דרוך כל הזמן להשמיע את דבריך

http://www.faz.co.il/thread?rep=142810
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com

השאלה מבהירה שלא הבנת את הנקרא!
קרא את שכתבת בהודעה אליה התייחסתי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=142815
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
(יום שני, 07/12/2009 שעה 0:01)
בתשובה לדוד סיון

תבקש מאנשים טובים שיסבירו לך
יש כאלה בכל חברה
גם בסביבה שלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=142817
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 6:13)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=142789
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 15:46)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כל דרך לקרב יהודים וצאצאי יהודים ליהדות טובה וחשובה בתנאי שדרך האחד מקובלת על השני. צריכים להגיע להחלטה על גיור לקולא לצאצאי יהודים שאינם יהודים ושרוצים להיות יהודים בעני עצמם וסביבתם. לשם כך צריכה להיות הידברות של רצון טוב בין מירב הזרמים האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים בישראל ובעולם (שם נמצא עיקר הצורך) כדי להגיע למודל אחד המקובל על כולם.
אם לא נגיע למודל כזה אז בעתיד יהיו לנו שניים או שלושה עמים יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142791
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:43)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני לא חושב שיש בעיות עם גיורים
אני לא מומחה
אני נגד רבנות מטעם - ממשלתית
עובדה שניתן להתגייר בכל הארצות ולאו-דוקא בישראל
גם בארצות אחרות נותנים הכשרי כשרות.
מהדרין למיניהם זה שידרוג, כמו שיש בסלולרים וכד''
כל מי שיכול להתחסד - שיעשה זאת.
כמה קבוצות צ'לסי או ארסנל יש בעולם?
ועדין משחקים כדורגל...
ויהודים חיים בלי הרבנות הראשית הממשלתית
לרוב יש בעיות עם מתגיירים או עם אגודות
שמנסות לייצג אותם,
שיש להן אג'נדה שונה ורצון לנגח
אין לנו מושג כמה שנאת יהודים יש ליהודים
והיא מתחת לפני השטח -
שמופגנת בצורה של '' אהבת ישראל''

http://www.faz.co.il/thread?rep=142792
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:43)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני לא חושב שיש בעיות עם גיורים
אני לא מומחה
אני נגד רבנות מטעם - ממשלתית
עובדה שניתן להתגייר בכל הארצות ולאו-דוקא בישראל
גם בארצות אחרות נותנים הכשרי כשרות.
מהדרין למיניהם זה שידרוג, כמו שיש בסלולרים וכד''
כל מי שיכול להתחסד - שיעשה זאת.
כמה קבוצות צ'לסי או ארסנל יש בעולם?
ועדין משחקים כדורגל...
ויהודים חיים בלי הרבנות הראשית הממשלתית
לרוב יש בעיות עם מתגיירים או עם אגודות
שמנסות לייצג אותם,
שיש להן אג'נדה שונה ורצון לנגח
אין לנו מושג כמה שנאת יהודים יש ליהודים
והיא מתחת לפני השטח -
שמופגנת בצורה של '' אהבת ישראל''

http://www.faz.co.il/thread?rep=142795
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:54)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה מתייחס לרפורמים כמו אל זרם ביהדות
אבל הם השילו מעל עצמם את כל הכללים
באופן נפרד כל אחד מהם הוא יהודי ורבים מהם גם ציונים גדולים
אבל הארגון שלהם - שאינו מכיר בהלכה היהודית
ושינה את החוקים פעל למעשה בדיוק כמו פאולוס שממנו צמחה הנצרות.
אם אתה רוצה לשנות את חוקי המשחק של הכדורגל ולהכניס עוד קבוצה למגרש כך ששלוש קבוצות יתמודדו ( כמו בהיאבקות ''חופשית'') - אל תקרא לזה כדורגל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=142797
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 16:58)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה סותר את עצמך בשתי הודעותיך האחרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142799
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 17:18)
בתשובה לגלעד היפתחי

איפה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142998
[•] מדוע אתה קורא לזה חזון משיחי?
ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

רק בשתי ההודעות האחרונות?
זו הרי שנאה צרופה ליהדות וליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142798
איזה שטויות...
עמיש (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 17:01)
בתשובה לspinner013@gmail.com

מי מתפעל מהיחס של המוסלמים לדת? מי בכלל מתפעל ממוסלמים?
היהדות בהחלט שינתה את ההלכה, מימי התנך ועד ימינו אנו חלו אלפי שינויים באורח החיים היהודי, גם בגיור חלו שינויים רבים וגם במצוות אחרות שאותן מקיימים יהודים רבים בצורות שונות.
בכל הדורות היו יהודים שקיימו יותר מצוות או פחות מצוות ואין שום עניין של כבוד או חוסר כבוד בכך שרוב העם היהודי בוחר להיות חילוני ולא אכפת לו לעבור בפרהסיה על המצוות.
ואחרון, אם הילדים שלך בועטים בך ומגחכים יש לך בעיה חמורה. אצלי ואצל חברי זה לא כך ויש לנו יחסים טובים מאד עם הילדים שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142802
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 18:35)
בתשובה לspinner013@gmail.com

התנועה הרפורמית מצילה יהודים מהתבוללות. היא שייכת לתנועה הציונית ויש לה מספר קיבוצים בארץ.
יש בארץ אלפי משפחות מעורבות מרוסיה. ילדיהם לומדים במערכת החינוך שלנו ומשרתים בצבא, שלא כמו רוב החרדים.
צריך להקל עליהם את תהליך הגיור.
אין לחייב אותם לשמור מצוות כתנאי לגיור.
אני רואה עצמי כיהודיה טובה גם מבלי לקיים מצוות.

ויש אלפי צאצאי אנוסים שרוצים לחזור ליהדות והאורתדוכסים מתעקשים לדרוש גיור כגויים. אז מה קורה?
הם עוברים גיור רפורמי או קונסרבטיבי או פשוט מקימים בתי כנסת, לומדים יהדות ודווקא הם מקיימים מצוות.

הרפןרמים והקונסרבטיבים קבעו שגם ילדים לאב יהודי הם יהודים וכך הצילו ילדים אלה למען היהדות.

הנוקשות האורתודוכסית מאיימת להפוך אותנו לקבוצת מיעוט.
זוהי הסכנה לעתיד העם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142804
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:08)
בתשובה לrivka


http://www.faz.co.il/thread?rep=142807
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:32)
בתשובה לspinner013@gmail.com

התרבות שלי ושל החברה החילונית אינה אמריקנית.יש תרבות ישראלית בספרות ושירה, במוסיקה, באומנות.
נכון שיש השפעה מסויימת אמריקנית אצל סוג מסויים של נוער.
לו האורתודוכסים החרדים לא היו ממאיסים על החילונים את היהדות ע''י סירובם לעבוד ולשרת בצה''ל וע''י נורמות חברתיות של ימי הביניים- היהדות הייתה נשכרת.

החרדים עם ההפגנות שלהם ושאר פוליטיקה ממאיסים, לצערי הרב, את היהדות על הדור הצעיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142813
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 23:54)
בתשובה לrivka

האם השומר הצעיר על עבודת האלילים שלו
המאיס עליך את התנועה הקיבוצית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142818
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 6:14)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=142829
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 9:24)
בתשובה לspinner013@gmail.com

מעולם לא הייתי בשומר הצעיר.
אינך חייב לקבל את דעתם, אבל מדוע לא להתבטא בנימוס.

יש אנשים שיגידו שדת היא עבודת אלילים.

אצל השומר הצעיר היה פולחן ''שמש העמים'' סטאלין ואצל החרדים וחלק משאר האורתודוכסים היחס לרבנים הוא גם כן פולחן האישיות.

אז מוטב לגלות סובלנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142835
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
(יום שני, 07/12/2009 שעה 10:38)
בתשובה לrivka

כוונתי היתה להראות שאין מקום
להכללות בעניני ''חרדים'' כי צריך ללמוד קודם כל
מה זה
באותו אופן שאי אפשר להכליל
שכל התנועה הקיבוצית עבדה את סטאלין
רק משום שהשומר הצעיר עשה זאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=142847
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 12:19)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אני לא כתבתי על כל התנועה הקיבוצית- רק על השומר הצעיר.
אניעצמי הייתי חברת קיבוץ של הקיבוץ המאוחד.
באשר לחרדים:
האם אתה חרדי?
אני יודעת שהחרדים מתחלקים לקבוצות שוהות בלבוש ובגישה ליהדות.
אבל,המשותף לכולם:
אי הכרה בציונות ובמדינת ישראל
סירוב של הרוב(יש כיום מיעוט המשרת בצבא)למאל חובה אזרחית ולשרת במבא. האם זה מוסרי שאחרים יהרגו כדי להגן על סרבני גיוס?זה בהתאמה עם המוסר היהודי?
סירוב לעבוד.המעמסה של ציבור שאינו עובד על כלכלת המדינה הוא רב. מפני שמספר העובדים הוא חשוב לכלכלה.
חלק מהחרדיםלפחות מגלים הגינות ומסרבים לקבל תקציבים ממשלתיים.
אבל, ישחרדים שאינם מתביישים לקבל תקציבים מבלי שהם תורמים משהו לטובת המדינה.וזה לא מוסרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142856
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
(יום שני, 07/12/2009 שעה 13:54)
בתשובה לrivka

באשר לציונות
הרבי מלובאביץ אמר פעם לנתניהו ( אני חושב)
אם אתה תפתח את חברון והממשלה תאשר בניה בעיר ליהודים
אני אדאג לשלוח חצי מליון יהודים לארץ
להרבה דתיים נראה שהחילוניים פסקו להיות ציונים
הזדקנו ומתו

יש מחלוקת מה זו ציונות היום

http://www.faz.co.il/thread?rep=143001
לצערי, איני יכולה להסכים לדעתך
ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:42)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לא צריך להתייחס לכל דבר ליצנות של רב כפסק הלכה.
מזל שנתניהו אדם פיקח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142838
כמה מלים טובות על פולחן אישיות
(יום שני, 07/12/2009 שעה 11:15)
בתשובה לrivka

פולחן אישיות הוא בסיס בסיסו של הקיום האנושי
כי מדובר באופן שבו האב מחנך את בנו.
בשביל הילד - האבא הוא הכל.
ללא פולחן אישיות שבו הילד מחקה את המודל -
אין חינוך.
הבעיה מתחילה כאשר המודלים הם דוגמניות צמרת, ספרי צמרת, רקדני צמרת וגם זונות צמרת.
כלומר, אין כל רע, לדעתי,
בפולחן אישיות אלא שיש רע באופן הבחירה
של מודל החיקוי. וכד.
בענין סטאלין הוא לא היה מודל לחיקוי - הוא היה
האליל - שמש העמים.
והייתי רוצה לראות מישהו בכל הסובייטיקה שהיה מפר צו שלו או אפילו היה נדמה שהוא גימגם משהו שיכול להשתמע נגד...הוא רק חשב שטרוצקי נושם במקסיקו יותר מדי נשימות בדקה ושלח מיד להשמידו...
כזה היה גם היטלר שאומה שלמה סגדה לו וכל אירופה השתחוותה לפניו.
עכשיו ענין הרבנים.
אני מקווה שיצא לך להכיר רבנים
לא פוליטיקאים של דת.
רבנים של קהילות.
לא בשל ההשכלה שלהם הם נעשים רבנים
וההשכלה שלהם עצומה ומדהימה.
אבל הרי יש גם מה שנקרא ''חמור נושא ספרים''.
במקרה זה החמור הוא - חומר. כלומר שהאיש בעל ההשכלה
עדין לא נצרף והוא שקוע בחומריות.
גם כשכתוב בפרקי אבות כי עליך לשנוא את הרבנות
אין הכוונה - כמו שמפרש אותה מנחם בן - שצריך ומצווה לשנוא את הרבנים
אלא הרבנות פה היא מלה חופפת ל- כבוד, תהילה, שררה, התנשאות ודשדוש בצד החומרי של העסק הזה, וכד''
ואל לו לאדם לשאוף לזאת - אלא להיות משרת צנוע של הציבור.
כאשר שאלו את הרב חיים מוולוז'ין על רבו הגאון מוילנה
בהשוואה לרמב''ם. הוא חייך. שהרי היה תלמידו המובהק של הגאון ומעולם לא הפר הנחיה קטנה כזרת שלו.
הגאון מוילנה היה לומד תורה 18 שעות ביממה בחדר סגור
לאור הנר. וכשהיה הולך להתפנות היה לומד מדעים כללים כמו מתמטיקה, אסטרונומיה ברמה שפרופסורים גדולים של אוניברסיטאות מובילות באירופה היו באים להתייעץ איתו.
אז הרב התלמיד המובהק שלו אמר, אם הגאון ימשיך ללמוד עוד מאה שנים באותו קצב, אולי כעבור מאה שנה הוא יגיע לרמה של הקרסולים של הרמב''ם...
אבל אנשים בעולם החילוני מתקשים להבין את רמתו של הבעל שם טוב, הגאון, הרמב''ם, רבנו הזקן, כי אין להם כלים
ואין לאיש מאתנו כלים.
כמו שהתקשו להבין את גדולתו של איינשטיין אלא מעט מעטים שהעבירו את הבשורה בציבור הרחב.
אבל רמתם המוסרית של הרבנים האלה היא הקובעת - כי היא התורה. התורה זה לא ספר כמו שמפרשים אותו נוצרים ומוסלמים וכל מי שקורא בו ומוציא לעצמו מסקנות חדשות לבקרים ובהתאם לנטיות ליבו.
התורה הם אותם הקדושים של עם ישראל שנושאים אותו במוחם ובליבם.
לכן אנשים כמוני ''מעריצים'' - זו מלה מהתורה ויש לה משמעות ברורה - את הרבנים של עם ישראל גם מבלי יכולת לרדת לעומק האוקינוס של דעתם.
עמדתם המוסרית קורנת כמו אצל משה רבנו
אבל - איש מהרבנים האלה לא כופה על איש בציבור
כמו סטאלין והיטלר ימח שמם וזכרם ויסלחו לי בשמים שהזכרתי אותם בשורה זו, ליד קדושי עליון של עם ישראל.
הבעיה איתנו, שעם החינוך הקלוקל שלנו - אנחנו חושבים שהמקסימום שבן אדם יכול להגיע אליו זה רבין, פרס ובן גוריון והם הדוגמה לאורחות חיים של רבים ועיוורים וחסרי ידע, נסיון והבנה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=142848
הערכה-כן, פולחן אישיות- לא דמוקרטי
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 12:29)
בתשובה לspinner013@gmail.com

בחברה דמוקרטית אין מקום לפולחן אישיות.
אנשים מוערכים עפ''י תכונותיהם וכישוריהם,אבל הערצה- לא.

לצערי, החרדים מנסים להתערב בחייהם של החילוניים ולכפות עליהם את דעתם.
למשל,מדוע ההפגנות נגד החניון בירושלים. החניון נמצא בתוך שכונה חרדית?
מדוע להפגין נגד אינטל ולגזול פרנסה מיהודים שהוחלפובגלל ההפגנות בלא יהודים.
מדוע החרדים מנסים לכפות דעתם על החברה החילונית?

זכותם לשמר את אורח חייהם ומנהגיהם בשכונות שלהם.אבל, זה לא הוגן לנסות לכפות על חילונים דברים שהם אינם מאמינים בהם.
החרדים מזלזלים בכבודם של החילוניים.למשל, הטענה שארון הספרים שלהם ריק. לחילוניים יש ברובם השכלה חילונית אבל לרבים יש גם ידע ביהדות.
למשל, אני למדתי בבי''ס יסודי משנה ואגדות, תורה והיסטוריה יהודית
באוניברסיטה למדתי כהשלמה תלמוד במשך 2 שנים.
ואני איני היחידה.
בתיכון, למדתי תלמוד 4 שנים, תנך והיסטוריה יהודית

http://www.faz.co.il/thread?rep=142855
[•] הערכה-כן, פולחן אישיות- לא דמוקרטי
(יום שני, 07/12/2009 שעה 13:49)
בתשובה לrivka

1. כפי שניסיתי להסביר ''פולחן האישיות'' זה המודל שמראים לצעיר במהלך חינוכו.זה עצם החינוך. אם נראה לך שזה נוגד עקרונות של דמוקרטיה
אז אין לי יותר מה לומר פה. אנחנו חלוקים כי לדעתי זה אומר שאבא לא יכול להיות אבא ואמא לא יכולה להיות אמא כי הדמוקרטיה מטילה עליהם רק את הפונקציה החוקית בלבד...ואם אבא יקלח את בתו בת השנתים באמבטיה תבוא המשטרה ותאסור אותו על גילוי עריות, פדופילזציה וכד...כנ''ל אמא ובנה.כי זה החוק הדמוקרטי.
2. הענין הוא שבדמוקרטיה שאנחנו מכירים אנשים מוערכים רק על ידי כמות הכסף שלהם, גודל הבית שלהם הציצי של הנשים שלהם וכד. תצטרכי לעבוד קשה להוכיח את ההיפך. כיוון שאת כנראה נמצאת בקמפוס אקדמי - יתכן שאת צריכה לעלות לקומה של ברק כדי לראות את הדברים האלה
3.כאמור יש קבוצות של חרדים עם חרדה שונה וכמה מהן גם זורקות אבנים בשבת למרות שזו עבירה לכל הדעות האחרות.
אם יש כוח פוליטי אוסרים אותם. אבל גם אין כוח פוליטי לאסור אנשי מהומות במגזר הערבי כדי לא לחולל אינתיפאדה.
הפוליטיקה מקלקלת ומכלכלת הכל
אני למשל חושב ויש רבים וטובים כמוני שחקירת רצח רבין לא נעשתה מעולם כדי לגלות את האמת. יש פה פוליטיקה שמסתירה המון. אף פעם לא ניתנו תשובות משביעות רצון וזה מגביר את התהיה. אז כולנו חיים עם פגמים וכתמים או בהרות על הגיבנת.
4 נראה לי שזו דעה קדומה לומר שהחרדים מזלזלים בחילוניים כשהם אומרים שארון הספרים שלהם ריק. כנראה שזה נובע מהויכוח של החזון איש עם בן גוריון על שתי העגלות. הרי ניתן לומר גם את ההיפך שהחילוניים מזלזלים בדתיים כשהם אומרים שאין להם חינוך תיכוני ואקדמי. אבל לדעתי זה נסיון לקבוע עובדות ולבדוק בו זמנית האם הן נכונות. את רגישה ( בדיוק כמוני) וצריך לקחת את זה בחשבון המחשבה והניתוח
לדעתי יש הערכה עצומה של העולם הדתי לעסקי ההי-טאק (חילוני) שלנו
בארץ ובעולם. עכשיו כשמדינת ישראל מואשמת ונתקפת התקפות אנטי-שמיות יש התקרבות גדולה של הדתיים בעולם למדינה. מחוץ לארץ יש זהות בין יהודי לישראלי. בארץ זה ממש אסון.
אבל צריך לדעת את העקרונות של הדת כדי להבין איפה בדיוק יש התנגדות לציונות
אם הרצל אמר פעם שהוא ממליץ שכל יהודי יתנצר כדי להוריד מעל משפחתו וילדיו את העול היהודי [•]... כותב שזה לגיטימי - מה את מצפה שיאמרו דתיים? הרי הם מנסים לשמור עלי ועליך בענין הזה. איפה מתחילה הדמוקרטיה עם ''הלגיטימיות'' שלה והיכן היא נעצרת כדי שנהיה יהודים? גם בן גוריון אמר, דומני, שכדי להלחם על ערכים של דמוקרטיה צריך קודם כל להילחם על החיים עצמם ולחיות. זה מה שאומרת התורה.
5 גם אני למדתי בתיכון תלמוד (השתעממתי כי המורה היה משעמם) אז מה זה אומר? אנחנו נותנים חינוך דתי לילדים שלנו? אנחנו מקנים להם ערכים יהודיים מלבד מה שכתבתי בסעיף 1 על המודלים הלקויים שלנו?
כבר ציינתי בתשובה קודמת כי זו לא חכמה יהודית לשאת ספרים על הגב וכי התורה דורשת יישום של ערכים וכן, גם מצוות. כן. לפי זה האדם נמדד ולא לפי מה שהוא יודע. כי אפילו אם את יודעת שעישון מסרטן זה לא אומר עדין שתפסיקי לעשן. הרבה אנשים מעשנים ואוסרים על ילדיהם לעשן. איך זה נראה? בעולם הדתי זה לא מקובל ומשתדלים להוקיע תופעות כאלה. וגם עוזרים לאנשים להתגבר כי זה קשה, קשה מאוד להתגבר על מידות. לכן את רואה שהקהילה הדתית יותר מגובשת ושם ''לא קשה'' לראות משפחה עם 10 ויותר ילדים. החומר חשוב מאוד, אבל יש דברים יותר חשובים ממנו.
את גם רואה תופעה שהחילוני מאשים את המימסד הדתי בנסיון לטייח כל תועבה ולהסתיר כמה שיותר. אבל לא שמעתי שמשווים את זה לתופעה שבה אנשים שמוקיעים שחיתות במגזר החילוני נרדפים ע''י מקום העבודה שלהם וגם על ידי הממסד והמשטרה. תקראי את קלמן ליבסקינד השבוע ( איך יש לו אומץ לשמור על השם הזה - קלמן) וגם את תגיעי למסקנה שזו תופעה אנושית כוללת ולא מגזרית. כנ''ל מעשי פדופילציה שעין צופיה אוהב כ''כ. אבל בסתר לבי אני נוטה להאמין שהתופעות השליליות בכללותן מזעריות במגזרים הדתיים ואולי בשל חוזק המימד הקהילתי, אם לא הדתי. אולי אצל החילוניים גם קשה יותר למצוא ילדים לצורך מעשי זוועה - כי הם מולידים הרבה פחות ולא צפופים כ''כ...(זו ציניות לשמה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=142860
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 15:25)
בתשובה לspinner013@gmail.com

חבל שאתה לא מצליח להבין בלי הסברים מפורטים ברמה של
תינוקות. אבל אפילו בעבודת האלילים שאתה מקיים וממליץ
(פולחן האישיות) כתוב פיקוח נפש דוחה שבת. זה אומר שהחיים קודמים למצוות. בהכירו את הנעשה באירופה הוא חי בתחושה קשה שהיהודים נמצאים בסכנה קיומית גדולה כ-‏50 שנה לפני שהיטלר הוכיח זאת. זו הרי היתה המחשבה שעברה במוחו של הרצל כשדיבר על כך עם ידידיו ויומנו. בעיני זה לגיטימי היום והיה לגיטימי אז.

אפשר כמובן לספר עוד ועוד על השגיאות של הרבנים ואפשר לעשות את זה בהכללות גורפות כפי שאתה עושה. זאת תהיה דמגוגיה לשמה. אני מעדיף להזכיר חלק מאלה ששגו בשמות ולהזכיר שבהצלתם לקחו חלק גופים ואישים ציוניים. אני מתכוון בין השאר לרב שך, ולאדמו''ר מבעלז ועוד. כאשר זה קרה הם הותירו את קהילותיהם מאחור.

אבל מתעלם מזה וממשיך להפיץ את הבורות שלך בדבר התרומה של הרצל לשרידות של העם היהודי. מצד שני אתה מתפאר בגדולתם של הרבנים השונים אלא שהם לא הצליחו לראות את מה שהוא ראה כ-‏50 שנה קודם.

-----

בקיצור: החיים של בן העם היהודי קודמים לדת היהודית ולמצוותיה. זה ההקשר ללגיטימיות להתנצר. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=142867
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
(יום שני, 07/12/2009 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

אני רואה שממש התאמצת
להתאפק ולכתוב בסבלנות
שמתמודדת עם חוסר הסבלנות שלך
ולכן החלטתי לנסות ולענות לך באותה מטבע.
נראה אם זה יכול לעבוד
1-- ''פולחן אישיות'' אתה בטח לא חושב שאני אידיוט, אבל אתה גם לא רוצה להכיר במטפורה הזאת כי היא פשוט יפה, וזה חורה לך. אני חושב שלא צריך לגעת עוד בענין הזה של פולחן האישיות, אבל אם דרושה לך עוד הבהרה, אני פה.
2-- ''פיקוח נפש'' הוא פתגם מאוד פופולארי בחוגים החילוניים אבל האם ידוע לך שיש גם ,''ייהרג ובל יעבור''?
זה קשור לענין של הרצל והעצות שלו. צריך להבין שיהודי זה לא צבע כמו כושי שחור שבגללו מפלים אותו בעולם. זו מהות. גם בענין הזה אפשר להרחיב. חילונים רבים לא מכירים בזה. עמיש לא רואה את זה ברשתית שלו.
3-- יוצאים הרבה מאוד רבנים מקוי ייצור וכמה מהם לא עברו את תו הביקורת. אבל יש גם כאלה שהם משכמם ומעלה ופעלו בניגוד למה שאתה חושב ומעריך, אבל אולי זה משום שאינך מבין את הנימוקים שלהם? יכול להיות?
דבר אחד צריך להיות ברור לכולנו. אין שרירות לב. אם אתה רואה כיצד התלמוד בנוי, על ויכוחים אינסופיים לפה ושם, על דיונים מצד לצד, מעלה ומטה. על קבלת הכרעה של רוב אפילו כשיוצאת בת קול שאומרת אחרת ( המקרה של רבי אליעזר ואמת המים וכד....) - אתה צריך לנסות להיות יותר סבלני ולהבין את רוח הדברים.
יש ביקורת עצומה על הרבנים שכביכול לא פעלו ולא השמיעו את קולם בתקופת מלחמות העולם. קראתי תשובה נפלאה של הרב אליהו דסלר ( לא חב''ד) בענין מגילת אסתר והוא מסביר המון בענין הזה ופותח אופקי מחשבה נעלמים. האם קראת?
כשאתה מדבר על רבנים שהותירו את קהילותיהם מאחור - אני מציע שלא תתפס לסנסאציה ותנסה להעמיק בדבר ותבדוק מהי נקודת המבט של הקהילה והרב.ומהי דעת תורה, לא רק מה אתה חושב בענין.
יתכן שתגיע למסקנות אחרות.
כשאני התחלתי ללמוד אמר לי רב - בלי להסביר (חב''דניק) כי התורה היא ב-‏90% ''היפך'' המציאות. לקח לי 15 שנה לדוש בזה עד שראיתי והבינותי כמה רמזים.
אז אל נא תבוא ביום אחד ותקשקש עם עפרון עבה על זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142875
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 18:56)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה כרגיל מתחיל בהבטחות-שווא, עובר לשקרים (''להתאפק...'') וכל זה עוד לפני שהתייחסת כלל לדברים שכתבתי. גם בהתייחסות לדברים אתה כרגיל מתייחס ליציר דמיונך (#3). אתה צריך להבין שלא אתה קובע מה זה להיות יהודי; אתה צריך להבין שבמהות הזאת כלולים מאפיינים שאצלך לא נחשבים כערכיים (#2). אינני חייב להכיר בשום מטפורה שיוצאת מהמקלדת שלך.

לאור המשפט הפותח כאן עצתי לך שלא תטיף לי מוסר איך להתייחס לרבנים ''הגדולים בתורה'' שהותירו את קהילותיהם מאחור. ראשית העובדות שהצגתי הן נכונות והן היו מאד רלוונטיות לדברים שכתבת על הרצל ועלי, והן גם מאד רלוונטיות לנושאים נוספים עליהם אתה מרבה להתבטא כמו הישרדות העם היהודי, עבודת אלילים...

אז אל תבוא ביום אחד ותקשקש עם עיפרון עבה או עקום. ובודאי שלא מתאים שתבטיח סבלנות כאשר אינך מצליח להתאפק. כבר הגיע הזמן שתכיר במגבלותיך. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=142852
לא פולחן ולא בטיח
עמיש (יום שני, 07/12/2009 שעה 13:21)
בתשובה לrivka

אני הייתי בשוה''צ ואיש מאתנו לא העלה בדעתו לקיים פולחנים למישהו אחר ובודאי שלא לסטאלין וזאת למרות החוב הגדול שחב לו העם היהודי על נצחון בריה''מ במלחמת העולם ועל שוויון הזכויות המלא שניתן ליהודים בברית המועצות.
בזמן שיהודי ברית המועצות נהנו משוויון מלא צמח הנאציזם בגרמניה וצמחה האנטישמיות בכל אירופה. גם בארצות הברית עוד היה נומרוס קלאוזוס נגד יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142857
לא פולחן ולא בטיח
(יום שני, 07/12/2009 שעה 14:02)
בתשובה לעמיש

אתה גם כן אחד נושא ספרים על גבו שמעולם לא הבין מה למד
אם אתה יכול לומר שהיהודים זכו ל''שויון זכויות''
בסובייטיקה - אתה אבוד לחלוטין
כי אולי הקליפה החמורית של האדם היהודי זכתה לשוויון מלא בעמידה בתור ללחם שנמשכה שלושה ימים או בזכות למות למען המולדת הסטאלינית
אבל לא היהודי שבתוכו.
כיוון שאין לך מושג מהו יהודי - אתה יכול להרשות לעצמך לעשות טעויות כאלה על חשבון יהודים שישבו בגולאגים בגלל שהיו יהודים או ניסו לשניה להיות יהודים

ולחשוב שזו נאורות ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=142858
סתם קשקושים
עמיש (יום שני, 07/12/2009 שעה 14:30)
בתשובה לspinner013@gmail.com

שויון הזכויות וההזדמנויות של היהודים ברוסיה הסובייטית (ובכל המדינות הקומוניסטיות עד ערוב ימיו של סטאלין), הוא עובדה היסטורית שלא תוכל להפריך אותה גם אם תתפלסף כאן כל היום על ''היהודי שבתוכו''.
הדברים חשובים שבעתיים אם נזכור כי במקביל השתוללה הגזענות הנאצית בכל אירופה ובארצות הברית.
אצל הסטליניסטים זה לא היה, אמנם הדתיים מעדיפים את היטלר על פני סטאלין (וגם על פני הרצל כפי שכבר טענתי בעבר) כי היטלר ''רק'' הרג את היהודים בעוד שהקומוניסטים והציונים גם הציגו אידאולוגיות אלטרנטיביות לדת אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142864
סתם קשקושים
(יום שני, 07/12/2009 שעה 16:21)
בתשובה לעמיש

כמו שאמרתי
אתה חושב שיהודי זה צבע עור כמו שכושי הוא שחור.
אז לכושי יש סכויות שוות בסובייטיקה וגם ליצור הזה שצבע העור שלו יהודי
אבל בעולמי היהודי אינו צבע עור
אלא מהות
והמהות הזאת נרדפה ברוסיה ונשחטה עד חורמה
גם ע''י יהודים מטעם הבולשביסטיקה
היה בית ספר יהודי?
אפשר היה להניח תפילין מחוץ לקבר?
היה מיקווה?
היה בית כנסת?
היה שוחט?
היה מוהל?
לא
היו מלא יהודים כמוך שנולדו בחוסר מזלם לתוך הגוף הזה
והשתדלו לברוח ממנו כמה שיותר מהר
הם אמרו שזה רק צבע, לא יותר
גם החבר שלך סיוון חושב אותו דבר וגם כתב זאת בענין הרצל
מה איכפת לו שלא יהיו יהודים?
נו, מה זה כבר חשוב?
שיתנצרו כולם ויורידו מהעולם את הבעיה שלהם.
זה - לגיטימי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=142876
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 19:06)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה לא מפסיק לעסוק בדמגוגיה נבזית ואחר כך עוד
מבטיח סבלנות (http://www.faz.co.il/thread?rep=142867).

היו מלא יהודים כמוך שנולדו לתוך הגוף הזה וכל הזמן
השתדלו ומשתדלים לברוח ממנו. ספק אם תצליח כי אתה
הרי האבא של המהות הזאת שהכנסת אתה לתוכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142877
מהות שמהות
עמיש (יום שני, 07/12/2009 שעה 20:33)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אין שום מהות בשיוך לאומי או דתי. אתה כנראה באמת מעדיף את המקומות שבהם רצחו יהודים אבל לפחות היו להם בתי כנסת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=143017
לא פולחן ולא בטיח
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:10)
בתשובה לעמיש

העם היהודי לא חייב כלום לסטאלין. הוא רצח יהודים בחלק גדול מהמקרים בגלל שהיו יהודים במסגרת הטיהורים הפנימיים במפלגה לאחר שירש את סטלין, גם בסוף שנות ה-‏20 ושנות ה-‏30 וגם אחרי מלחמת העולם השנייה. הוא הורה להקים אזור היהודי האוטונומי ('בירוביג'אן') ליד הגבול הסיני כי רצה להרחיק את היהודים למקום הכי נידח מסיבות האפשרי. רק 'תוכנית החומש' שלו ב-‏1928 רצחה יותר מ-‏10 מיליון נפש וזה בלי להתחשבן איתו על רצח מעמדי, מפלגתי נרחב שעה בחבריו.
סטלין חתם ב-‏1939 על הסכם אי התקפה עם היטלר (מולוטוב-ריבנטרופ) ובכך נתן להיטלר 'שפיל' גדול לבצע פלישת פתע למערב אירופה, כשהוא כבר ידע את משמעות מהלכו. שני השטנים חילקו את אירופה כשאש בוערת מתחת לרגלם.
לא מספיק שסטלין רצח אלפי קצינים ב'צבא האדום' לפני המלחמה, הוא גם דאג לחסל אנשי צבא פולנים כשפלש בתיאום עם הגרמנים לפולין. ה-אן.קה.וו.דה. הוצבו מעורף חייליו של סטלין והם ירו בכל לוחם שפנה לאחור. חיילים שנפלו בשבי הופקרו, כולל בנו של סטלין. בסוף המלחמה הוא ערך טיהורים אתנים והגלה עמים שלמים מזרחה. הוא חיסל גם אינטלקטואלים יהודים כשחשד בהם באהדה לציונים. גם 'משפט הרופאים' מראה את סטניותו של סטלין.
אומנם יהודים ברחו מזרחה במלחמה וחלקם מצא מקלט במרחב הרי אורל וקווקז, אבל גם רבים לא חזרו הביתה בתום המלחמה כי נרצחו או הוגלו לגולאגים.
בחשבון סופי סטלין רצח מיליונים על מיליונים של בני אדם לפני ובמהלך המלחמה. יש האומרים שיותר אף משרצח היטלר. אבל שפך כה גדול של דמים לא נמדד כלל במספרים, כי הרוע של שני הארורים האלה היה כמעט מושלם.

סטלין פיתח את פולחן האישיות לרמה בלתי מוכרת עד אז והיא השפיעה כמובן על גוש השמאל הארץ ישראלי. אין ספק ששורכי השרוך הלבן העריצו אותו, תלו את תמונתו בכל מקום, שרו לו שירי עידוד ועוז, הדליקו לכבודו משואות וגילגלו את שמו על לשונם בקדושה מופרכת כשריר עז ניתץ מעל לשונם. עד שנות ה-‏50 השוה''צ - מפ''מ היו שפוטים של סטלין וראו בו את 'שמש העמים', ''מורנו וחברנו הגדול'', ''משען העם'' ואף ''אבינו''. ממש מחליא!

סטלין ולנין נישאים בחוצות תל אביב באחד במאי 1949
על המשמר: העולם המתקדם אבל על מותו של סטלין

http://www.faz.co.il/thread?rep=143020
דבריך אינם לעניין
עמיש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:50)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אני כמעט לא חולק על דבריך בעניין פשעיו של סטאלין ואין טעם לחזור ולדוש בהם ללא צורך.
השאלה היא מה עשו ברית המועצות וסטאלין למען היהודים. אני חוזר ואומר שהם התייחסו אל היהודים בשוויון מוחלט, לא מנעו מהם דבר שאזרח סובייטי יכול היה לקבל וכן הצילו חיי מיליוני יהודים כשניצחו את גרמניה הנאצית. אותו דבר אמור לגבי מעמדם של היהודים ברומניה, פולין וצ'כיה בשנים שלאחר המלחמה ועד שנתו האחרונה של סטאלין בהן נתקף פרנויה ואנטישמיות מובהקת.
בשנים שבהם אני הייתי בשומר הצעיר לא היה זכר לכל הדברים הללו אבל אני לא יודע מה היה בפועל בשנות החמישים. מה שברור הוא כי ברגע שנתגלו פשעיו של סטאלין, כל המפלגות הציוניות הסתייגו ממנו באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143057
דבריך אינם לעניין
המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:32)
בתשובה לעמיש

תמיד ידעו על פישעי סטאלין אבל בחייו כולם סגדו לו וחשבו שיד אלוהים-סטאלין יודעת למה טוב לרצוח מיליונים. רק שנים לאחר מותו נפל האסימון אצל השומרים הצעירים כשכבר הפכו לשומרים זקנים.
אבל למה הם לא צעקו בזמן ומנעו בכך ולו רצח אחד?
למה השומר הצעיר לא הבין שטוטליטריזם זו מחלה רעה שאסור להשלים איתה וחינך את נעריו לצעוד בגאווה עם האינטרנציונל שנוזל להם מהפה?
לא יפה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=142805
את פשוט צודקת בכל מילה!
עמיש (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:15)
בתשובה לrivka

נמאס מהמונופול החרדי על גיור. אין שום סיבה שלא לאפשר לכל זרם ביהדות לגייר אנשים על פי טעמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142808
את פשוט צודקת בכל מילה!
rivka (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש

תודה

http://www.faz.co.il/thread?rep=142868
את פשוט צודקת בכל מילה!
(יום שני, 07/12/2009 שעה 17:14)
בתשובה לrivka

גברת רבקה
אני לא מבין על מה את מודה לעמיש
כשהוא אומר שנמאס מהמונופול החרדי
האם את מתכוונת שקצב ימול את הנכדים שלך?
זה נקרא לשבור את המונופול

http://www.faz.co.il/thread?rep=143002
את פשוט צודקת בכל מילה!
ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:51)
בתשובה לspinner013@gmail.com

בינתיים קצבים ושוחטים מלים ילדים בבני ברק בזמן שאחרים עושים מעשי תועבה בשרותים בישיבות.
ואת הרב אליאור חן וחברתו הטאליבנית הזכרנו?
כמדומני שמצאו אצלו ערכה מלאה של קצב. האם לשם מילה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143288
גושים רוטטים
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 10:14)
בתשובה לע.צופיה

נכון שאמרת שאתה משחק בגושים של יוסלה
אבל למה אתה עושה כמוהו
ומורח אותם על דפי הפורום?
במה אתה יותר טוב ממנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143289
גושים רוטטים
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 10:24)
בתשובה לspinner013@gmail.com

יוסלה גם הוא שואל
במה אתה יותר טוב?
בצבע? בריח? בטעם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143299
גושים רוטטים
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 12:24)
בתשובה לspinner013@gmail.com

בכך שאני חושף את שונאי הישראלים(יוסוף) ואת שונאי היהודים(ספינר) ואת יענקלה שנהנה מדי פעם להטיל אשפה על אנשים שמוגדרים כשמאל, אך מאוד כועס כאשר מטילים את האשפה חזרה אליו בציון מעלותיהם של חובשי הכיפות ולובשי הקפוטות.
להבדיל מיוסוף מספינר ומיענקלה, אני איני יוזם את ההודעות האלה אני אך ורק מגיב עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143307
שונאי יהודים???
(יום שישי, 11/12/2009 שעה 13:31)
בתשובה לע.צופיה

אם אלה אנשים שמציינים מעלותיהם
של חובשי הכיפות ולובשי הקפוטות - כדבריך
מדוע אתה מעליל עליהם שהם שונאים יהודים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=143315
שונאי יהודים???
ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 17:28)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אני לא מעליל עליהם.
אני טוען זאת עליך ועל אחדים בפורום שמביעים את שנאתם בהודעות מסוימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143350
אני חושב שהם רוצים לומר
המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה

שלא רק לך מותר לשנוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142814
את פשוט צודקת בכל מילה!
(יום ראשון, 06/12/2009 שעה 23:57)
בתשובה לעמיש

אף אחד לא מכריח אותך להתגייר
ואף אחד לא הכריח אותך לעשות ברית מילה לילדיך

http://www.faz.co.il/thread?rep=142830
ספינר, לא הכריחו אותו. הוא יהודי
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 9:26)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אם הוא מל את ילדיו זה מפני שהוא מרגיש יהודי.
לא צריך לקייםתרי''ג מצוות כדי להרגיש יהודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142837
ספינר, לא הכריחו אותו. הוא יהודי
(יום שני, 07/12/2009 שעה 10:44)
בתשובה לrivka

את צודקת וכבר אמרתי זאת כמה פעמים
אף אחד לא מכריח לקיים מצוות
אבל אל תצפי שאנשים דתיים ירצו לגור
בסביבה שבה מתנהגים בהפקרות (מבחינה דתית)
כי הרי אינם רוצים שילדיהם יסטו מהדרך ויקבלו דוגמה שלילית ( בעיניהם)
מצד שני את מצפה שהעולם החילוני סביב יתנהג בהבנה
ולא יבזה נוהגים של
דתיים יהודים נניח ברמה של 40%
מההבנה הנפלאה שלו למוסלמים ( ענין הקריקאטורות, למשל)

http://www.faz.co.il/thread?rep=142865
ספינר, לא הכריחו אותו. הוא יהודי
(יום שני, 07/12/2009 שעה 16:30)
בתשובה לrivka

אם הוא מרגיש יהודי
אז מדוע הוא נזעק מכך שמוהל עושה את הברית?
ורב מגייר?
הוא היה מעדיף קצב?
רק כדי להפוך את הענין הזה לקצת יותר דמוקרטי?
אולי שיוויון באפשרויות?
חופש הביטוי והתנועה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142866
את פשוט צודקת בכל מילה!
(יום שני, 07/12/2009 שעה 16:37)
בתשובה לעמיש

למה רק גיור לכל זרם?
למה לא יום קדוש לכל זרם? נניח יום א''
כי זה הרבה יותר מתאים למזג האויר בחוץ
ולמה לא לעשות מופעים עם כנסיות - זה יחסוך המון בהוצאות הקמה של מבנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=142713
האנטישמיות היהודית היא הגרועה מכולן
חוק שימור האלרגיה (שבת, 05/12/2009 שעה 9:47)
בתשובה לעמיש

למיטב זיכרוני כל מילות התואר שנקבת בהן ותיארת אותן כיציר הימין ו''ערוץ 7'' הם בעצם ביטויים של יהודים אנטישמים, אנטי-ציונים ואוהבי חוגלות ופלסטינים שמופנים נגד ישראל והיהודים. אלה מונחים שיצאו מלייבוביץ ובן אהרון ועד זהב לה בין השיניים גלאון.

אנשי אתרי הימין וערוץ 7 אוהבים את המדינה ומשרתים בה, תומכים בכיבוש הצודק ומזלזלים בשמאלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=142714
נסיון נואל להכשיר שרצים ודמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 9:50)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=142721
אכן, והוא לא הצליח !
חוק שימור האלרגיה (שבת, 05/12/2009 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=142728
נכון לא הצלחת!
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:44)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=143026
נכון לא הצלחת!
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה סותר את עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=143033
לא! אתה!
דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:30)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.