פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4207

הפרטת בתי הסוהר בישראל
דן אבן (יום שני, 26/03/2007 שעה 6:00)


הפרטת בתי הסוהר בישראל

עוד הרהור על הקמת הגיהינום היהודי בארץ ישראל

דן אבן



א. רעיון הפרטת בתי הכלא מעורר כמה וכמה בעיות חמורות, חמורות הרבה יותר מכפי שנדמה ממבט ראשון. בעקבות ההסכם המימוני, להקמת בית הסוהר הפרטי הראשון בארץ שנחתם בין החשב הכללי במשרד האוצר, ירון זליכה וקבוצת חברות בראשות המיליארדר לב לבייב – מעמדו החוקתי של האזרח כאדם חופשי עומד להיפגע באופן אנוש. במידה ותרחיש זה יצא אל הפועל, ''האדם החופשי'', במקרה זה האזרח של הרפובליקה הישראלית, הופך על ידה לסחורה עוברת לסוחר, לסוג של עבד שהמדינה מוכרת לבעל הכלא כדי להרוויח כסף (או לחסוך כסף ואין הבדל בין השניים מבחינה עקרונית). רק בסחר עבדים בני אדם מתפקדים כאובייקט ולא כסובייקט ומונמכים למדרגה של חפץ או סחורה שניתן להרוויח כסף על חשבונה.

הוויתור של המדינה על מעמד חבריה כ''בני אדם חופשיים'' מצביע על בקיע חמור בחוזה הבלתי כתוב בין הרפובליקה הישראלית לבין חבריה. המסורת ההיסטורית האנגלו-סקסית שממנו הובא הרעיון הנלוז הזה זרה למסורת היהודית כרחוק מזרח ממערב. המסורת האמריקאית שידעה בתולדותיה עבדות, סחר בעבדים ופשעים כנגד האנושות שבוצעו באופן גלוי ונרחב כלפי העבדים וצאצאיהם המשוחררים (העבדה בפרך, הרעבה, מעשי אונס, מעשי פדופיליה, רצח ללא משפט, קריעת ילדים רכים מהוריהם לצורך מכירתם לעבדים, מעשי לינץ' וכיוצא באלה) עד לא לפני הרבה הרבה שנים יכולה להכיל סטייה מעין זו ללא קושי, כי ממילא רוב הכלואים הם שחורים, כלומר צאצאי עבדים לשעבר. מסורת זו זרה לתרבות היהודית כפי שזו התפתחה בפזורות השונות לאחר החורבן, שבה כל יהודי נתפס כ''בן מלך'' שחובה לפדות אותו משביה ולערוב לצרכיו הבסיסיים במסגרת מפעלי החסד והעזרה ההדדית שפעלו בכל קהילה יהודית מאורגנת. הקמת בתי סוהר פרטיים בישראל על ידי אוליגרכים יוצאי בריה''מ לשעבר, שגדלו ביקום של גולגים ומחנות עבודה, שניסיון חייהם אינו מכיל שום חוויית עומק דמוקרטית, היא סכנה כפולה ומכופלת. אני משתומם שפגיעה אנושה ביחסים החוקתיים בין הרפובליקה הישראלית ואזרחיה עובר ללא דיון ציבורי, בלא התערבות קולנית של האגודה לזכויות האזרח או ה''מכון הישראלי לדמוקרטיה'' ובלא שחברינו ''הנאורים'' יוסי ביילין, יעל דיין ושולמית אלוני ישמיעו את קולם!

האם העובדה שהמדינה מוכרת את אזרחיה לתקופה קצובה לגופים עסקיים כדי להרוויח כסף לא נראית להם תופעה מזוויעה ומבישה מספיק כדי לטרוח ולהרים קול נגדה? האין זה משום ש...ודי לחכימא ברמיזה?



ב. הפרטת בתי הכלא בעייתית גם משום שהיא משנה את מהות הריבונות ופוגעת במונופול הלגיטימי של המדינה להפעלת אלימות פיזית וסימבולית כלפי אזרחיה (וכלפי אזרחים של מדינות אחרות) בתחום ריבונותה, ללא דיון ציבורי. למדינה מנגנוני אלימות לגיטימיים כמו משטרה, צבא ושאר שירותי בטחון. למדינה הסמכות הבלעדית לשלול חירות מבני אדם בתחום ריבונותה ואף להרוג את מי שמסכן את קיומה או מפר את הסדר הציבורי בתחומה. למדינה גם סמכות בלעדית להפעיל אלימות בצורת שונות כגון: לגבות מסים, לרשת נכסים, במקרים מסוימים להחרים, לשעבד או להפקיע אדמות נכסים בשם ''טובת הציבור''. למנגנוני המדינה כגון: המשטרה והשב''כ מותר ''לעבור על החוק'' ולבצע מעשים שמוגדרים על פי החקיקה הישראלית כפליליים, כמו לעקוב, להשיג גבול או להאזין לשיחות טלפון של אזרחים.

משחק כליאה אמריקאי
משחק מחשב אמריקאי, בו מוצע לשחקן לנהל בית כלא
המדינה מפעילה גם אלימות סימבולית, בצורה של פיקוח שימור ובניית מאגרי מידע כדי לפקח על אזרחיה. המונופול של המדינה על האלימות מתגלם בעיקר בחיוב האזרחים להתגייס לצבא שבו המדינה מכשירה את אזרחיה להרוג ולהיהרג במידת הצורך לשם הגנת ריבונותה.

ההיסטוריה של הפעלת האלימות במושבה הבריטית שהפכה לימים ארה''ב, שהתבטאה בפשעים נגד האנושות כלפי הילידים האינדיאנים והעבדים השחורים, עומדת בסתירה קוטבית לתפיסת האלימות ביהדות. שכן אין חולק שעשרת הדיברות ויתר זכויות הגר והתושב הם הם הבסיס של תורת זכויות האדם והאזרח של המחשבה המדינית של המאה הי''ח; הזכות הטבעית לחיים נשענת על הדיבר לא תרצח, והזכות הטבעית לקניין נשענת בין היתר על הדיבר לא תגנוב וכד'.

בלא שאיש הסמיך את פקידי האוצר, אלה מאמצים באמצעות ''החלטות אדמיניסטרטיביות'' מסורות תרבותיות וערכיות זרות לנו שעומדות בסתירה מוחלטת למסורת ולהיסטוריה היהודית. פקידי האוצר קיבלו החלטה הפוגעת באופן מהותי בכוליות וברציפות תוקפן של זכויות האדם מלידה ועד מוות בכל שטחי הריבונות. פקידי האוצר וויתרו על המונופול של המדינה על האלימות, בלא שאיש הסמיך אותם לבצע מהלך חוקתי-היסטורי בעל השלכות כה מרחיקות לכת על חיינו.

עם ויתור המדינה על מונופול הכליאה ושלילת החירות מאזרחים עברייני חוק, התחולל בעליל שינוי חוקתי עמוק ויסודי בינינו לבין המדינה שלנו ללא שום דיון ציבורי. המדינה המודרנית שנבנתה מאז הרנסנס כפנומן היסטורי ותיאורטי במשך מאות שנים, והתעצבה כפי שהיא מוכרת לנו היום בעקבות המחשבה המדינית של המאה הי''ח והתרומה של המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית לעיצוב זכויות האדם, הוכתה שוק על ירך. יש להניח שהאנרכיה השוררת בנגב תתפשט לכל רחבי הארץ. החברה הישראלית תשנה פניה. הוואקום – שייווצר עקב הוויתור החלקי מצד פקידי האוצר על המונופול הלגיטימי של המדינה על האלימות – יתמלא חיש מהר. בכל פינה יקומו כנופיות עירוניות, ארגוני פשע וחמולות, הן בחברה היהודית והן בחברה הערבית והבדווית. אלה יקראו תיגר על הסמכות של גופי האלימות הלגיטימיים של המדינה. תהליך שחיקת הריבונות ישליך על כל תחומי החיים: המדינה לא תוכל לגבות מסים בקרב אוכלוסיות ומגזרים מסוימים, לא להחיל חוק חינוך חובה, לא חוקי תנועה, לא חוקי בנייה ולא את קודקס החקיקה הפלילית.

במערכת כליאה פרטית, שבה האסיר הופך מאזרח בעל זכויות לאמצעי להפקת רווחים, בעל ההון לא יוכל לתפקד בו זמנית כנציגו של הריבון כדי לשמור על זכויותיו של האסיר וגם כבעל עסק שתכלית פעולתו היא להרבות (למקסם) את רווחיו, שכן שתי המטרות סותרות זו את זו באופן מהותי. ככל שבעל ההון ידחוס יותר אסירים למשל, בכלא הפרטי שבבעלותו, רווחיו יגדלו. במסמכי המכרז ובחוזים ייקבע אמנם תקן מחייב שיגדיר את מרחב המחיה המינימאלי שיש להקצות לכל אסיר, תקן מחייב שאין לרדת ממנו, אך בגלל עצמת בעלי ההון, תקן מרחב המחייה ילך ויישחק, כמו שקורה בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה או בנושא זיהום הנחלים ומי התהום. בעלי ההון מפרים את החוק והמדינה עומדת חסרת אונים מול עצמתם וכל שנותר לה הוא להנמיך את התקן הבין לאומי לטובת בעלי המפעלים, כדי שבעלי ההון ירוויחו יותר כסף – גם במחיר פגיעה וודאית בבריאות הציבור. אם את זכויות-האדם של האזרחים המהוגנים תושבי חיפה והקריות אין המדינה שומרת בגלל עצמת בעלי ההון, האם מישהו מעלה בדעתו שהמדינה תנקוף אצבע כדי לשמור על זכויות האדם של גנבים, אנסים, רמאים, נהגים שיכורים או רוצחים? כאשר אלה יירמסו על ידי בעלי ההון בבתי הכלא שבבעלותם או בניהולם?

בסופו של דבר, לא יוכל בעל ההון להשתחרר מההיגיון הכלכלי היסודי המניע את פעולתו של כל בעל הון ובתי הכלא הפרטיים יהפכו ל''מדינה בתוך מדינה'' לאיים שבהם החוק הישראלי יהא חסר תוקף. בתי הכלא הפרטיים יהפכו בתוך הטריטוריה הריבונית של מדינת ישראל מתוך העלמת עין פושעת לבועות של היעדר ריבונות, ולאיים של עבריינות מאורגנת. הפקרת זכויות האדם והאזרח במפרץ חיפה בנושא זיהום האוויר, תהיה כאין וכאפס לעומת מה שיקרה לזכויות האדם של האסירים בבתי הכלא הפרטיים.



ג. נוסף על הפגיעה בזכויות האדם והאזרח והתבקעות הריבונות ומושג הריבונות, בהפרטת מערכת הכליאה טמונה סכנה לכניסת ארגוני פשע לתחום עסקי הכליאה והפעלת אמצעים פסולים על ידם כנגד הפקידות הממשלתית במטרה להפוך את תקציב המדינה לבן ערובה בידם.

שמונת אלפים פלסטינאים, ויש אומרים עשרת אלפים, כלואים כיום בבתי כלא בישראל. הם קרויים בפינו `אסירים ביטחוניים`. רוב רובם הם רוצחים נתעבים וסייעני רוצחים. בעיני מרבית הפלסטינאים הם גיבורים ולוחמי חופש. האנשים האלה תופסים את מקומות הכליאה של מדינת ישראל וחונקים את מערכת בתי הסוהר בצפיפות לא אנושית. בגלל אי-פתרון הסכסוך הישראלי-ערבי ישלמו בסופו של דבר האוכלוסיות המוחלשות. במקום לעשות שלום ולכבות את השריפה מחוץ לבית, הפקידות המבריקה של משרד האוצר מדליקה מדורה נוספת בתוך הבית.

משום מה הפקידות הגאונית של משרד האוצר לא מציעה להפריט את מערכת הכליאה הביטחונית. שהרי אם מערכת הכליאה הפלילית מחייבת הפרטה לצורך ייעול, מדוע לא להחיל את אותו עקרון לגבי מערכת הכליאה הביטחונית? הפקידות הגאונית במשרד האוצר לבטח מבינה שזה לא יהיה פשוט כלל! כי איזה איש עסקים יסכים לכלוא במתקן הפרטי שלו את ראש החזית העממית בג'נין או מפקד פלג חללי אללא בשכם? מי יהיה מוכן לסכן את שלום ילדיו כדי להרוויח כמה ג'ובות על כליאתו של איזה מחבל נאלח? הרי החשש שאותן התארגנויות חמושות יפעילו אמצעי סחיטה ואיומים תבריח כל אדם בעל שיקול דעת סביר מהשתתפות במכרז למתן שירותי כליאה לטרוריסטים.

נדמה לי שבמדינה כשלנו, שבה כל כך הרבה פושעים הם אנשי עסקים מכובדים שמחזיקים בתי קזינו חוקיים בחו''ל, מפעלי סלטים, חברות בניה משגשגות מצד אחד ואנשי עסקים מכובדים שפועלים בשיטות של ארגוני פשע מצד שני, זו רק שאלה של זמן עד שההפרטה תהפוך מנוף להרחבת שיתוף הפעולה בין פקידות משרד האוצר, עולם העסקים ועולם הפשע.

אך הגיוני, שארגוני פשיעה ירצו להיכנס לענף שעלול לשמש להם בית לשנים ארוכות. טבעי שראש ארגון פשע שיודע שיש לו סיכוי להיכלא בבוא יום, ירצה לרכוש את הכלא שאמור או עלול לשמש לו ולבני משפחתו בית קבע לכמה שנים. אין שום דרך למנוע מארגוני פשע הפועלים תחת כיסוי מהוגן, להשתלט על מערכת הכליאה לרווחת חבריהם-חייליהם, בין אם באמצעות השתלטות בדיעבד על החברות שזכו במכרז, ובין אם באמצעות השתתפות מלכתחילה במכרז. כתוצאה מהפרטת מערכת הכליאה, במוקדם או במאוחר, הפקידים המכובדים של משרד האוצר יהפכו מטרות לאיומים ולסחיטה מצד ארגוני הפשע.

קישורים:
בבתי הכלא הפרטיים שינוהלו על ידי ארגוני הפשע – שיפעלו תחת מסווה של חברות חוקיות כמובן – ראשי המאפיה ימנו את מנהלי הכלא, את מנהלי כוח האדם ואת הסוהרים. סוהרים מהוגנים יקבלו שכר מידי ראשי ארגוני פשע ואלה ''ישמרו'' על הכלואים המורשעים שהרוויחו בפלילים (עסקי זנות, סחר בנשים, סחר ייצור ושיווק סמים וכד') את ההון הבסיסי של החברה שנגשה למכרז. במערכת המופרטת ראשי המאפיה הבכירים ברמז ולכל היותר ברבע איום יזכו לחופשות ולאשפוזים בבתי חולים פרטיים שיהפכו את המאסר שלהם לחופשה נעימה ורק הפושעים הזוטרים שאינם משתייכים לשום ארגון פשיעה ייכלאו ''לפי הספר''. בסופו של דבר, על הסכסוך המתמשך בין הישראלים לפלשתינים ישלמו אותן אוכלוסיות שנולדו לתוך פרופיל הסתברותי שמייעד אותן עוד בטרם נולדו להגיע ל''טיפולו המסור'' של שירות בתי הסוהר.

יש הגורסים שההפרטה של בתי הסוהר היא הדבר הטוב ביותר שקרה כאן בשנים האחרונות, כאשר במקום לובינג שמפעילות חברות התקשורת, חברות האנרגיה או ארגוני החקלאים כדי להשפיע על תהליך קבלת החלטות הממשלתי – יתחילו ראשי ארגוני הפשע להתקשר ''בנימוס'' לביתם הפרטי של פקידי האוצר כדי ''לבקש טובה'' בעניין הארכת מועד המכרז או קבלת מידע פנימי לפני קיום המכרז, ובמקרה של סירוב יתחילו פקידי האוצר גם לחוש את נחת זרועה של המאפיה ולהתרגל לשיטות העבודה הנוהגות בקרב חבריה: מטענים ממולכדים, חיסול בני משפחה באמצע הרחוב לאור היום וכד', או אז נקמת ההיסטוריה תשלם בכפל כפליים לכל אנשי העוולה האלה שיצרו את התנאים הכלכליים היעילים ביותר ל''ייצור'' של מיליון וחצי ילדים רעבים, הפכו את החלום הציוני לגיהינום היהודי המשוכלל ביותר עלי אדמות.

או אז תתחיל הפקידות הגאונית של משרד האוצר לשלם סוף סוף באופן אישי על עיוורונה המוסרי ועל הקמת הגיהינום היהודי בארץ ישראל הקרוי בפי אי אלה אנשים מנומסים בתקשורת: ''קפיטאליזם ברברי'', ''קפיטאליזם חזירי'', ''קפיטאליזם בִּיבִּיָאנִי'' וכיוצא באלה שמות. דומה שגם ג'ורג' אורוול לא היה יצירתי עד כדי יכולת לחזות יקום כל כך אבסורדי שבו סוהרים מקבלים את שכרם החודשי מרווחים שנעשו מעסקי זנות, ייצור ושיווק אקסטאזי והולבנו באמצעות עסקי כליאה כשרים. גם ג'ורג' אורוול לא היה יצירתי עד כדי יכולת לחזות יקום שבו סוהרים עומדים בתור לפני התא של ''בעל הכלא'', המרצה את עונשו הכבד בכלא שבבעלותו ובניהולו, כדי לקבל קידום בדרגה או העלאה במשכורת.







http://www.faz.co.il/thread?rep=95889
עבודה זרה
מהנדס אזרחי (יום שני, 26/03/2007 שעה 6:33)

אירגוני הפשע כבר מטפלים ומנהלים מפעלי מיחזור לבקבוקי פלסטיק, כך שיש כבר שיתוף פעולה בין המדינה לעבריני פשע.

בנוסף יש לך לדעת שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית אלא מדינה ''ככל הגויים'' ולכן למה לך להתפלא מעייני סחר בנשים או עבדים (תילאנדים/יות) לא חסר. למעשה המדינה נמצאת במקום ''מכובד'' בניצול עבודה זרה...

לכן השאלה הנכונה שצריך לשאול היא: למה המדינה מייבאת עבדים/ות מסין טיוואן וכו''?
לך לתחנה הישנה בת-אביב ותוכח במו עינך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95897
צריך להרתיע פושעים
חזי (יום שני, 26/03/2007 שעה 8:36)

בלי להתייחס לכל מה שכתבתה בנושא זה,
(בגלל שיש פה הרבה הרבה מלים)
הגיע הזמן להחליף את השיטה הקיימת, וליצור מצב שיהיה פחד בציבור מפני הליכה לבית הסוהר.
ברור לכל בר בי-רב כי השיטה הקיימת אינה יעילה.
אם יש פגמים בשיטה של הפרטה, ראוי לתקן את הפגמים הללו,
ולהתחיל ליישם את השיטה שהוכחה בארה''ב.

בבקשה בלי להלך אימים עלינו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=95907
עמיחי נוכל לקנות את בתי הסוהר עכשיו
מיקל גליל (יום שני, 26/03/2007 שעה 9:01)

סוף סוף צדק ימצא את מקומו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95910
הבעיה היא הרגולטור
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 9:53)

מספר נושאים ממלכתיים מנוהלים ע''י גופים מסחריים . קופות חולים , בנקים ,רשוי רכב , בתי חולים וכדו' . כדי לוודא שגופים אלו יפעלו כראוי ממנים רגולטור אשר מפקח עליהם . מה שקורה בפועל שכדי לחסוך כסף הרגולטור הוא איזה חבר מרכז ללא סמכויות וללא תקציב . אותו רגולטור פוזל לעבר הגופים שהוא ממונה עליהם לקבלת משרה אצלם בשכר שמן ביותר כולל אופציות וכו' ואז העסק מתנהל לפי האינטרסים של הזכיין, למעשה ללא פיקוח .
אין לי מושג כיצד מתנהלים רגולטורים בארצות אחרות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95915
הבעיה היא שאסור למדינה למכור את אזרחיה כדי להרוויח כסף!
רועי (יום שני, 26/03/2007 שעה 10:46)
בתשובה ללוי

זו תמצית הבעיה. שאיש לא הסמיך את פקידי האוצר לקבל החלטה חוקתית מעין זו במקום הכנסת. יש כאן פלישה חמורה לסמכותו של הריבון, מבלי שהריבון קרי הכנסת, נזעקת ואומרת עד כאן! לפני שפקיד מחליט למכור אזרחים כדי להרוויח כסף, זה צריך להתברר בפני בית המחוקקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95916
הבעיה היא שאסור למדינה למכור את אזרחיה כדי להרוויח כסף!
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 11:00)
בתשובה לרועי

אישית אני מודאג מאוד. כמוך .
אני לא אתפלא אם כעבור זמן תגלה ועדת חקירה כל שהיא שבתי הכלא מוחזקים ומנוהלים ע''י אירגוני פשע אלימים ומסוכנים .
עוד יתברר שהמפקדות של אותם אירגוני פשע ממוקמות בבתי הסוהר . יתברר שעבור תשלומים חוקיים ובלתי חוקיים נתנים שרותים עודפים ללויתנים כמו בביטוחים הרפואיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95969
הבעיה היא שאסור למדינה למכור את אזרחיה כדי להרוויח כסף!
יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:55)
בתשובה לרועי

אישית אני סומך יותר על האינטגריטי של פקידי האוצר מעל זה של הח''כים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95970
ההחלטה חוקית.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:57)
בתשובה לרועי

נראה שאתה טועה בכך. הליך החקיקה הושלם לפני השקת הפרוייקט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95923
זכות היוצרים לפשע הזה של הפרטת בתי הכלא
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 15:26)

שמורה כמובן לביבי וחבריו במשרד האוצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95927
זכות היוצרים לפשע הזה של הפרטת בתי הכלא
יובל רבינוביץ (יום שני, 26/03/2007 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש

שטויות במיץ.

לא שזה שונה מערימת השקרים הרגילה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95930
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 16:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועוד איך זה רעיון של ביבי.
צא ובדוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95953
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
אלכסנדר מאן (יום שני, 26/03/2007 שעה 21:47)
בתשובה לעמיש

אינני יודע מהם היחסים בינך לבין ד''ר רבינוביץ, אבל בתשובה לשאלתך: כן, אני הייתי קונה מכונית משומשת מרופא זה, ולא רק מכונית משומשת: מילה היא מילה, קביעה היא קביעה. למותר לציין שגם הייתי בוחר בו כדעה ראשונה לכל בעייה רפואית שהיתה יכולה להתעורר אצלי. כדאי אולי לציין בהזדמנות זו שאיננו חולקים דעות פוליטיות דומות לגבי שורה של דברים – הן בישראל והן באירופה.

אגב, אני מאמין שאם ד''ר רבינוביץ יגלה שטעה באחת מקביעותיו בדיון זה או אחר – יפרסם זאת גם ברבים. אני לא בטוח שזה הסגנון של כל המשתתפים כאן בדיונים.

ורק שנבהיר את הדברים: אני משער שגם ממך הייתי קונה מכונית משומשת, על פני ההיכרות במהלך השנים; אני אמנם חושב שאתה לעיתים חובט שלא לצורך בשק הקמח ששמו ישראל, תוך התעלמות משוועת מהאופי האיסלמו-פשיסטי של שכניה הדיקטטורים של מדינת ישראל – אך גם חכמי חלם חיפשו את האגורה מתחת לפנס הרחוב השכונתי. רוצה לומר: גם אם אני מוצא עצמי בדעתך בשורה של דברים (ואני בהחלט מוצא), אין לי שום כוונה לערוך איזשהי הנחה למופרעות הנראטיב הפלסטינאי, שאינו מסוגל ורוצה לעסוק בביקורת עצמית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95960
עשה טובה אלכס
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נראה לי כי אתה כלל לא מבין את חומרת דבריו של מר רבינוביץ'.

אודה לך אם תואיל להצביע בפני על המקרה שבו אני כדבריך ''חובט שלא לצורך בשק הקמח ששמו ישראל, תוך התעלמות משוועת מהאופי האיסלמו-פשיסטי של שכניה הדיקטטורים של מדינת ישראל''

http://www.faz.co.il/thread?rep=95978
הנה, אני עושה טובה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 1:36)
בתשובה לעמיש

ובכן, לא ברור לי מהי חומרת דבריו של מר רבינוביץ', כדבריך; הנה התייחסותו למאמר האמור http://www.faz.co.il/thread?rep=95968 , ואני חייב לומר שהתייחסותו זו מקובלת עליי, כפי שהתייחסותך במקרה זה מקובלת עלי גם כן: אני בפירוש נ ג ד הפרטת מערכת הכליאה בישראל, ומחבר המאמר אכן הצליח להסביר את הסכנות הטמונות במהלך מסוג זה, ממש כפי שהסביר את ההבדלים האתיים בין המסורת היהודית-ישראלית לבין המסורת האנגלוסכסית בנושא זה.

הסיבה המרכזית שאני נגד הפרטה מסוג זה אינה קשורה בדברי מחבר המאמר ובתגובותיך בלבד, אלא גם מהרעיון הכללי לפיו המדינה בעלת המבנה הדמוקרטי חייבת לשלוט בכל אותן פעולות שקשורות בחובות ובזכויות הבסיסיות והטבעיות של אזרחיה ונתיניה בכל האמור למתן שירותי ביטחון, בריאות, רווחה וחינוך, וזאת מתוך מחשבה מדינית ריבונית ארוכת טווח שלא זה המקום להיכנס לדיון עמוק על הסיבות להיווצרותה. השאלה המעניינת באמת בדיון זה היא האם המדינה צריכה לדאוג שמערכת שירותיה תהיה גם רווחית ו/או פחות בזבזנית – ומובן שתשובתי בנושא זה הנה שלילית: לשיטתי, המדינה נמצאת שם כ ד י להיות בלתי רווחית, אך בהחלט בעלת זכות אכיפת סטנדרט שאינו נמדד במצלצלין בלבד.

הנקודה השנייה שהעלית ביחס לדבריי נרשמה, ומעתה אנהל מעקב מסודר אחרי תגובות שבהן נראה לי שאתה עוסק בביקורת חד צדדית בלבד, ללא התיחסות סבירה ליחסי סיבה-מסובב בכל האמור להתנהלות ישראל עם שכניה. אני משער שמדבריי אלה אתה יכול לשער שקצה נפשי בנראטיב החבוט שהשמאל הישראלי מציע לקהל בוחריו הפוטנציאלי, לפיו כל בעיותיה של ישראל נגזרות מכיבוש זה או אחר. הכיבוש מהווה בהחלט בעייה, אולם התייחסותם של הערבים לכל נסיון פיתרון בעייה סביר מהווה בעייה גדולה עוד יותר, ואינני חושב שעליי לפרט מדוע.

אני מבקש להזכירך בהזדמנות זו שאני עדיין בעד נסיגה, אולם לא לפני שיובטח שישראל אכן תגיב במלוא החומרה לפגיעה בריבונותה על ידי כנופיות יורי עצמים מעופפים. כל זמן שזכות התגובה של ישראל מוטלת בספק – וכלל לא משנה על ידי מי – אין לי שום כוונה להמליץ על נסיגה, אלא על סיום בניית הגדר והתפרסות צה''לית מאורגנת מצידה המזרחי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95987
כל הכבוד שאתה עושה טובה
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 6:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מר מאן הנכבד, אני חושש שאתה לא רואה או חש את חומרת הבעיה ששמה ''כיבוש'' במקרה שלנו. יתכן שנכון לטעון שלא הכיבוש יצר את הבעיה (מלחמה בין העם הפלשתינאי וישראל) אבל הוא ''ונזקיו'' (או ''רווחיו'') הם בין הגורמים הראשיים לאי-פתרונה. גם ההתייחסות שלנו לכל נסיון לפתור את הבעיה הוא בעייתי. מי שמכיר את השטח ואת הנפשות הפועלות לא יכול שלא להודות בכך אם יהיה כנה עם עצמו.

אחת ההוכחות הקלאסיות שתומכת בטענתי היא העובדות שעולות מהדו''ח של טליה ששון. הוא נכתב בהזמנת ראש ממשלה שהיה אחד הממציאים של שיטת ''הכיבוש הזוחל'', באמצעים בלתי חוקיים בתמיכת השלטון ובחסות החשיכה. גם הנתונים שנאלץ המנהל האזרחי לספק מעידים על תהליך דומה. לאנשים, בני אדם, שמושפעים או נפגעים מכך אלו לא דברים של מה בכך.

אבל אתה צודק זה קל יותר לטעון: ... הם אשמים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95989
כל הכבוד שאתה עושה טובה
לוי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון

טליה ששון בתקופת שרותה בפרקליטות המדינה עסקה באנטישמיות מובהקת . שרון אחרי שעבר את הארוע השיכלי שלו בחר בה לכתוב דו''ח שיקרי במטרה לגבות את מעשי הנבלה המתוכננים .
ביתיים עבר שרון ארוע מוחי חמור יותר והבולדוזר נעצר .
דו''ח ששון מבוסס על זיופים ועדויות שקר של ערבים . ובא לשרת מטרה פוליטית אנטישמית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96020
אתה עוסק בשקר, בגידוף ובהשמצות
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 13:57)
בתשובה ללוי

כמו חברך צדק עוד לא הראית בדל של הוכחה או אסמכתא שיש
בסיס כלשהו לטענותיך ולכן עוסק בשקרים, הזיות או סתם
השמצות.

זה לא חדש ולכן כלל לא משכנע חוץ מהפגיעה בכבודך אתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96037
אתה עוסק בשקר, בגידוף ובהשמצות
לוי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון

אדוני לא הבאת כל הוכחה לדבריך הציורים אשר הצגת אינם מבטאים מצב אמיתי אלא אוסף של שקרים המבוססים על החלטות פוליטיות מרושעות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96043
אתה טוען על שקרים ומגדף - חובת ההוכחה עליך
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 20:44)
בתשובה ללוי

המפות שהצגתי, ועליהן כתבתי, הן ביטוי מספיק ברור של המצב האמיתי בשטח. אבל זה לא נושא הדיון כאן. גם הנושא השני לו אתה מקדיש דברי בלע לא ממש הנושא כאן. בכל מקרה אתה משייך את הקללות והגידופים שלך בלי חתיכת עובדה תומכת. מכאן שעד שתציג משהו שתומך בשמות התואר הללו דבריך ישארו ''דברי בלע שקריים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96063
אתה טוען על שקרים ומגדף - חובת ההוכחה עליך
לוי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 6:42)
בתשובה לדוד סיון

במערכת הוגנת דברי היו משמשים בסיס לבדיקה מחודשת .
מן המפורסמות שמערכות רבות עוצמה שילטוניות ומאפיונריות משקיעים מאמצים אדירים להסוואה וחיפוי על מעשיהם .
ההסטוריה עשירה באירועים כאלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96069
ההיסטוריה גם עשירה באירועים אחרים
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 7:46)
בתשובה ללוי

מההיסטוריה אפשר להעלות הרבה דוגמאות לכל מיני דברים ולכל מיני אירועים מכל מיני סוגים. גם אמירות שמתחילות בביטוי כמו ''מן המפורסמות...'' ומלוות בביטויים מאד כלליים, כפי שאתה כותב כאן, שוות כמו האמירה שנעלים גורמות ליבלות. לכל היותר אתה יכול לטעון שעל פי הנסיון ההיסטורי שלך ראוי לבדוק...

בודאי שהערות כלליות כאלו אינן נימוק להפקת דברי בלע כפי שאתה אוהב לעשות ועשית בתגובה 95989 למשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96077
ההיסטוריה גם עשירה באירועים אחרים
לוי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

על כל פנים שווה בדיקה . ערכה של תיאוריה נמדד לפי הצגת הדרך לבדיקתה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96080
ההיסטוריה גם עשירה באירועים אחרים
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 11:03)
בתשובה ללוי

כל ספק שווה בדיקה.

לא רק הדרך קובעת את ערכה של הבדיקה - גם הנתונים והתוצאה.
לכן לצעוק שהדיווח הוא שקרי בלי להציג בדיקה כלשהי יהיה לא ראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96099
ההיסטוריה גם עשירה באירועים אחרים
לוי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

הרישומים מסתמכים על עדויות שקר וזיוף מסמכים .
המסקנות השקריות הן תוצאה של מגמה פוליטית מסוימת של פונקציונרים בפרקליטות ובמנהל הציבורי אשר פועלים לפי הוראות של פוליטיקאים מושחתים .
גם לבתי המשפט חלק במעשה הנבלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96103
הטענות שלך מופרכות עד שתציג בדיקה כלשהי
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 20:19)
בתשובה ללוי

כל פעם שאתה חוזר על הטענות בלי להראות ביסוס כלשהו
אני נזכר בסיפור על הרועה והזאב. אתה כבר צעקת מספיק פעמים שהזאב טורף לך כבשים וכל פעם שמישהו בדק הסתבר שלא טרפו ולא כלום. החזרה על האמירות הללו שוב ושוב
לא עושה אותן יותר אמינות אלא להיפך - יותר ויותר מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96106
הטענות שלך מופרכות עד שתציג בדיקה כלשהי
לוי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון

לא הזאב העלים את הכבשים אלא איזה גנב או שודד שהמשטרה פוחדת ממנו .
דברי לא מופרכים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96107
הטענות שלך מופרכות עד שתציג בדיקה כלשהי
לוי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 22:05)
בתשובה ללוי

שאל את שי דרומי הוא יעדכן אותך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96126
דבריך ממשיכים להיות מופרכים
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 6:25)
בתשובה ללוי

כבר שנתיים אתה צועק גנב (או זאב) ולא מציג מה נגנב או נטרף
או מי הגנב או הטורף. אל תצפה שיאמינו לך שהיתה גנבה אם לא
הראית שהיתה גנבה.

במילים אחרות: בנתיים דבריך מופרכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96128
דבריך ממשיכים להיות מופרכים
לוי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון

סלח לי אדוני אני מציין מי הגנב, הרמאי, המושחת וכו' .
דברי אינם מופרכים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96134
תיקון
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 6:54)
בתשובה ללוי

אתה אכן טוען מי הגנב אלא שאינך מציג שום עובדה
שתומכת בטענותיך; אתה אפילו לא מנסה. מכאן שעד
שתנסה דבריך מופרכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96197
תיקון
לוי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

אולי תתעניין אצל מר דרומי בנוגע לגנבים ושודדים של פרטי חקלאות .
אני משער שגם קיבוצים מאיזורים מסוימים יוכלו להעשיר את ידיעותיך בנושא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96221
כבר עסקנו בזה
דוד סיון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 3:38)
בתשובה ללוי

אני מכיר לא מעט עובדות ויודע מה המצב בשטח וגם כתבתי על כך בעבר. אחת הסיבות לכך שבנגב אין מספיק אנשים שעוסקים באכיפת החוק. אין להם כל אפשרות לעסוק במניעה וגם כאשר הם מקבלים דיווח הם לא מגיעים בזמן אמת אלא לעיתים רחוקות. מכאן שאני מבין טוב את מצבו של שי דרומי ושל אחרים. לא ברור לי מדוע דרומי לא טרח לדאוג לרשיון נשק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96244
כבר עסקנו בזה
לוי (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:22)
בתשובה לדוד סיון

השוטרים עסוקים ברדיפת מתנחלים לכן הם מזניחים את תפקידם האמיתי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96249
לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:35)
בתשובה ללוי

גם ביהודה ושומרון אין מספיק שוטרים. זו ודאי
אחת הסיבות שיש מעשי פשע ובפעמים רבות לא מתגלים
האשמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96255
לא נכון
לוי (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון

מספר השוטרים בחברון משתווה למספר השוטרים בפתח תקוה . עם כל ציוץ ערבי מתנפלים החוליגנים האלה על היהודים .
אם יהודי מתלונן הם עוצרים אותו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96259
לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 20:26)
בתשובה ללוי

כאשר מדברים על שי דרומי אי-אפשר הרי הבעיה-טענה העיקרית בסיפור הזה היא נוכחות המשטרה בשטחים לא עירוניים. זאת הרי הסיבה שטענתי שהבעיה עליה מצביע המקרה של שי דרומי קיימת בהתאם גם ביהודה ושומרון.

על המצב בחברון יש לנו לא מעט דיווחים על מעשים של יהודים שלא מגיעים למעצר למרות שהיה ראוי שכך יקרה (הגברת אלקובי למשל שאוכפי החוק לא מגיעים אליה כלל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=96322
לא נכון
לוי (שבת, 31/03/2007 שעה 21:15)
בתשובה לדוד סיון

המקרה של הגב' אלקובי הוא תרגיל נבזה של אנטישמים יהודים ולא יהודים . הסרט עבר עריכה כבדה וסולקו ממנו ההתנכלוית אליה .
משום מה זריקת אבנים על כוחות ההצלה אשר טיפלו בקורבנות תאונת דרכים אותם נבלות סרוחות לא צילמו .גם השלכת רימונים וחומרי חבלה על יהודים לא צולמו .
השטרים לא נמצאים במקומות שהם נדרשים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96339
אבל היא קראה לה ''שארמוטה'' . . . .
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 2:18)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=96362
אבל היא קראה לה ''שארמוטה'' . . . .
לוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 7:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל איזה מחבל דקר יהודי .
אבל איזה מחבל זרקמטען חבלה .
אבל חבורה של מחבלים הליכה אבנים על כוחות ההצלה .
אנטישמיות במיטבה ועוד מיהודים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96131
דבריך ממשיכים להיות מופרכים
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 6:49)
בתשובה לדוד סיון

כבר שנתיים אתה צועק גנב (עצי הזית עצי הזית) ולא מציג מה נגנב או נטרף נדה שום כלום
אל תצפה שיאמינו לך שהיתה (גזימה של עצי הזית) גנבה אם לא הראית שהיתה (שהיהודים גיזמו עצים) גנבה.

במילים אחרות: בנתיים דבריך מופרכים (וגם אנטישמיים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=96137
מהנדס אזרחי ממשיך לעסוק בשקרים נאלחים
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

במאמרים שכתבתי בהחלט הצגתי מה ''נגנב'' ולא טענתי מי ''גנב''. מאחר והיו בידי עובדות, שגם
הצגתי במאמרים הללו, שמעלות חשד מי ''גנב'' ציינתי זאת. לוי לא עשה אפילו פחות מזה כדי שאפשר
יהיה לקבל או להאמין לדבריו (למשל על עו''ד טליה ששון). אבל בדרכו הוא בדרך כלל מתמודד
עם הדברים בפתיל המתאים.

אתה לא מסוגל לעשות אפילו את זה ומקשקש את השקרים הנאלחים בכל מקום חוץ מאשר בפתיל
המתאים. הסיבה היא פשוטה אינך מסוגל באמת להפריך את טענותי ובגלל שכוונתך זדונית
ומושחתת מאד.

יש ספק גדול אם אתה מסוגל להבין את הדברים שכתבתי כאן, לא כל שכן לתקן את הדרוש תיקון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96140
מהנדס אזרחי ממשיך לעסוק בשקרים נאלחים
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו רוצים שמות של אנשים.
צריך לספק עובדות שאפשר להציג אותם בבית משפט לא פחות מזה.
ואם אין לך עובדות אז אין לך מאמר.

ואסור להאשים/להעליל סתם כך על קבוצה מסוימת של אנשים שאתה מתנגד לה.

תן לעצמך כבוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=96147
מקהלת השנאה.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:42)
בתשובה למהנדס אזרחי

''ואסור להאשים/להעליל סתם כך על קבוצה מסוימת של אנשים שאתה מתנגד לה.''
בשכבת הגיל של דוד זה אינו אפשרי.
החינוך שעברו אנשים בגילו בקיבוצי השומה''צ, לא מאפשר לדוד סיוון לא לשנוא מתנגד פוליטי.

אדם, שמכיר את דוד, יותר נכון גדל איתו וברבות הימים התפקח, סיפר לי על מקהלות השנאה.

קבוצת בנים שדקלמו דברי שיטנה ושנאה, נגד הימין, נגד הבורגנים, נגד החקלאים שאינם אנ''ש, נגד ... כל מי שאינו משתייך ל''קבוצה''.
הוא קרא לזה מקהלות השנאה.

במשך שנים נפחו לדוד וחבריו את מוח , והם , בחגים ובאירועים, מעל הבמה שבחדר האוכל הראו את שנאתם בדקלום מקהלה.
זה דפק לו את המח, לא רק לו אלה לשכבה שלמה של בני גילו.

את שינאתו של דוד סיוון לכל ה''אחר'' ניתן להבין בבית גידולו- קבוץ השמאל הקיצוני- גן שמואל.

מאידך, ניפחו להם את המוח שאם הם קיבוצניקים, הם חכמים, יפים, מוסרים, נאורים, צודקים, אנשי עבודה, חרוצים, ישראל היפה..
התופעה שמגיע קיבוצניק חסר כל כשורים למקום עבודה לחפש עבודה, וכשמוצעת לו משכורת נורמלית הוא אומר ''אבל אני קיבוצניק'' ורוצה פי שלוש בגלל זה. זו תופענ מוכרת,
לכן רובם בשוק הפרטי, לא מסוגלים לעבור את קו האפסות והעוני.

ואינני מדבר על הסתרת והפנמת מעשי אונס ופשיעה ''בתוך הביית''
הגיע הזמן שהתופעה של החינוך הקיבוצי תחקר עד תום, ותוכר זכותם של בוגריו לקיצבא, גימלה, או טיפול פסיכולוגי חינם כלשהי כדי לנסות לתקן את נפשם המעוותת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96166
מקהלת השנאה והפצת העלילות של גולדרייך ושות'
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 10:13)
בתשובה לאבי גולדרייך

ההודעות שאתה כותב, במיוחד זאת האחרונה הן עלילה זדונית שמקורה בשנאה. הנה רק דוגמה אחת מההודעה האחרונה: ''במשך שנים נפחו לדוד וחבריו את מוח , והם , בחגים ובאירועים, מעל הבמה שבחדר האוכל הראו את שנאתם בדקלום מקהלה. זה דפק לו את המח, לא רק לו אלה לשכבה שלמה של בני גילו'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=96147). תוכן הציטוט הזה הוא שקר שעולה כאן בגלל הצורך שלך לטפח שנאה. הציטוט הזה נולד מכוונת זדון.

השקרים שאתה מפיק נובעים השנאה שמפעפעת בהופעה שלך, גולדרייך, בפורום היא מספיק בולטת. מקבץ קטן מהגידופים ומהאלימות המילולית שלך שמובא בהמשך הוא רק מדגם קטן. הנה:

תגובה 95581, תגובה 95663, תגובה 95692, תגובה 95741. על מהו גידוף קרא בתגובה 95815. אלו כמובן ביטויי השנאה שהם סוג של מומחיות אצלך.

זה עוד לא הכל. על המקהלות לטיפוח השנאה ודברי שיטנה שאתה ומהנדס אשרחי מנהלים הרבה יותר קל למצוא עדויות. אתה מהנדס אזרחי ואחרים מדקלמים שנאה ועלילות ללא סוף, נגדי נגד כל מי שאינו משתייך, מביע תמיכה או פועל נגד מטרותיה של ה''קבוצת טיפוח השנאה'' הזאת. הנה כמה דוגמאות:
א. ''חברי כנסת ממשלה רבים אינם אלא פושעים פליליים'' (תגובה 95985).
ב. ''כשבראש המדינה עומדת חבורת פושעים פליליים,...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=95703).
ג. (http://www.faz.co.il/thread?rep=96131).

כרגיל, אתה, מהנדס אזרחי ואחרים, מעלילים עלילות, מגדפים אבל מספרים שזה אסור.
מגדפים אבל מקשקשים שאסור לגדף.

את השנאה הזאת שאתם מטפחים לא צריך להבין לא מבית גידולך, גולדרייך, ולא מהמקום בו אתה נמצא כעת, לא ממקום מגוריך ולא מהחברה האנושית במשרדך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96173
פלוגות הבריונים של הקיבוצים הם גם עלילה.
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים ששימשו כבסיסי שמד של ילדים יהודים, זו גם עלילה.
הקיבוצים בהם נאסרו ועונו אנשי אצ''ל, זו גם עלילה.
הקיבוצים חסידי ''שמש העמים'', הם גם עלילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96175
הרבנים החרדים
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:58)
בתשובה לצדק

הם נטשו את הקהילות וברחו מאירופה במלחמת העולם.
הסזון שערך האצ''ל באנשי לח''י גם הוא חלק מהסיפור.
זה שבבני ברק מכנים חרדים חרדים אחרים נאצים שכחת?
זה שחרדים בבני ברק מונעים את חופש הפולחן מחרדים אחרים שכחת?

נראה אם תוכל לדייק ולזהות את ''הקיבוצים חסידי ''שמש העמים''.

אם לא הרי שזו עלילה. כמו שהנסיון מלמד רבות
מההצהרות שלך הן שטויות ורחוקות מן המציאות.

אבל אחר כך אתה תתלונן על ההסתה כי תשכח את הנסיון
הנוכחי שלך להסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96198
הרבנים החרדים
לוי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

אני זוכר הכרזה של השומר הצעיר .
''אם הצבא האדום ברדיפתו אחרי הצבא האימפריליסטי המובס יגיע לפלשתינה נעמוד לצידו'' .
בעקבות מותו של שמש העמים סטלין סמוך לפורים בוטלו חגיגות הפורים בגני הילדים בקיבוצי השומר הצעיר .
מה נאמר ומה נדבר ברוסיה לא היתה נאמנות כזו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96220
מעניין כי אני לא זוכר
דוד סיון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 3:37)
בתשובה ללוי

אני זוכר טוב את הריצה בלילות למקלטים במלחמת השחרור
אבל לא זוכר כרזות מהסוג שתיארת וגם לא זוכר ביטול חגיגות פורים. מה שאני זוכר על ''שמש העמים'' זה מצב מוזר של מבוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96245
מעניין כי אני לא זוכר
לוי (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

שאל את זקני השומר הצעיר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96248
אם הם עוד חיים הם כבר ודאי לא זוכרים
דוד סיון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:32)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=96363
הרבנים החרדים
לוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

חרדים לא מכנים אחד את השני נאצים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96187
[•] מקהלת השנאה
אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון

[• הדברים שנכתבו בהודעה הוסרו בהתאם למדיניות המערכת.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=96368
חוצפה!
אבי גולדרייך (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 8:10)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=96007
טובה על טובה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

אני בהחלט רואה את חומרת הבעייה ששמה 'כיבוש' ומכאן המלצותיי לנסיגה חד-צדדית, אולם על רקע נסיון החפצים המעופפים בדרום אינני רואה בשלב זה שום צורה כיצד ניתן לסיים מצב זה באופן ריאלי, שפירושו: כיצד לא להעלות חלומות ממוחזרים ו/או חדשים מסוג פרס או לרקום תוכניות שלום א-לה-קונדוליסה, או סתם לחילופין לתת לעיתונאים מוכשרים כארי שביט לתפור פתרון איזורי, שכן כל זה אינו עונה בשלב זה להגדרת המציאות המזרח תיכונית, שהמילים כרגע לא יכולות לה בהשוואה לאטאביזם המדריך את מרבית יושבי האיזור, כולל ישראל, אשר שב וממחיש שהסכסוך אינו סכסוך טריטוריאלי במהותו – אלא התנגשות ציוויליזציות ומלחמת תרבות/דת, חד וחלק.

הבעייה של הכיבוש מבחינתי היא הפיכתה דה-פאקטו של ישראל למדינה דו-לאומית, שבה הרוב היהודי יהפוך תוך דור אחד או שניים למיעוט, על כל המשתמע מכך. פירושו של דבר הוא שייתכן שהצד הפלסטינאי כלל לא מעוניין להגיע להסדר היות והציב לעצמו מטרה זו מול עיניו, למרות המשך השימוש ברטוריקת הכיבוש וכ'. במילים אחרות: מדוע על הפלסטינאים להתאמץ לקבל מדינה ריבונית אחת, אם יצליחו בסופו של דבר לקבל שתיים? הרי הדמוגרפיה עובדת לטובתם, ושאלת הפיכתם לרוב אינה אלא שאלה של זמן שאול. אין שום סיבה שבעולם, מבחינתם, לגרום לישראל לסגת משטחי הגדה עם או בלי הסכם.

ישראל, לצערי הרב, נפלה אל מלכודת הכיבוש-ללא-מוצא ובצורה זו או אחרת תיאלץ לשלם מחיר כמו האיש באגדה שניסה לאכול את הדגים הבאושים, ניסה את עונש המכות – ולבסוף שילם את מלוא המחיר. במקרה דנן איש אינו יודע מה יהיה המחיר ואין הרבה טעם להתנבא בנדון, מעבר לקביעה הבנאלית שסוגייה זו לא תיגמר ללא זעזועים רציניים.
הנחמא הפורתא היחידה בסיפור זה הנה שבעייתה של ישראל הולכת ומגלה כבעייתו של המערב בהתמודדותו עם האיסלאם, וכי אנשים רבים הפנימו זה מכבר את העובדה שהמציאות מורכבת פי כמה מאשר סלוגאנים של פתרונות באיבחה אחת.

סיכום ביניים: מאחר ואיני רואה בטווח הקרוב והרחוק שלטון ישראלי שיסכים בתיאוריה להפיכת ישראל למדינה דו-לאומית ו/או יתיר לאחר נסיגה שיגור חפצים מעופפים משטחי הגדה אל מרכז ישראל – תמשיך ותישאר הבעייה בלתי פתירה, עם או בלי קונדוליסה או כל מזכיר/ת מדינה אחר/ת שיקפצו בין בירות המזה''ת (ראה גם http://news.walla.co.il/?w=/1/1084137 )

http://www.faz.co.il/thread?rep=96021
הדגים הבאושים הם בעיה הרבה יותר קריטית
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כאשר אני חושב על פתרון לבעיה אני מתחיל בחיפוש או בירור מהו חלקי ביצירת הבעיה. השלב הבא, עוד לפני שאני פונה אל הצד השני (או כל המעורבים) אני מתחיל ב''תיקון''. בהודעות קודמות אפשר למצוא רמזים עבים מהו חלקי-חלקנו ביצירת הבעיה ובפתרונה. אחרי שמצאתי וביצעתי את חלקי בתיקון שלא נזקק לשיתוף הפעולה של של הצד השני, ורק אז אני מחפש ופועל לתיקונו של חלקו... כאן כבר יש צורך במשא ומתן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96027
אוקיי, אז מהו
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 15:13)
בתשובה לדוד סיון

התיקון בשלב זה? נסיגה חד צדדית משטחי הגדה? אני עקרונית בעד, אך מניין לך שלא ישגרו על ישראל חפצים מעופפים משטחים שיפונו? יש לך או למישהו אחר איזו ערובה לכך?

בוא נלך צעד קדימה ונגרוס שאנו יכולים לספוג את החפצים המעופפים משמע היו תאונות דרכים שיד עליונה מכוונת את פעולתם הבלתי-נמנעת (והרי על הכבישים בישראל חיי אדם זולים מאוד, בהשוואה למדינות המערב). האם תצליח ישראל להגיב על ירי מסוג זה, או שמא תיאלץ להמשיך ולהבליג עד אין קץ? האם יכול בכלל להיות למצב מסוג זה פתרון? האם תסכים ישראל לפגיעה בריבונותה על בסיס כמעט יומיומי?

זו הסיבה שאני בעד נסיגה חד צדדית, פירוק התנחלויות – ובו זמנית תומך בהמשך הישארותו המאסיבית של צה''ל גם מצדה המזרחי של הגדר. פירוק ההתנחלויות כאן נועד מבחינתי למנוע שני דברים אפשריים שיצמחו עם הזמן, של אחד גרוע מהשני:

--- הפיכת ישראל למדינה דו-לאומית שבה לפונדמנטליסטים הדתיים רשות הדיבור.
--- הפיכת ישראל למדינת דיכוי דה-יורה בשטחי הגדה, כשבהמשך מבצבץ לו גירוש המוני א-לה תרחישי מוריס.

למותר לציין שעד היום לא ברור לי מהי חשיבותן של ההתנחלויות, אם בכלל, לפעילות הבט''ש של הצבא, ואם הצבא נעזר ממש במתקני ההתנחלויות לצרכיו שלו. בזמני כשהייתי בבה''ד 4 זכור לי היטב שהצבא נהנה גם נהנה משירותים שונים בבית אל השכנה, כך שהשאלה שלי תמשיך להיות טכנית מעיקרה: אם ישנה התנחלות שעוזרת לפעילות בט''ש, הרי שיש להשאירה בשלב זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95997
אתה או תמים או מיתמם
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

קרא את התשובה הזו וחזור אלי:

http://www.faz.co.il/thread?rep=96012
באתי, ראיתי, הגבתי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:40)
בתשובה לעמיש

שמע, זה שהדיון כאן לעיתים מתנהל כמו בין שני שחקי טניס שולחן שבחרו להשתמש במחבטי טניס רגיל למשחקם – הנה תופעה שמתרחשת רבות הזמן בין משתתפים שונים שנזונים ומזינים מרטוריקה בסגנון זה. אא''ט גם אתה לעיתים עוסק בקביעה שפלוני או אלמוני אינם דוברי אמת וכיוצ''ב.

איני יכול לקבוע אם דבר זה 'יאה' או לא, שכן זוהי אולי תרבות השיחה הנהוגה כיום בישראל, שפירושו לרתוח מהר ולשכוח עוד יותר מהר – כך שתגובתו זו של רבינוביץ אינה שונה מתגובות רבות שעוסקות בתיאורים סובייקטיביים של מציאות נתונה. יש לשער כי מכונית משומשת הייתי בכל זאת קונה משניכם, שכן אני נוהג להפריד בין תוכן לצורה.

גילוי נאות: אני בהחלט נהנה לקרוא התכתשויות מילוליות, אך מצר על כך שבישראל המודרנית העניין נראה לעיתים כירושת פאשקווילים גטואית, אך זה מה יש כנראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95999
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
צדק (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

Remarks by Brigitte Gabriel, a Lebanese Christian,

For the first time in my life I experienced a human quality that I know my culture would not have shown to their enemy. I experienced the values of the Israelis, who were able to love their enemy in their most trying moments. I spent 22 days at that hospital. Those days changed my life and the way I believe information, the way I listen to the radio or to television. I realized I was sold a fabricated lie by my government, about the Jews and Israel, that was so far from reality. I knew for fact that, if I was a Jew standing in an Arab hospital, I would be lynched and thrown over to the grounds, as shouts of joy of Allahu Akbar, God is great, would echo through the hospital and the surrounding streets.

................

The difference between the Arabic world and Israel is a difference in values and character. It’s barbarism verses civilization. It’s democracy verses dictatorship. It’s goodness verses evil.

Once upon a time, there was a special place in the lowest depths of hell for anyone who would intentionally murder a child. Now, the intentional murder of Israeli children is legitimized as Palestinian “armed struggle”.

http://bsimmons.wordpress.com/2006/09/22/remarks-by-... ..............

מאמר ששמאלני לעולם לא יכתוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96112
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 0:07)
בתשובה לצדק

שמעתי אותה מקצה לקצה וזה אכן מאיר אותנו באור יפה.
מה שכן, היא שוכחת לציין שהפלנגות הנוצריות היו רוצחים ברבריים שנקטו בדיוק באותה טכניקה של מחסום-ת''ז-רצח, שלא לדבר על סברא ושתילה.
לא בטוח שדת היא אינדיקציה לחמלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96143
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:37)
בתשובה ליובב

אתה שוכח לציין משהו הרבה יותר חשוב....
הרוצחים המוסלמים הם פולשים ברברים שאינם אזרחי המדינה,
הם שהתעללו באוכלוסיה הנוצרית, רצחו בה, והביאו למלחמת האזרחים ולהחרבת לבנון.
הנוצרים התגוננו מפני הרוצחים המוסלמים והגיבו בהתאם לנהוג בסביבתם, ובצדק !!

התוקפן הוא תמיד האשם. המתגונן לעולם איננו אשם.

המאמר אכן יפה. שמאלני לעולם לא יכתוב מאמר כזה.
שמאלני לא מסוגל לתקוף את האויב הערבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96149
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:48)
בתשובה לצדק

יש מספיק ימנים שתוקפים את האויב הערבי וחוזרים על המובן מאליו.
צריך קצת עניין בחיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96152
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 8:05)
בתשובה ליובב

תירוץ שמאלני עלוב שבסיסו שיקרי, כמובן.

יש הרבה יותר בעולם התוקפים את ישראל....
אז למה לא תצטרף למיעוט התוקף את הערבים הרוצחים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96196
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 19:01)
בתשובה לצדק

קשקשן.

תמיד צריך להפנות ביקורת פנימה. פחות מידי ביקורת ואנחנו מקבלים את השחיתות הפושה של היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96214
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 23:31)
בתשובה ליובב

''תמיד צריך להפנות ביקורת פנימה...''
בודאי. בגטו ורשה היית מבקר את מורדי הגטו ופועל למען זכויות הנאצים,
כי תמיד צריך להפנות את הביקורת פנימה...

את השחיתות אנו מקבלים בגלל שמאלנים כמוך. אנשים חסרי מוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96265
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
יובב (שבת, 31/03/2007 שעה 0:23)
בתשובה לצדק

הנטייה לקורא לכל מבקר 'בוגד' באופן אוטומטי היא מנהג ימני ידוע. דה-לגטימציה של הביקורת היא אחד הגורמים המשמעותיים של חוסר מוסר כללי והשחיתות היא פועל יוצא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96351
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 3:43)
בתשובה ליובב

דוקא הפעם לא השתמשתי במילה בוגד.
אבל לך תבין את מוחו של השמאלני..הוא רואה מדמיונו.

דבריך אינם ביקורת. דבריך הם פשע נגד האנושות.
לבקר את הקורבן היהודי ולהימנע מהתקפת הרוצח הערבי, הם תמיכה ברצח והצדקת רצח.
ומתן הסברים לפשע, הם הוספת חטא על פשע.

שמאלנים חסרי מוסר אנושי בסיסי הם המקור והסיבה לשחיתות ולפשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96409
האם הייתם קונים מכונית משומשת מהרופא הזה?
יובב (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 22:15)
בתשובה לצדק

כרגיל - בבל''ת

http://www.faz.co.il/thread?rep=95965
כותרת אלימה ולא עניינית, אם כי לא מפתיעה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:39)
בתשובה לעמיש

קודם כל נתייחס למה שכתבת: „זכות היוצרים לפשע הזה של הפרטת בתי הכלא שמורה כמובן לביבי וחבריו במשרד האוצר.” אפתח בכך שהיות שטענת טענה פוזיטיבית כלשהי („א' המציא את ב'”), חובת ההוכחה היא עליך, אבל ממילא אין לי ציפיות כאלה ממך.

זכות יוצרים – כלומר: הם המציאו את זה. היות שכבר יש מאות מתקני כליאה כאלה בעולם, ודאי שהם לא המציאו את זה. די בכך כדי לפסול את השטות שלך.

אבל גם אם נבדוק מה מצב החקיקה בארץ, סיפקנו לך כמה קישורים בגוף המאמר. טוב היית עושה אם היית טורח לבדוק אותם. אחד הקישורים הוא מעיתון הארץ, שאינו מחסידיו של מר נתניהו. כתוב שם כך: „הרעיון לבנות בישראל בית סוהר פרטי יובא מחו''ל על ידי פקידי האוצר בימי ממשלתו של אהוד ברק, הוקפא בגלל התנגדותו של שלמה בן-עמי, שהיה אז השר לביטחון פנים, הושב לחיים כשעוזי לנדאו החליפו, וקיבל תאוצה ב-‏2003 כשבנימין נתניהו, שמונה לשר האוצר, החל לקדמו במרץ רב.”

כלומר – לא זכות יוצרים ולא נעליים. סתם תמיכה ברעיון.

באתר הרשמי של המשרד לבטחון פנים, שגם קישור אליו מובא לעיל נכתב כך: „ביום 24.03.2004 אושרה החקיקה בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
את הליך החקיקה הוביל המשרד לביטחון הפנים בראשות השר לביטחון הפנים דאז, צחי הנגבי, סגן השר יעקב אדרי ומנכ''ל המשרד לביטחון הפנים דאז, שמואל הרשקוביץ. הליך חקיקה זה היה ממושך ולאחר דיונים ארוכים אושר בוועדה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (בית סוהר בניהול פרטי).
בהליך החקיקה היו שותפים משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - משרד האוצר, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים, שרות בתי הסוהר ואגף הפרויקטים בחברת ענבל וכן גופים שונים בעלי נגיעה לעניין כגון: האגודה לזכויות האזרח, הסנגוריה הציבורית, האגודה לקרימינולוגיה ואנשי אקדמיה שונים.”

אז נכון שיש איזכור של משרד האוצר (שבראשו עמד אז מר נתניהו) כאחד מהשותפים להליך החקיקה. אבל זכויות יוצרים?

כעת אתה מוזמן להביא משהו שיתמוך בהצהרה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95936
נו, וכמובן
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/03/2007 שעה 18:21)
בתשובה לעמיש

שזכות היוצרים לשרצים שמורה לעמיש וחסידיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=95950
תירוץ הריבונות
דוד סיון (יום שני, 26/03/2007 שעה 21:00)

הרעיון של ההפרטה מבוסס על הנסיון הכושל של מדינה לנהל ולבצע משימות ביעילות. זאת הסיבה שהכלכלנים לא ממליצים שהמערכת הציבורית תעסוק בביצוע. מכאן שרצוי מאד לתת למגזר הפרטי לבצע את רוב המשימות הקיימות. רק כאשר מדובר ב''מוצר ציבורי'' ההפרטה לא תשפר את המצב.

טענת הריבונות היא רק התירוץ משום שאם היא מתקבלת בקשר לבתי סוהר הרי שהיא צריכה להתקבל בקשר לכל מה שזז; אם היא מתקבלת אין בכלל מקום למגזר הפרטי ולפרטיות בכלל.

המאמר מבשל בעצם טוען שהשאיפה לרווח מסוכנת לאיכות הסביבה ולזכויות אדם, אבל הסיבה היא שהם נפגעות היא העובדה שהמדינה לא שומרת או לא תשמור מפני הפגיעות הללו. בדיוק כאן קבור הכלב: על פי המאמר הבעיה נובעת כי המדינה לא מבצעת את תפקידה. מכאן שלפני שמלינים על מטרת הרווח צריך לבחון את אוכפי החוק או את החוק. חוק ראוי שנאכף כראוי לא אמור לאפשר או לעודד עבריינות של מפיקי הרווחים או של כל פעיל במגזר הפרטי.

כאשר כלכלן ממליץ על הפרטה הוא מעולם לא ממליץ על הפקרות, עבריינות ואי אכיפת החוק. ההתנהלות עסקית להפקת רווחים לא בהכרח עוברת בדרך הפשע...

http://www.faz.co.il/thread?rep=95951
אולי מספיק עם השטויות?
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

מדובר בזכויות אדם ובחיי אדם!
אתה מוכן שאנשים ישבו בבית סוהר בבעלות גאידמק וקוזניצקי?
מה ימנע מהם לאסור ולעצור על אדם שמפריע להם?
מי ימנע מהם להפלות בין עצירים?
מי ימנע מהם לתת ''שירות'' משופר תמורת כסף?

מחר מישהו יציע בתי משפט פרטיים או הוצאה לפועל פרטית או הוצאה להורג פרטית.

הפעלת כח היא מונופול של המדינה ואבוי לנו אם נפקיד את זכויותינו וחרותנו בידי אנשי עסקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95952
אולי מספיק עם השטויות?
חזי (יום שני, 26/03/2007 שעה 21:43)
בתשובה לעמיש

עמיש,

בית הסוהר אינו צד לביצוע מעצר.

הוא בסך הכל אמור לדאוג כי מי הוטל עליו עונש מאסר,
כחוק וכדין, אכן יהיה במעצר ולא יהיה בתחליף לבית הבראה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=95955
אולי מספיק עם השטויות?
אליצור סגל (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

לק''י
כנראה שלא שמעת שכבר היום יש הוצאה לפועל פרטית ובתי משפט פרטיים במדינה - לא שאני חושב שזה חיובי אבל כאשר המערכת הציבורית אינה ממלאת את תפקידה זו החלופה הפחות רעה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=95959
יש מן הסתם מקומות בהם אנשים
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:52)
בתשובה לאליצור סגל

יכולים לברר מחלוקות וזאת בהסכמה הדדית של המדיינים על סמכות הבורר/שופט.
למוסדות מסוג זה אין סמכות כפיה בהיעדר הסכמה ובשום מקרה אין להם סמכות לפגוע בחירותו /בגופו של מי מהמדיינים.
לא ברור לי למה כוונתך בעניין הוצל''פ פרטית.
אני חוזר ואומר - בשום מחיר ובשום תנאי אסור למדינה להעביר את סמכותה להפעלת כח אל גוף פרטי. זהו פשע נגד אזרחי המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95972
סוגייה מעניינת
יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 1:05)
בתשובה לעמיש

שוטרים מועסקים באבטחת משחקי כדורגל בזמנם הפנוי - לא על חשבון משמרות. האם כשהם מפעילים כח פיזי, הם עושים זאת כאורגן של המדינה?
מה לגבי מאבטחים של חברות אבטחה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95990
מדוע שטויות?
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 6:55)
בתשובה לעמיש

לפני כמה דקות כתבתי תשובה מפורטת (http://www.faz.co.il/thread?rep=95988) איך לדעתי צריך לחשוב על נושא ההפרטה בכלל. בכל מקרה כל הסכנות שאתה מזכיר קיימות כאשר הפעלת בתי הסוהר היא בידי המדינה.

בתמצית הרי מדובר בכך שהמונופול נשאר בידי המדינה אלא שביצוע משימות היום-יום נמסרות למגזר הפרטי. זה אותו המגזר הפרטי שגם מאכיל אותי, גם מסיע אותי למקומות שונים בארץ ובעולם, מספק לי כבישים ליסוע עליהם, שרותי דרכים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95956
תירוץ הריבונות
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון

אינני נגד הפרטה .
אני חושש מאוד לאור הניסיון שלי בשני חוקים הקשורים לרגולטורים שהבצוע עלול להיות הרה אסון .
אני חושש מאוד שבמתכונת השילטון הישראלית הבעלות וניהול בתי הכלא יהיו בידי ארגוני פשע אדירי כח . הם ימנו את הדירקטורים , את המנהלים , הם יקבעו את שכרם , ימנו את הסוהרים , הם יקבעו את סדר היום של כל אסיר ואסיר . לאור מה שקורה בארץ אני נחרד לרעיון . באופן בלתי תלוי מי העלה אותו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95961
גם אם הם היו למד ווניקים
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:58)
בתשובה ללוי

אסור להעביר לידיהם סמכות השמורה למדינה בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95968
תירוץ הריבונות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון

לא כל ההפרטות דומות זו לזו. הכותב הצביע על מספר בעיות בהפרטה האמורה. בראש ובראשונה, המדינה מעבירה לגוף פרטי את הסמכות להפעלת אלימות כלפי אזרחים. צודק הכותב שהמדינה חייבת לשמור בידיה את הסמכות הזו, היות שיש אינטרס ציבורי בכך שסמכות זאת תופעל רק במקרים חריגים. זהו גם סממן לריבונות המדינה. כשם שהמדינה אינה מפריטה את הגוף המחוקק ואת בתי המשפט, היא אינה אמורה להפריט את מערכת הענישה.

בנוסף לכך - למפעיל הפרטי יש אינטרס שהאסיר לא ישוקם, אלא ישוב לכלא גם בעתיד. זהו אינטרס המנוגד לאינטרס החברתי.

שלישית - בעלי התפקידים במתקני הכליאה ינהגו על פי האינטרס של הבעלים ולא על פי האינטרס הציבורי.

אין הדבר דומה להפרטת חברת אוטובוסים, למשל. שם הלקוחות מקבלים שירות מהמפעיל. אם יש להם מספר אפשרויות בחירה, המפעיל נאלץ לטייב את השירות ולהפחית את המחיר. למפעיל בית סוהר אין אינטרס אמיתי שהלקוחות יהיו מרוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95988
יובב ויובל
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 6:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושב שהפרשנות שלכם לא נכונה. נתחיל מזה שאם המדינה לא עושה את תפקידיה כראוי (ויסקונסין, בתי הזיקוק) ודאי ודאי שצריך לקחת ממנה סמכויות. מצד שני, המסקנה המשתמעת מדבריך הוא דוקא להשאיר בידי המדינה את כל הסמכות להפעלת אלימות כלפי אזרחיה. אני מציע יובב שתיישב את הסתירה הפנימית הזאת לפני שאתה משדר התנגדות להפרטה.

דבר שני, למיטב הבנתי אין בהפרטה המדוברת העברת סמכות להפעיל אלימות. מדובר בביצוע משימה באמצעות שליח ואפשר להגדיר אותה כך שלא יהיה לשליח אינטרס שהאסיר לא ישוקם. למה הדברים דומים:

לרפואה פרטית מול רפואה ציבורית. מדוע שנרשה שהסמכות להפעלת פולשנות (אלימות) למטרות רווח. בכלל לרופא שמטרתו להפיק רווחים לא יהיה אינטרס שהחולים יבריאו...
זה בולט במיוחד כאשר נזכרים בלא מעט ''הצלחות'' של המערכת הציבורית הבזבזנית בהקשר הזה. זוכר את התמונות שעולות מידי חורף על מצב בתי החולים הציבוריים ואת הדיווחים לאחרונה על ''כשלונו'' של שר הבריאות בטיפול בנגיף (שאינני זוכר כרגע את שמו)? מה שאנחנו במצב הזה ניתן שמערכת הבריאות הציבורית ''הכושלת'' תפקיר אותנו לפולשנותם של מפיקי רווחים?

בשני המקרים הטענות שאי אפשר לתת למגזר הפרטי את הסמכות להפעלת אלימות-פולשנות שוכחות או לא לוקחות בחשבון את האפשרות היותר סבירה: שמפיק הרווח רוצה שהלקוחות יחזרו אליו. במקרה של הרופא זה החולה שבזכותו הבריא, לסוחר זה הלקוח שבזכותו הבית יותר יפה וזה הציבור שבזכותו הטיפול באסירים באמצעות המגזר הפרטי...

צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=96000
אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

אם המדינה לא מצליחה למלא תפקיד יש לאזרחים דרך (אמנם מסורבלת אבל אין אחרת) להשפיע על תפקוד מנגנוני המדינה.

ההשואה הנואלת בין פעולה רפואית (''פולשנות'' כלשונך) לבין פעולת ענישה היא מגוחכת ומוזרה.

הבעיה היא בעיה ערכית ולערכים יש מחיר. גם מראית עין של שוויון ושמירה על זכויות האדם היא ערך חשוב. אם נמדוד כל פעולה וכל מערכת חברתית על פי תשומות ותפוקות כספיות נגיע לסדום (אם עוד לא הגענו).
אני מניח כי גם המשטרה תהיה יעילה יותר אם תופעל בידי נוחי דנקנר ושרי אריסון, אז מה?
כל משרד עורכי דין הוא יעיל יותר מהפרקליטות, אז מה? האם זה אומר כי מחר נעביר את חקירות החשודים לידי יגאל ארנון ושות'?

וראה עוד התפתחות חמורה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

http://www.faz.co.il/thread?rep=96008
יתכן שאני טועה
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:26)
בתשובה לעמיש

כאשר הטענות עוברות לערכים אז השמים הם הגבול ויתכן אפילו שתמצא אותי לצידך. במיוחד בנושא של שוויון בפני החוק ושמירה על זכויות אדם וחופש הביטוי...

אבל כל שאר הנימוקים שלך-שלכם בהקשר הזה חוץ מאחד לא לא קשורים לערכים. לדוגמה, במקרה של בית סוהר פרטי יש לאזרחים אותה דרך להשפיע על התפקוד...

לגבי משטרה וצבא אפשר להפריט פונקציות אבל לא הפרטה שלמה כי מדובר במוצר ציבורי. אני אהיה מוכן להציג הסבר יותר מפורט אם אתבקש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96010
יתכן שאני טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון

אתה בהחלט טועה.
אני ממש נדהם לנוכח ההסכמה שלך לאפשר לאנשים פרטיים לנהל ערכות ענישה. אם התועבה והסרחון העולים מן הרעיון הזה לא מגיעים אפילו אליך, אני באמת מתחיל להיות מודאג לגבי עתידנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96016
טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 11:34)
בתשובה לעמיש

1. אני לא חושב שמדובר לנהל בלי מעורבות הרשות (שב''ס). משמע שמדובר על כך שאנשים פרטיים יעסקו בביצוע.

2. מה שבסך הכל טענתי היה שסביר וראוי לבחון את העניין בצורה רצינלית. ברמה הרציונלית זה ממש אותו השיקול מאין לקנות את העגבניה לסלט שלך. מצד שני בחירת ערכי בסיס, קווים אדומים מתחילה כנראה בתהליך רציונלי. לכן יש סיכוי שתשכנע אותי שהערכים שחשובים לך בהקשר הזה עדיפים וגוברים על יתר השיקולים. אבל כדי להצליח אתה צריך להתחיל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=96091
פחחח שני הציונים הקמלים
ברוריה החלוצה האנרגטית (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 16:11)
בתשובה לדוד סיון

מנהלים ויכוח סרק על שלום האסירים.

קודם הם דואגים שישבו בכלא אנשים לא ''משלנו'' ואחר הם מנהלים ''דיון'' על תנאי מאסרם בררררר...

הציונות היא סוג של כלא , עם בוא חג החירות נאחל לצמד הקשישים כי יצאו לחופשי ממעגן ההזיות הציוני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96092
פחחח שני הציונים הקמלים
האחות יובכת (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 16:25)
בתשובה לברוריה החלוצה האנרגטית

שהקשת המזרחית הם פוסט-ציונים פוסט-מודרנים רב-תרבותיים רשעים

http://www.faz.co.il/thread?rep=96094
טעות בידך
זוהר בדשא (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

זכויות אדם אצל הציוני הגאה סיון משולים לעגבניה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95973
תירוץ הריבונות
יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 1:06)
בתשובה לדוד סיון

לאור הכשלים של המדינה בהגדרת תנאים מתאימים להפרטת שירותים ציבוריים (ויסקונסין) ובאכיפת תקנים (בתי הזיקוק בחיפה) יש לי ספקות לגבי ההסתברות שמודל כלכלי שהוא 100% נכון תאורטית, אפילו אם הוא עובד במקום אחר, ייושם בהצלחה בישראבלופייתנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95993
בננה ריפבליק
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:10)

מדינה שפושטת את הרגל ומציעה להפריט כל חלקה רעה.

בהחלט היום לא רחוק וגם בתי המשפט יופרטו.

גם כביש אילון עומד במרכז הפרטה...עוד מעט תשלמו מס...וזאת לאחר שאת אילון בנו מכספי המיסים של הציבור המטומטם

רעיון ההפרטה הוא מאוד פשוט.
עובדי המדינה לא עושים דבר...מה כן? הם מוציאים מכרז... ומחפשים חברות עצמאיות שיעבדו בשבילם ויקחו אחריות על הביצוע.
עובדי מדינה עובדים עם קביעות בטח למה להם לעבוד? יש קביעות אין מוטיוציה לעבוד בכלל הרי יש קביעות...

רק בבננה ריפבליק יש ''פנסיונרים'' שבהגיל 45 גם מקבלים פנסיה וגם עובדים...איך זה אפשרי? אז תחליטו או עובדים או לא.

אבל מה זה משנה הדיון שלכם כאן? ראש ממשלתכם צוחק כל הדרך ואין רגולטור עליו כמו בכל מדינת בננות

http://www.faz.co.il/thread?rep=96015
הפרטה הינה דבר טוב מאד.
אבי גולדרייך (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 10:40)

במדינה מתוקנת.
מגווןן החששות שעולה כאן מהדוברים, מעלה נקודה כאובה מאוד.
חשש שפושעים ישתלטו על בתי הסוהר.
החשש הזה לא קיים במדינה מתוקנת.
בארה''ב ובאירופה, בתי הכלא מופרטים ברובם, ובאף מקום אף אחד לא חושש שארגוני פשע ישתלטו על מערכת הכליאה.

כנראה שכאן המשטר, או הממשלה לא מתוקנת לכן הכותבים רואים את התלטות אירגוני הפשע על מערכת הכליאה כאפשרות סבירה, כניראה כי היו דברים מעולם.
לטענתי אירגוני הפשע כבר בתהליך השתלטות השתלטו על המשטרה , ראה מקרי האחים פריניאן, מינוי קראדי, בחישתו של עומרי שרון וכ''ד.
לא נראה לי שהענין מסתיים בסילוקו של קראדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96025
הפרטה הינה דבר טוב מאד.
עמית כריש אדום (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:28)
בתשובה לאבי גולדרייך

להפריט את ההתנחליות עכשיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=96029
החשש הוא לא רק מפושעים....
צדק (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 15:15)
בתשובה לאבי גולדרייך

החשש הוא מפושעים הנראים כבני אדם נורמלים.

בקשר לארה''ב, צפיתי בשתי כתבות בנושא בתי הסוהר הללו.
באחת הכתבות מתגאה מנהל הכלא שהוא מאכיל אסיר בדולר אחד ליום.
האסירים מתגוררים באוהלים שהחום בהם מגיע עד ל-‏50 מעלות.
המנהל מתגאה בהתעללות רגשית באסירים גברים, אותם הוא מלביש בתחתונים ורודים.
הכתבה נעשתה בהסכמת אותו המנהל וברור שהוא הכין את עצמו אליה.
אם המנהל מתגאה ומראה דברים אלו, ברור שהמצב האמיתי חמור בהרבה.

בתוכנית 60 שניות הראו צילום וידאו המראה כיצד מת אסיר פגוע נפש,
מרעב וצמא, לאחר שנקשר ע''י הסוהרים במשך שעות רבות.
ניתן לומר שהאסיר נרצח באותו הכלא.
מנהלת הכלא ניראתה נינוחה להפליא, וניסתה לתרץ את הפשע שבוצע.

פושעים לא נמצאים רק במחתרת. יש פושעים הנמצאים באור הזרקורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96033
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 17:44)
בתשובה לאבי גולדרייך

במובן הקלאסי של המילה.
בארצות הברית מוכוונים שירותי המאסר לשם יצירת רווח, בין אם על ידי עידוד ריבוי מאסרים או על חשבון זכויות האסירים.
די אם נזכור כי בארצות הברית יש היום יותר עצירים ואסירים מאשר בברית המועצות של סטאלין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96038
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
לוי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש

ראיתי איזו כתבה בה נכתב כי מספר האסירים בארה''ב ביחס למספר התושבים הוא הגבוה בעולם .
אין לי מושג אם זה נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96060
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
אבי גולדרייך (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 4:02)
בתשובה לעמיש

ראשית כל רווח אינו דבר מגונה.
שנית, ריבוי אסירים מחד, מפחית פשיעה מאידך.
במדינות אמריקאיות קיים החוק הקובע כי עבירה שלישית ''מזכה'' את בעליה במאסר עולם חינם , אפילו אם זאת עבירה פעוטה.כמו התחצפות לשוטר.
שלישית, אני משער כי החברות הפרטיות או התאגידים , המנהלים את בתי הכלא כפופיפ לתקנות ומקיימים אותם כלשונן.

המוסר העסקי האמריקאי הוא גבוה בדרך כלל, ואם חברה מתחייבת על תפריט לאסירים תקיימו עד לקוצו של יוד.
באמריקה השוק הפרטי מתנהל ברצינות רבה, ביעילות ובדרך כלל בהגינות- אחרת הם פשוט נעלמים, ככה זה אמריקה.
בתרבות העסקית האמריקאית מושג ה''קומבינה'' הוא מושג לא מוכר.

בארץ, המוסר העיסקי, ותרבות הניהול האמריקאית קונה לה מקום במקומות רבים, כולם פרטיים.

במגזר הממשלתי, ובמפעלים הממשלתיים, תרבות הניהול קלוקלת, מושג ה''קומבינה'' הוא שיטת ניהול וקידום אינטרסים אישיים על חשבון המפעל הוא שיטה.
אני משוכנע שהיום העולם התחתון שולט בכלא בין היתר על ידי ניצול ''תרבות'' הניהול הקיימת במגזר הממשלתי.
קל יותר לשחד סוהר או מנהל בית כלא, שמשכורתם עלובה, מלשחד תאגיד ענק , שחרד לשמו הטוב.

כמובן, שלא כל מה שמתאים לאמריקה מתאים לכאן.

אבל אני משוכנע שהיום , בתי הסוהר המנוהלים על ידי עובדי מדינה, הם מקומות איומים הרבה יותר מבתי הסוהר שיוקמו וינוהלו על ידי לב לבייב או אברהם קוזניצקי, בדיוק כמו שהנסיעה על כביש חוצה ישראל השייך להם,נעימה יותר מהנסיעה על כביש 4 השייך למע''צ, (למרות שהתשלום מרגיז וכואב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=96075
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
רון (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 8:38)
בתשובה לאבי גולדרייך

השירות הממשלתי הישראלי הוא מהטובים בעולם, ההשמצה של הפקידות הממשלתית היא איסטרטגיה מוכרת של בעלי ההון ודובריהם כדי לשכנע את הציבור להעביר לידם את רוב תפקידי המדינה כפי שאלה התעצבו באירופה הקונינטאלית. ארה''ב התפתחה בצורה שונה לחלוטין וההיסטוריה הקצרה שלה הייתה מלאה פשעים נגד האנושות הן נגד הילידים שאיכלסו את היבשת לפני בוא האדם הלבן והן כלפי האוכלוסיה השחורה. היחס של אמריקאים לנשק, אלימות, לזכות הגנה עצמית, פשיעה ובתי כלא הוא שונה ומנוגד לתפיסת העולם האירופאית ולתפיסה שצמחה במשך אלפי שנים בעולם הישן שבתוכו חי העם היהודי והתפתח מזה למעה משלושת אלפים שנה. ממש כפי שאנו לא צריכים לשאול את תרבותה של ברה''מ או סעודיה ולחקות את הפתרונות שלהם לסוגיות הנ''ל. לא גולגים ולא קטיעת ידיים בכיכר העיר הם הפתרונות שראויים לחברה שלנו ממש באותה מידה אסור לנו לחקות את האלמנטים הברבריים בתרבות האמריקאית, כמו היחס לבני אדם שכשלו והיחס לשאלה האם הם חלק מאתנו או שברגע שמעדו אפשר לזרוק אותם לזירה למאכל אריות וברדלסים. היהדות גורסת שחטא הוא בר כפרה וישראל שחטא ישראל הוא והתשובה היא תמיד אפשרית. היהדות והתרבות האמריקאית שונות באופן קוטבי. בסוגיות רבות התרבות האמריקאית נוגדת את המסורת היהודית ואת ההיסטוריה שלנו. אין שום סיבה שהעם שהנחיל לעולם את עשרת הדברות הטקסט הנשגב ביותר של האנושות יחקה תרבות קצרת ימים שספק אם תשרוד את המאה העשרים ואחת, זאת לאור השינויים הדימוגראפיים המצביעים על כך שהספרדית תהפוך ללשון המדוברת ביותר בארה''ב בעוד פחות מחמישים שנים והתרבות ההיספאנית תירש את התרבות האנגלו סאקסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96087
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 13:32)
בתשובה לאבי גולדרייך

אדם יכול להחליט אם לנסוע בכביש 6 או בכביש 4. כדי שיבחר את כביש 6 וישלם עליו, מפעיל הכביש חייב למשוך אותו על ידי טיוב השירות.

לאסיר אין אפשרות בחירה ולמפעיל יש דרכים אחרות למקסם את רווחיו. הדרך המיידית תהיה בהפחתת עלויות, למשל – שכירת צוות שמסכים לעבוד בשכר מינימום. אפשר לחסוך גם על ידי כך שהאסיר לא יקבל את כל מה שמגיע לו (טיפול רפואי, ביגוד ומזון במידה הנדרשת). אני בטוח שהמפעיל יהיה הרבה יותר יצירתי מהאפשרויות שפירטתי כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96132
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 6:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין כל בעיה טכנית, לשפר את השרות בכבישים 4 או 2 המקבילים לכביש 6 , על ידי סלילת נתיבים נוספים, שיפור המסעה, או בנית מחלפים. ואין בעיה של תקציב.
ועובדה היא שכביש 6 יש רק אחד, אין כאן עניין של בחירה.
או שאתה נוסע מבאר שבע לחיפה שלוש שעות על גהה וכביש 4 או שאתה עולה על כביש 6 ומגיע תוך מחצית הזמן.
הבעיה היא שהכבישים מנוהלים על ידי חברת מע''צ (החדשה במקרה זה) המנכ''ל (אלכסנדר וויז'ניצר )הוא מינוי פוליטי של ליברמן מהתקופה בה כיהן כשר התחבורה, וכל הצוות הניהולי נגזר מכך גם איכות הכבישים.

מה שרציתי להראות הוא היא שגוף פרטי מנהל באופן הרבה יותר יעיל את ענייניו מאשר גוף ציבורי.

אינני יודע אם זכור לך, אך בעבר כדי להזמין טלפון ב''דואר ישראל'' היה צורך לחכות 20 שנה אלא אם יש לך ''פרוטקציה''.
מייד עם שינוי המבנה, והפרטת ה''בזק'' השרות הפך להיות יעיל ומיידי, ואני מדבר על תקופה שקדמה להשתלבות הסלולריים למיניהם.

נכון שאין זכות בחירה לאסיר, אבל האם יש אינטרס שלאסיר יהיה זכות בחירה?
אם יוחלט שלאסירים יש זכות בחירה באיזה בית כלא עדיף להיות אסורים , ניתן לפתור את הבעיה על ידי כך שהאסירים יבחרו איפה לשהות.. ואז איכות בתי הכלא תעלה כל כך אפילו עד לרמה של בתי מלון 5 כוכבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96185
אלו לא חייבים להיות ''ארגוני פשע''
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 14:12)
בתשובה לאבי גולדרייך

אין ספק שגוף פרטי מתנהל ביתר יעילות. השאלה היא אם יעילות היא השיקול היחיד.

נכון שניתן לתת לאסירים לבחור היכן לשהות, ואז יהיה בזה פתח לשחיתות מסוג אחר.

בשורה התחתונה, לא ניתן לדאוג לכך שתהיה זהות אינטרסים בין המפעיל לבין המדינה. האינטרס של המדינה הוא שהאסיר יקבל עונש אמיתי יחד עם אפשרות שִיקום מבלי שתיפגענה זכויות האנוש שלו. האינטרס של המפעיל הוא רווח מירבי והוצאה מזערית. בכך יכולים להיכנס תשלומים מהמדינה ותשלומים מהאסיר ומקורביו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96176
[•] יותר מסטלין?
סתם אחד (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

מעניין .

סטלין רצח כ-‏40 מיליון .

אז בוש יותר גרוע מסטלין? (זה מה שעולה מההשוואה המטומטמת) ומערכת המשפט בארה''ב גרועה מזו שאפשרה רצח של כ-‏40 מיליון רוסים רובם ללא כל אשמה , סתם נרצחו כי היה פסיכופט שענה לשם סטלין.

''די אם נזכור כי בארצות הברית יש היום יותר עצירים ואסירים מאשר בברית המועצות של סטאלין.''

אפשר לקבל ''הוכחות'' למשפט היוצא מהכלל הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96184
שטויות וקשקושים
עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 14:01)
בתשובה לסתם אחד

העובדה היא שבארה''ב יש יותר אסירים מאשר בגולאגים של סטאלין היא דבר ידוע.
אם בא לך לבדוק בעצמך, חפש בגוגל את הערך INMATES (אסירים באנגלית אמריקאית) ואחר כך חפש בכל ספר שמתחשק לך נתונים על מספר האסירים בגולאגים בכל תקופה נתונה.

חזור אלינו עם התוצאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96189
[•] חזרתי
סתם אחד (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 15:02)
בתשובה לעמיש

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

ומצאתי שאתה לא שווה תגובה .

יש בארה''ב יותר ''אסירים'' ממחנות ההשמדה של היטלר, גם להיטלר היו הרבה ''אסירים'' .

אבל גם את זה כבר אמרו .ידוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96095
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
רון (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 17:22)

קפיטאליזם מבוסס על הרעיון של שוק חופשי שבו יש חופש בחירה של ההיצע ושל הביקוש, במקרה זה זהו שירות כפוי שאינו מבוסס על רצונו החופשי של הקונה שאמור לבחור בין סחורות ושירותים לפי מחיר פר איכות. ולכן המושג הפרטה אין לו מקום, שכן יש את כל החסרונות של הפרטה בלי היתרון היחיד שלה והיא ליצור תחרות.

אם לאסירים תינתן הזכות לבחור בין בתי סוהר והבחירה של מקום הכליאה תהיה נתונה בידי הצרכן במקרה זה האסיר אזי אולי אולי יש מקום לדבר על תחרות. אבל במסמכי המכרז נקבע שהמדינה תספק לכלא של לבייב אסירים כמו שמספקים פרות או עבדים ותכפה עליהם לרצות את עונשם אצלו.

רבים סבורים שזו בעיה של הפושעים, האמת זו בעיה של כולנו. מחר כל אחד יכול להיות מעורב בתאונה קטלנית שבה ייהרג מישהו והוא ייצטרך לשבת בבית סוהר.

גם אזרח הגון צריך לחשוש מכך שבנו או בתו יהיו מעורבים בקטטה או בעישון סמים באוניברסיטה וזה יכול להגמר עם שנה שנתיים בכלא. לכן זו לא בעיה של אי אלו עבריינים זו בעיה עקרונית שיכולה לפגוע בפוטנציה בכל אחד מאתנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96096
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
יובב (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 18:53)
בתשובה לרון

הביקוש במקרה הזה אינו מצד האסירים - האסירים הם לא אלה שמוכנים לשלם בשביל ה'שירות'.

הקונה הוא הממשלה, שאמורה לייצג את האינטרסים של הציבור עצמו, ולכן בקריטריונים למכרז ההפרטה אמורים לציין את אופי הכליאה (=המוצר) שאנחנו היינו רוצים לראות, כולל כל האספקטים ההומאניים, בנוסף לעלויות, ומי שהפתרון שלו אינו עונה על הקריטריונים לא אמור לזכות במכרז ולתפעל את הכלא.

שורש הבעיה טמון כמובן במילה 'אמור'...

בניסוח עדין, לא כל ההפרטות שהמדינה עשתה יצאו לפועל על הצד הטוב ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96243
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
רון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 17:10)
בתשובה ליובב

נכון האסיר הוא לא זה שאמור לשלם לכאורה, אבל האסיר הוא הוא האדם החופשי בעל הזכויות ברפובליקה הישראלית שמשלם מסים ובני משפחתו משלמים מסים, לכן לא ניתן לומר שהוא לא משלם, אנחנו משלמים מסים באופן אירוני ניתן לומר גם גם עבור כליאתנו הפוטנציאלית אם ובמידה ונמעד יום אחד. אנחנו לא משלמים מסים רק עבור כבישים ובתי חולים אלא גם עבור האפשרות ההיפטטית שיום אחד נמעד והמדינה תעשה בכספי המסים שלנו שימוש חוקתי ולא תמכור אותנו כמו עבדים לזמן מוקצב לבעלי הון כלשהם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=96266
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
יובב (שבת, 31/03/2007 שעה 0:26)
בתשובה לרון

לפי הובס, אנחנו משלמים מיסים מאותה סיבה שאנחנו עומדים בתור - אנחנו מכירים בכך ש'אדם לאדם זאב' אינו הפתרון, ולכן אנחנו מוכנים להקריב זכויות למען מערכת שלטונית שתעשה סדר ותגן עלינו. חלק מההגנה של השלטון הוא הרחקת עבריינים או ענישתם. זה אינטרס ציבורי.
אי תשלום מיסים - חוסר נכונות להיות חלק מהמערכת שהרוב החליט שהיא נכונה - היא גם סוג של עבריינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96264
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
רון (יום שישי, 30/03/2007 שעה 23:38)
בתשובה ליובב

כדי לסבר את האוזן, האם תוכל להדגים את המקרים שבהם ההפרטה בארץ נכשלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96267
במקום שאין בחירה אין תחרות ולכן רעיון השוק החופשי אינו מתאים.
יובב (שבת, 31/03/2007 שעה 0:29)
בתשובה לרון

אני לא מומחה, אבל לא ברור לי לגמרי למה כביש 6 היה צריך להיות כביש פרטי - ברובו הוא מקביל לתוואי של כביש 444, וייתכן שהפיכתו מכביש צר ומרומזר לכביש מהיר היתה יכולה להיות בעלות סבירה, ללא אגרה.
במיוחד לאור כך שהמדינה בפועל כיום משלמת כל שנה לדרך ארץ על כך שהם לא הגיעו למינימום הכנסות - מה שאומר שמישהו פישל בגדול בחוזה.
שוב, יתכן שאני טועה בנושא.

אני בטוח שאנשים יכולים להביא בשלוף דוגמאות נוספות של פשלות בהפרטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96105
עונת קטיף העגבניות בבתי הכלא
זוהר בדשא (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 21:45)

סיון הציוני השמאלני הנאור המשיל את הפרטת בתי הכלא לעניין של מה בכך , והרי את הכביסה המלוכלכת של הפדופילים של הקיבוצים סוגרים בבית(ע''ע יגור) איש לא חשב להשליך לכלא את פושעי התנועה הקיבוצית שהביאו להרס ולחורבן ע''י משחק בכספי החברים בבורסה, לכן סיון בטוח שאין סיכוי שמישהו ייתן את הדין כל עוד מודבקת לו ה''מטאפורה'' ''קיבוצניק'' - הוא מוגן ואין צורך להתיחס ברגישות וברגשנות לעצירים בכלא , הרציונל של סיון הוא שדין זכויות העצירים כדין גידול עגבניות ככה לימדו אותו בתנועה הקיבוצית לכבד זכויות אדם , אפשר אולי להוסיף כהנה וכהנה דברים אבל נראה כי די לקרוא את הנתונים המזוויעים ולהבין לאיזה תהומות של זוועה המדינה הציונית התדרדרה .

הנה מסתבר כי 60 עצירים התאבדו בבתי מעצר בישראל בשבע השנים האחרונות, נו מה ,לא סיבה להטריד את מנוחתו של הציונ מצוי .



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.