פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3240

תולדות הקיקיון

טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 4:24)

תולדות הקיקיון

ד''ר יובל רבינוביץ

הסקר האחרון של עתון „הארץ” חוזה למפלגת האחריות הלאומית של אריאל שרון ניצחון אדיר של 30 מנדטים, אחריה מפלגת העבודה עם 26 מנדטים והליכוד משתרך במקום השלישי עם 15 מנדטים במקום ה-‏40 שהיו לו.

לפני פתיחת בקבוקי השמפניה של אחוות החווה, כדאי בכל זאת ללמוד קצת על היצור הזה: מפלגה שקמה סביב מנהיגותו הכריזמטית של מנהיג שלא מצהיר על אידיאולוגיה ברורה.

כרטיס חבר ברפ"י

כרטיס חבר ברפ''י. מקור: ויקיפדיהבשנת 1965 הזדעזעו אמות הסיפים; דוד בן-גוריון, שרק שנתיים קודם לכן התפטר מראשות ממשלת ישראל, הקים תנועה פוליטית חדשה, היא רפ''י. הוא הביא איתו נבחרת כוכבים של ממש: המצביא המהולל משה דיין, איש החינוך רב הפעלים יצחק נבון, המנכ''ל הצעיר והמוכשר של משרד הביטחון שמעון פרס, הסופר הידוע ס. יזהר, הרמטכ''ל לשעבר צבי צור ויו''ר מרכז השלטון המקומי מרדכי סורקיס.

ראש הרשימה הממלכתיתעם תותחים כבדים כאלה אי אפשר להפסיד, נכון? כך סבר דוד בן-גוריון, כך חשב בתחילת עונת הכדורגל הנוכחית לוני הרציקוביץ שהרכיב את קבוצת הכדורגל של מכבי תל-אביב מכוכבי על, וכך גם בטוח כיום אריאל שרון.

בינתיים רפ''י של 1965 ומכבי תל-אביב של 2005 נחלו כשלונות צורבים. הכשלון של אריאל שרון טמון אי שם בעתיד הקרוב. רפ''י זכו אז ב-‏10 מנדטים, הרבה פחות מהתחזיות המוקדמות. מפא''י לא הוכתה. היא עלתה מ-‏42 מנדטים ל-‏45. בהמשך הבינו השותפים שהספינה לא תמשיך לצוף. על כן עשו מעשה וחזרו הביתה, אל המערך. רק הקברניט הזועף נשאר לנווט את סיעת היחיד שלו במים השקטים מדי של האופוזיציה. הוא ניסה שוב את כוחו בשנת 1968 והריץ את „הרשימה הממלכתית” בראשותו. הפעם הגיע רק ל-‏4 מנדטים. בהמשך פרש.

מנהיג תל"ם

מנהיג תל''םנראה שרוב הפוליטיקאים חייבים ללמוד את הלקח בדרך הקשה, עם הראש בקיר. בשנת 1981 החליטו משה דיין ויגאל הורוביץ להרים את הכפפה. הם הצליחו להכניס לכנסת רק את עצמם (סיעת תל''ם).

מקים תנועת יחדבשנת 1984 ניסה את כוחו עזר וייצמן. לא סתם אחד: שייך למשפחת האצולה המקומית, אחד ממלכי תנועת הליכוד, בעל עבר צבאי מפואר ורקורד מוכח של עשיה למען השלום. כל זה בצד הכריזמה הוייצמנית הספיקו בדוחק לשלושה מנדטים. שמות חברי הכנסת של תנועת „יחד”: עזר וייצמן, שלמה עמר (לא אותו שלמה עמר המכהן כרב הספרדי הראשי כיום) ובנימין בן-אליעזר (פואד). בהמשך הם חברו למפלגת העבודה. שניים מהם הגיעו אכן למעמד בכיר בה. עמר נעלם לאחר קדנציה בודדת.

אריאל שרון לא פורש בפעם הראשונה. בשנת 1977 עזב את הליכוד, רץ בראשות מפלגת שלומציון לכנסת, נכנס עם שני מנדטים והצטרף שוב לליכוד תוך שדרוג מעמדו.

ראש סיעת שלומציוןכלומר – יכול להשתלם לרוץ בנפרד כדי לחבור למפלגה גדולה בתנאים מועדפים.

זה, אגב, בדיוק מה שעשה עמיר פרץ. הוא רץ בראשות תנועת „עם אחד” ולאחר משא ומתן מפרך עם מפלגת העבודה נכנס במעמד בכיר וכבש את ראשות המפלגה. לאריאל שרון זה לקח הרבה יותר זמן.

הגדול מכולםאבל ספק אם מישהו יכול להתחרות בגמישות הפוליטית של הגדול מכולם – דוד לוי.
דוד לוי פרש מהליכוד והקים את תנועת גשר יחד עם דוד מגן בשנת 1995. בשנת 1996 חבר שוב לתנועת הליכוד לריצה משותפת לבחירות לכנסת. לקראת הבחירות של שנת 1999 עבר מהליכוד למפלגת העבודה. לאחר הבחירות התפצל ממנה לסיעה בת 3 מנדטים. בשנת 2003 חבר שוב לתנועת הליכוד. למעשה – תנועתו לא הועמדה מעולם במבחן הבוחר. הוא תמיד העריך נכונה מי עומד להתרסק ועבר חיש קל למחנה שמנגד, תוך גילוי גמישות רעיונית מפתיעה.

מי עוד היה בסרט הזה? כן – אסף יגורי.
אסף יגורי היה איש צבא, מג''ד במלחמת יום הכיפורים שנפל בשבי המצרי. הוא ניהל פרוייקטים כלכליים שונים ונבחר בשנת 1977 לכנסת במסגרת ד''ש. לאחר מכן הרגיש, כנראה, שד''ש קטנה עליו. הוא פרש כסיעת יחיד (יעד), ניסה את כוחו בבחירות 1981 והתרסק. אני עדיין זוכר את תשדירי הבחירות שלו. מעולם לא הבנתי מדוע הוא חושב שכדאי לי לבחור בו. מתברר שלא הייתי היחיד.

המג"ד של יעד

המג''ד של יעדאם נחזור לאריאל שרון, נראה שהוא הכניס הרבה פלפל למערכת. צמרת הליכוד התדלדלה בבת אחת. הואקום שנוצר כבר שואב אליו את המנהיגות הבאה. פתאום הקרב בליכוד נראה הרבה יותר מעניין. חשוב מכל – נראה שלמתמודדים יש סדר עדיפויות ברור. אנחנו כבר יודעים מה דעותיהם של נתניהו, לנדאו ואפילו סילבן שלום. התמודדות בבחירות לכנסת בין העבודה בראשות פרץ לבין הליכוד בראשות נתניהו היא קרב ימין-שמאל קלאסי. נראה שהאידאולוגים נותרו בליכוד ובמפלגת העבודה. במפלגת שרון נותרו הפוליטיקאים. כשיגיע הזמן להציג אידאולוגיה ברורה יתברר שאין באמת משהו שמחבר בין חיים רמון לאריאל שרון. האחד לא סובל את פרץ, השני את נתניהו. עם זה לא הולכים לקלפי.

ועוד לא הזכרנו את החטוטרת המביכה: עמרי שרון. הוא הופך סדרי עולם. מקובל אצלנו שאדם נעשה שר, לאחר מכן מוגש נגדו כתב אישום, ולאחר גרירת רגליים הוא מועף החוצה או נכנס לכלא. נראה שעמרי שרון החליט לעשות את הדברים בסדר הפוך. אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאם השרון לא יצנח במהירות בסקרים, יהיה מי יזכיר לנו השכם והערב מיהו ומהו עמרי שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70503
	טוב שסיכמת עבורנו את המצב, אבל
	דוד סיון (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 5:25)
	למרות מה שאמרת מסתבר שכבר היום נראה שלא יהיה קרב ימין - שמאל קלאסי. מי שקרא קצת או שמע מה אמרו מתמודדי הליכוד (בעיקר סילבן ומופז) יודע שהם מנסים להתיישב על הכרטיס החברתי( = שמאל קלאסי. לא?). גם נתניהו כבר אמר שלאחר הצלחתו יש מה לחלק. במובן אחד יש סיכוי של קרב ימין - שמאל וזה בהקשר המדיני אבל אז גם מפלגת שרון תהיה חלק מהעניין. לגבי ההצלחה בסקרים מול הצלחה בבחירות של מפלגת שרון אני נוטה לחשוב כמוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70531
	טוב שסיכמת עבורנו את המצב, אבל
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:06) בתשובה לדוד סיון
	כתבתי: התמודדות בבחירות לכנסת בין העבודה בראשות פרץ לבין הליכוד בראשות נתניהו היא קרב ימין-שמאל קלאסי. אני מסכים שאם נתניהו לא יעמוד בראש הליכוד, ההתמודדות לא תהיה כל כך ברורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70511
	הרמייה נמשכת
	רמי נוי (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 9:09)
	אין ספק כי מפלגת שרון היא מפלגת קיקיון, אולם אני חושש שבבחירות הבאות היא תהיה קיקיון גדול, שיצטמק לו אל זרועות הליכוד לאחר הבחירות הבאות או לאחר לכתו של שרון וייצור מפלגה גדולה מאד ומושחתת מאד. לא עומרי שרון הוא החטוטרת של מפלגת שרון ( אני מציע לקרוא לה מפלגת ''כי שרון'' - כי שרון רצה, או מפלגת ''קיא שרון'') , כי אם האבא שלו. ולליכוד חטוטרות משלו.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70512
	תיקון טעות יובל
	רמי נוי (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 9:13)
	פרס היה חבר כנסת משנת 1959 ולא מנכ''ל משרד הביטחון בשעת הקמת רפ''י. הוא היה אז סגן השר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70517
	ובן גוריון לא נשאר לבד
	עמיש (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 11:36) בתשובה לרמי נוי
	פרס לא חזר למפאי עד פרישתו של ב''ג מהפוליטיקה והוכיח נאמנות אנושית עד הסוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70518
	נכון
	רמי נוי (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 11:59) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70528
	אגדה נחמדה
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 22:04) בתשובה לעמיש
	על פי אתר הכנסת, שמעון פרס היה בכנסת השישית בתחילה בסיעת רשימת פועלים ישראלית, אחר כך במפלגת העבודה הישראלית ולבסוף במערך (מקור: http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua... תחת הלשונית „פעילות בכנסת”). הסיבה היא, כמובן, שתנועת רפ''י נטמעה במפלגת העבודה להוציא ח''כ אחד, דוד בן-גוריון. הנה מה שכתוב באתר הכנסת על סיעת היחיד של דוד בן-גוריון: בכנסת ה-‏6, לאחר שסיעת רפ”י הפכה לחלק ממפלגת העבודה, נשאר חבר הכנסת דוד בן-גוריון ח”כ יחיד, לאחר שסרב להצטרף למפלגה החדשה וועדת הכנסת לא אפשרה לו לשמור את השם רפ”י (מקור: http://www.knesset.gov.il/faction/heb/FactionPage.as... ). בכנסת השביעית היה שמעון פרס במערך ודוד בן-גוריון ברשימה הממלכתית (מקור: המערך – http://www.knesset.gov.il/faction/heb/FactionPage.as... . הרשימה הממלכתית – http://www.knesset.gov.il/faction/heb/FactionPage.as... ).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70535
	משהו כאן לא ברור
	עמיש (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:35) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לפי הקישור הזה http://www.knesset.gov.il/faction/heb/FactionPage.as... פרס היה ברפי כל הקדנציה. לפי הקישור שלך הוא היה בסיעת המערך בכל אותה קדנציה. יש למישו הסבר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70538
	משהו כאן לא ברור
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:56) בתשובה לעמיש
	לא „כל הקדנציה” אלא, על פי המפתח, „חבר כנסת שהיה חבר בסיעה במהלך כל קיומה (של הסיעה) באותה כנסת”. היות שרפ''י פסקה להתקיים וחברי רפ''י המשיכו את פעילותם בכנסת בסיעות שונות, הרי שגם שמעון פרס וגם דוד בן-גוריון היו חברי רפ''י במשך כל תקופת קיומה, שהיתה קצרה מהקדנציה. עם זאת, לא ברור לי מדוע ברשימת המערך לכנסת השישית מופיע שמעון פרס בשחור. עד כמה שהבנתי מגעת, הוא היה צריך להיות צבוע בירוק, שכן הצטרף למערך לאחר מכן. בכלל, נראה שיש חפיפה בתאריכי קיומה של מפלגת העבודה הישראלית ושל המערך לאורך הכנסת השישית, דבר שאינו אפשרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70534
	תיקון טעות יובל
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:21) בתשובה לרמי נוי
	צודק. היה עדיף לכתוב „לשעבר”.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70513
	איך נזהה שמרן ?
	סתם אחד (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 9:36)
	השמרן אומר כי מה שהיה הוא זה שיהיה, ועוד עושה זאת בהתלהבות כביכול מושכלת. בבחירות האלה צפויות לך אי-אילו הפתעות, ברובן מאד לא נעימות לימין הכתום דרך הצהוב הזכור לרע ועד החום המחכה להזדמנות. למרכז הפוליטי האמיתי שייוצר לאחר בחירות אלה יש אחיזה מוצקה מאד בציבור והציבור לא במהרה ישמוט את אחיזתו לטובת השוליים הימניים שגררו אותו בשלושים ושמונה השנים האחרונות. בשורת הבחירות הללו הן בידוד הימין הקיצוני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70519
	איך נזהה פחדן ?
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 13:49) בתשובה לסתם אחד
	יתכן שצפויות הפתעות. הפתעה אחת כבר לא תהיה. תמיד יש מי שמוכן לנדב תחזיות מפורטות, אך לא מזדהה, כדי שיוכל להיעלם אם יצטרך להצדיקן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70520
	זה אסור ? האם זה בניגוד לכללים?
	סתם אחד (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 15:24) בתשובה ליובל רבינוביץ
	חוץ מזה, אתה תמיד יכול לדעת מי כותב מה שכותב, אם אתה כל כך רוצה, וגם ה''פחדנים'' יודעים שאתה יכול, כך שאין כאן הרבה סודות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70521
	לא צריך להיות גאון
	רוני קליין (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 16:21)
	כדי לראות שהימין כגוש צפוי להחלש. מפלגת שרון זזה שמאלה מהליכוד . ופרץ זז שמאלה ממפלגת העבודה. בנוסף, יש לנו אלמנט צפוי אך קשה לנבא את התנהגותו של בזיזת קולות צפויה של העשירונים התחתונים מעדות המזרח. רבים מהם, ימשיכו להצביע באופן פבלובי לליכוד אך חלק אחר,שהוא סימן שאלה גדול, יכול לבחור במפלגות עם מצע חברתי ברור יותר מהליכוד: ש''ס ומפלגת העבודה של עמיר פרץ. כמו כן, פינוי עזה שעבר ללא קריסת מדינת ישראל, עם ישראל ומלחמת אזרחים מסוגל לתרום עוד קצת לאלה שרצו להיפטר מההתנחלויות אך חששו שהפינוי טכנית בלתי אפשרי. לסיכום, אם ארגוני הטרור לא יעשו מאמץ מיוחד וחגיגי לפני הבחירות לעזור, כהרגלם, לליכוד - אני מעריך את שיעור בזיזת הקולות מגוש הימין ב-‏10 מנדטים לפחות. לגזור ולשמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70522
	יותר מזה - מהליכוד יברחו גם קולות לימין
	רמי נוי (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 17:54) בתשובה לרוני קליין
	איש ימין שעיניו בראשו לא יצביע עבור מפלגה שהיתה שותפה להנתקות, וששריה הבכירים - ביב , מופז , סילוון שלום ולבנת תמכו בה והצביעו בעדה בכנסת ובממשלה. מי שתומך בהנתקות ובמתינות מדינית בוודאי לאיתמוך בליכוד החדש. מי יישאר - אלה הרואים בליכוד ''בית'' , או במילים אחרות, אלה שמסכימים להצהרתו המטומטמת להחריד של השר כץ :''''הליכוד ינצח בבחירות גם בהנהגתו של נשיא תוניסיה'' - הצהרה המצביעה על זלזול תהומי בעם הבוחר בציון, אלה החושבים כי בנימין נתניהו נקט במדיניות כלכלית נכונה ומאמצים גם את דרכו המדינית, ועשרות אלפי אלה הנהנים ממשמני השלטון. אני צופה כי הליכוד יקטן באופן משמעותי - בוודאי לו ל15 או ל12 כפי שנבאו הסקרים הראשונים, אולם יש סיכוי רב שליכוד אלף לא יוכל להקים את הממשלה הבאה. האם ילך שרון, במידה וינצח, לקואליצית שרון ליכוד שינוי או לקואליציה עם העבודה ומרץ? רק לשרון פתרונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70523
	אני מתנצל - הביטוי ביב לא היה טעות
	רמי נוי (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 17:55) בתשובה לרמי נוי
	פרוידיאנית, סתם טעות בהקלדה. ממש לא יפה העלבון שיצא לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70815
	לא בטוח כלל שהימין ייחלש
	פרקש (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 9:11) בתשובה לרמי נוי
	במידה ואנחנו מחשיבים את שרון כאיש ימין. מדיניותו של שרון אינה שונה ממדיניות הליכוד בארבע השנים האחרונות. שרון מתמודד כעת על המשבצת ליכוד ב' (הגרעין הקשה שלו) ועתה הוא חותר בלית ברירה - דליה איציק נדוניית פרס - לעבודה ב' (לאור הגירה גדולה של מצביעי העבודה מהימנים שבהם אליו, כולל בני קיבוצים וראשי רשויות מקומיות). התהליך הזה יחזיר חלק מנוואדי הליכוד הביתה, בעיקר לאחר שנראה שהצמרת שם מתבססת אחרי הזוכה בפראיימריס. כבר עכשיו הליכוד עלה ב-‏50% במשאל של שלשום בערב. בסך הכל האין הבדל גדול בין הליכוד והשרון לגבי הגבולות הרצויים ביו''ש. גם העבודה, שלפרס לפחות, קיבלה את עקרון השמירה על גושי התנחלויות. וזה מכנה משותף רחב מספיק לכל שלושת המפלגות. הכי הרבה הם יתווכחו בינהם כמה שטח ייכנס לסל. אבל זה בודאי לא הפתרון השמאלי של המפה, השואף לסגת שמאלה עד קווי 67', כפי שביילין אמר הבוקר בערוץ 22. כלומר, הימין יכול בעצם להתפזר על שלושת המפלגות האלה, כאשר מבחינה הסטורית ריגשית הוא יעדיף כמובן את הליכוד והליכוד ב' על העבודה החדשה (בעיניים?). אם נצא מתוך הנחה שפרישתו של שרון לא נבעה מהדרךהמדינית, אלא מצורת ניהולו והתנהלותו בליכוד וחששו לא להיבחר הפעם בפראיימריס (כפי שהוא נחל כשלון בעניין הנסיגה מעזה) כמועמד ורוה''מ. שרון הבין היטב שכדי להיבחר לרוה''מ הוא חייב לרוץ לבדו, אחרת הוא חוזר לאגף הפנימי של הכנסת. והוא עשה את השיקול הנכון ביותר מבחינתו. מה עוד שלמעשה, לכוד ב' יבצע את מצע ליכוד א' בלי הקשיים שהיו אמורים להיות לו אילו נותר בליכוד א' ובהנחה שעדיין היה ראש ממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70818
	שאלות
	דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 9:42) בתשובה לפרקש
	האם אתה טוען שליכוד א זה רק תדמית ובעצם גם הם מודים שצריכה לקום מדינה פלסטינית? האם שרון פרש רק כדי לדאוג לעצמו לסידור עבודה ולא על בסיס אידיאולוגי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70828
	תשובות
	פרקש (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 13:39) בתשובה לדוד סיון
	בודאי ששרון פרש כי חשש להיכשל בפריימריס. לכן הוא השהה את פרישתו עד לאחר שהוא קיבל תוצאות סקרים פנימיים שערכו אנשיו לפני שהודיע על פרישתו. לגבי הליכוד, הוא כבר ויתר מזמן על עקרון ארץ ישראל השלמה ועל שטחים שנמסרו כבר בפועל לפלסטינים בכל הסכמי המשנה ובהסכמה לויתור על שטחים נוספים. ביבי אפילו מימש בפועל ויתור כזה (הסכם בחברון שנסגר כבר ע''י רבין ואמור היה לצאת לדרך ע''י פרס שעיכב אותו בגלל הבחירות), אפילו שקצת קיצץ בו (בשטח). הליכוד של היום נדמה לי שהוא שונה מהליכוד של שנות ה-‏80 והוא עדכן את עצמו לנוכח המציאות של צהלת אוסלו. (מצע הליכוד, ''הסדר קבע'' - http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat... ).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70842
	תשובות
	ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 15:10) בתשובה לפרקש
	אז לפחות דבר אחד טוב עשתה אוסלו: החזירה את הליכוד למציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70885
	המציאות קיימת אם אתה רוצה או לא רוצה
	פרקש (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 21:27) בתשובה לע.צופיה
	ואתה או הליכוד נמצאים בתוכה. לכן, האמירה ש''אוסלו החזירה את הליכוד למציאות'' אינה מציאותית. לכל היותר אתה יכול לטעון שאוסלו כבלה את ידי הליכוד מלממש את חזונו המקורי, כי היא כבר קבעה וקיבעה עובדות בשטח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70923
	המציאות קיימת אם אתה רוצה או לא רוצה
	ע.צופיה (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 7:50) בתשובה לפרקש
	15 שנה לפני אוסלו הליכוד היה בשלטון, ושנים אחרי אוסלו גם. ולמרות זאת אתה מסכים בדחילו ורחימו כי אוסלו כבלה את ידי הליכוד. המסקנה פשוטה: מנהיגי הליכוד(לפני ואחרי) היו סתם ''נעבאכים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70893
	כמו שמינכן החזירה את היהודים למציאות
	צדק (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 21:41) בתשובה לע.צופיה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70841
	לא בטוח כלל שהימין ייחלש
	ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 15:08) בתשובה לפרקש
	ביילין מייצג כ_20% מהשמאל, מפלגת העבודה מייצגת 80% מהשמאל. לכן פתרון השמאל לבעיות הבטחוניות והמדיניות הוא מצע ועמדת מפלגת העבודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70886
	ואז מה? מה פרץ והשמאל יוכל לעשות עם הניירות
	פרקש (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 21:29) בתשובה לע.צופיה
	של המצע שלו? אתה בטח יודע. המשך דרכה של הממשלה יהיה כדרך הליכוד ב' (או בגירסה החדשה – העבודה ב'), גם בנתיב המדיני וגם בנתיב הכלכלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70925
	ואז מה? מה פרץ והשמאל יוכל לעשות עם הניירות
	ע.צופיה (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 7:52) בתשובה לפרקש
	זה לא משנה מה פרץ יעשה עם ניירותיו. מה שמשנה זה שאתה זקוק לשוליים הנידחים של השמאל לשם הצדקת דעותיך(לא רק אתה). דבר שמעיד על חוזקן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70529
	הקיקיונים
	עדיני (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 22:34)
	כותרת הכתבה מספרת על תולדות הקיקיון, כסיפור זה די מעניין לראות כיצד מחשבות ושאיפות לחוד וכוחות של הרגלים חזקים יותר וכיצד כל החישובים והמניפולציות נופלות מול כוח שלא סובל כל שנוי שאיננו לטובת כולם, מעט מידע על השם ''קיקון'': שם זה הומצא על ידי הומרוס ונימצא בספר התשיעי באפוס אודיסאה, והם שותים מפרי הלוטוס הגורם לשכחה עיפות ושינה,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70532
	הקיקיונים
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:13) בתשובה לעדיני
	אינני יודע מהם המקורות של הומרוס. אני משתמש בתיאור הקיקיון בצורתו המקובלת, כפי שמופיעה בספר יונה, פרק ד' פסוקים ו' ואילך: צמח בעל מימדים מרשימים הנובל במהירות. מקור: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1704.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70537
	שאלה
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:44) בתשובה ליובל רבינוביץ
	האם שמן קיק מופק מהקיקיון? אם התשובה היא ''כן'', אז חוששני שהציבור בישראל עומד לקבל התקפת שלשול רצינית . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70539
	שאלה
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	בהחלט. שמן הקיק מופק מהקיקיון. ככל שהצלחתי למצוא, הקיקיון קרוי באנגלית „צמח שמן הקיק” (castor oil plant).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70604
	שמן קיק וקיקיון
	נסים ישעיהו (שבת, 26/11/2005 שעה 21:22) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בס''ד. פרי הקיקיון רעיל מאד; ממנו מפיקים חומר שהוא משלשל חריף ומכונה 'שמן קיק' על שם מקורו. אם אני זוכר נכון, מי שאוכל את הפרי מסכן את חייו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70579
	הקיקיונים
	עדיני (שבת, 26/11/2005 שעה 10:47) בתשובה ליובל רבינוביץ
	המילים ''נובל במהירות'' מתאים מאוד, מרכוס אורליוס קיסר רומה כתב בספרו רעיונות את הדברים הבאים: פקח עיניך על תוכן יתר הדורות וקורות כל העמים וראית איך נישתנה גבורתם וזמן קצר נפלו והתפוררו לחלקיהם. דברים שהיו רגילים להישמע לפנים נהפכו עתה למילים ריקות. כן גם שמות אנשים מהללים לפנים היו עתה כעין מילים ריקות. וכל זה ניכתב לפני כאלפיים שנה לערך, ומתאים לכל הזמנים והדורות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70530
	בְּדֶרֶךְ כְּלָל אֲנִי נֶהֱנֶה לִקְרֹא אֶת מַאֲמָרֶיךָ
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 22:48)
	אֲבָל הַפַּעַם הִתְעַלֵּיתָ עַל עַצְמְךָ: פָּשׁוּט מַבְרִיק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70533
	תודה
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/11/2005 שעה 23:14) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70541
	יובל, עשית עבודה יפה מאד. אבל -
	מיכאל שרון (יום שישי, 25/11/2005 שעה 7:07)
	אף אחד מהקיקיונים הללו לא היה ראש ממשלה מכהן. ומדובר בראש ממשלה שביצע מהלך מדיני מסויים, דהיינו, אדם בעיצומה של תנופה מדינית. האמריקנים ניבאו לפני 4 שנים, שבסופו של דבר הישראלים והפלשתינאים יתישו זה את זה, והציבור בישראל יחפש פשרה מדינית. גם השגריר האמריקני דן קרצר, בנאום לפני צוערי משרד החוץ לפני כשנה וחצי, ידע לאמר שבסיום ההתנתקות הליכוד יתפורר, והציבור הישראלי יתעייף מהעימות עם הפלשתינאים. כנראה שמקצועני מחלקת המדינה הם בעלי כלי חיזוי שאין ברשותנו, אנו שנימצאים תחת השפעת האקטואליה השוטפת. ואכן, הציבור הישראלי מותש מהאנטיפאדה, הליכוד התפורר בדיוק כמו שאמרו האמריקנים, ורוב הציבור תמך באופן מובלע במהלכי הפשרה של שרון. הציבור הישראלי מותש. שרון עשה מהלך אסטרטגי גאוני בהציעו לאנשים מותשים את דרך האמצע: ביטחוניזם לא משיחי, מהלכי פשרה מוגבלים מאד בהיקפם (בניגוד לפרץ), שמרנות כלכלית, יחד עם גישה רפובליקנית ''רחומה''. לדעתי, שרון יקח בגדול. לא בגדול - בענק. העם אינו חובב רדיקליזם ואחר שזוהרו של פרץ יפוג מעט, הוא ילך עם שרון. read my lips


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70545
	יש לשרון דבר אחד וודאי
	אבי גולדרייך (יום שישי, 25/11/2005 שעה 7:50) בתשובה למיכאל שרון
	שנקרא מנהיגות. ולפרץ, עם כל התכסיסים של ללכת לקבר של רבין מחד , כיפה בכנס שדרות מאידך, התרועעות עם אילי הון מימין ואבישי ברוורמן משמאל. לא . שרון מנהיג מושחת- פרץ עסקן מושחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70542
	האם יזכה נתניהו?
	אבי גולדרייך (יום שישי, 25/11/2005 שעה 7:13)
	ההנחה שנתניהו יזכה מוקדמת מידי. נתניהו הוא אחד מששת המועמדים לראשות לליכוד. להכתיר אותו כמנהיג הליכוד -מוקדם מידי. אין לשכוח כי עוד לפני מס ימים גם פרס היה יו''ר ''ודאי'' של מפלגת העבודה.ובסקרים אף מועמד זוכה לראשות ראש הממשלה . והיום, יושב על כסא היו''ר עמיר פרץ ושולף כל בוקר שפן. את גל השמחה ששוטף את אוהדי מפלגת העבודה עקב זכייתו של פרץ יאזן הגל מימין אם תזכה מנהיגות יהודית לישראל בראשות הליכוד. ובישראל גלי שמחה מהימין הרבה יותר גבוהים וסוחפים מתרועות שמחה משמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70544
	אפרופו מועמדים
	אבי גולדרייך (יום שישי, 25/11/2005 שעה 7:45) בתשובה לאבי גולדרייך
	הUMעמד הנחשק סילבן שלום הולך להיות גם המועמד הודאי של ידיעון אחרונות וגם של YNET אולי כי ידע עם מי כדאי להתחתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70550
	אם תזכה מנהיגות יהודית בראשות הליכוד
	רמי נוי (יום שישי, 25/11/2005 שעה 9:14) בתשובה לאבי גולדרייך
	לא יגיע הליכוד בראשותה אפילו ל10 מנדטים, ולא ישארו בו אף לא אחד ממנהיגיו שנותרו בו אחרי פרישת שרון. הלוואי וזה יקרה, אבל הסכוי קלוש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70552
	למה לך להתנבא ולהסתכן
	אבי גולדרייך (יום שישי, 25/11/2005 שעה 13:55) בתשובה לרמי נוי
	שיאמרו לך שוטה? קודם שהמנהיגות תזכה ביו''רות ואם נסכם שסביר שהלכוד יזכה במשהו בין 50- 7 מנדטים הגענו להסכמה סוף סוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70556
	ובכן בכל זאת אסתכן
	רמי נוי (יום שישי, 25/11/2005 שעה 15:53) בתשובה לאבי גולדרייך
	אם ה''מנהיגות'' שלך תזכה בראשות הליכוד , לא רק שאסכים שיקראו לי שוטה אלא אודה בכך בעצמי. באשר ל 7 עד 50 - לנבואה הזו אני כמובן לא יכול להתנגד... תחום קצת רחב לא כן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70664
	למה לך להתנבא ולהסתכן
	אק בדרו (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 19:00) בתשובה לאבי גולדרייך
	הוא אוהב להיקלע למקומות האלו , שאלה כנגד טבעו להיקלע שמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70572
	המחוייבות לדרך: קדושה עיוורת
	מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 3:57)
	מי שמכיר את ''חידת תשע הנקודות'' יודע שלעיתים, כחלק מן הדרך לפתרון, מבלי לשים לב, אנו מביאים עמנו את ההנחה שמונעת מאיתנו את האפשרות לפתור בעיות (ואצלויק, ויקלנד ופיש, 1979; בספרם ''שינוי - עקרונות של יצירת בעיות ופתרונן). בחידה זו מתבקש הפותר למתוח קו רצוף בין תשע נקודות סדורות, אשר מופיעות בשלוש שלשות ויוצרות מעין ריבוע דמיוני. הפותר נוטה להניח שעליו להישאר במסגרת, אלא שהנחתו זו היא היא שחוסמת בפניו את האפשרות לפתרון. כך גם במצבי חיים, המחויבות ה''קדושה'' לדרך מהווה לא פעם שורש ויסוד לשימורן של בעיות. שרון, לעומת זאת, איננו נעשה עיוור בשל ''מחויבות מסורתית לדרך'', ויש לו היכולת לקרוא את המפה, להתאים את עצמו למארג מורכב של כוחות מנוגדים ולהגיב בדרך שתפיק מן המצב את המקסימום. מבחינתו אין דרך אחת - גם לחזור לחווה זו אופציה. עמדתו זו היא לדעתי מה שמאפשר לו להשתחרר מכבלי הסיסמאות, לפרוץ אל מעבר לפתרונות של ''עוד מאותו דבר''. אלו הם התנאים להתקדמות ולהשגת שינוי של ממש, שלהערכתי מצבנו הביטחוני המסובך זקוק להם באורח נואש. עמדתו זו של שרון, אפשרה לו למצוא את הנוסחה שתשלב בין פשרה לבין שמירת הביטחון. שרון הוא אסטרטג וזהו כוחו. כך בתחום הביטחוני וכך גם במהלך שעשה היום. כעת, כשהיה נתון ממילא להצבעה של אי אמון, הקדים תרופה למכה. כמו 'מקצוען שחמט', ביכולת המאפיינת אותו לשמר שליטה ולדבוק, גם במצבי משבר, בראייה חדה וריאליסטית עשה מהלך מכריע, שגם אם לא יוציא אותו, בסופו של דבר מנצח - הקנה לו כעת יתרון. כך הוא פתח לעצמו הזדמנות נוספת להוביל, וגם אם הסקרים משקרים והוא בסופו של דבר לא יאסוף את החלק הארי שבקופת המנדטים, יש יסוד להניח שהוא יהיה בבחינת השותף המועדף להקמת ממשלה. אחרים מבית ומחוץ ניסו לדחוק אותו לפינה, וכפי שפעל להערכתי גם סביב הקונפליקט הישראלי - פלסטינאי, במגע עם האמריקאים וסביב ההתנתקות, גם כאן הוא עשה חצי סיבוב באויר ונחת על הרגליים. היופי שבזה הוא בכך שזה נראה פשוט וללא מאמץ, אולם נראה שזה יושב על ראייה מורכבת, לגמרי לא ברורה מאליה. אם רק נרענן את זיכרוננו, לפני שרון היו תקופות שבהם היינו מופגזים בפיגועים מדי יום. אם רק עברנו יום אחד ללא פיגוע נשמנו לרווחה. שרון באיזה שהיא דרך, במין קלילות לא ברורה, הצליח להשיג מצב אחר. הוא יודע איך למשוך בחוטים, איך לאזן בין המקל והגזר ואיך לנווט את הדברים ולהפיק מן המצב את המרב. כנראה שהוא עושה זאת גם בדרכים שאינם מגיעים לידיעתנו. אינני יודעת עד הסוף איך עשה זאת, ולאמתו של דבר גם אינני סומכת על אף אחד אחר, ובפרט לא על המועמדים הרלוונטיים, שידעו לשמר את ההישגים הביטחוניים ולקדם אותם. האחרים, להערכתי, צפוי שיהיו עסוקים ב''דרך'', בריצוי או בהעברת מסרים, ללא יכולת לחוש את המצב ולתמרן בו באמת. על כן, בשונה ממצבים אחרים שבהם, בסופו של דבר, היה פער רב בין הסקרים לבין המציאות, אני תקווה שכעת מצביעים הסקרים על אמון, שלמרות כל אותן חטוטרות, רוכש לשרון פלג בלתי מבוטל מהציבור - משמאל ומימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70573
	באמת כדאי לרענן קצת את הזיכרון
	ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 6:14) בתשובה למירב רבינוביץ
	''לפני שרון היו תקופות שבהם היינו מופגזים בפיגועים מדי יום'' --- זה נכון, אבל זו רק מחצית האמת. בתקופת שרון רמת הפיגועים הגיעה לשיאים חסרי תקדים, הן במספר הכולל והן בעוצמה של פיגועים בודדים. בחודשים האחרונים חלה התמתנות מסויימת, מה שמאפשר לך להדחיק את גל הדמים שאיפיין את תקופת שרון לתת הכרה. את כנראה לא יחידה, אם הסקרים אינם מקשרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70574
	שאלה ליובל
	ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 6:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	עוד ''רבינוביץ'''? מה זה -- גייסת את כל המישפחה? . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70577
	באמת כדאי לרענן קצת את ההיגיון
	דוד סיון (שבת, 26/11/2005 שעה 10:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	נדמה לי שאתה מאיר טעות שרבים מאיתנו נוטים לעשות. במערכות פוליטיות-מדיניות, כמו בחיים, יש ברוב המקרים רגֶל (Lag, שיהוי, פיגור) בין הסיבה והתוצאה. למשל, אתה מצטנן אבל במשך זמן של שעות או ימים אינך מרגיש ואחר כך לוקח זמן עד שהמחלה מגיעה לשיאה. הקשר בין סיבה לתוצאה הוא גם לא תמיד לינארי. בנושא של רמת הפיגועים אנחנו גם יודעים שיש עוד גורם אחד (הערבים) לפחות המשפיע על התוצאה. יכול מאד להיות שהסיבה לרמת השיא בימי שרון מקורה באירועים ופעולות מתקופה שקדמה לממשלה בראשותו של שרון. כך אפשר לחשוב שהשקט היחסי בחודשים האחרונים הושפעו מצעדים שנקט שרון לפני כמה שנים.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70580
	באמת כדאי לרענן קצת את הזיכרון
	מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 11:28) בתשובה לישראל בר-ניר
	למרות שהבנתי שאתה מתעדכן, כנראה שיש בכל זאת הבדל בין מה שרואים משם למה שרואים מכאן ובסטטיסטיקות ניתן כמובן לתמרן. תלוי מה ואיך סופרים. בכל אופן ככל שמשיגה ידו של הזכרון הרעוע שלי, מספרם הכולל של פיגועים בדמות הקסאמים לשדרות כאן היה באמת רב. הבודדים מהם שפגעו בנפש היו כואבים, והחרדה המתמשכת שעוררו שם הייתה ועודנה קשה. עם זאת, מהפיגועים הקשים ביותר באוטובוסים ובמסעדות, בהם היו נהרגים פעם אחר פעם למעלה מעשרה אנשים, כבר מזמן יש לנו נחת. אולי לכך התכוונת במילים ''פיגועים בעלי עוצמה'' והנקודה המרכזית היא שבתקופתו של שרון הם אכן היו בודדים. לעומת זאת פיגועים קשים ליוו את כל תקופתו של ביבי, שלא נדבר על תקופת שלטונו של ברק, שבשעתו בקושי הצלחנו לעבור יום אחד ללא פיגוע קשה כזה. בתקופת השלטון הנוכחית נדמה לי שאמנם היו פיגועים כאלה בתחילת הדרך ולאחר מכן זה השתנה, מה שמעיד לא על רצונם הטוב של הפליסטינאים, כי אם על אפקטיביות ההתערבות של שרון. אגב, גם השינוי לאחרונה בעניין הקסאמים לשדרות לא ניתן במתנה. שרון הרי עשה כמה וכמה מהלכים כדי להשיג את זה. בעניין ה''שיאים חסרי התקדים'' ו''גל הדמים'' - אתה מוזמן להביא נתונים ולעזור לי, כמו גם למשיבי הסקרים, להגמל מההדחקה. ואם תרים את הכפפה, אנא התרכז בפיגועים הקשים שהיו בתוך ישראל ובהתפלגותם על פני פרקים בתקופות השלטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70581
	צר לי אך את פשוט טועה
	עמיש (שבת, 26/11/2005 שעה 11:49) בתשובה למירב רבינוביץ
	לא נוח לי עם העובדה שבר ניר צודק הפעם אבל אין מנוס מלהביט בעובדות. מאז שנת 1999: 1. מספר הפיגועים הכללי בימי ביבי היה נמוך מאד, כמעט אפסי 2. מספר הפיגועים הקשים בימי ברק היה נמוך מאד, רוב האירועים בתקופתו כראש ממשלה היו הפגנות, ירי בשטחים והבולט שבהם היה הלינץ' ברמאללה. 3. פיגועי הרצח הגדולים היו כמעט ללא יוצא מן הכלל בתקופת שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70582
	יבורך מי שיקדים אותי
	מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 12:15) בתשובה לעמיש
	היות שהסכמנו בנוגע לתעתועי הזכרון נראה לי שרק נתונים ברורים עם הפניות יוכלו לעשות לנו פה קצת סדר. אני לא יודעת אם אצליח, אנסה להתפנות לזה. על כל פנים, יבורך מי שיקדים אותי. כמובן - אם יעשה זאת בצורה רצינית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70583
	לשירותך תמיד
	יובל רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 13:12) בתשובה למירב רבינוביץ
	לשירותך תמיד (הנתונים אמנם רק עד סוף 2002): תגובה 24461.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70584
	נתונים
	דוד סיון (שבת, 26/11/2005 שעה 13:13) בתשובה למירב רבינוביץ
	1. תגובה 60422, והדיון לאחריה. 2. המקור של הנתונים: http://www.israel-wat.com/mem.htm ......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70626
	אתה פשוט טועה
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 7:12) בתשובה לעמיש
	רוב הרציחות היו בזמן שלטונו של רבין שנתן רובים ולחיצת יד לרוצחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70630
	כנראה שאינך מכיר את הנתונים
	דוד סיון (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 7:57) בתשובה למהנדס אזרחי
	חללי האינתיפאדה הראשונה (7.12.1987 עד 12.9.1993): 190 (http://www.moetzetyesha.co.il/victims.asp). מאז (7.12.1987) ועד 2.11.2005: 1,563 חללים (http://www.israel-wat.com/mem.htm). מאז ששרון ראש ממשלה (7.3.2001): 558 - 1,563 = 1,005 (http://www.israel-wat.com/mem.htm). ממשלת רבין (13.7.1992 עד 22.11.1995): 241.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70596
	כנראה שבאמת ''מה שרואים מכאן לא רואים משם''
	ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 21:06) בתשובה למירב רבינוביץ
	''פיגועים קשים ליוו את כל תקופתו של ביבי'' --- הרי בתקופת נתניהו מספר בפיגועים היה הנמוך ביותר בכל הזמנים מאז אוסלו (היו שניים או שלושה עם סה''כ פחות מ 10 הרוגים). פיגוע הדלפינריום לבד מאפיל על כל תקופתו של נתניהו --- אולי החלטת להעביר אותו (ופיגועים דומים) לתקופת נתניהו? ''בתקופת השלטון הנוכחית נדמה לי שאמנם היו פיגועים'' --- אכן מילות המפתח בדבריך הן ''נדמה לי''. זה משחק ילדים מאוד משעשע. החיים זה לא משחק ב''נדמה לי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70576
	לרגע חשבתי שיובל סותר את עצמו
	רמי נוי (שבת, 26/11/2005 שעה 10:27) בתשובה למירב רבינוביץ
	עד שראיתי - רבינוביץ' אחרת, רהוטה ודעתנית, ודבריה דברי טעם. הכבש השחור במשפחה? דבריה דברי טעם אולם לעניות דעי שחיתותו של שרון צריכה להכריע את הכף נגדו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70601
	לא לחינם שרון מכונה הדחפור
	פרקש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:16) בתשובה למירב רבינוביץ
	הוא מסוגל להניע מהלכים עוד בטרם אחרים חשבו עליהם. והוא לא תמיד עוצר באדום. לעיתים זה טוב, כי זה משרת את עמדותינו הפוליטיות. לאחרים זה לא טוב כי המעשים נוגדים את השקפתם. הבעיה אינה רק מנהיגותית, או טכנית, אלא גם ערכית. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה נכון להתיר לאחד לנהל את עניינינו ללא בקרה ושליטה? גם אם מהלך מסויים מקובל עלינו, הרי יכול להיות שמחר הוא יעשה מהלך שלא יהיה מקול עלינו, עליך, ומה אז תגידי? השאלה היא עד כמה חשוב לשמור על כללי ניהול דמוקרטיים חרף העובדה שישנה אפשרות שחלק ממהלכיו של שרון ייעצרו, ואפילו שאנחנו תומכים בהם, ולו רק מן העובדה שהם לא עברו תהליכי אישור והצבעה מסודרים בכנסת/ממשלה? היום אולי זה טוב לדעתם של אחדים, אבל התקדים הזה יכול לשמש גם אחרים שיעשו מהלכים שאת תתנגדי להם. ואז תוכלי להאשים רק את עצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70585
	מה עם אתר אינטרנט?
	יובל רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 16:38)
	שם המפלגה החדשה נקבע כ„קדימה”. השם „אחריות לאומית” בוטל. הסתקרנתי לראות מה עם אתר אינטרנט לקיקיון החדש. מי שגולש כעת לכתובת http://www.kadima.co.il מגיע להודעה: קדימה www.kadima.co.il דומיין זה למכירה ניתן לרכוש דומיין זה ליצירת קשר: kadima05@walla.com This domain is for sale contact us: kadima05@walla.com בהמשך מופיע הסבר קצר מה היה האתר עד כה (מטפלים בלקויות למידה, אבל גם משלוחי פרחים). בדקתי מה קורה בכלל בשוק השמות. השם kadima.co.il דלעיל שייך לארז וולף מקיבוץ הזורע. הכתובת kadima.org.il לא מובילה לשום מקום, אך היא שייכת לעמית מרמור מאטלנטה, ג'ורג'יה. האתרים kadima.com ו-kadima.org הם אתרים פעילים. נראה שמר וולף הולך לעשות קופה יפה בקרוב. אפשר אולי להתפשר על ניהול המועצה הדתית של רשות מקומית או משהו. בנימה יותר רצינית, יש כאן תקלה המעידה על חובבנות. אסור היה לפרסם את השם לפני רכישת שם המתחם המתאים באינטרנט. כעת ייאלצו להתפשר על משהו כמו kadimaparty.org.il (עדיין פנוי).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70595
	מה עם אתר אינטרנט?
	אלכסנדר מאן (שבת, 26/11/2005 שעה 21:05) בתשובה ליובל רבינוביץ
	ניתוח מבריק לפאשלה שתעלה עוד הרבה כסף... אגב, אני הצעתי שם אחר לגמרי למפלגה זו, וברשותך אציג קישור לדיון שלם שהתנהל במגאזין שלי בשאלה זו: http://mann.magazine.lab.co.il/story_68


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70602
	מה עם אתר אינטרנט?
	פרקש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:19) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אולי הם הולכים על: www.kadima.org.il ?????????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70603
	מה עם אתר אינטרנט?
	יובל רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 21:22) בתשובה לפרקש
	כפי שכתבתי לעיל: הכתובת kadima.org.il לא מובילה לשום מקום, אך היא שייכת לעמית מרמור מאטלנטה, ג'ורג'יה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70609
	אם כך הפשלה חמורה
	פרקש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:34) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לדעתי כמו כל צורת יצירת המפלגה הזו. כל שם אחר או סיומת אחרת מנציח את העובדה שהם לא שמים לב לפרטים הקטנים. העיקר ההו-הא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71028
	מה עם אתר אינטרנט?
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 20:44) בתשובה ליובל רבינוביץ
	האתר נפתח לבסוף תחת השם http://www.kadimasharon.co.il . שם לא מוצלח, לדעתי, מבחינת יכולתו להיחקק בזכרון. בעיתונים נכתב שעמית מרמור מאטלנטה רכש את השם kadima.org.il במטרה למכור אותו למפלגת קדימה. רכישת שם מתחם כדי לספסר בו אינה ראויה ואני שמח שהדבר לא עלה בידו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71031
	שם לא מוצלח
	פרקש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 22:26) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הוא מדגיש את הגוליבר ואלפי הגמדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71052
	מה הבעיה שלך?
	דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 11:01) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יובל, אתה מתאר התנהגות כלכלית-עסקית חכמה - מה שקוראים השקעה לטווח קצר. לפי דבריך גם מי שקונה נייר ערך או מניה לטווח קצר הוא ספסר (טיפוס שלילי) שלא ראוי לקצור רווחים. זה למרות שבעל המניה או נייר הערך (השם האינטרנטי) הקודם גם הוא קצר רווח משלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71056
	הנה הבעיה
	יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 12:03) בתשובה לדוד סיון
	אני מבדיל בין מצב בו מישהו משקיע במוצר שהוא צופה שערכו יעלה בעתיד, לבין מישהו שמשקיע במוצר משום שהוא מעריך שגורם מסויים עומד להזדקק לו. זה בסדר גמור אם במסגרת טכנולוגיית מידע חדשה תקנה את הזכויות על שם בשם start או shop לפני שתתחיל ההסתערות הכללית. לעומת זאת, אם תבחר לקנות את השם microsoft, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שתוגש נגדך תביעה משפטית. שמות המתחם נרכשים לזמן קצוב, ובתום זמן זה יש לחדשם. השם microsoft.com חודש ב-‏27.1.2005 והוא יפקע ב-‏3.5.2014. נניח שהם ישכחו לחדש את השם, אני אצליח לרכשו מייד בתום הפקיעה ואז אדרוש מהם 100 מיליון דולר על מכירת השם. האם זה יהיה מעשה ראוי? אגב, זה כמעט קרה לשם hotmail.com. חברת מיקרוסופט שכחה לחדש את הבעלות על שם המתחם. איש מקצוע שנתקל בכך הריח שעומדת להתרחש קטסטרופה. הוא רכש את השם ומסר אותו למיקרוסופט. עם זאת, אני לא חושב שיש לעגן כל שם בחקיקה מסודרת. למרות שבתי משפט מודעים לעניין הספסרות ובארה''ב היו מספר מקרים בהם חוייב ספסר שמות להחזיר את הזכויות על השם לגורם שממנו הוא ניסה לסחוט תשלום, אין התלהבות כללית לעשות זאת. ענק הרכב ניסן ניסה לתבוע זכויות על השם nissan.com. שם מתחם זה שייך לעוזי ניסן, ישראלי המתגורר בארה''ב ועוסק במכירת מחשבים. חברתו נקראת Nissan computers מזה שנים רבות, עוד בטרם היות האינטרנט. ניסן הגישו תביעה על נזקים שנגרמו היות שהשם אינו שייך להם. התביעה הוגשה בסכום של 10 מיליון דולר. אין ספק שהסכום הגבוה נועד לנצל את הכיס העמוק של חברת המכוניות ולהטיל אימה על הנתבע. מאז הם מנהלים מלחמת התשה עם פניות חוזרות לבית המשפט, דרישות למשפט ללא מושבעים וכדומה. הסיפר מפורט כאן: http://www.nissan.com/Digest/The_Story.php . בינתיים מסתפקת חברת המכוניות בכתובת http://www.nissanmotors.com . אין ספק שבמקרה זה חברת המכוניות היא האיש הרע הרודף אנשים תמימים. השם windows.com שייך, כצפוי, לחברת מיקרוסופט. השם windows.co.il שייך לישראלי בשם אורן לוי. חברת מיקרוסופט נקטה בצעדים משפטיים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2980712,00.h... אגב, גם אנחנו לא יכולים להירגע לחלוטין. שם המתחם faz.co.il רשום כשייך לי באיגוד האינטרנט הישראלי. בעולם הרחב, faz הוא ראשי התיבות של עיתון גרמני ידוע (ויש לפחות אדם אחד שכתב גם שם וגם אצלנו). אם הם יחליטו לפתוח שלוחה ישראלית, לא מן הנמנע שהם ינסו להשתלט גם על שם המתחם. חטיפת שם מתחם ארעה למשה הלוי, פרילאנסר באינטרנט הכותב לעתים מאמרים ומייצר פוסטרים נשכניים במיוחד. הוא מחזיק אתר בשם halemo.com. לאחר שפקע תוקף האתר, הוא נרכש על ידי ספסר שמות בשם מייקל ברקנס. משה הלוי לא התרגש, בעצם – כן. הוא השיג את שם המתחם על ידי כך שאיים באלימות על מר ברקנס. ברקנס המבוהל מיהר להחזיר את שם המתחם ואף שילם על ההעברה. הסיפור מתואר בגאווה לא מוסתרת על ידי מר הלוי: http://halemo.fresh.co.il/edoar/0013/0002.html (גילוי נאות: הח''מ ניסה לשכנע את מר הלוי בעבר לכתוב עבור פא''צ ללא הצלחה. מר הלוי מוכן לכתוב רק בתשלום). בשורה התחתונה: זה בסדר שיש תחרות על שמות מוצלחים. זה לא בסדר לקנות משהו רק משום שאתה חושב שמישהו מסויים צריך אותו ויהיה מוכן לשלם על כך סכום גבוה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71085
	נושא מרתק - שווה מאמר בפני עצמו
	רמי נוי (שבת, 03/12/2005 שעה 22:10) בתשובה ליובל רבינוביץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71087
	זכותך להבדיל
	דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 23:26) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אתה כמובן מערבב את הזכויות שמקובל בעולם שהולכות עם השם המסחרי עם הזכות לשם מיתחם: שני מוצרים משולבים. במקרה כזה, לפחות מבחינה משפטית יש זיקה בין השניים, מה שנקרא בכלכלה מוצרים משלימים. המקרה של ''קדימה'' לא דומה למקרים כמו מיקרוסופט או ניסאן. האחרונים הם שמות עם היסטוריה ומהות מזוהה ואילו קדימה היא שם בהתהוות. בכל מקרה, רכישת שם המיתחם היא התנהגות כלכלית סבירה ונפוצה, הגם שבמקרה הזה לא נלקחה בחשבון המציאות המשפטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71088
	זכותך להבדיל
	יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 23:30) בתשובה לדוד סיון
	אתה מערבב בין זכות משפטית לבין זכות מוסרית. אינני חושב שמר מרמור עבר על החוק, וגם כתבתי שאין דעתי נוחה מהתערבות בתי המשפט. במקרה ניסן מול ניסאן, לדוגמא, יש חשש שבית המשפט יכריע לטובת בעל המאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=71086
	מה עם אתר אינטרנט?
	יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 23:05) בתשובה ליובל רבינוביץ
	נראה שמפלגת „קדימה” הגיעה להסכם עם מר וולף. האתר http://www.kadima.co.il הוא כעת האתר של המפלגה. גם מר מרמור בא, ככל הנראה, על סיפוקו. הכתובת http://www.kadima.org.il היא אתר תנועת „קדימה” ביהוד-מונוסון ובקעת אונו. מי שנכנס לשם מגיע להפניה לכתובת http://www.kadimasharon.co.il . על פי רישומי איגוד האינטרנט הישראלי, השם kadima.org.il שייך כבר לתנועת קדימה ביהוד. השם kadima.co.il עדיין שייך למר וולף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70586
	דברי חוכמה אמיתיים ומוכחים של
	רפי אשכנזי (שבת, 26/11/2005 שעה 17:44)
	הד''ר הנכבד. רק חבל שהשכל הזה לא היה כאשר בחרת בטומי לפיד ובמפלגתו, למגינת אנשים כמוני שאמרו לך בדיוק מה שווה המפלגה הזאת שלו, פשוט חבל. לדעתי וכתבתי כאן את דברי, לשרון בנק מנדטים פוטנציאלי בגודל של כ 15 מנדטים, כל היתר כאלם-פאדי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70587
	אם הוא יהרוס את הליכוד - דיינו!
	עמיש (שבת, 26/11/2005 שעה 18:22) בתשובה לרפי אשכנזי
	שהרי אין שמחה כשמחה לאיד. הזדמן לי להכיר אי אלו חברי מרכז, אתמול גם ראיתי איזה סרטון על החתונה של בנו של רוג'ה סיטבון והלכתי להקיא. אם הוא יהרוס את המפלגה הזו ואת המרכז הנתעב הזה, הוא עשה את שלו. נמשיך לשמור על האתרוג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70683
	לא הבנתי את הקשר
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 23:28) בתשובה לרפי אשכנזי
	קודם כל, לא כתבתי שום דבר למי כדאי להצביע. אני רק הערכתי שמפלגת ''קדימה'' לא תתרומם לגובה שחוזים הסקרים. הסיבה היא שכריזמה אינה מספיקה לבוחרים ישראליים ויש צורך גם באידאולוגיה כלשהי. מפלגת ''שינוי'' הגיעה עם משנה סדורה. היא פשוט לא פעלה בהתאם להבטחותיה ולכן תיפול. מקרה שונה, אותה תוצאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70685
	מפלגת שינוי התחייבה
	רמי נוי (יום שני, 28/11/2005 שעה 7:29) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לפני הבחירות ''לא נשב במפלגת שמאל קיצוני ולא במפלגת ימין קיצוני'' - והצטרפה לממשלה עם המפד''ל ןהאיחוד הלאומי, שבה כמובן לא יכלה לקדם אף לא אחד מהעניינים שכביכול רצתה לקדם. זה מוכיח שגם ''שינוי'' היתה מעוניינת בראש ובראשונה בשררה בלבד. תעמולת הבחירות של שינוי שהיתה מבוססת על שנאת חרדים היתה ונשארה בעיני תעמולה אנטישמית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70687
	לדעתי אתה עוטף עצמך בשקרים
	דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 9:06) בתשובה לרמי נוי
	אין לך שום אסמכתא רצינית לתמוך את טענתך על השנאה והאנטישמיות. כמו אחרים אתה מדביק תוויות מופרכות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70694
	לא לכל דבר בחיים צריך אסמכתא דוד
	רמי נוי (יום שני, 28/11/2005 שעה 10:40) בתשובה לדוד סיון
	הרושם שעוררו בעיני דבריו של טומי לפיד וצורת המסר בו הוצגו החרדים הוא בעיני אנטישמי. אם תבין פעם שבפוליטיקה, כמו באהבה, אין אמת אובייקטיבית ותפסיק לחפש אסמכתאות לכל עניין , תחסוך לך הרבה כאב ראש. אתה מוזמן להמשיך ולהאמין באידיאולוגיה של שינוי ובצורת הצגתה, אני לא קונה את הסחורה הזו. כך כתב יואל אסתרון בהארץ ב1999 - אני מזדהה עם כל מילה הארץ, 11/5/1999 יש ליצן לחילונים מאת יואל אסתרון יש משהו מפתה בטומי לפיד. הנה איש ללא חת, ובלוריתו המתנפנפת, יוצא ''לעצור את החרדים''. הוא יזלול אותם כפי שזלל כל מיני אומללים שתעו לאולפן הטלוויזיה שלו: שמאלנים ואחמד טיבי, פרופסורים ונשים ש''מבזבזות כסף על התסרוקת'' ואביב גפן, אנשים שניסו לנסח משפט מורכב כלשהו. נכון, הוא בריון גס רוח, אומרים יפי נפש שקואליציית נתניהו-דרעי שיבשה את דעתם, אבל גם אנחנו צריכים חמום מוח שמוכן לפוצץ מכוניות תופת כשמרגיזים אותו; במלחמה כמו במלחמה. לפיד אמר לעיתונו ''מעריב'', שהוא ''לא עיתונאי שעולה על הבמה אלא עיתונאי שהפך כבר לשחקן''. עיתונאי? כמנכ''ל רשות השידור היה קומיסר סותם פיות בשירות ממשלת הליכוד. אחר כך העניק את שירותיו למו''ל המיליארדר המפוקפק רוברט מקסוול, ובשנים האחרונות שירת עוד מו''ל מפוקפק: בעיצומה של פרשת האזנות הסתר הגן לפיד בעוז על עופר נמרודי באיזו תיזה מבולבלת, שהמו''ל שלו נקלע שלא בטובתו לסכסוך בין בוגרי שב''כ; וכשנמרודי הורשע, העיתונאי האמיץ, המרעים בקולו על כל העולם, נאלם דום לפתע. כמרעים בקולו ''שהפך כבר לשחקן'' הוא בהחלט בולט. ובכן, לא בדיוק שחקן, אלא ליצן בקרקס, שבועט לעצמו בראש, בועט ומועד, מועד ובועט, כדי לזכות בתשואות הקהל. בעיצומו של גל הטרור הנורא של 96' הוא הירהר מול פני האומה: ''אם יתפוצצו השבוע בעשר ערים בגדה ובעזה עשר מכוניות תופת וייהרגו 500 פלשתינאים, אולי הם יתחילו לחשוב''. אם הוא יחזור על הרעיונות היצירתיים שלו ליד שולחן הממשלה, הליצן הזה עלול להביא אסון. הבדיחה הכי לא מצחיקה בקרקס של בחירות 99' היא, שיש לו תומכים לא מעטים בצד השמאלי של המפה. איך יכול מישהו להתלבט בין לפיד - האיש שגידף את ממשלת רבין-פרס בתואר ''ממשלת יודנראט'' ולא החמיץ הזדמנות לתקוף עם רצח בעיניים את השמאל - לבין מרצ? שלוש שנים של ייאוש ודכדוך הסבו כנראה נזק כבד. קשה במיוחד להבין נשים המתלבטות בין לפיד לבין מרצ. הוא אחד השוביניסטים הבוטים שהופיעו אי פעם על המסך. מיהן הנשים השוקלות להצביע בעד האיש שניסח כך את דעתו על מספר הנשים המוכות בישראל: ''אולי איזה סוציולוג ששמע את שכנו מכה את אשתו הסיק שבכל בית יש לפחות בעל אחד שמכה את אשתו''? כל כנסת זקוקה לליצן תורן שיצבע קצת את אפרוריותה ושיממונה. הליצנים מגבירים את הרייטינג של הכנסת ומעוררים עניין כלשהו בעבודתה; זה חשוב לדמוקרטיה. מבחינה זו לפיד יכול להיות תוספת מועילה. רייטינג זה המקצוע שלו. הוא יכול להיות יורשם של שמואל פלאטו-שרון ויוסף בא-גד. אילו היה מתנדנד על ספו של אחוז החסימה, עם פנינה רוזנבלום, היה אפשר לקבל אותו כאתנחתה קומית. לפי הסקרים, מתברר שלפיד עלול לדחוק לכנסת ארבעה, ואולי חמישה מנדטים. זולל החרדים מצליח ככל הנראה לרכוב על הגל של שנאת חרדים שהתפשטה בשנים האחרונות ולקסום לרבבות. צריך איפוא לנגב את האיפור מפרצופו של הליצן ולהזהיר את הציבור. הוא מתחזה: קשקשן שמעמיד פני לוחם; שמרן מחופש לליברל; ימין שמקושש קולות בשמאל. ...כשלפיד התגרה בסוויסה בשאלה אם היה רוצה לכלוא אותו במחנה ריכוז, סויסה הסתבך בתשובה מסלידה. אבל מי שאל את השאלה המעוררת גועל? ניצול השואה שמזדעזע בכל פעם שמזכירים את הנאצים (אלא אם כן הוא עצמו מזכיר אותם). העשוי לא חת, החמוש ומאובטח לתפארת, איננו מוכן לגלות את מי הוא מעדיף, נתניהו או ברק, בראש הממשלה; הוא ''מרכז'', מהאו''ם. מי שמאס בשלטון החרדים איננו יכול להצביע נתניהו, או לחמם את מושבו ביציע. נתניהו הוא יותר ש''ס מליכוד. למצביעי ברק, שהמלחמה בחרדים חשובה בעיניהם יותר מכל עניין אחר, יש פתקים טובים יותר מהפתק של לפיד, כל אחד לפי נטיות לבו; ישראל אחת, ישראל בעלייה, מפלגת המרכז ומרצ. ...לפיד יעשה הרבה רעש, יבעט בחרדים ובעצמו, יעליב וייעלב. הוא יהיה הליצן שלנו. אם יהיה סיעה קטנטונת בשולי הכנסת - נוכל לצחוק. אם הבדיחה הזאת תגדל מדי - היא תהיה על חשבוננו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70708
	אומנם לאנטישמיות הרבה פנים,
	פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 13:40) בתשובה לרמי נוי
	אבל לדעתי טומי לפיד אינו אנטישמי. הוא מביע דיעה קיצונית נגד דתיים, נגד חרדים ונגד התחרדות. זו אינה אנטישמיות. אולי שנאה שצריכה להיות מוגדרת באופן אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70734
	זו פשוט התנגדות לגישה
	דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 18:33) בתשובה לפרקש
	הגישה של המפלגות החרדיות סימלה עד בואו: 1. עירוב מוגזם של דת בפוליטיקה. 2. התמקדות בגיוס הקצבות מהקופה הציבורית. עמדה שממוקדת בגיוס הקצבות שאחר כך מחולקות בשם המפלגה כדי לצבור כוח פוליטי. הדוגמה הטובה היא: ההתמקדות בהקצבות לרשת החינוך של ש''ס ולא כל מערכת החינוך. לכן הם כל כך כעסו כאשר שריד כשר חינוך אירגן הטבות לחלקים של מערכת החינוך (יום ארוך) לפי אזורים או עיריות ולא לפי שיוך מפלגתי. הטוב שיצא מזה הוא שש''ס היום מתנהלת (לפחות כלפי הציבור) כדואגת לציבור הרחב העניים, הילדים ועוד...) לפחות חלק מזה בא בזכות לפיד. הנשק נגד לפיד לפי עקרונות ליברליים (הפרדת דת ממדינה) היו הצפת התקשורת בסיפורים על שנאה. זה כנראה הצליח להשפיע גם על רמי נוי החילוני. הוא פשוט הביע דעה נגד דת כקרדום לחפור בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70741
	זו פשוט התנגדות לגישה
	פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 19:41) בתשובה לדוד סיון
	עדיין עירוב דת ופוליטיקה אינה סיבה לשנאה או להתבטאות חריפה מאוד. אפשר לפעול גם בדרכי נועם, ואולי להשיג יותר. אך כנראה שישנה חשיבות לביטויים קשים כדי לבוא לידי ביטוי רחב בתקשורת, שהיא סם ממריץ לפוליטיקאי. לגבי חלוקת כספים, התהליך הזה לא מבוצע רק מול דתיים, אלא מולכל מגזר ייחודי - ישנם כספים הניתנים לעמותות, לפרוייקטים, למוזויאונים, לבתי תרבות וכו' והדתיים משחקים באותו מגרש. המרדףאחרי הכסף אינו ייחודי לדתיים. צריך להפריד את הדת מהמדינה אך בהבנות, הסכמות ומכנה משותף שלא יעורר ריב ומדון. ילדי הדתיים צריכים לקבל תקציבי חינוך זהים לילדי החילונים, אבל בבתי ספר ממשלתיים שיתנו דגש ללימודי תורה וגמרא, אבל לא יזניחו את הלימודים הכלליים, שכל ילד דתי וחרדי צריכים ללמוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70747
	אני תומך שצריך להמנע מהתבטאות חריפה
	דוד סיון (יום שני, 28/11/2005 שעה 20:31) בתשובה לפרקש
	אתה טועה כאשר אתה עובר לדבר על הדתיים. מפד''ל עם כל זה שגם הם עירבו דת בפוליטיקה הם פעלו על מישור לאומי לפי עמדתם האידיאולוגית. ש''ס דאגה בעיקר לקופה המפלגתית. אני בכוונה עסקתי במפלגות החרדיות, בעיקר ש''ס, שהיו היעד של הביקורת מצד לפיד. גם נתתי דוגמה ספציפית איך עושים שימוש בהקצבה מהמדינה שיוצא כאילו היא פעולה של המפלגה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70752
	אני תומך שצריך להמנע מהתבטאות חריפה
	פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 21:45) בתשובה לדוד סיון
	התייחסתי לדתיים כולל במובן 'חרדים'. הם צריכים לקבל זכויותתמורת מילוי חובות ככל אזרח. צריך לסייםאת המשחק הזה שהם כאילו מנותקים מהמדינה. ישנן חובות אזרחיות מינימליות שהדתיים, כלומר חרדים, צריכים למלא ככל אזרח. המפד''ל עירבו דת בפוליטיקה אומנם במינון סביר ולא טורדני, אבל אם תופרד הדת מהמדינה זה יהיה טוב יותר למדינה. כשאני אומר הפרדת הדת מהמדינה אני מתכוון לכל הריטואל הדתי, הרבנות וכו'. ישראל תמשיךלהיות מדינת העם היהודי ותיתן מקום חם לדת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70768
	זו התרומה הסגולית של לפיד
	דוד סיון (יום שלישי, 29/11/2005 שעה 7:54) בתשובה לפרקש
	החרדיות ניסו להפריד בין זכויות וחובות ולכן התמקדו בבעיסוקים קואליציוניים (הקצבות...). המעורבות של לפיד התחילה תהליך, חיובי, שהם מבינים שבסופו הם יעסקו בעיקר בעמדות פוליטיות (זכויות וחובות של אזרחי ישראל...)ואולי קצת בהקצבות שנובעות מהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70600
	מוקדם להספיד את הליכוד
	פרקש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:14)
	כבר הספידו את העבודה בשנים האחרונות והינה ניכנסה בה הרוח והפכה את ראשה כבר לראש ממשלה 4 חודשים לפני הבחירות. כמעט בטוח שהליכוד גומר כמפלגה שלישית בגודלה (אם להאמין הפעם לסקרים-שקרים. מה עוד שגם סקרים יכולים להשתנות כל יום), ואז היא תשב באופוזיציה ותעשה צרות לממשלת שרון-פרץ, ותבנה את עצמה על כשלונות השניים. ככל שהשניים יעשו כשלונות לפני הבחירות כך יתחזק הליכוד. מה גם שטרם החלה מערכת הבחירות והדיסאינפורמציה, ואין עדיין מנהיגות נבחרת בליכוד. פרץ לעומת זאת עשה מספר טעויות תוך שהוא מתלהב לפני קהלו וחורג לתחומים שיועציו ביקשו ממנו להתרחק מהם (כמו הצהרתו על כוונתו למנות שר ערבי, קואליציה עם רשימות ערביות). הצהרות אלה מרחיקות ממנו מצביעי ליכוד מסורתיים שפונים אליו בשל הפילוג בליכוד וההבטחות הכלכליות שלו (שגם הן לא רציניות). פרופ' ברוורמן ניסה לתקן חלק מהשגיאות האלה אבל יצק דלק לבעירה (''הוא לא קומוניסט''). לצד נטיה לברוח מספינה טובעת (כמו שקרה ל'עבודה' קודם ול'ליכוד' כיום) ישנה נטיה הפוכה של 'לוחמים עד הרגע האחרון' שמצהירים שהם 'לא עוזבים את הבית'. נטיה זו יכולה להתגבר גם לאחר הבחירות, כאשר חלק מנבחרי שרון ינטשו חזרה לליכוד במידה ושרון יקצין בצעדיו, או לחילופין אם שרון יפרוש מסיבה כלשהיא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70610
	אם עמיר פרץ יתחיל לגמגם
	עמיש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:54) בתשובה לפרקש
	ולפחד מן האמת שלו הוא אבוד. נכון שמועמד לראשות ממשלה צריך להיות זהיר בהתבטאויות, אבל שלא יתחבא מאחורי ססמאות חוורות. הגיע הזמן להחזיר את האמת לפוליטיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70707
	לעמיר פרץ אסור לגמגם
	פרקש (יום שני, 28/11/2005 שעה 13:39) בתשובה לעמיש
	ולכן אסור לו לומר את כל האמת שלו. בזה תיבחן יכולתו לקבץ אחריו נוטשי ליכוד, יחסית מועטים בכל האמור לעבודה, לפי הערכתי. עיקר נוטשי הליכוד הולכים אחר הפאסאדה שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70803
	הנהירה של כל ה''שמנא וסלטא'' של מיפלגת העבודה
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 1:51)
	למציאת מיפלט ב''קדימה'' מהפלישה של הפלנגות הצפון אפריקאיות, עשויה להתגלות כמינון יתר (Over dose) של שמן קיק. מזה אפשר לקבל שילשול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70814
	כולם מתערבבים האחד בשני
	פרקש (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 8:38) בתשובה לישראל בר-ניר
	ובסוף ייצאו 3 מפלגות גדולות, דייסתיות משהו (בעיקר זו של שרון). תהליך חיובי בעקרון, אבל הקונטקסט בעייתי. גם אופיה של מפלגת שרון מעורר דאגה ותקווה (ניגודים התלויים רק בשחקנים ולא באידיאולוגיה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70819
	הנהירה של כל ה''שמנא וסלטא'' של מיפלגת העבודה
	דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 9:48) בתשובה לישראל בר-ניר
	האם דליה איציק בורחת מהפלנגות .... בגלל הפחד לקלקל את הקיבה? האם היא שמנא וסלטא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=70820
	סלטה היא בהחלט עשתה
	רמי נוי (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 10:02) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76357
	הקיקיון שלא היה
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 0:27)
	בקיצור ולעניין – המציאות חזקה מכל נבואה שהיא, וכאן טעה ד''ר רבינוביץ בגדול, דבר שהוא כמובן אנושי. ''קדימה'' לקחה את הקופה, ולא הפכה לגווייה פוליטית מהלכת ו/או לננס פוליטי מזדנב, אפילו עם מועמד אחר מאשר אריאל שרון. אין לי שום ספק כי ''קדימה'' היתה מקבלת מעט יותר קולות, לו שרון היה עומד בראשה בסיבוב הבחירות שהיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76358
	הקיקיון שלא היה
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 1:42) בתשובה לאלכסנדר מאן
	נכון בהחלט. „קדימה” זכתה בצורה ששום מפלגת אינסטנט קודמת לא עשתה. אני נוטה לקבל את הסברו של מיכאל שרון בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=70541, כלומר: אין דין ראש ממשלה מכהן המקים מפלגה כדינו של מישהו אחר, ויהא זה אף ראש ממשלה לשעבר, פופולרי ככל שיהיה, כדוד בן-גוריון. עם זאת, שמעתי גם הסברים אחרים. הם פחות נראים לי ואביא אותם כאן למען הסדר הטוב: 1. ישראל כיום „בְּשֵלָה” למפלגת מרכז, דבר שלא היה נכון בעבר. 2. מפלגת „קדימה” לא קמה יש מאין; היא היתה קיימת כבר קודם לכן, מפוצלת בין הליכוד והעבודה, וכעת רק התארגנה מחדש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76359
	הקיקיון שלא היה
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 2:42) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מאחר וקדימה זכתה בבחירות אלו בבחינת ''יש מאין'', הרי שהניתוח המבריק שהבאת במאמרך מעיד בסופו של דבר על הסיכון הכללי שאדם לוקח על עצמו בבואו לנבא את המציאות, על כל המשתמע מכך. לשון אחר: הניתוח שהבאת גרס X, בעוד המציאות הוכיחה כי המצב אינו X, אלא Y. ניתן כמובן למצוא בדיעבד סיבות רבות לתחזית שנכשלה, אולם הדבר אמור ללמדנו על טעויות (שהן כמובן דבר סביר ואנושי) של אנשים ומומחים המבקשים לנתח את המציאות. האם ישנם אנשים המיטיבים לנתח את פני העתיד על פני אנשים אחרים? קשה לומר, אך אני אישית נמנע מכניסה להלך מחשבה מסוג זה. כבר היה בעבר שמספר אנשים פנו אליי באופן פרטי על ידי תכתובת מייל, כדי לשאול אותי כיצד דייקתי בקביעתי על בואה הבלתי נמנע של דוקטרינת מאן, הרבה מאוד לפני שרעיון זה כלל עמד על סדר היום הציבורי בישראל, והרבה לפני שאבן גדר ההפרדה הראשונה הונחה. תשובתי היתה שהערכתי הראשונית נבעה ממצב שלדעתי היה מחוייב המציאות, וכלל לא נסמך על אפשרויות לתוצאות אחרות מאשר הקמתה של מערכת הפרדה אימתנית. גרסתי כבר אז, כפי שאני גורס גם כיום, שככל הנראה גם אם תהיה חומה מלאה ומקיפה, הבעייה לא תיפתר אלא תצטמצם, וכי יהיו קולות שיבקשו לראות את ישראל משני צדי החומה (מה שאני שולל, ומסיבות שונות). יחד עם זאת האפשרות שאטעה בכל האמור לחיזוי בואה של גדר ההפרדה עמדו כבר אז על יותר מ-‏50 אחוז, שכן על הפרק היו גם בפירוש אופציות נוספות, שבכל זאת נראו לי לא רלבנטיות מבחינת ההרפתקנות הטמונה בהן, לשיטתי. מחשבות אלו ממשיכות ומביאות אותי אל דברים רלבנטים על סדר היום הפוליטי; האם ניתן לחזות התפתחות מסויימת ולדעת מראש כיצד לטפל בה באופן מוצלח? וכיצד מוגדרת הצלחה בניבוי וחיזוי של מצב מסויים? ואולי הכל עניין של תיאוריות ומבני מחשבה שבמקרים מסויימים מתמוטטים מול עינינו, בשעה שעלינו לחפש פתרונות מיידיים בשטח? ובכלל – אילו טעויות יכולה מדינה קטנה וזעירה כישראל להרשות לעצמה? שאלות על גבי שאלות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76360
	דוקטרינת מאן
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 2:52) בתשובה לאלכסנדר מאן
	למי שלא יודע במה מדובר: <דיון 18>. מומלץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76362
	עדיין לא הייתי חותם על סוף סיפור הקיקיון
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 4:47) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כדאי לחכות עד לסיום חלוקת התיקים ולראות איך ה''מקופחים'' יתנהגו. אי אפשר להתעלם מכך שמרביתם של המאיישים את צמרת ''קדימה'' באו לשם מתוך מטרה אחת ויחידה - מישרת שר. וברגע שזה לא יתממש הם יחפשו אלטרנטיבה אחרת.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.