פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3106

אחדות בע''מ

צבי גיל (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 11:33)

אחדות בע''מ

צבי גיל

המאמר מתפרסם בעת ובעונה אחת באתר המחבר זרקור.

לפני מספר ימים שמעתי ב''קול ישראל'' אישה שמייצגת קבוצה חדשה המבקשת שאחד ממשואות יום העצמאות יוקדש לאחדות בישראל. בכך מצטרף גוף חדש זה, אם אמנם יאריך ימים, לגופים קיימים. הראשונה היא ''גשר'', עמותה שפועלת יותר משלושים שנה בקידום הבנה בין דתיים לחילוניים וקבוצות נוספות בחברה הישראלית. תנועה אחרת שפועלת למען הידברות בין מגזרים שונים בקרב הציבור היהודי היא ''צו פיוס''. סיסמה שהיא על משקל ''צו גיוס'' אך עומדת בניגוד מוחלט והיא אנטי תזה ל''צו פיוס'', צו שיכול לתת, בעמל רב, אדמו''ר או אייטולה או איזה בישוף-כולם מתוך ההיררכיה הדתית. חלילה לי לזלזל באף אחת מהן בכל הקשור לכוונות.

המונח אחדות ע''פ אבן שושן היא ''התחברות ביחד, שיתוף מלא, הסכמה כללית בדעות או בפעולות.''. מכאן כבר נגזר שאין הוא הולם ישות כמו עם או אומה, אלא קבוצות של אנשים במסגרות שונות. כמו מפלגת ''אחדות העבודה'' בעבר, שהייתה לה אידיאולוגיה מוגדרת. או ''ממשלת אחדות לאומית'' אשר קמה ערב מלחמת ששת הימים מתוך מאמץ לקונסנסוס מדיני ובטחוני רחב ככול האפשר. כאשר הגורם לאחדות נעלם, התפרקה גם ''ממשלת האחדות''. יש גם ''אחווה- אחדות'' יצרנית חלבה, טחינה ומוצרי אפייה. אך זה כבר שייך למדף אחר.

אחדות ישראל היא בעצם מונח דתי ומקורו, ע''פ כתובים, במעמד הר סיני כאשר עם ישראל ניצב מול ההר מתוך אחדות ואמונה שלמה. בקרב הציבור הרחב, החילוני ויש להניח גם המסורתי, ישנם גורמים דומיננטיים שמאחדים את העם. אולם הכול במסגרת מערכת נורמות, חוקים או חוקה. הסוגיה מתעוררת כאשר חלק מן העם אינו מקבל מרות של השלטון שמקורו בריבון, העם, אשר מיוצג בבית הנבחרים או אצלנו בכנסת.הריבון לדידו הוא ריבון עולם.אמנם גם במקרה זה,גם בגולה וגם בארץ, הציבור החרדי שאינו מכיר ברשויות הקובעות במדינה, אלא בהלכה, מכיר בדיעבד בשלטון, כאן ובחוץ, בבחינת ''דינא דמלכותא דינא''. כלומר יש לקבל בלית ברירה את הוראות השלטון.

משום כך, בעיית האחדות אינה בעיה אינהרנטית של החברה הישראלית. כמו בכל חברה פתוחה, גם בה יש חילוקי דעות כמעט בכל תחום של עשייה או תפיסת עולם. אולם המשותף בין רוב המסגרות הללו, פוליטיות או חברתיות- כלכליות, הוא המכנה המשותף של קבלת עול המשטר הדמוקרטי.
מה שאין כן לגבי גופים שלפחות במוצהר אינם מקבלים מרות זאת, כפי שהיינו עדים לכך לקראת פינוי חבל עזה ובמהלכו. על כך נכתב ונאמר רבות, וכל הדיבורים על קרע בעם הם מופרכים. גם זה הוכח.

עם מסגרות לאומיות-דתיות, או חרדיות גרידא, ניתן להגיע לאיזה דו קיום מאולץ, מכוח העובדה שהם אזרחים ותושבים של אותה מדינה. אולם המונח ''אחדות'' אין בו דבר וחצי דבר עם קיום יחד. משום כך, עם מלוא ההכרה, ואף ההוקרה, ברצונן הטוב של תנועות אלה למען יתר הרמוניה בין רובדי העם השונים, אני רואה בכך ברכה לבטלה. המקום לטפל ביתר אחדות, הוא בשורשים השונים של העדר אחדות. בתחומי החברה, הכלכלה, החינוך, יתר שוויונות, יתר סובלנות לכל דבר שונה, כולל בתחום הדתי. אך מן הראוי שמגמה זאת תהיה נחלת הכול, ולא חד סטרית.

עוד משואה ל''אחדות העם'' עלולה להיות חרב פיפיות, איזה בומרנג שיחזור אליך ובסופו של דבר
השכר ייצא בהפסד. יש די והותר סמלים ומנטרות שאין להם כיסוי, ומדוע צריך עוד אחד. אלא אם כן המטרה הייתה לקבל מיקרופון, והוא ניתן לגברת הזאת. גם כן משהו.

ממשלת חלם
ברשימה הקודמת התייחסתי, בין היתר לנושא הריסת בתי העלמין בחבל עזה. הממשלה, כידוע, החליטה נגד ההריסה. ביום ב' בבוקר שמענו שתי ידיעות. אחת, שפלשתינאים חדרו לרצועה והעלו באש ארבעה בתי הכנסת. שנייה, גינוי של דובר משרד החוץ האמריקני על שישראל בזדון השאירה את מלאכת ההריסה לפלשתינאים כדי להבאיש את שמם. זה מה שקרה בחלם. השלג שירד היה כה יפה שהשמש שהעיר את המאמינים לתפילת שחרית לא רצה לקלקל אותו, ובהתייעצות בין פרנסי העיירה הוחלט שארבעה חלמאים ישאו אותו על שולחן. אז כפי הפתגם היהודי. אכלו דגים רקובים, שברו להם את העצמות וגירשו אותם מן העיר. ממשלת חלם 2005.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65987
	מסתבר שהחלמאים עושים גם מעשים נבונים...
	חזי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 13:33)
	מסתבר שהחלמאים עושים לפעמים גם מעשים נבונים. אני מתייחס לסוף המאמר, בעניין בתי הכנסת שנשארו כפי שהיו. זה שהאמריקאים גינו, אז גינו. מה שחשוב מבחינתה של ישראל, להראות לעולם כולו מי הם הפלסטינים, ועם מי יש לנו עסק. רק מבחינה זאת, טוב עשו שנתנו לפלסטינים לעשות מה שעשו לבתי הכנסת. באשר לקדושת בתי הכנסת שנשרפו, להבדיל אלף הבדלות, גם בית המקדש נשרף...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65999
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 14:58) בתשובה לחזי
	השארת בתי הכנסת בגוש קטיף היה מעשה פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה. אפילו יוזמיו (הרבנים למיניהם) בפירוש אמרו זאת. כל אדם בר-דעת מביןזאת ולכן אין לך מה לצפות לגינוי הפלסטינאים,אלא לבקורת עלינו ובצדק. גם אנו במצב הפוך היינו נוהגים כך (ולראיה-מאות המסגדים שנהרסו במלחמת השיחרור)ולכך אני איני דן אותם לחובה ודעתי גם דעת הקהל העולמי כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66000
	חלמאי הוא תמיד חלמאי ?
	חזי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 15:10) בתשובה לע.צופיה
	א- אתה כותב: ''כל אדם בר-דעת מבין זאת'' מה שאתה שוכח שלפחות מחצית מהאנושות אינה בקטגוריה זו, ולכן יש צורך להזכיר לה מידי פעם מי הם הפלסטינים. ב- אני לא חושב שהיינו שורפים מבנים שיכולים לשמש אותנו. בניגוד למסגדים, בבתי כנסת אפשר לעשות שימושים שונים ומגוונים, כגון: בתי ספר, אולמי הסתה נגד ישראל, תחנות משטרה, בתי מעצר וכל העולה על הדעת. אז מדוע לשרוף ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66001
	חלמאי הוא תמיד חלמאי ?
	ע.צופיה (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 15:53) בתשובה לחזי
	אנחנו לא הצלחנו אף פעם ל''הוכיח''לעולם מי הם הפלסטינאים, העולם למד זאת רק כשנכווה בעצמו(ה-‏11.9 וכו). מקומות קדושים ו-או מקודשים משמשים נקודות משיכה והפלסטינאים ,בצדק לטעמי, החליטו למנוע זאת מראש. ראה פרשת ''קבר יוסף'' מנקודת ראותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66085
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 4:21) בתשובה לע.צופיה
	''השארת בתי הכנסת בגוש קטיף היה מעשה פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה'' מה אתה ממליץ לעשות עם מסגדים באזורים ''מיוהדים'' שמפריעים לתושבים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66089
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 6:07) בתשובה לIsraeli101
	מה ענין שמיטה להר סיני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66243
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 23:08) בתשובה לע.צופיה
	רפובליקת הבננות לא היתה צריכה להרוס את הבתים מלכתחילה הריסת הבתים חסרת רגש וטעם ביזבוז כספים משוע. מה היה הטעם לזה רק לחלמאים שחיים במדינת חלמאות פתרון ואל תגידו שלא אמרנו לכם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66251
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 3:30) בתשובה למהנדס אזרחי
	ברפובליקה של מלפפונים לא היו בונים אותם מהתחלה,אז הבננאים לא היו צריכים להרוס אותם. ולחלמאים כמוך אני אומר: תזכרו שהזהרנו אותכם!!! אגב, אם לא היו הורסים אותם היית מתלונן למה נתנו אותם למגורים לאויבים,זה לא היה בננות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66253
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 4:25) בתשובה לע.צופיה
	לא היו צריכים להרוס את הבתים. מה אתה לא מבין במשפט הזה? אז ההינו משאירים אותם לערבים שהם יחליטו מה לעשות עם כל התשתיות. גם הרפובליקה היתה מצטיירת באור יותר חיובי. להשאיר אדמה חרוכה זה טימטום ובזבוז משאבים מה אתה לא מבין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66254
	לא מלפפונים
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 4:26) בתשובה למהנדס אזרחי
	רק להזכיר ''רפובליקת בננות כבר אמרנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66267
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 8:31) בתשובה למהנדס אזרחי
	האמת,קשה להבין מתגובתך הקודמת את הנאמר עכשו. אני חושב שטוב עשינו שהרסנו את כל הגוש. יש יותר מדי רגשות בענין והשארת הבתים רק היתה מלבה אותם. שיטת ''האלמנה'' במקרה הזה עובדת. ''כמו שקיבלת אותי כך תחזיר אותי''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66552
	חלמאי הוא תמיד חלמאי
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:24) בתשובה לע.צופיה
	תענה לגופו של עניין, מבלי לחפש את ''סיני''!! מה אתה ממליץ לעשות עם מסגדים באזורים ''מיוהדים'' שמפריעים לתושבים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66099
	I wonder
	Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:19) בתשובה לIsraeli101
	ד. אין לי שום מידע או הוכחות, אבל יש לי תיאוריה בנושא: בא נשאיר כמה בתי כנסת שהם כמובן יחללו, נביא ת'עיתונות הבין לאומית לצלם ולתעד איך החיות האלו מתייחסים למקומות קדושים של דת אחרת. וכשאיזה טיל ימחוק את מסגד כיפת הזהב בירושלים, העולם יזכור את בני השטן הורסים בתי כנסת אחרי פינוי הרצועה....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66103
	רעיון מוצלח
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:34) בתשובה לDivrey Hayamim
	מדיברי הימים של הפרוטוקולים של זיקני אחדות העבודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66553
	I wonder
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:30) בתשובה לDivrey Hayamim
	''וכשאיזה טיל ימחוק את מסגד כיפת הזהב בירושלים,'' כך טענתי יומים לפני שריפת בתי הכנסת ע''י חולי עזה!! חבל שפיספסנו חלון היזדמנות חד פעמית!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66104
	דעת הקהל העולמית היא ייצור שלא קיים
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:43) בתשובה לע.צופיה
	אלה שתומכים בישראל גם הם מתפלגים לניואנסים השונים כפי שישראלים מתפלגים. אם כי בחו''ל יש משקל רב יותר לתומכים ה'חזקים' של ישראל, אלא שתומכים כמעט בכל מהלך ישראלי שמממש את הכיבוש. תומכי ישראל שמבקרים אותה בגלוי, עושים זאת בצנעא. מי שנגד ישראל, וגם הם מפוצלים בין אנטישמים קשים/רכים לאנטי ציונים/אנטי ישראלים, מנצל כל שביב מידע כדי לתקוף אותה ולהכפיש אותה. משהו כמו ש''דיברי הימים'' טוען בניקו החדש. ישראל עשתה נכון שהיא לא הרסה בתי כנסת בידיה, בשל מגוון שיקולים. ישראל צריכה לנצל את האירוע בתעמולה שהיא צריכה לנהל נגד הרש''פ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66134
	דעת הקהל העולמית
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 14:30) בתשובה לפרקש
	היא ייצור שחי וקיים ובועט ובועט לנו בתחת בצורה מכאיבה ביותר, ואם אתה לא מזהה את הבעיטה אז כדי שתבדוק כמה דברים אצלך. יש לך טעות, אין הרבה תומכי ישראל ''חזקים'' יש אולי מעט תומכי ישראל ''חזקים'' אך מאוד מרעישים בעיקר בתקשורת בארץ. לעומת זאת יש ה מ ו ן תומכי ישראל שמבקרים את מדיניות הממשלה, למעט ענין ההתנתקות, שהם רואים בו התחלה של תהליך מסוים שאתה כנראה לא מסכים לו. הפרובוקציה בהשארת בתי הכנסת כל כך בולטת שאף אחד לא זוקף זאת לטובת ישראל.נהפוך הוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66139
	דעת הקהל העולמית
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:08) בתשובה לע.צופיה
	תירגע ע. צופיה, כשאני אומר שאין דעת קהל עולמית אני מתכוון לזה. יש גורמים, ממשלתיים (דוברי שרי חוץ, נשיאים...), תקשורת (שמות של כתבים/עיתונים, אתרים) עויינת, תאי מרצים באקדמיה וכו'. אף אחד לא בועט בתחת בצורה מכאיבה, לפחות אני לא הרגשתי זאת. אתה יכול לספר לנו איך זה הכאיב לך? ביקורת באה וביקורת הולכת וישראל עושה את אשר היא חושבת שטוב לה. לפעמים ישראל עוצרת, עושה כאילו וממשיכה. לפעמים קורצת וממשיכה ולעיתים נדירות גם שומעת לקול הביקורת ולוקחת זאתלתשומת ליבה. לעומת המתנגדים למדיניות ישראל, שהם גופים מבוזרים וקטנים, הרי שהתומכים בישראל הם גופים גדולים ומבוססים עם עוצמה רוחנית וכלכלית. התומכת הראשונה בישראל היא ארה''ב. וגם אם יוצא דובר ג' ומודיע משהו בקשר לבתי הכנסת צריך לרשום זאת ולתייק את זה ב''שונות'' ולהמשיך הלאה. גורם אחר הוא ארגונים יהודיים וציוניים בעיקר בארה''ב ובאירופה. הם את פעולתם עושים עם כיבוש וללא כיבוש, עם פינוי וללא פינוי. ויש גם ארגונים נוצריים רבים פרו ישראלים ברמות שונות, בארה''ב ובאירופה. וגם אם לא שומעים עליהם הרבה הם קיימים, פועלים, תורמים ומבקרים בארץ. הקבוצה הגדולה היא האוונגליסטים (כ-‏70 מיליון נפש) בארה''ב. יש עוד קהילות קטנות יותר אבל עם משקל ציבורי וכלכלי גדול, ואפשר לאתרם בשליפת אינטרנט. (מי יודע, אולי פעם אכתוב לך עליהם). בינתיים הביקורת על השארת בתי הכנסת באה מעיתונים שידועים כלא אוהדים את ישראל. לפחות במאמרים שראיתי, הדיווח הוא סביר, ומציג יפה את עמדת ישראל. לגבי הסכמתי או אי הסכמתי - יותר משאני חושב שתהליך הנסיגה היתה שפיכת מים לשווא עם הישג יחידי ומוגבל: שליטה ישראלית על פחות מיליון וחתי פלסטינים (שעוד מעט נהיה אחראיים עליהם מחדש, כי הם לעצמם לא יכולים/יודעים לדאוג), ---- הרי שהדרך הקלוקלת של קבלת ההחלטה השפעתה העתידית רעה ומסוכנת יותר, כי היא מכשירה את עקיפת (כיפוף) הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66147
	דעת הקהל העולמית
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 16:47) בתשובה לפרקש
	יורד עליך גשם ואתה טוען שזה בסך הכל כמה טיפות שבמקרה נפגשו מעליך.. דוברי שרי חוץ אינם מדברים בשם עצמם אלא בשם שריהם שאינם מדברים בשם עצמם,אלא מייצגים ומביעים את דעת בוחריהם. וכך נשיאים וראשי ממשלות.התקשורת שבמידה מסוימת מביעה את דעת הכותבים,אך בעיקר קשובה לדעת צרכניה. תאי מרצים אקדמאיים זו צרה צרורה,אך אינם זוכים להד הציבורי אם אין קרקע פוריה לדעותיהם. וכל אלה הם חלק ממכלול המרכיבים של דעת הקהל העולמית.אגב, דעת קהל זו,היתה רוח גבית חזקה ביותר של התומכים בהקמת המדינה ובתמיכה בתחילת דרכה. ישראל,לצערי,אינה עושה מה שהיא רוצה,אלא מה שהעולם דורש ממנה.וההתנתקות היא דוגמא מובהקת. מספר דוגמאות:הנסיגה מסיני ב-‏56,הנסיגה מביירות והסביבה,ההליכה של שמיר למדריד, ההליכה של נתניהו לוואי. ובטח אפשר למצוא הרבה דוגמאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66151
	מדינה כנועה עושה מה שהעולם ''דורש''
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:07) בתשובה לע.צופיה
	מדינה נורמלית עושה מה שטוב לאינטרסים שלה, והדוגמה המקומית הטובה ביותר היא טורקיה. טורקיה חלשה מאיתנו בהרבה מבחינה כלכלית וצבאית, אבל יש לה כבוד לאומי בשפע לעומת אפס אצלנו. כאשר טורקיה החליטה שסוריה אחראית לטרור הכורדי, היא הציבה 100 אלף חיילים בגבול הסורי ונתנה לסוריה אולטימטום, או שאתם מוציאים את הכורדים המורדים או שאנחנו נכנסים להוציא אותם, הסורים נכנעו מיד לאולטימטום כי ידעו עם מי יש להם עסק, כך כבוד לאומי חוסך אבידות לעומת נמושות המביאות אבידות. בארה''ב רצו להקים מוזיאון לזכר רצח העם הארמני, פנו הטורקים לחברת בוינג והודיעו : ''או עיסקת מיליארדים או מוזיאון לארמנים, תבחרו'', ומה קרה ? המוזיאון בוטל !!!! שיהיה ברור גם הטורקים מפסידים מביטול העיסקה, אבל הכבוד הלאומי קודם. ומי שיש לו כבוד לאומי זוכה בכל הקופה. וחסרי כבוד לאומי הם סמרטוט ריצפה שכל חולירה מנגב בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66157
	מדינה כנועה עושה מה שהעולם ''דורש''
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:49) בתשובה לצדק
	בדוגמה שאתה מביא יש גם צדדים אחרים. טורקיה מוכנה'' לשטוף את ריצפת אירופה ''בכדי להצטרף לאיחוד. וזה לא בדיוק מוסיף לכבוד הלאומי. זה נכון שהם הורידו את הסורים על הברכיים, גם האמריקאים עם האירופאים הורידו אותם והם יצאו מלבנון, גם אנחנו אילצנו אותם לצאת מירדן ב-‏1970. הסורים לא דוגמה לגיבורים גדולים. כבוד לאומי זה חשוב מאוד,אך יש פרשנויות לגבי המושג הזה. אחת השאלות היא מה חשוב יותר כבוד לאומי או קיום לאומי? תשאל את הקנאים משנת 67.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66163
	בלי כבוד לאומי לא יהיה קיום לאומי
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:36) בתשובה לע.צופיה
	אין בחירה ביניהם. אם תשים לב היטב גם רוצחים נוהגים להשפיל את הקרבן לפני הרצח, כי קל יותר להרוג אדם שפל מאשר אדם גאה. והדוגמה הבולטת היא הנאצים, הם השפילו ואח''כ רצחו. אם תבין זאת, אז תבין גם את הסימנים המשודרים ע''י הערבים, הסימנים המעידים על מטרת הרצח שלהם. הטורקים לא נכנעו גם לאמריקאים, הם כופפו אותם בנושא המוזיאון הארמני ובגסות !! הטורקים גם העמידו תנאים לאמריקאים בנושא הכורדים בעיראק. הטורקים לא מלקקים לאירופים ואל תמציא עובדות, הם יעשו כל דבר נחוץ כל עוד הוא לא פוגע בכבודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66168
	בלי כבוד לאומי לא יהיה קיום לאומי
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:47) בתשובה לצדק
	אתה קובע קביעות,אך דורש מזולתך הוכחות. ממתי אתה כזה מומחה לרצח ורוצחים. ממש אין לי חשק להכנס איתך לויכוח בנושא כזה. וממתי אתה כזה מומחה לערבים,אתה הרי לא סופר אותם חיים. הארמנים והכורדים אינם נחשבים בשום מקום, חוץ מכורדיסטן ולכן לא מתחשבים בצרכיהם. יש קיום לאומי ללא כבוד לאומי(עד לשיקומו),ראה את רבי יוחנן שהעדיף חיים מאשר כבוד ,וראה את הקנאים שהעדיפו כבוד. מי לדעתך ''צחק אחרון''? יש מאות דוגמאות לכך בהיסטוריה . בשורה התחתונה מי שהעדיף קיום חי ומי שהעדיף כבוד מחכה לביאת המשיח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66171
	6 מיליון יהודים העדיפו קיום על פני כבוד
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:20) בתשובה לע.צופיה
	ומה קיבלו ? מיליוני אנגלים וצרפתים העדיפו קיום על פני כבוד ומה קיבלו ? פושעי אוסלו העדיפו קיום על פני כבוד ומה קיבלנו ? רצח ועוד רצח ועוד רצח.................. ללא כבוד לאומי, המוות בטוח. הדוגמה שאתה מתעקש להביא אינה רלוונטית לחלוטין, טירוף מצד אחד ובגידה מצד שני אינם קשורים לכבוד לאומי, כבוד לאומי אינו בא עם חוסר היגיון כמו שנהוג בשמאל, וכמו הרושם שאתה בא ליצור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66172
	6 מיליון יהודים העדיפו קיום על פני כבוד
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:35) בתשובה לצדק
	כל יצור אנושי ולא אנושי,שחי, מעצם טבע קיומו מעדיף קיום על כבוד. ''עם כבוד אי אפשר ללכת למכולת'' אתה כמובן מתחמק מלדון בדוגמה שהבאתי ומביא דוגמאות שאינן במקומן. בשואה לא היה מקום לכבוד ולא היה מקום לקיום. מה הדוגמה עם האנגלים והצרפתים? יוזמי אוסלו לא ויתרו על הכבוד ודאגו לקיום.הלואי שתלמד משהו מכך.אולי סוף סוף תשכיל. אלמלא ה''שמאל'' אתה ואחרים לא היו זוכים להשתתף בפורום הזה,תן קצת כבוד לגבורים שהביאו אותך הלום!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66178
	פתגם שמאלני חדש המנותק מהמציאות
	צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 21:10) בתשובה לע.צופיה
	''כל יצור אנושי ולא אנושי,שחי, מעצם טבע קיומו מעדיף קיום על כבוד'' מה המשפט המגוחך הזה ? כל יצור אנושי רוצה להתקיים זה הדבר היחיד שהוא נכון. איך מסביר המשפט המטומטם הזה את העובדה שבני אדם נלחמים ורוצחים אחד את השני ללא הרף מאז נע האדם על פני האדמה? האם זה מעיד שהכבוד לא חשוב להם או אולי שהקיום לבדו אינו הדבר היחיד שחשוב ? הדוגמה שהבאת אינה רלואנטית כמו שהסברתי כבר ומטרתה הסטת הנושא, אין בה שום ענין של כבוד לאומי. בשואה כן היה מקום לכבוד, אם היתה התנגדות ממדי השואה היו קטנים ואולי אפילו עוצרים את תהליך ההשמדה, ואפילו התנגדות פסיבית כמו לא להתאסף, לברוח וכדומה. האנגלים והצרפתים הם פושעי הסכם מינכן שהעדיפו את הקיום על הכבוד, והחריבו חצי עולם למען העדפת הקיום כמובן. פושעי אוסלו הם אנשים חסרי כבוד לאומי, הם מייצגים את האויב ולא את ישראל, מי שיש לו כבוד לאומי לא מוסר שטחי מולדת לרוצחים, חד וחלק !! אם לא היה השמאל המזיק, מדינת ישראל היתה היום מעצמה איזורית, שאף שכן לא היה מעיז להתעסק איתה, מעצמה כלכלית בקנה מידה עולמי. חינוך יהודי ולאומי לתפארת לכל ילד בישראל, הפשע יורד והבטחון חוזר לרחובותינו. היינו קרובים לגן עדן עלי אדמות, לו רק לא היו שועלים בכרמינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66185
	הפתגמים הנבובים, המנותקים מההיסטוריה והמציאות
	סתם אחד (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 22:05) בתשובה לצדק
	מי שהוביל את התהליך הציוני היה השמאל. לכן בסגנון המופרך שלך בלעדי השמאל לא היתה כאן מדינה. באין מדינה פיסקת ''האילו'' לא שווה התייחסות בכלל. מעודדי הפשע, השנאה והאנטישמיות שכמותך לא היו כאן בתהליך ההקמה של המדינה. טוב שלא הייתם. תרשום זאת לפניך.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66246
	הפתגמים הנבובים, המנותקים מההיסטוריה והמציאות
	Divrey Hayamim (יום שישי, 16/09/2005 שעה 1:58) בתשובה לסתם אחד
	היה ישוב יהודי בארץ ישראל מאות שנים לפני קום המדינה, שלא ידעו ולא שמעו על ''שמאל'', שהיו ציונים נלהבים וגרו פה לפני שהשמאל נולד. סגמנט מסוים מיהדות אירופה, אחרי שחטפו כמה אבדות (אני חושבת המספר הוא 6 מיליון) שקמו והתחילו, או ''נזכרו'' שיש ארץ ישראל, ל''שמאל'' הזה אני קוראת ''יהודים מתנצלים'' (''אני ממש יהודי, אני שונא יהודים בדיוק כמוך הֶר פיורר, אני אפילו לא עושה בר מצוה לבני,'') אבל אתה רוצה להרוג אותי, אז טוב, אני עוזב לפאלשטינה. אני לא סובלת חרדים כמו ''צדק'', הם בושה וחרפה למדינה. אבל אני בזה בזיון כנה ועמוק ל''שמאל'' כי הם קללה וכלימה לכל היהודים באשר הם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66258
	את יכולה לבוז
	סתם אחד (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:25) בתשובה לDivrey Hayamim
	למה שמתחשק לך אבל זה לא ישנה את העובדות ההיסטוריות: השמאל הוביל את התהליך הציוני. זה קרה למורת רוחו של ז'בוטינסקי ועוד רבים אחרים. התהליך הזה החל עם העליה הראשונה שלא היו שמאל, עליה מתימן שלא היתה שמאל. אבל בהמשך הזמן השמאל אכן נטל את ההובלה של התהליך שבהמשכו הוקמה המדינה בהנהגת השמאל. כמובן שאי-אפשר לבטל את התרומה של כל אותם ציונים שלא היו שמאל להצלחת התהליך הציוני כי הם היו חלק ממנו. הם השתתפו ביצירת ופיתוח החברה הארץ ישראלית ואחר כך הישראלית. מאותה סיבה אי-אפשר לבטל את תרומת השמאל. אז כמו ''צדק'' את יכולה לדבר על קללות וכלימות ועוד שטויות. אבל זה לא ישנה את ההיסטוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66316
	את יכולה לבוז
	Divrey Hayamim (שבת, 17/09/2005 שעה 4:49) בתשובה לסתם אחד
	אדרבא, אין בכוונתי לשנות שום הסטוריה. רק לערוך הכרות בינך ובין פרק שכנראה פקששתה באיזו שהיא נקודה. איזו עליה ראשונה, איזה ספורים! היתה קהילה יהודית גדולה (כמשפחתי, למשל) שהמתינה בחוף ת''א לבוא יהודים לארץ הקודש. במשפחתו העתיקה והוותיקה של אבי (שאגב נתפס ע''י הבריטים ונכלא בעכו, וששמו חרוט שם על הקיר עד היום), השמאל היחיד שתמצא זה בגפיהם. השמאל של היהודי ה''מתנצל'' הגיע (לא מתוך ציוניות, אלא כשארית פלטה) ארצה 10 דקות אחרי שבנות הברית הפסיקו להפגיז את ברלין ודרסדן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66325
	הפיקשוש הוא שלך
	סתם אחד (שבת, 17/09/2005 שעה 7:25) בתשובה לDivrey Hayamim
	כבודה של משפחתך במקומו מונח. אבל כאשר החלה העליה הציונית בעשורים האחרונים של המאה ה-‏19, מספר הותיקים עמד על כמה עשרות אלפים. העליות הראשונות הביאו עוד כמה עשרות אלפים. בכל מקרה בעליות האלו בעיקר מהעליה השניה והלאה באו אנשים עם השקפת עולם שהיתה שמאל. אם תרצה או לא להכיר בכך אנשי השמאל הללו עם בן גוריון בראשם הובילו את התהליך הציוני עד הקמת המדינה וגם בשנים שאחר כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66399
	הפיקשוש הוא שלך
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:18) בתשובה לסתם אחד
	I'll repeat myself once more, as you obviously not getting it in Hebrew! The Jews who arrived in Palestine, be it the first, second or fifth migration did so to evade foes and enemies in their hometowns. The Zsar of Russia or Frederick of Prussia, they all were pogroming the Jews who finally had had it and remembered there was some lousy country in the desert they can go live in and hopefully not get pogrommed or gassed to death. So they came with their ''apologetic Jew'' make up and were only to happy to live in a society which didn't persecute them for being NON JEWS!!!! השמאל בארץ הם ה''יהודי המתנצל'' ''היהודי המתרפס'' שאין לו טיפה כבוד עצמי ובכך מטמא את כל היהודים בארץ ובחו''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66462
	אכן מסכים איתך
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:27) בתשובה לDivrey Hayamim
	נכון מאד רק שצריך להוסיף שלשמאל הזה היה גיבוי כספי שהיגיע מכל מיני מזיקים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66554
	הפיקשוש הוא שלך
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:35) בתשובה לסתם אחד
	''אנשי השמאל הללו עם בן גוריון בראשם הובילו את התהליך הציוני עד הקמת המדינה וגם בשנים שאחר כך.'' אין ספק בזה! אבל שכחת את הימין בראשות אביו הרוחני של מנחם בגין, שלא לדבר על ''תמות נפשי בעד ארצנו'' ודומיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66564
	אולי כדאי לך להתחבר לנושא
	סתם אחד (שבת, 24/09/2005 שעה 9:04) בתשובה לIsraeli101
	לא כל פעם שאתה קופץ צריך לקפוץ אחריך. הנושא היה הטענה של האחות שהשמאל (המתנצל) מקרוב באו. לכך הגבתי. אולי פשוט תקרא את התחלת התת-פתיל כדי להבין ולהגיב בהתאם.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66597
	אולי כדאי לך להתחבר לנושא
	Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 0:22) בתשובה לסתם אחד
	''אולי פשוט תקרא את התחלת התת-פתיל כדי להבין ולהגיב בהתאם.....'' אני אשאל כל שעולה ברוחי! אבל אזכיר לך זאת בכל פעם שתשאל שאלה לא לגמרה מהשורה!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66614
	אין חדש תחת השמש, קדימה..... שאל בני ונען...
	סתם אחד (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 8:03) בתשובה לIsraeli101


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66400
	את יכולה לבוז
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:23) בתשובה לסתם אחד
	The ''left'' in Israel has the country by its jagulars since its inception, and is not letting go. We have the most corrupt, disrespected, divided nation per capita in the world! And you can thank the SMALL for it. And I mean SMALL!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66265
	הציונות היתה יותר מאשר
	עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:54) בתשובה לDivrey Hayamim
	התגוררות בארץ ישראל. הציונות היתה מהפכה בארחות חייו ותרבותו של העם היהודי. העידן הפוסט ציוני של הכחדת הציונות והחלפתה באש זרה של דתיות ומשיחיות משכיח את האמת הפשוטה הזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66401
	הציונות היתה יותר מאשר
	Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:34) בתשובה לעמיש
	אדרבא ואדרבא. אינני דתיה, אינני משיחית. ומי שמנסה פה להשכיח את העובדה שהשמאל הרס את המדינה יותר משבנה - זה השמאל עצמו. בן גוריון וגולדה מאיר התחילו בהכחדת הציונות. פרס וברק אטמו עליה את הגולל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66406
	אההההה
	עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 10:27) בתשובה לDivrey Hayamim
	חבל שלא אמרת את זה ישר בהתחלה, היינו חוסכים את כל הדיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66186
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	ע.צופיה (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 22:07) בתשובה לצדק
	כל אדם מעדיף קודם כל להתקיים. מה לא מובן לך בזה? אבותיך לא הסבירו לך את עובדות החיים? מדוע אתה כל בזמן מתחמק מהדוגמה של רבי יוחנן בן זכאי? הוא לא מספיק גדול בשבילך בתורה? אל תדון את יהודי השואה, תתיחס לזכרם בכבוד,בזכותם ישלך מדינה!! הוגי אוסלו הם פטריוטים ממדרגה ראשונה,,אולי בעוד אלף שנה של נאמנות תגיד לקרסוליהם. אנשים עם דעות כמו שלך הם השועלים בכרמינו!! אנשים נלחמים ורוצחים בשביל קיומם ולא למען כבודם,אתה כנראה מאוד מושפע מסרטים אלימ ים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66202
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	לוי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:43) בתשובה לע.צופיה
	משום מה לא ציינת שבזכות הטלר יש לנו מדינה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66204
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:58) בתשובה ללוי
	היטלר הוא במחנה של צדק. אני לא מתערב אצל אנשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66261
	מה ,אתה לא מבין את עובדות החיים?
	לוי (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:04) בתשובה לע.צופיה
	היטלר לא במחנה של צדק .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66220
	לך תחיה בטורקיה
	סתם אחד (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 10:58) בתשובה לצדק
	אני בטוח שאנשים כמוך,בעלי כבוד,יודעים להינות מהזיקפה הלאומית הטורקית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66221
	אני חי רק בארץ הקודש
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 11:23) בתשובה לסתם אחד
	אבל בהחלט יודע להעריך עמים בעלי כבוד עצמי, כמו העם הטורקי וכמו העם היהודי האמיתי. ואם כבר, אז נזכרתי באירוע נחמד יותר שקרה בקפריסין, לאחר הפלישה הטורקית בגבול בין שני חלקי האי. יוונים ערכו הפגנה מול עמדה טורקית, אחד היוונים טיפס על התורן הצמוד לעמדה וניסה להוריד את הדגל הטורקי המתנופף, חייל טורקי ירה בו מיד למוות. האירוע כולו מצולם ומתועד במצלמות טלויזיה וכלי תקשורת אחרים. החייל לא נשפט, טורקיה לא התנצלה ולא גימגמה. ראש ממשלת טורקיה (שהיתה אז אשה, אצ'לר כמדומני) שנשאלה על האירוע, השיבה ברוח זו: מי שפוגע בדגל טורקיה פוגע בטורקיה, ואף אחד לא מצפה מחייל טורקי שלא יגן על כבודו של הדגל הטורקי וטורקיה. לא משפט, לא בג''ץ ולא נעליים. כדור אחד ב-‏2 ש''ח בלבד שומר על הכבוד יותר מ-‏7 מיליארד דולר של בירבורים, מובטח שאף אדם שפוי לא יעיז לבזות את הדגל הטורקי מול טורקי כלשהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66223
	דוגמה נאה ביותר
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 12:21) בתשובה לצדק
	האם למשל היית מציע לעשות זאת לחרדים השורפים דגלי מדינת ישראל בראש חוצות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66226
	הייתי עושה זאת לערבים קודם כל
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 15:35) בתשובה לעמיש
	ואם הכבוד הלאומי היה מוכח וברור גם יהודי לא יעיז לזלזל בדגל. וגם בחרדים הייתי מטפל, ולא רק שלא היו מעיזים לזלזל בדגל אלא היו מניפים אותו בגאון מעל ישיבותיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66229
	למה לערבים קודם כל?
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 17:29) בתשובה לצדק
	האם לא ראוי שיהודים יתנו דוגמה אישית? אגב, בימי סטאלין היו אנשים רבים שחוסלו על רקע של אי כבוד לכל מני סמלים לאומיים , כולל הדגל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66230
	למה לערבים קודם כל?
	סתם אחד (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 17:50) בתשובה לעמיש
	מעניין שאתה מזכיר כל אלה. אחרי שכבר הוכחה התמיכה הבלתי מסוייגת של ה''אנטי-צדק'', שמכנה עצמו ''צדק'', באוטו-אנטישמיות. עכשיו אתה מחבר את הקשר הזה לתמיכתו בסטאליניזם ובולשביזם. ה''אנטי-צדק'' הזה, כמובן, יתאר את התמיכה הזאתש כציון עובדות ......................


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66231
	קנאי כל העולם התאחדו
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 18:06) בתשובה לסתם אחד
	בסופו של דבר אין הבדל בין קנאי כל הדתות וכל האידאולוגיות, בסוף זה מתבטא בכדור בראש של כל מי שמעצבן אותם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66233
	שאלה שמבין נפש האדם לא היה שואל
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 18:39) בתשובה לסתם אחד
	הערבי הוא אויב ושריפת הדגל מטרתה להשפיל ולהצביע עליך כעל שפל ובן מוות, זו קריאה ברורה לרצח. החרדי עושה זאת רק באופן סימלי כדי להראות שהוא מזלזל בציונות. וההבדל בין רוצח שפל לסימליות הוא גדול, איני יודע אם גם עבור השמאלני ההבדל הזה הוא גדול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66235
	זו הבחנה שכלל איננה מקובלת עלי.
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 19:33) בתשובה לצדק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66236
	אין חדש תחת השמש - דבר והיפוכו
	סתם אחד (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 19:35) בתשובה לצדק
	סתירות וניגודים בהודעה אחת. מי שחי ע''פ תוויות וכותב תוויות יוצר סתירות בשפע. האנטי-צדק מגנה שריפת דגלים, בולשביזם ואוטו-אנטישמיות. באותו הזמן האנטי-צדק הזה ממשיך להטיף לשריפת דגלים, לבולשביזם, לסטאלינזם ולאוטו-אנטישמיות כאילו הוא לא מגנה זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66237
	כלומר אם למשל מישהו ישרוף ספר תורה
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 22:08) בתשובה לצדק
	מתוך זלזול וסמליות אז זה בסדר אצלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66238
	ספר תורה איננו דגל
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 22:37) בתשובה לעמיש
	ומי ששורף ספר תורה כמו שעשו הנאצים, הוא קרוב מאד לרוצח וענשו צריך להיות בהתאם, מי ששורף ספר תורה מסוגל גם לרצוח ובקלות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66241
	אפילו אם זה בזלזול וסימליות?
	עמיש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 23:01) בתשובה לצדק
	לא מתוך שנאה חס וחלילה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66245
	אין סמליות בכך
	צדק (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 23:15) בתשובה לעמיש
	זוהי הבעת שנאה רצחנית בלבד, פעולה כזו יכולה להתבצע רק ע''י תת-אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66259
	שוב הסתבכת בסתירות
	סתם אחד (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:43) בתשובה לצדק
	שריפת דגל היא הבעת שנאה בדיוק כמו שריפת ספר תורה. אלא שעבורך, ''אנטי-צדק'', ''אנטי-היגיון'', השנאה הרצחנית (וגם האוטו-אנטישמיות, הבולשביזם והסטאלינזם) שאתה משריץ בכל רחבי הפורום היא רק הבעת זילזול. שנאה היא לא זילזול. מה קרה אינך מבין עברית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66273
	סתירות יש רק במוחך המצומצם
	צדק (יום שישי, 16/09/2005 שעה 11:02) בתשובה לסתם אחד
	מי שמשווה ספר תורה על כל משמעותו לבד שמישהו צייר לפני כמה עשרות שנים, צריך לבדוק את יכולותיו הנפשיות המוסריות והאינטלקטואליות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66275
	כאשר תופסים אותך בסתירה
	סתם אחד (יום שישי, 16/09/2005 שעה 12:15) בתשובה לצדק
	אתה מקשקש באמצעות תוויות ואקסיומות. כך אתה יוצר סתירות וחוסר היגיון בדבריך. כאשר מישהו מציין את הסתירות וחוסר ההיגיון ה''אנטי-צדק'' מתפוצץ. אז האנטי-צדק מתחיל לקשקש על יכולות הנפשיות המוסריות והאינטלקטואליות של בר הפלוגתא. הדרך הפשוטה יותר, להודות בטעותו לא מוכרת לו ולכן הוא מעדיף להסתבך עם קישקושיו. ה''אנטי-צדק'', בעל הסתירות וחוסר ההיגיון (שטויות), הוא בעצם הכתבן ''הבעייתי'' אבל הוא לא מבחין בכך - כאילו.... מעניין מדוע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66276
	אתה יכול לתפוס רק את הזנב שלך
	צדק (יום שישי, 16/09/2005 שעה 12:27) בתשובה לסתם אחד
	את טיפשותך ואנטישמיותך כבר הוכחת בהשוותך ספר תורה לחתיכת בד, וזה מספיק לכל בר דעת להבין עם מי יש לו עסק. אתה אכן סתם אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66279
	אם זה סתם חתיכת בד
	עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 13:40) בתשובה לצדק
	אז למה להרוג את מי ששורף אותו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66282
	כי אין לתת לאויב לזלזל בסמליך
	צדק (יום שישי, 16/09/2005 שעה 13:48) בתשובה לעמיש
	גם אם הם סתם חתיכת בד, אויב שמזלזל בסמליך מזלזל גם בחייך, והעובדות ידועות וברורות לכל בעל מוח סביר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66285
	אז למה לא לתקוע כדור
	עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 13:59) בתשובה לצדק
	גם בחרדים ששורפים דגלים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66286
	תגיד לי השמאלנים חיים בלופ סגור
	צדק (יום שישי, 16/09/2005 שעה 14:37) בתשובה לעמיש
	כבר עניתי על השאלה הזאת, ותפסיקו לחזור על אותן השאלות 7 פעמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66294
	כתבת שאם האוייב מזלזל בסמלים
	עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 17:38) בתשובה לצדק
	שלך צריך לירות בו, לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66464
	צריך לתקן
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:50) בתשובה לצדק
	יש להוסיף את האות ו' בין ת' לאות ם' ערב-רב עלה לארץ האבות ונילחם ביהודים! בהתאם ליציאת מצרים כאשר עלה ''העם'' והיה מתלונן על ''סיר הבשר'' אז וגם היום. דור הולך ודור בא אותו הדור ''ערב-רב'' שהתגלגל עד היום עדיין רוצה את סיר הבשר. ואפילו משה רבנו ע''ה אמר עליהם, עוד מלפני 3300 שנים, ''והמה ניאצוני'' שזה מלשון נאצים!!! כמו שאנו רואים המילה ''נאצי'' לא הומצאה בגרמניה!!! כמו שעיננו רואות הרבה ''מדור ההשכלה'' כותב בפורום ואשר הביא לכ % 50 התבוללות בגולה! והשואה היא התוצאה שלה. עליהם נאמר ''עבד כי ימלוך''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66468
	צריך לתקן
	ע.צופיה (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 16:26) בתשובה למהנדס אזרחי
	מצא מין(מלשון כופר) את מינו (עוד כופר) וחיו יחדיו בעושר ובעושר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66234
	אני חייב להוסיף כאן
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 19:31) בתשובה לעמיש
	שידוע לי על מיקרה מתקופת מילחמת העולם השנייה שחייל רוסי שעשה את צרכיו השתמש בעיתון בו הופיעה תמונה של סטאלין לניגוב. מי שהוא הלשין עליו, והוא נידון לעשר שנות גלות בגולאג בסיביר. זה היה בעיצומה של המילחמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66224
	אני נזכרתי שקפריסין הטורקית היא מקום עלוב ומפגר
	סתם אחד (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 13:17) בתשובה לצדק
	בגלל פאשיסטים לאומניים צמאי דם וחסרי מוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66209
	זהו, בדיוק לא יורד עלי גשם, בטח לא בתקופה זו
	פרקש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:41) בתשובה לע.צופיה
	ואתה קופץ ומזהיר אותי מ''גשם''. בכל מקרה כל גשם שיורד עליך הוא מקבץ של ''טיפות שבמקרה נפגשו מעליך''. ולא משהו אחר. דוברי שרי החוץ מדברים מנטרות שמדיניות המשרדים מכתיבה להם. אז אמרי!? אז מה? בעולם ממשיך להסתובב, ישראל עושה את מה שהיא חושבת שצריך לעצמה לטוב ולרע. במקומות מסויימים מתפשרים חלקית ובמקומות מסויימים לא מפתפשרים, העיקר לקדם את האינטרסים של ישראל כפי שהם נראים ע''י ראש הממשלה. בין זה ובין לטעון שדוברי שר זה או אחר מייצגים את בוחריהם של נשיאים וראשי ממשלה, זה צחוק, לעג לרש. תראה אין בוש מטלטל את עצמו בציבור האמריקאי לשפל חסר תקדים. החיים דינאמיים והצהרה כזו או אחרת של דובר א' או ב', הם פסיק בחיים השוטפים. שורה שנכתבת ונמחקת וממשיכים הלאה. האינטרסים מדברים בין מדינות ברמה המדינית, ואת זה ישראל חייבת לשמר, ומשמרת בהצלחה מול ארה''ב. מול הציבור הרחב יש גם מה שנקרא 'ערכים משותפים' אותם ישראל משמרת מול ציבורים אוהדים בארה''ב, באופן פורמלי ולא פורמלי. כי בסוף הם המשפיעים הגדולים על תוצאות הבחירות בארה''ב ועל יחסו של הנשיא לישראל. באירופה זה עובד פחות. הדוגמאות שהבאת אינן משקפים את טענותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66213
	זהו, בדיוק לא יורד עלי גשם, בטח לא בתקופה זו
	ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:16) בתשובה לפרקש
	הדוגמאות שהבאתי לא משקפות את טענותיך ,הם משקפות את המציאות. עכשיו אתה מסכים כי פה ושם יש פשרה,זאת אומרת שיש השפעה,וכשיש השפעה ,זה נובע ממשהו שקיים ולא משהו ערטילאי. איו ספק שממשל בוש ''פיספס'' בניו אורלינס והוא משלם וישלם את המחיר,אולי אפילו עד פרישה מוקדמת,תלוי איך יתפתחו הדברים בעתיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66101
	ממשלת ישראל אינה ממשלת חלם וגם לא ממשלת חלום
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:31)
	משהו באמצע, כמו כל ממשלות ישראל. הדרישה שיסתכלו קצת מעבר לאופק (המדיני, בטחוני, כלכלי) היא דרישה שאף ממשלה לא עמדה בה. אתה עושה גם טעות בחיבור של ''צו'' למילייה הדתית בלבד. אני למשל מכיר כמה תנועות חילוניות בישראל שגם הן אימצו ''עשרת דיברות'' ונוהגות להוציא צווים חברתיים ומדיניים לחבריהן. אתה כנראה מתקשה לנתח את החברה בה אתה חי ופועל לפי אותם קריטריונים ולכן חלק מאמירותיך מוטות בצורה מופרזת. הקונצנזוס עד לסוף שנות ה-‏70 היה ברור ומרבית העם תמך בו. הכרסום החל כשכוחות שוליים פוליטיים נדברו עם אירגוני אוייב בתהליכים שבניגוד לחוק, וחוסר יכולתו של הממשל לטפל בגורמים האלה ע''פ חוק. השינויים על פני השטח הרחיבו את הפער הפוליטי. כאשר הנושא הפוליטי בטחוני תמיד היה בראש מעייניהם של הציבור ושל הפוליטיקאים. הנושאים החברתיים נדחו וקופחו, יותר ע''י הימין, אבל גם ע''י השמאל (ש כ ן שלט ב-‏25 השנים האחרונות, מה לעשות, למרות ששמאלנים רבים לא מודים בו). העניינים הכלכליים טופלו בעיקר בזוית ששירתה את הבטחון, האג'נדה המדינית וכמה עשירונים עליונים, כשרק פירורים נשארו לטיפול בעניין החברתי. לדעתי למשל, הייתי נותן לפרץ להיות שר כלכלי-חברתי, ובתנאי שזה יהיה בממשלת מרכז-ימין. כי אסור להרוס את כל המדינה במכה אחת. אחדות ישראל הוא מונח סוציולוגי שיש לו משמעויות דתיות, חברתיות ומדיניות. מה שכתוב בכתובים זה יפה וניתן גם הוא לפרשנות. בכל מקרה ביטויים משתנים עם העיתים ומקבליםפרשנויות נוספות. מדינה מתוקנת פועלת במסגרת מערכת נורמות, חוקים או חוקה. כל הדתיים ומרבית החרדים קיבלו את העובדה שהמדינה מתנהלת ע''פ חוקיה. לכל היותר חלקם משתתפים התהליך הדמוקרטי כדי לשנות חוקי מדינה לפי תפיסתם. וזה דבר לגיטימי ביותר בדמוקרטיה. מכאן מוזרה קביעתך כפי שאתה מביא כאן כאילו הופרה איזושהי אמנה חברתית ע''י המתנחלים בפינוי עזה. חברה דמוקרטית נותנת לאנשיה להתבטא ולהפגין, לפעול ולסרב במסגרת כלכלים מגודרים. והכללים האלה נשמרו ע''י מתיישבי עזה. ועובדה שלא היה קרע ברמה הלאומית. כך אמרו גם ראש הממשלה, שרים, רמטכ''ל, מפכ''ל וכו'. ישנו ויכוח על הדרך בה הושג רוב בכנסת ע''י כיפוף חוקים, התעלמות מהסכמים חברתיים ויש הטוענים גם שמשיקולים זרים. בעניין זה אני מקווה שיתקיים דיון ציבורי רחב על משמעויות הדרך בה הושג רוב להחלטה, כדי ללמוד לקח ולחייב את הנבחרים לקיים את הבטחותיהם לבוחר, כחלק מהסכם ככל הסכם. כי מתן לגיטימציה לשינוי דרך שהוסכמה באופן חד צדדי, תוך הפעלת כלים אדמיניסטרטיביים כדי לרפד את השינוי, נותן לגיטימציה למשחקים נוספים כאלה בעתית, מותיר אמנות חברתיות ומצעי מפלגות כלא רלוונטיים ועבודה בעיניים ויכול להיות הרסני כאשר המטרה תהיה קיצונית יותר, ימינה או שמאלה. הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה ממחטפים כאלה. כלומר, אם אתה חושב שזה עבד ''יפה'' מבחינתך נגד ההתיישבות בעזה, אל תהיה בטוח שזה יעבוד כך גם מול ההתיישבות ביהודה ושומרון. הדמוקרטיה תתגונן לאור מקרה עזה ואני משער שח''כי הימין יהיו עירניים יותר לאפשרות הזו ויסכלו אותה. ממשלת חלם ========== הממשלה לא החליטה נגד הריסת בתי עלמין, אלא נגד הריסת בתי כנסת. כבר אמרו כל המתנגדים להריסה שאין זה ראוי שיהודים יהרסו בתי כנסת, דבר שלא נעשה מתוך ברירה לעולם. כל הדוברים דיברו על משמעות הדבר, וגם אמרו שמרגע שזה הועבר לאחריות הפלסטינים, מן הראוי לראות כיצד הם יתייחסו לנכסים דתיים של היהודים. מדינת ישראל לא השאירה את מלאכת ההרס לפלסטינים, אלא את התקווה שהם לא יהרסו. והפלסטינים נפלו למלכודת ההריסה והביזה וחשפה אותם לשנאתם העזה ליהדות וסלידתם מיהודים בקרבתם. לא שהיינו זקוקים לעדות נוספת, כי אלא שלא קוראים ומבינים את העדויות עד כה גם לא יבינו את משמעות הרס בתי הכנסת. ושאמריקה תעמוד בפינה ותשתוק לפעמים, כי היא דווקא הורסת מסגדים בעיראק ובאפגניסטאן עם עשרות אזרחים וטרוריסטים בתוכם. דבר שישראל, ע''פ הקוד האתי המפותח של צה''ל, נמנעת לעשות שוב ושוב, אפילו אל מול הסיכון הבטחוני שבדבר. הסכנה החמורה בהרס בתי הכנסת ע''י הפלסטינים הוא שהוא מכשיר את הדרך לקיצונים יהודים לפגוע במסגדים בתוך הארץ. לא שהקיצונים האלה היו זקוקים לעוד תירוץ אבל בטוח שזה ידרבן את המסוממים האלה. כל הנסיגה היתה שלומיאלית וציוד חקלאי וטכני בהיקפי מאות מיליוני דולרים הושארו ברשלנות בעזה, לביזה או להריסה. עוד סמל לטמטום ולחוסר הדרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66112
	ממשלת ישראל אינה ממשלת חלם וגם לא ממשלת חלום
	לוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 12:12) בתשובה לפרקש
	הנאצים חסכו מאתנו את הבעיה של הריסת בתי הכנסת ע''י יהודים . לא היה צורך בבגץ, שרפו וגמרנו .בלי תסביכים ובלי בטיח .כדי למנוע שחיטה של יהודים ע''י ערבים הפתרון הוא התאבדות קולקטיבית של היהודים . העולם האנטישמי לעולם לא יתרשם ממחווה של יהודי כל שהוא . או ממעשה עוולה כל שהוא כלפי יהודים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66136
	אסור לנו לחייב
	דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 14:34) בתשובה לפרקש
	המשמעות של הדרישה שלך לחייב נבחרים לקיים ''הבטחותיהם לבוחר'' היא נטילת שיקול הדעת מן הנבחר. דבר כזה אסור לנו לעשות. מעבר לכך איך תקבע ומי יקבע מה היו ההבטחות לבוחר? זו לא שאלה טריוויאלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66141
	חייבים לחייב
	פרקש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:24) בתשובה לדוד סיון
	ההתחייבות לבוחר היא מעין עיסקה שיש לקיימה. הנבחר הוא שלוחו של הבוחר ע''פ האמנה ש''נחתמה'' בינהם עם הטלת הפתק לקלפי. עניינים מהותיים ובסיסיים שבשורש ההסכמה, כמו עתיד שטחים מסויימים, הוא הנושא הראשון והחשוב עליהם נבחרו הנבחרים בבחירות. אם זה היה בעניין לא מהותי, כמו שינוי דרגות המס, אז היית צודק (כי בדרך כלל עניין זה לא מופיע בסעיפי המצע זולת הערות כלליות על ''חיזוק הכלכלה ודאגה לעובד'' וזה כן עניין שניתן לויכוח ולפרשנות). אבל לגבי עניין החזרת שטחים יש הסכמה ברורה ורשומה בהסכם. אז נכון שהתהליך בכנסת היה חוקי (כי היה לו רוב) אבל מסריח (כי שרון הבטיח משאל ולא קיים, משך זמן , פיטר שרים באופן שלא נעשה עד כה וגייס אופוזיציה כי במקרה הנתון הם נסעו ביחד מתחנה א' לתחנה ב'). אפשר להטות את חברי הכנסת לדרך חדשה ולא הדרך שעליה נבחר ראש הממשלה,תוך הפרת המדיניות עליה נבחר ובאופן שנעשה ע''י אדם אחד. אנחנו חוזרים על טעות אוסלו שם ההחלטות וההסכם נתקבלו ע''י 4-5 אנשים בלבד ובסתר. בכך ראש הממשלה ויתר מלכתחילה על חוות דעת מומחים בנושאי בטחון, מדיניות,כלכלה, חקלאות, מים, אנרגיה, עבודה, בריאות וכו'. בשונה מאוסלו, התהליך היום היה חד צדדי. ויש משמעויות לחיוב ולשלילה, לכאן ולשם, ובכל מקרה בשני המקרים, מלכתחילה, היו יכולים לנהוג אחרת ולהפעיל את הגופים שאחראים לתת דעתם על סוגיות של בטחון לאומי ככל מדינה מתוקנת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66146
	נכון כי זו מעין עסקה
	עמיש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 16:31) בתשובה לפרקש
	אבל הדרך היחידה להתחשבן עם נבחרים על קיום או אי קיום התחייבויות היא בדרך של בחירות. אם אינני טועה הרי שהכנסת החליטה על חוקי הפיצוי ולא על פינוי עזה. ההחלטה על פינוי היא פרורוגטיבה של הממשלה בלבד ללא צורך בחקיקה או החלטת הכנסת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66212
	החלטת הכנסת היתה
	פרקש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:10) בתשובה לעמיש
	על אישור פינוי - פיצוי. אינך מפצה מפונים אם אינך מאשר פיצויים. ולהיפך. בכל מקרה הממשלה והכנסת חרצו בחריצים עמוקים את הסייגים למשטר דמוקרטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66169
	אסור לחייב
	דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:04) בתשובה לפרקש
	התחייבות לבוחר היא ''מעין'' עסקה שמשמע לא התחייבות של אחד לאחד (גם לא בטוח בכלל שהם הפרו הבטחה, אבל זה סיפור נפרד). אתה משאיר לנבחר את שיקול דעתו להחליט מה לעשות. אחרת אתה יכול לשלוח ספר הוראות במקום נציגים, וזה משהו שלא ראוי שיקרה. משמעות המילים היפות, אמנה, התחייבות, שבהן אתה עוטף את הצעתך, היא שרצונך לבטל את שיקול הדעת של הנבחרים מבוטל. הסיבה שאתה מציע אותן היא דוקא בגלל שהם השתמשו בשיקול הדעת והחליטו לא לפי שציפית שהם ''צריכים'' להחליט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66211
	אסור לחייב
	פרקש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:58) בתשובה לדוד סיון
	אתה מנסה לרבע את המעגל. במסגרת אותו מעין הסכם יש מרחב משחק גדול מאוד. חצייתם של גבולות מרחב ההסכמה היא מהלך בלתי לגיטימי ואנטי דמוקרטי, אלא אם נעשה בהסכמה במועד השינוי (שממנה שרון ברח). הוא שם ללעג את ההסכמות החברתיות ומשחרר ממחוייבות את כל נציגי הציבור. זה קיצור דרך ל'אנרכיה ממוסדת' או לטוטליטריזם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66215
	אתה מעגל את הריבוע
	דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:42) בתשובה לפרקש
	במיוחד כאשר אינך עונה על השאלות העיקריות לגבי העמדה שלך. אתה רוצה לחייב נבחרים לפעול על פי המצע המפלגה בבחירות. יפה. בהנחה שמקבלים את עמדתך הרי שהשאלה היא איך עושים זאת: 1. מי יגדיר מהם ''גבולות ההסכמה''? 2. מי (המרכז שכולל גם אנשים שלא הצביעו בעד המצע בבחירות, הלישכה המפלגתית, או כל בוחרי המפלגה) יקבע אם נחצו ''גבולות ההסכמה'' ומתי זה כבר בלתי לגיטימי? 3. האם תיצור חוק שיוכל לשמש לאכיפה? 4. מי יהיה אחראי לאכיפת החוק הזה? 5. עוד שאלות. לדעתי אם אתה באמת חושב לחייב כי בלי זה יתחוללו תהליכים אנטי דמוקרטיים, הרי שעליך להתייחס ברצינות לשאלות הללו. אני גם חושב שברגע שתעשה זאת הטיעון שלך יתחיל להסתבך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66351
	חושבני שאינני צריך לענות לעצמי
	פרקש (שבת, 17/09/2005 שעה 14:20) בתשובה לדוד סיון
	בעיקר כשאינני שואל את עצמי אלא שואל אותך. לגבי שאלותיך: גבולות ההסכמה הם האמנה החברתית המוגדרת בד''כ במצע המפלגה שמקבלת את כוחה מהציבור ברוב קולות. זה משאל דעת הקהל המרכזי והמלא. המצע גם משפיע על עקרונות היסוד של הממשלות המוקמות לאחר בחירות. הגבולות מוגדרים באותה אמנה. הגבולות רחבים בד''כ, ויש משחק רחב בתוכן. עקרון אחד למשל באותה אמנה היה שאין נסיגה מלאה משום חבל ארץ (שקיבל חיזוק בשנות ה-‏80 גם מהנסיגה המלאה מסיני). מעולם לא דיברנו על ''נסיגה מהשטחים'' אלא מ-''נסיגה משטחים'' (ויכוח שהחל עוד בזמנו של אבא אבן). ההצבעה נערכה בקרב חברי המרכז וניתן גם פסק דין בבית המשפט של התנועה. אפשר לחילופין היה לעשות את המשאל בין כל מתפקדי הליכוד או בין כל בעלי זכות ההצבעה במדינה, ואז היינו יודעים שהתהליך הוא בהסכמה. הנסיגה מהאמנה החברתית שהממשלה התחייבה עליה באה לפעמים כאשר הממשלה, ובעיקר ראשה, רוצים לשנות את הדרך בניגוד לאמנה עליה נבחרו. כדי לשריין רוב חדש ואחר הם נזקקים לקולות האופוזיציה, ומכאן שצריכים לוותר על מימוש חלקים באמנה שלהם ותיגמול חלקים באמנה של מרכיבי האופוזיציה. עד היום הנוהג היה שאין מפלגת שלטון מוותרת על סעיף יסוד ועקרון אידיאולוגי בסיסי שהבדיל בינה לבין מפלגות האופוזיציה. החידוש בהתנהגותו של שרון שבידיו הופקדה האמנה ליישום הוא, שהוא הפר את ההאמנה ללא התחשבות באלה שחתמו איתו על האמנה ובחרו בו. הוא הפר עקרון יסוד עליו הוא נבחר, בניגוד להסכמת בוחריו. הוא פגע בעקרון הדמוקרטיה. בפועל זה היה תהליך של מחטף חוקתי שרבים דווקא מרוצים ממנו רק משום שהוא משרת את השקפת עולמם. אבל בהסכמתם זו הם מכשירים התנהגות כזאת גם להבא, במצבים שיהיו מנוגדים להשקפת עולמם. אבל אז כבר יהיה מאוחר בעבורם, כי מי שהכשיר את השרץ, ראוי שגם יאכל אותו. הייתי מצפה מהיועמ''ש או ממבקר המדינה לומר משהו בעניין הזה, אלא שהוא גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו. שום מילה מהות החריגה או על הדרך בה הוא ריפד את תומכיו במפלגתו ואת מצטרפי האופוזיציה. לגבי שאלת של חקיקת חוק אוכף, אין זה מהאינטרסים של ראשי המפלגות. הם היו מעוניינים להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא נותן בידיהם כוח תמרון גדול. ראש מפלגה חזק יכול להוביל את מפלגתו דרך המשבר הזה. ראש מפלגה חלש יכול רק לחלום. אבל האופציה קיימת, ויש סכנה שמישהו בעתיד יוביל את כולנו באף למקום שאף אחד לא פילל להגיע אליו. 5. עוד תשובות. ותודה שלא הסתבכתי כלל. דברי הם פשוטים ביותר ומובנים לכל התומך בדמוקרטיה גם מתחת לכותרות ולשלטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66355
	חושבני שאינני צריך לענות לעצמי
	דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 14:49) בתשובה לפרקש
	אתה מציג את אותו הנאום שהצגת לפני שנוסחו השאלות שלי. 1. לא מקובל עלי שגוף עסקני מפלגה (חלקם לא הצביעו עבורה ...) יקבע לממשלה מה להחליט. 2. לכן לא מקובל עלי שאותם גופים יקבעו אם הגבול נחצה. 3. איך תחייב ממשלה לפעול לפי הוראות מוסדות מפלגתיים אם לא תיצור חוק מתאים? בקיצור אתה רוצה לחייב אבל בלי יכולת לאכוף. אתה כמובן לא מקבל את העיקרון שסמכות הממשלה, כמו גם סמכותה של הכנסת הם מעל למפלגות. מכאן שהדמוקרטיה שלך לא מקובלת על המחוקק הישראלי, כפי שלטענתך היועץ המשפטי '' .... גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו''. בקיצור עד שלא ישתנה החוק לא יכולה וגם לא צריכה, הממשלה לפעול לפי הוראות מרכז מפלגתי..... מצד שני, מרכז מפלגתי ש''נפגע'' צריך לפעול להחלפת ראש הממשלה. גם את זה הם לא עשו כי הם רוצים לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה. זו עוד סיבה שלא צריך לתת להם (ולכל מרכז מפלגתי אחר) את הזכות להוריד הוראות על הממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66402
	כמדומני שעניתי לכל שאלותיך עוד בטרם שאלת אותם
	פרקש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:36) בתשובה לדוד סיון
	אם תשובותי אינן מקובלות עליך אין זה אומר שלא עניתי לך. לעיתים נדמה שאתה מודה שאני מתייחס לשלאלותיך רק לאחר שהסכמתי לדיעותיך. אבל זה לא עובד כך. נדמה לי שאמרתי את כל אשר אני חושב על התהליך שחרץ את השוליים של הדמוקרטיה שלנו - ארגון קואליציה חדשה במדיניות המנוגדת לקואליציה שנבחרה, תוך חלוקת שלמונים. אז נכון שכנסת יכולה להצביע וזה לכאורה דמוקרטי. בודאי כשזה תואם את משנתך הפוליטית. לכן אמרתי שאת תתפלא אם פעם זה גם יעבוד נגד משנתך הפוליטית. זה עקרון פשוט שאתה חייב להבין. ואתה גם חייב להבין שעדיף ששרון היה עובר את המהלך הקשה יותר של נניח משאל עם ולו רק כדי לממש את הדמוקרטיה ולא להעמידה ככלי טכני חסר ערכים. 1 ו-‏2 לא מקובלים עליך, אבל זו הדמוקרטיה. לא אותם גופים קבעו כי הגבול נחצה, אלה גורמין חיצוניים להם: אנשי מדינה ואקדמיה, עיתונאים ואפילו אני הקטן. למה היה קשה לשרון ללכת לחברי מפלגתו? 3. כל ממשלה פועלת לפי המצע המפלגתי שלה. האם זה חדש לך? או שאולי עדיף אם כך לשכור 20 טכנוקרטים שינהלו את המדינה לפי רוחם ויתנו דין וחשבון רק לחשב הכללי. ולעזאזל חברי המפלגות והבוחרים בכלל. אחחחח איזו דמוקרטיה יפה יכולה להיות לך. * אתה לא מקבל את העקרון שהריבון במדינה הוא האזרח. האזרח שבחר בנציגיו כדי שייצג את האינטרסים שלו. אין כאן כל עניין יותר לחברי מפלגה שהם רק מנגנון להגדרת עקרונות המדיניות ובחירת הנציגים לכנסת. מצידי שהמפלגות יורידו פרופיל לארבע שנים כל ארבע שנים. הכנסת מקבלת מתוקף ריבונות האזרח שבחר את הכוח לפעול ע''פ האינטרסים והאידיאולוגיה שעליה נבחרו ש ל י ח י - ה צ י ב ו ר . אינני רוצה מדינה סמי-דמוקרטית בה חונטה השולטת בממשלה תנהל את חיינו ותנווט את הכנסת. זה יכול להיות מסוכן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66422
	אתה ממחזר
	דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 17:04) בתשובה לפרקש
	הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות. כאשר הריבון לא ממלא את תפקידו (להפיל את הממשלה כאשר היא לא פועלת לפי רוחו), זו הבעיה שלו. לטעון מצד אחד שהשלטון לא דמוקרטי ומצד שני לא לעשות כלום כדי להפיל אותו זו בכיינות לשמה. כל שאר ההצעות שלך מהוות פגיעה בדמוקרטיה כי אתה גם רוצה סמכויות למרכז מפלגתי שהן מעל הסמכות של הנבחרים. אלו מרגע שהם נבחרו מחוייבים לאינטרסים של העם לא של המפלגה. למפלגה יש רק דרך אחת שהיא לא רוצה ללכת בה. משמע היא רוצה את אותו השלטון וגם לילל על ''פגיעתו''. זה ממש לא רציני. אי אפשר לרבע את המעגל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66424
	''הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 19:42) בתשובה לדוד סיון
	והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות''. אתה מוכן להסביר לי איך בדיוק ''הריבון'' יכול ''להפיל ולקבוע בחירות חדשות''? הרי הסמכות לפזר את הכנסת ולהכריז על בחירות חדשות היא בידי הממשלה, ול''ריבון'' אין זכות לאמר אפילו מילה אחת בנושא. מה לדעתך על ''הריבון'' לעשות אם הנסיבות מחייבות לדעתו הליכה לבחירות חדשות, והממשלה אומרת לו ''קפוץ לי''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66425
	יש לו הרבה זכויות
	דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 21:10) בתשובה לישראל בר-ניר
	לצורך הדיון האזרח הריבון הוא זה שבחר במפלגת השלטון (הליכוד). הזכות הראשונה הרלוונטית היא לבחור נציגים שאפשר לסמוך עליהם שיקימו את ההבטחות שלהם (המצע). הזכות השניה זה לנסות לשכנע את הנבחרים ''להקריב'' את משרתם למען ''האידיאל''. הזכות השלישית, להפגין, לשבת בשביתות שבת, מרי לא אלים ועוד. אבל כדי להשתמש בזכויות הללו באופן הכי מועיל על הריבון להאמין שהקורבן (אבדן השלטון) הוא ראוי. לגבי הליכוד ברור לי שני אלמנטים חשובים חסרים: 1. לא נבחרו נציגים שאפשר לסמוך עליהם...... 2. הריבון לא היה מספיק משוכנע שזה מהלך ראוי. הוא לא היה משוכנע ש''הסיבה'' מספיק חשובה. זה לא הרבה אבל במקרה שלנו הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66426
	אין לו שום זכויות
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 22:52) בתשובה לדוד סיון
	כל מה שאמרת נשמע יפה, אבל הוא חסר משמעות לחלוטין ב''דמוקרטיה של יום אחד''. אתה פשוט נמנע מלענות לשאלתי מה על הציבור הבוחר לעשות אם למחרת יום הבחירות הוא מגלה (או חושב) שהונו אותו? מה קורה בתקופה שבין בחירות לבחירות? איך אתה מציע ל''ריבון'' לממש את ''ריבונותו''? אני חוזר על השאלה בהודעתי המקורית, מה לדעתך על ה''ריבון'' לעשות כשדרישתו לבחירות חוזרות או לכל צורה אחרת של שינוי קו, נתקלת בתשובה ''קפוץ לי''? האמירה שלך ש''הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה'' היא קביעה סתמית וחסרת שחר, כי היא אף פעם לא עמדה למיבחן. מה גם שכלל לא ברור איך ניתן להעמיד אותה למיבחן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66430
	היא בהחלט עמדה למבחן
	דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 7:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	ראשית השאלה אם הריבון רצה להפיל את הממשלה עמדה למבחן ועדין עומדת למבחן. הריבון הוא כל מי שהצביע למפלגת השלטון או כולם ביחד. כך זה מאז הכריז ראש הממשלה על כוונתו לבצע התנתקות. שנית גם האמצעים שהזכרתי עמדו למבחן וגרמו לשינוי עמדת הממשלה. במקרה אחד, שאתה טענת היה שטות, ''עצת'' רבנים גרמה לשינוי החלטת ממשלה בנושא בתי הכנסת. היתה גם תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון. אני גם מניח שאם היתה מתארגנת הפגנה גדולה מאד נגד זה היה משפיע על התנהלות הממשלה. שלישית, אם כלו כל הקיצין והפגנות של מאות אלפים (קרוב למיליון כמספר בוחרי מפלגת השלטון) לא ''הזיזו'' לממשלה, יש רק תשובה אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66433
	נכון, יש לריבון הרבה אפשרויות
	עמיש (יום שני, 19/09/2005 שעה 8:37) בתשובה לדוד סיון
	גם לפעול במסגרת מפלגתו וגם לצאת לרחוב. וכבר היו דברים מעולם - למשל אחרי מלחמת יום הכיפורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66447
	היצחקתוני
	ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 18:42) בתשובה לעמיש
	זה בתשובה גם לדויד וגם לעמיש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66448
	אז תצחק ותילל כאוות נפשך
	דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 18:49) בתשובה לישראל בר-ניר
	כמובן שנשמח לראות את תשובתך היותר חכמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66452
	אז תצחק ותילל כאוות נפשך
	דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:49) בתשובה לדוד סיון
	עוד דוגמה לשימוש בכוח פוליטי כדי לשנות החלטת ממשלה: ממשלת ישראל החליטה על רפורמה בנמלים ובחברת חשמל. בשני המקרים עמדו מול הממשלה ועדי עובדים שלא בחלו באמצעים (כולל הצטרפות למרכזי המפלגות...) והצליחו לשנות את ההחלטות. במקרה של חברת חשמל דחו את כל הדיון ובמקרה של הנמלים יצאו עם רפורמה מופחתת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66449
	''תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון''
	ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:00) בתשובה לדוד סיון
	תנועת ארבע אימהות לא השפיעה כהוא זה על מדיניות הממשלה שכיהנה, ותרומתה להחלפת השילטון בבחירות היתה שולית במיקרה הטוב. היא השפיעה על ברק במהלך הבחירות, שהכניס את הדרישה שלה לברוח מלבנון לתעמולת הבחירות שלו. זה רחוק מאוד ממה שאתה מגדיר כיכולת של ה''ריבון'' להפיל את הממשלה. זה עדיין בגדר מה שאני מגדיר ''דמוקראטיה ליום אחד'', כי הם המתינו לבחירות שהוקדמו דווקא ע''י הימין מסיבות הפוכות לאלה של ארבע אימהות. אם הבחירות לו היו מוקדמות שום דבר לא היה קורה בשטח עד סיום הקדנציה. ולזה התכוונתי בשאלה ''איך אתה מפיל את הממשלה בין בחירות לבחירות''. ''הפגנה גדולה מאוד'' זה סיפור של הסבתא. בכל פעם שמיתקיימת הפגנה מתחיל מישחק המיספרים של ''כמה אנשים נטלו חלק בהפגנה''. לכל עיתון יש הגירסא שלו, למישטרה, בהתאם למה שהורו לה, יש הערכה אחרת והטלוויזיה באה עם סיפור אחר. עד היום לא גמרו לסכם את מיספר המשתתפים ב''הפגנת ה 4,000,000'' שהיתקיימה למחרת סברה ושתילה, הפגנה בה 400,000 איש הצליחו להתנקז לתוך שטח שלפי הערכת כל המומחים יכול לקלוט בין 100,000 ל 120,000 בני אדם (תלוי אם סופרים את הרחובות הסמוכים או לא). אתה באמת מאמין שמי שלא יהיה בממשלה איכפת לו מי וכמה מפגינים צועדים ברחוב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66453
	יש לך שתי אפשרויות
	דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 20:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	במקום לבזבז את זמנך בסיפורים על הפגנת ה-‏4,000,000,000 ומה לא מתאים לתשובה שאתה מחפש תאמר מה כן. 1. להציע פתרון יותר חכם. 2. להתייחס לכל הדוגמאות שלי ולא רק לחלק. למשל המקרה של הרבנים שגרמו לשינוי החלטת ממשלה. למשל הסיפור של טירפוד הרפורמה במשק החשמל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66456
	דויד, אל תנסה לגלגל את זה אלי
	ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 22:59) בתשובה לדוד סיון
	אתה כל הזמן מדבר על כך ש''הכל נעשה באופן דמוקרטי'', ועל כך שהמצע על פיו ממשלה נבחרה הוא חסר משמעות. אני בסך הכל הבהרתי לך שהצורה בא אתה מציג את התהליך הדמוקרטי היא ''דמוקרטיה ליום אחד'', או ''דמוקרטיה פעם בארבע שנים'' (תבחר לבד איזה שם מוצא חן בעניך), אבל זו לא דמוקרטיה. לא התיימרתי להציע פיתרון. אני גם לא חושב שיש לי תרופת פלא חוץ מלאמר שכל המערכת השילטונית בישראל חייבת לעבור רפורמה יסודית - אבל זאת לא חוכמה גדולה. כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה''. מה שאני כמעט בטוח הוא שאם הדברים היו מתנהלים בכיוון הפוך, לביצוע מדיניות לה אתה מתנגד, לא היית מגן על זה בנימוק ש''הביצוע היה בדרך דמוקרטית''. במישטר בישראל אין לציבור (''הריבון'' כפי שאתה מכנה אותו) שום דרך להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות לבחירות (הדוגמאות שאתה מביא הן בנושאים שוליים, וגם שם זה נעשה מהשפה ולחץ). בדברים של ממש, לא כל שכן בנושאים קיומיים, הציבור מנוטרל לחלוטין. וודאי שאין ביכולתו להפיל את הממשלה כפי שאתה מנסה להציג זאת. במישטר כאן למשל המצב יותר טוב אבל לא בהרבה. אינני יודע אם יש בנימצא מישטר דמוקרטי בו באמת לציבור יש אפשרות לכפות על המימשל שמירה על המצע אותו התחייב לקיים. אבל ברור שבישראל, בה אין חוקה, בה יש שיטת בחירות דפוקה ובה מערכת המישפט מושחתת אין שום סיכוי שאופן התנהלות המדינה יהיה ''דמוקרטי''. על הרקע של המדינות השכנות והמישטרים השוררים בהן זה נראה תקין. אבל כדאי שתקרא איך רש''י מפרש את הפסוק בתנ''ך ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'' --- אילו חי בדור אחר לא היה צדיק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66460
	תודה
	דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 8:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני מודה מקרב הלב לתשובתך שאין לך פתרון. בכל זאת שתי הערות-שאלות: 1. ע''פ דבריך לי יש כשל לוגי בהגדרת הדמוקרטיה. נניח שאתה צודק. האם תוכל להאיר את עיני ותגדיר את המושג ללא כשל לוגי? 2. עודף הביטחון (''אני כמעט בטוח'') שלך מה הייתי עושה אם,..... הוא כשל לוגי חמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66469
	אנסה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 16:59) בתשובה לדוד סיון
	מאחר ואין במציאות דמוקרטיה מושלמת, צריך לחתור לצימצום מירבי של העיוותים. דרך אחת לעשות זאת היא להרחיב את היכולת של הציבור להשפיע מעבר לארוע החד פעמי של בחירות. יוזמות חקיקה ואפשרות ל Recall הן שתי דוגמאות אפשריות. מיסוד של מישאל עם כאמצעי להחלטות בנושאים מהותיים (אני לא כל כך חסיד של האחרון, אבל זה עובד לא רע בשוויצריה) זו דוגמא נוספת. מעבר לשיטת בחירות אישיות בהן הנציגים בכנסת נושאים באחריות ישירה למעשיהם ומחדליהם, היא עוד אפשרות. הבטחת אי תלות אמיתית וביעור השחיתות במערכת המישפט. כל צעדים הכרחיים כדי להביא לשיפור במצב הקיים. האם זה יבטיח שלא יצוצו פגמים אחרים? מי יודע? אבל כשיש לך מצב קיים דפוק, להמשיך אותו רק מפני שאתה לא בטוח שהאלטרנטיבה יותר טובה מה שקרוי Better the devil you know


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66471
	תודה, אבל אתה בורח מלהגדיר דמוקרטיה
	דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 17:08) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66474
	לא נכון, כבר אמרתי בהודעות קודמות את דעתי
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 21:11) בתשובה לדוד סיון
	שדמוקרטיה זה לא דבר שניתן להגדרה. דמוקרטיה זה יותר ממישטר, זה אורח חיים. לא ניתן להגדיר דמוקרטיה באופן פורמאלי אבל אי אפשר לטעות כשניתקלים בה. זה נאמר על פורוגראפיה, אבל זה נכון באותה מידה גם כאן. אתה יכול למנות שורה ארוכה של מאפיינים של מישטר דמוקרטי, ותמיד תוכל למצוא מישטרים שכל הסממנים האלה מתקיימים בהם והם לא דמוקרטיות, ולעומתם תוכל למצוא מישטרים שחלק משמעותי של הסממנים האלה אינו קיים בהם והם דמוקרטיות לעילא ולעילא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66476
	משהו לא מסתדר לי עם הטיעון שלך
	דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 6:26) בתשובה לישראל בר-ניר
	1. מצד אחד אתה טוען: ''כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה'''' (תגובה 66456). מצד שני אתה טוען שאי אפשר להגדיר. האין כאן סתירה בין הדברים? 2. כבר אמרת מה זה לא דמוקרטיה - הגדרת מאפיינים... אולי כבר תגדיר מאפיינים של ''אורח חיים'' דמוקרטי שלפחות נדע משהו על ''אורח החיים'' הזה. מדוע אתה עושה את העניין כל כך קשה...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66477
	תראה - לא חסר
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 7:07) בתשובה לדוד סיון
	חופש תנועה, החופש להתגורר בכל מקום, הזכות לקיניין פרטי, חופש ממעצר שרירותי, חופש דיבור, מערכת מישפט עצמאית ובלתי מושחתת, עיתונות חופשית, ביטחון בחיי יום יום (מישטרה שעוסקת באכיפת החוק ולא בהפרתו) אלה רק כמה מאפיינים של אורח חיים דמוקרטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66478
	סוף, סוף תודה רבה
	דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 7:50) בתשובה לישראל בר-ניר
	כעת אפשר, אולי, לחזור למוקד הדיון: האם במערכת דמוקרטית בעלת המאפיינים שרשמת יכול הריבון (מי שבחר במפלגת השלטון) ''להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות ''(בר-ניר, תגובה 66456)? מה יבטיח שהוא לא ישאר מנוטרל בין בחירות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66487
	סוף, סוף תודה רבה
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 22:23) בתשובה לדוד סיון
	תראה, כבר אמרתי לך יותר מפעם - אין מישטר דמוקטי אידיאלי. הבעיה של השפעה על המימשל בין בחירות לבחירות קיימת תמיד, בייחוד כשהמימשל בוחר במודע להתעלם מדעת הציבור או לעשות מהפך About face לגבי המדיניות עליה היתחייב במצע הבחירות. כאן לפחות יש אפשרות לאזרחים ליזום חקיקה, וגם קיימת אפשרות ל Recall זה רחוק מהאידיאל, אבל זה מה שהוא. כאן גם יש עיתונות חופשית. ביחד עם בחירות אישיות בהן כל נציג נושא באחריות אישית למעשיו ומחדליו, זה מביא למצב שהוא הרבה יותר טוב ממה שיש בארץ. עדיין גם פה יש עיוותים ועוולות למכביר, אבל לפחות מי שנתפס נותן את הדין ובדרך כלל מסיים את הקריירה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66496
	אני חושב שזו אשליה
	דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 7:17) בתשובה לישראל בר-ניר
	כאשר יש בחירות אישיות יש סיכוי שבנושאים אזוריים תהיה יותר הקשבה למה שרוצה או צריך הבוחר. אבל כאשר מדובר בנושאים לאומיים היתרון הזה בעצם נעלם. אז בעצם נוצר מצב שלפי טענתך קיים בארץ. אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות. נדמה לי שאז תגלה קווי דמיון רבים בין חוסר היכולת של המתנגדים להשפיע על מהלכים של הממשל בוושינגטון. בתיאוריה האחריות האישית למחדליו של נבחר מטופלת יותר טוב תחת בחירות אישיות. אבל האזרח הפשוט לא יצא לחפש את המחגלים... לגבי עיתונות חופשית אין לארה''ב שום יתרון על ישראל. גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה. בקיצור ההבדלים העיקריים הם בשולים ואולי באשליה.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66515
	''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 19:47) בתשובה לדוד סיון
	איך? ''אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות''. אין כאן שום דימיון. לגבי היציאה למילחמה היה כאן קונצנזוס מלא שתמך במדיניות המימשל. למעשה התמיכה מהרחוב היתה הרבה יותר גדולה מאשר התמיכה בקונגרס, מה שהביא מתנגדים פוליטיים (כמו קרי למשל) להצביע בעד. אפשר למנות על יד אחת את מיספר המיתנגדים ליציאה למילחמה בעיראק. הארוזיה בתמיכה החלה רק אחרי שהתברר שההחלטה לתקוף את עיראק התבססה על מידע מודיעיני שגוי. עדיין נמשך כאן הוויכוח על השאלה אם הנשיא פעל בתום לב או שהוא ידע מלכתחילה שהמידע שגוי. למרות הירידה בתמיכה עדיין הרוב (לא בין הפוליטיקאים של השמאל) נותן לו קרדיט. למרות שיש רצון לצאת מעיראק- בעיקר בשל מיספר האבדות הגדל והולך וזה שלא רואים את הסוף, עדיין הרוב (שוב יותר בציבור מאשר בין הפוליטיקאים) מקבל את העמדה ש''היתנתקות'' חד צדדית תהיה שגיאה. לבוש עצמו אין בעיה כי הוא לא עומד לבחירה, אבל הדמוקרטים ''שורפים'' את עצמם בנושא הזה. אני לא יודע מה מדווח בארץ, אבל כאן כל היוזמות לחדש הפגנות בנוסח וייטנאם נראות פשוט פאתטיות. במיקרה הטוב מגיעים כמה מאות משתתפים, שמרביתם מאבדים את מינימום האהדה שעוד היתה להם כשהם מתחילים לתקוף את ישראל ואת ה''כיבוש''. לא לחינם הילארי קלינטון שותקת בנושא הזה. היא חושבת להציג את מועמדותה לנשיאות ב 2008, ויש לה אינסטינקט בריא לגבי דעת הקהל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66518
	''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
	דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:26) בתשובה לישראל בר-ניר
	1. אפשר לפנות לחברי כנסת ביוזמת חקיקה. 2. אתה מערבב נושאים. הזכרתי את שני הנושאים (עיראק והתנתקות) לא כדי להשוות בתוכן ובהיקפי התמיכה של הציבור. הבאתי זאת כדוגמה לחוסר היכולת של אזרח כאן ובארה''ב לשנות החלטות ממשליות. אני עדין חושב כך שההבדל אם קיים הוא שולי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66519
	''לפנות לחברי הכנסת''
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:47) בתשובה לדוד סיון
	זה לא ''יוזמה''. כאן האזרחים יכולים ליזום חקיקה באופן ישיר בלי תלות בגופים הרשמיים. התהליך הוא לא טריוויאלי כדי למנוע שזה יופעל על כל שטות, אבל הוא קיים ומה שחשוב בניוחד אין לאף גוף רשמי, לא לרשות המחוקקת, לא לרשות המבצעת וגם לא לרשות השופטת אפשרות למנוע או לעכב. מה שאתה מדבר עליו ''פניה לחברי הכנסת'' זה בכלל לא דומה. לגבי הדוגמא של עיראק התשובה שלי היתייחסה לכך שאין בציבור כאן התנגדות לצעדי המימשל - מישקלם של המיתנגדים איננו מספיק אפילו לארגן הפגנות דלות משתתפים. אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. יכולת הציבור להשפיע כשהנושא באמת מטריד חלק גדול, היא אמיתית. זו בדיוק הסיבה מדוע שיטת בחירות אישיות עדיפה. אף פוליטיקאי לא רוצה לסיים את הקריירה שלו בגלל שתמך במדיניות שהציבור מינגד לה וזה בפרוש לא מוגבל לנושאים מקומיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66529
	אם היתה.....
	דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 6:08) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה חוזר בדיוק למקום בו ''תקפת'' את עמדתי ביחס למה שהאזרח יכול לעשות באמצע הקדנציה. הנה משפט המחץ שלך: ''אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת''. אילו לסבתא של אפרים היו,...... הנה מה שבעצם אמרתי בתחילת הדיון כאן (תגובה 66425): אם בישראל באמת היתה התנגדות בציבור למדיניות הממשלה התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. אבל ההתייחסות שלך היתה ''היצחקתוני''. ועוד שאילתא: זוכר את מלחמת יום הכיפורים ומה שקרה אחריה? זוכר איך הריבון השפיע על המציאות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66531
	מה באמת קרה אחרי מילחמת יום כיפור?
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 7:43) בתשובה לדוד סיון
	שום דבר מהותי לא השתנה. ההפגנות ההמוניות לא הזיזו לאף אחד. המהפך ב 1977 היה תוצאה של מילחמת יום כיפור, אבל זה היה במיסגרת בחירות (ועברו 3 וחצי שנים עד שזה התממש) ולא בגלל שה''ריבון'' עשה שריר והזיז מה שהוא. זה בדיוק ההבדל. כאן לציבור יש אפשרות להביא לשינוי מחוץ למיסגרת הפורמלית של בחירות במועד הקבוע. בארץ - זו בדיחה לדבר על כך. אתה מסיק מסקנות ממה שלא היה, ולא תופס שעובדים עליך בעיניים. אין שום אפשרות לדעת מה מידת התמיכה של הציבור במדיניות הנוכחית של הממשלה כי אין לך שום דרך למדוד את זה בלי ללכת לבחירות (על מישאלי דעת קהל קשה מאוד לסמוך). אבל אתה ''יודע'' שאין התנגדות אמיתית בציבור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66533
	בהחלט הזיזו
	עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 9:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	הממשלה התפטרה, ראש הממשלה התחלף ועוד. הבחירות הבאות התקיימו ב 77.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66538
	בהחלט הזיזו
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 15:56) בתשובה לעמיש
	שום ממשלה לא התפטרה, המערך המשיך לשלוט כמקודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66539
	בהחלט הזיזו
	עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 16:12) בתשובה לישראל בר-ניר
	גולדה התפטרה ורבין נבחר לראש ממשלה או שאני טועה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66558
	בהחלט הזיזו
	ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 0:14) בתשובה לעמיש
	רבין לא היה מהמערך? זה חדש לי. המערך המשיך לשלוט עוד שלוש שנים למיטב ידיעתי, עם כל השטיקים שלו. אבל אולי אני טועה . . . המיקרה היחיד בתולדות מדינת ישראל בה היתה מעט השפעה לציבור שהביאה לשינוי מהותי בשילטון היה ערב ששת הימים כשהוקמה ממשלת האחדות הלאומית ובגין קיבל לגיטימציה. אבל זה היה יותר בגלל שלוי אשכול נכנס לפניקה מאשר בגלל ההפגנות. גולדה מאיר התנגדה (ומנקודת מבטה בצדק - ''נשי ווינדזור העליזות''), אבל אשכול פחד ולא היה מוכן להסתכן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66561
	אתה כבר משנה את הנושא
	דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 8:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	השאלה היא לא אם מפלגת השלטון עפה או לא אלא שינויים בעקבות פעילותו של הריבון. במקרה שלנו המערך שינה את הרכב הפותח שלו בגלל הפעילות של הריבון. זאת עובדה די ברורה שאתה מנסה להתעלם ממנה. גם הפעילות בתוך הליכוד (הריבון של היום) מנסה להחליף את ההרכב הפותח ולא את מפלגת השלטון ולגרום להקדמת הבחירות. אם יקרה הדבר וישתנה ההרכב הפותח של הליכוד, לא תוכל לטעון שהריבון לא יכול לגרום לשינוי מהותי בין מועדי הבחירות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66562
	תסלח לי, אתה הוא זה שמשנה את הנושא
	ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 8:52) בתשובה לדוד סיון
	ב 1974 התחלפו כמה דמויות מפתח, אבל המיפלגה והקו המנחה שלה (המצע) המשיכו כאילו מאום לא קרה. היום מה שקורה הוא שראש הממשלה מבצע בעזרת האופוזיציה קו מדיני הפוך למצע עליו נבחר. החלפתו תהיה לפיכך לא סתם שינוי קוסמטי - פרצוף ב' במקום פרצוף א' ועולם כמינהגו נוהג, אלא שינוי מהותי במדיניות היסוד. זה לא מה שקרה ב 1974. אם היית מביא כדוגמא את השינוי שחל ערב מילחמת ששת הימים - הקמת ממשלת הליכוד הלאומי, זה היה יותר קרוב למה שאתה מגדיר כהשפעת ה''ריבון'', אם כי גם זה עדיין היה רחוק מהרצוי. ה''שינוי'' שקרה ב 1974 היה עבודה על הציבור בעיניים, כמו כל הדו''ח של וועדת אגרנט שנועד להסתיר את האמת ולא לגלות אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66565
	אתה בודק לפי התוצאה ואני לפי מה שגרם
	דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 9:07) בתשובה לישראל בר-ניר
	הנושא מה הריבון יכול לעשות ועושה לא כמה הוא הצליח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66581
	איזו משמעות יש
	ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:19) בתשובה לדוד סיון
	ל''עשיה'' שאיננה מביאה לתוצאות? זה כמו לשבת במכונית וללחוץ על דוושת הגז כשהמנוע בהילוך נייטראלי. מישמיש בטח טוב בזה . . . אגב, אם מקבלים את נקודת המוצא שלך שהעיקר הוא העשייה ולא התוצאה, אז אין בינינו שום חילוקי דעות בנושא. אבל זה רק ''אם'' . . . גם על אולימפיאדה נהוג לאמר ש''העיקר זו ההישתתפות ולא הניצחון''. לך תספר את זה לאתלטים שמתחרים שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66584
	איזו משמעות יש לשאלות שאתה מעלה?
	דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 19:35) בתשובה לישראל בר-ניר
	שאלת מה יכול הריבון לעשות, ואפילו התלוצצת על התשובות שהצגנו כאן. שאלת על איזה כלים יש לו לריבון לפעול בין בחירות. קיבלת כמה תשובות שאתה פוסל בגין התוצאות. ובכל זאת הכלים הללו ישנם ופועלים. מכאן שהריבון לא רצה לשנות יותר! גם את זה אמרנו ובכל זאת אתה חוזר לתוצאות. אבל התוצאות אינן ההוכחה למציאות הכלים.....!!! אם יש לך מכונית והוזמנת למסיבה אבל החלטת לא לסוע. כעת לשיטתך תטען שלא היו לך אמצעי תחבורה. אבל האמת היא שהחלטת לא לסוע. ......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66566
	כרגיל ברניר מתפתל כתולעת על הקרס
	עמיש (שבת, 24/09/2005 שעה 9:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	לחץ הציבור על ממשלת גולדה הביא להתפטרות הממשלה, סילוקם של שרים מרכזיים וכו'. בשביל ברניר זה לא הוכחה מספקת לכך שהוא טועה. עכשיו הוא מדבר על המדיניות... למרות שאין זה נושא הדיון, הרי שלמיטב זכרוני וידיעתי הציבור לא רצה להחליף מדיניות אלא רק להעיף את האחראים למחדל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66580
	''למיטב זכרוני וידיעתי''
	ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:09) בתשובה לעמיש
	מה כבר אפשר לצפות מזיכרון של מישמיש? אומנם אתה ''יודע'' מה הציבור רצה בתחום המדיניות, אבל המציאות היתה שונה כפי שהוכיחו הבחירות שבאו אחרי פחות משלוש שנים. חבל רק שבצורה בה מיתנהל השילטון במדינה צריך היה לחכות את אותן שלוש שנים מיותרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66542
	אני חושש שאינך זוכר
	דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:01) בתשובה לישראל בר-ניר
	ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אגרנט הוקמה בנובמבר 1973 בגלל לחץ ציבורי. לאחר הבחירות בדצמבר 1973 שוב הוקמה ממשלה בראשות גולדה מאיר (לאחר שהמערך זכה בבחירות) ודיין שב לכס שר הביטחון. בעיקבות פירסום דו''ח בניים של ועדת אגרנט (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm) באפריל 1974 התפטר דדו ממשרת הרמטכ''ל (זעירא וגורודיש הודחו) וכעבור מספר ימים (11.4.1974) גם גולדה התפטרה: ''הגישה את התפטרותה מראשות הממשלה ב - 11.4.1974. התפטרה מהכנסת ב - 7.6.1974'' (http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...). בממשלה שהוקמה אחר כך גם דיין לא כיהן. ------------ גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט. הלחץ הציבורי על שרון מאד דומה בימים אלו. הוא כנראה יגרום להקדמת הבחירות (נראה בשבוע הבא), אבל גם כאן אין כמעט סיכוי שהליכוד יפסיד בבחירות הללו. מה לעשות שה''ריבון'' לא מוותר על השלטון ורק מנסה (לא מספיק ברצינות) להדיח את שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66544
	אני חושש שאינך זוכר
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:39) בתשובה לדוד סיון
	> „גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט.” איך הגעת למסקנה הזו? המערך עף מהשלטון לאחר שראש הממשלה נתפס בשחיתות אישית והתפטר כדי להימנע מהעמדה למשפט. הרבה יותר סביר בעיני שאירוע זה היה משמעותי בהרבה מהבחינה האלקטורלית מאשר המחדל של יום כיפור שלוש שנים וחצי קודם לכן. במערכת הבחירות של 1977 הציג הליכוד את מנחם בגין כמדינאי ישר וצנוע, ולא ממש התמקד במלחמת יום כיפור, למרות שגם שם היה לו אס רציני בדמות אריאל שרון, שהצטייר טוב מאד בועדת אגרנט. גם העניין הבטחוני בכלל לא היה נושא משמעותי, למרות שבליכוד היה האדם שנתפס כאחראי ההיסטורי לעליונות האווירית של חיל האוויר הישראלי – עזר וייצמן. נראה שמבחינת אנשי יחסי הציבור של הליכוד (פרסומאי „דחף”) נראה היה עניין השחיתות האישית של אנשי המערך כמשהו שיש לפחות לרמוז עליו הרבה יותר ממחדלי מלחמת יום כיפור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66547
	כתבתי גורם עיקרי
	דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 19:26) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אם תסתכל על המגמה בתוצאות הבחירות, תראה תהליך של החלשות המערך והתחזקות הליכוד. בבחירות בדצמבר 1973 ירד כוחו של המערך מ-‏56 ל-‏51 וכוחו של הליכוד עלה מ-‏26 ל-‏39. כל שאמרתי על כך שזה היה גורם עיקרי ולא פסלתי אפשרות של גורם עיקרי נוסף, כמו למשל פרשת החשבון של רבין שעלתה על הפרק אחר כך. ההתגלגלות במדרון של המערך הושפעה מעניין מלחמת יום הכיפורים ולא היה הכרח להעלותה על הפרק..... אבל הנושא של הדיון כאן הוא בעצם אחר: השפעתו של לחץ ציבורי על התנהלות הממשלה. הממשלה פורקה ושני האישים שעמדו במרכזה לא היו בממשלה שקמה אחר כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66534
	ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
	צדק (יום שישי, 23/09/2005 שעה 13:25) בתשובה לישראל בר-ניר
	בכל דמוקרטיה, הכמות העצומה של המפגינים נגד ההתנתקות והאינטנסיביות של ההפגנות ואירועי המחאה, שלא היו כדוגמתם בעולם כולו, יחסית לגודל האוכלוסיה, היתה משנה את החלטת הממשלה. סנטור אמריקאי (איני זוכר את שמו) שנשאל על הנושא הספציפי הזה: ''מה היו משיגים מפגינים כאלו בארה''ב?'' השיב: ''גם את הירח''. הימין לא לומד ולא מבין, המדינה מנוהלת בתקשורת והיא שקובעת מי משפיע ומי לא, היא זו שגרמה ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון, כי הפכו את הסמרטוטות לכוח בעל 100 מנדטים ע''י פימפומם בתקשורת בוקר צהריים וערב, וכשהימניים סמרטוטיים לא פחות ניתן לנגב אותם עם סמרטוטות רצפה. כדי שישראל תהפוך לדמוקרטיה וכל מגזר בציבור ישפיע לפי כוחו האמיתי יש לטפל בתקשורת הפושעת, דרך חקיקה, דרך חרמות וע''י התקפות בלתי פוסקות על הפושעים הנקראים משום מה, עיתונאים. והכי חשוב במלחמה ''שכל ישר'', כי שכל ישר מנטרל השפעה של טיפשים, הבעיה שרוב הציבור לא ניחן בו, וחינוך לשכל ישר לוקח הרבה זמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66555
	ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
	Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:38) בתשובה לצדק
	''ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון'' תרגום בבקשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66585
	4 הסמרטוטות
	צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 20:24) בתשובה לIsraeli101
	הן נשות ארגון הנקרא ''4 האמהות'', את הכינוי ''סמרטוטות'', נתן להם אלוף פיקוד הצפון באותה התקופה, ששמו כמדומני גבי אשכנזי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66592
	הכינוי ''סמרטוטות''
	ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 22:35) בתשובה לצדק
	אינו ''כינוי''. זו הגדרה מדוייקת של המהות. השאלה היא כמובן מה זה אומר על מי שקבע מדיניות על פי התכתיב של הסמרטוטות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66593
	ה''סמרטוטות'' עצמן לא קבעו דבר
	צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 22:55) בתשובה לישראל בר-ניר
	מי שקבע היא התקשורת, שהפכה ''4 סמרטוטות'' לכוח וירטואלי של מיליון מצביעים, התקשורת היא שמנפחת גופים קיקיוניים לממדי ענק והופכת גופים ענקיים לבלתי נראים. קובעי המדיניות הם טיפשים כמו הציבור שבוחר שבהם, עם אידיוט לא יקבל מנהיגים חכמים, זה פשוט חוק טבע. ואידיוטים חסרי חוט שדרה מחליטים על פי סקרים, על פי רעש תקשורתי, ועל פי הבלים ואינטרסים אישיים אחרים, הם מושפעים מכל הדברים שמנהיג אסור לו להיות מושפע מהם. לכן ''סמרטוטות'' שקולן מוגבר ע''י תקשורת פושעת, משפיעות על קובעי מדיניות טיפשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66598
	4 הסמרטוטות
	Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 0:24) בתשובה לצדק
	ביטוי הולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66470
	אנסה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 17:00) בתשובה לדוד סיון
	מאחר ואין במציאות דמוקרטיה מושלמת, צריך לחתור לצימצום מירבי של העיוותים. דרך אחת לעשות זאת היא להרחיב את היכולת של הציבור להשפיע מעבר לארוע החד פעמי של בחירות. יוזמות חקיקה ואפשרות ל Recall הן שתי דוגמאות אפשריות. מיסוד של מישאל עם כאמצעי להחלטות בנושאים מהותיים (אני לא כל כך חסיד של האחרון, אבל זה עובד לא רע בשוויצריה) זו דוגמא נוספת. מעבר לשיטת בחירות אישיות בהן הנציגים בכנסת נושאים באחריות ישירה למעשיהם ומחדליהם, היא עוד אפשרות. הבטחת אי תלות אמיתית וביעור השחיתות במערכת המישפט. כל אלה צעדים הכרחיים כדי להביא לשיפור במצב הקיים. האם זה יבטיח שלא יצוצו פגמים אחרים? מי יודע? אבל כשיש לך מצב קיים דפוק, להמשיך אותו רק מפני שאתה לא בטוח שהאלטרנטיבה יותר טובה, מה שקרוי Better the devil you know אינו הצעד החכם ביותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66123
	אני הייתי בא חשבון עם הפושעים
	עמיש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 12:56)
	שהקימו על חשבון הציבור בתי כנסת חדשים וחנכו אותם חודש או חדשיים לפני הפינוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66244
	אני הייתי בא חשבון עם הפושעים
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 23:11) בתשובה לעמיש
	רק דיבורים אצלך אין מעשים נו יש לך ביצים לסגור חשבון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66140
	''בתי הכנסת'' בתגובה לזאב-פרקש ואחרים
	צבי גיל (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:12)
	כאשר נמוג העשן של פצצה,מרגישים את הסרחון שנשאר איתנו זמן רב.ככה בסוגיית הריסת ''בתי כנסת''(במירכאות כפולות,משום שכל פריט וסמל של קדושה ניטל מהם).לפי מיטב מסורת ה''פמיליות'' הדונים שרון ומופז הוציאו חוזה,בעצת הקונסיליירי שלהם מחצרות האדמו''רים,חוזה שהפלשתינאים לא יכלו לסרב לו והם אכן ביצעו את המלאכה המלוכלת.וראו זה פלא דווקא ידי הדונים יצאו מלוכלכות,גם דימויים בציבור. בחלם היו מתביישים בהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66352
	דון אבו מאזן אינו חסיד אומות עולם
	פרקש (שבת, 17/09/2005 שעה 14:38) בתשובה לצבי גיל
	ובודאי שאיננו שולט על אנשיו ועל אחת כמה וכמה שאיננו שולט על מי שאינם מכנופיותיו. אין זה כלל מנה מבחינת ההלכה אם בית כנסת שניטלו ממנו ארון הקודש, ספרי התפילה והמנורות קדוש הוא או אינו קדוש. בא לא נתווכח על זה כרגע. בו נתווכח על משמעות התנהגות ההמונים הפלסטינים. הם כן ראו בבתי הכנסת טביעת אצבע של יהודים, סימבול של כיבוש יהודי בפלסטינה, סמל למהות מלחמתם ביהודים. אין ספק שהם מאדירים את ה''כיבוש'' שביצעו כמהלך המראה דרך להמשך הכיבוש הפלסטיני בארץ ישראל, מחיקת הקיום היהודי, דחיקת היהודים מכל מקום שרק יוכלו בקטע זמן מסויים. הפלסטינים לא יכלו לסרב לתחושותיהם הקמאיות לחמוס, להרוס, להשתין ולחרבן בבתי הכנסת רק כדי להוכיח לעצמם עד כמה ג'בארים הם. תצוגת אורגזמה לאומית ממכרת, כדרך שהם נוהגים שבוע שבוע בבתי כנסיותיהם שלהם. אתה צריך לדעת להסתדר עם כאלה. ותאמין לי שאתה לא יודע איך.... http://video.nrg.co.il/lib/wmv/350/638.wmv בקושי בשב''כ יודעים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66541
	''בתי כנסת''
	צבי גיל (יום שישי, 23/09/2005 שעה 17:22) בתשובה לפרקש
	בתשובה(מאוחרת) לפרקש.הפרוש שלך נכון.שנאה יכולה להעביר אדם על דעתו,לנבערים מדעת לא נותרה אלא השנאה.הא לך הקשר הגורדי בין השניים,וההבדל הוא כמו בין דבר לכולירע.אבל איך אנו נכנסים,ידידי,לשלולית הזאת בעינים פקוחות?

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.