  
  
  
|
 |
|
||
  דאגה לעם, כן. דאגה לאויב, לא !! |
|||
|
|||
אויב רעב עדיף על אויב שבע. אויב רעב יעסוק באוכל, אויב שכע יעסוק בטרור. הסיכום של ה''ארץ'' מוכיח, ששמאלנים לעולם לא לומדים לקח. לא ההיסטוריה ולא המציאות יחדרו את הקופסה האטומה שלהם. ההיסטוריה הוכיחה שפריחה כלכלית לא מנעה טרור. את הטרור של אותם האירגונים שה''ארץ'' רוצה לקדם שוב. המציאות היומיומית מוכיחה שארגונים אלו הם מבצעי הטרור הגדולים ביותר. אז מה פתאום שהמציאות תבלבל את האנשים שאינם יודעים לחשוב? האם דעתם ההזויה אינה עולה בחשיבותה על המציאות? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דאגה לעם, כן. דאגה לאויב, לא !! |
|||
|
|||
''ההיסטוריה הוכיחה שפריחה כלכלית לא מנעה טרור.'' הוכח והדגם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן הוא מולטי מיליונר |
|||
|
|||
יובב עאלק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הוכח והדגם'' |
|||
|
|||
משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות נותנים תמונה חד משמעית --- השיקול הכלכלי היה הדבר האחרון שעניין אותם. אלו הוכחות ו/או הדגמות אתה רוצה לראות? יש לך מי שהוא שיכול לעשות משאלים כאלה בגן עדן? אתה בטוח שהמתאבדים יהיו מוכנים לוותר על העיסוק עם 72 הבתולות כדי להשתתף במשאלים כאלה? לשם שינוי, כדאי שתהיה רציני פעם. אף אחד ממבצעי פיגועי ההתאבדות לא עשה את זה מפני שלא היה לו מה לאכול. לא אצלנו ולא בארצות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הוכח והדגם'' |
|||
|
|||
מצד אחד אתה אומר ''יש לך מי שהוא שיכול לעשות משאלים כאלה בגן עדן'' מצד שני אתה טוען ''משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות...''. בנוסף אתה פוסק ''אף אחד ממבצעי פיגועי ההתאבדות לא עשה את זה מפני שלא היה לו מה לאכול'' תחליט: היה או לא היה. ואם היה, תוסיף בבקשה הפניה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה |
|||
|
|||
המאמר ''ניתוח כלכלי של טרור ומדיניות כלכלית'' (דיון 1139), מציג מחקר בנושא עליו שאלת. לחלק מן האנשים כאן קשה להתייחס לנושאים מהסוג הזה בנפרד מדעותיהם הפוליטיות. זה כמובן מראה את עצמו בסתירות המשולבות בהודעותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב |
|||
|
|||
אם לא תפסת עד עכשיו שהמשפט ''משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות...'' נאמר בציניות, אני מציע לך לעשות Reboot מוחי ולהתקין מחדש את כל התוכנה שהכניסו לך במסגרת ההכשרה הרעיונית שקבלת בתנועת ''שלום עכשיו''. עדיף בהזדמנות הזאת לרכוש גירסא יותר חדשה של תוכנה, מיצרן קצת פחות מפוקפק מאשר ''שלום עכשיו''. בקשר למה שאני ''פוסק'', זאת איננה ''פסיקה'' שלי. יש מלוא המידע על כל אחר ממבצעי הפיגועים, רבימ מהם אף השאירו קלטות ווידאו בהן הסבירו מה הביא אותם לעשות מה שעשו. אף אחד לא התלונן על מחסור באוכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב |
|||
|
|||
לי אין דעה מוקדמת. האמירה על מצב כלכלי נשמעה לי סבירה, וכיוון שהפגנת נחרצות כזו בשלילה שלה, הנחתי שיש לך נתונים מוצקים. טעות שלי באמת... טיעון הקלטת לא חזק במיוחד. מטרת הקלטת היא לשדר את המסר האידאולוגי ששולחי המפגעים רוצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב |
|||
|
|||
לא נראה לך שאם ה''מסר'' הוא אידאולוגי, חלקה של הקיבה הוא שולי אם בכלל? אתה מתעלם מכך שהקלטת איננה ה''נתון'' היחיד. המבצעים מוכרים ומצבם הכלכלי (לפני הפיגוע) ידוע. אין ביניהם אף אחד שסבל ממצוקה כלכלית כל שהיא. זה נכון לגבי המחבלים המתאבדים בארץ וזה נכון לא פחות לגבי המחבלים המתאבדים שביצעו את פיגועי מגדלי התאומים, מדרי ו/או לונדון. ''האמירה על מצב כלכלי נשמעה לי סבירה'' --- אתה באמת זקוק ל Reboot מוחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] תגיד לי יא דלשמעטה |
|||
|
|||
[• הוסר ביטוי לא ראוי.] ככה אתה מדבר גם באקדמיה? לא פלא ששונאים אותכם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב |
|||
|
|||
''המבצעים מוכרים ומצבם הכלכלי (לפני הפיגוע) ידוע. אין ביניהם אף אחד שסבל ממצוקה כלכלית כל שהיא'' מה המקור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי יובב, אתה לא קורא עיתונים? |
|||
|
|||
הביוגרפיות המלאות של כל מתאבדי הפיגוע במגדלי התאומים זכו לכיסוי נרחב וכן אלו של מתאבדי הפיגוע בלונדון. במדריד אלה לא היו מתאבדים, אבל גם שם המידע שפורסם לא הצביע על מצוקה כלכלית כמניע לביצוע המעשה. כל המתאבדים בישראל זוהו ע''י שרותי הביטחון, והרקע ממנו באו כוסה באופן מלא בכל העיתונים. אני מתקשה להבין לאיזה עוד ''מקור'' אתה זקוק (קצת קשה לשאול את ה''בעלי דבר'' בעצמם). יש מצוקה כלכלית רצינית ביותר ברשות הפלשתינאית. אין על זה וויכוח. אבל אין לזה שום קשר לפיגועי ההתאבדות. היא כולה מתוצרת בית. אתה מזכיר לי חכמולוג אחד שאחרי שנושא מסויים זוכה לכותרות במשך שבועות בכל העיתונים בארץ ובעולם, הוא מחכה חודש או חודשיים, ואח''כ מתחיל עם ''תביא הוכחות'', ''תביא מראי מקום'' כאילו שהוא לא ראה ולא קרא ולא שמע את הדברים בזמן התרחשותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיתונים אני דווקא קורא |
|||
|
|||
חשבתי שאנחנו עוסקים בטרור הפלסטינאי האנטי ישראלי, לא בבסקים. לא זכור לי שעל מפגעים פלסטינאים הופיעו בעיתונות פרטים לגבי מצב כלכלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיתונים אני דווקא קורא |
|||
|
|||
ראשית, בתגובותי ציינתי במפורש שאני מתייחס למתאבדי הטרור בארץ ובעולם, תוך התייחסות מפורשת לארועים במגדלי התאומים לונדון ומדריד. בכל מה שהתפרסם בארץ בעיתונות ובטלוויזיה על הרקע של המתאבדים בארץ הודגש שאף אחד מהם לא פעל על רקע של מצוקה כלכלית. הם אולי לא היו מהעשירים שבחבורה, אבל אף אחד מהם לא סבל חרפת רעב. התיזה של מחבר המאמר היתה ש''אנשים שבעים'' לא יסכנו את בטחונם הכלכלי בביצוע פיגועי טרור, ומזה הוא מסיק שזה ''אינטרס'' של ישראל לדאוג לרווחתם הכלכלית של הפלשתינאים. אין לזה שום אחיזה במציאות, ולמעשה הוא בעצמו מודה בכך כשהוא אומר שהפלשתינאים הרסו בעצמם את כל התשתית הכלכלית שישראל בנתה עבורם. כותב המאמר למעשה מסיק מהתנהגותו של היישוב היהודי בתקופת המנדט. הרקע האמיתי למחלוקת בין מה שהיה מכונה היישוב המאורגן לבין הפורשים נבע מכך שבתקופת המנדט, ובמיוחד בתקופת מלחמת העולם, היה שגשוג כלכלי שנבע מזה שהצבא הבריטי היה שוק בטוח לתוצרת היישוב העברי. פעולות המחתרת סכנו את זה. עמים אחרים מוכנים להקריב הרבה מרמת החיים שלהם כדי להשיג מטרות מדיניות ו/או אידיאולוגיות. אצל היהודים זה כנראה שונה. להסיק מזה שגם אצל הערבים זה יעבוד לפי המתכונת של היישוב היהודי בארץ לפני קום המדינה, לא נראה לי הגיוני במיוחד. אחת השגיאות הכי גדולות שאפשר לעשות במלחמה היא לייחס ליריב את אורח החשיבה שלך ולהניח שהוא יעשה את מה שאתה היית עושה. זאת שגיאה במלחמות קונווציוינליות ועל אחת כמה וכמה במלחמות לא קונוונציונליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיתונים אני דווקא קורא |
|||
|
|||
לא ברור לי כלל שניתן להסיק מפעילי אל קעידה שהמוטיבציה שלהם היא דתית נטו לפעילי ג'יהאד וחמאס שיש להם מוטיבציה לאומית/לאומנית חזקה. ''בכל מה שהתפרסם בארץ בעיתונות ובטלוויזיה על הרקע של המתאבדים בארץ הודגש שאף אחד מהם לא פעל על רקע של מצוקה כלכלית'' אלה בדיוק הדברים שאתה חוזר וטוען ואני מבקש הפניות לגבי המוטיבציה של אנשים לא נראה לי שיש פה אופן חשיבה מורכב במיוחד. לאדם שעובד קשה, מתפרנס וחוזר הביתה לאישה ולילדים אין כח ומוטיבציה לצאת ולהתאבד. מובטל שחי תחת סגר ושאחותו נהרגה בטעות מפגז, הוא אדם שלא רואה עתיד ושרק מחפש איך לנקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אחותו נהרגה בטעות מפגז'' |
|||
|
|||
נתת לבד את המוטיבציה. אין לה בסיס כלכלי. גם ''אדם שעובד קשה, מתפרנס וחוזר הביתה לאישה ולילדים'' ירגיש דחף לנקום אם אחותו תהרג בטעות מפגז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אחותו נהרגה בטעות מפגז'' |
|||
|
|||
לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו. לאדם שגם ככה לא מביא הביתה כסף כבר עדיף לקבל 'גמלת שאהידים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו.'' |
|||
|
|||
אז איך אתה מסביר שהוא בכל זאת עושה את זה? הבעיה שלך (ושל כותב המאמר) היא שאתם מנסים למצוא בסיס רציונלי למה שהוא שהוא בלתי רציונלי. לטרור האיסלמו-פאשיסטי (הכולל את הטרור הערבי), ובמיוחד לפיגועי ההתאבדות, אין שום בסיס רציונלי --- לא כלכלי ולא מדיני. ולכן שום פתרון שמנסה ל''התמודד'' עם ה''סיבות'' נדון לכישלון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו.'' |
|||
|
|||
כמה מהמתאבדים הם אנשים עובדים בעלי משפחות לעומת כמה שהם בחורים צעירים? לפחות לגבי האחרון באילת זכור לי שמדובר בבחור צעיר יחסית. זה שדעתם של המתאבדים משלך, וחייהם שונים מאוד לא אומרים שהם נפלו מהירח. הם בני אדם שפועלים עליהם אותם מנגנונים פסיכולוגיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה באמת חושב שזה רק עניין של סטטיסטיקה? |
|||
|
|||
ואם למשל רק עשרה אחוז מהמתאבדים היו בעלי משפחות זה מוכיח את הטענה שלך? זה פשוט לא רציני. ''הם בני אדם שפועלים עליהם אותם מנגנונים פסיכולוגיים'' זאת בדיוק הטעות שלך. עובדים עליהם מנגנונים פסיכולוגיים, זה נכון, אבל אלה לא אותם מנגנונים שעובדים עלינו (אני לא מתכוון אליך או אלי באופן אישי, אני מתכוון לצורת החשיבה המערבית). יש להם סולם ערכים ועדיפויות שונה לחלוטין. אני גם לא טוען שהוא פחות נכון או חשוב משלנו, אבל הוא שונה. ואם לא מכירים בשוני קשה מאוד להתמודד עם זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל זה ענין של סטטיסטיקה |
|||
|
|||
הטענה שלך היא כי גורם כלכלי כלל אינו פקטור והכל בדת. אני טוען שלרקע הכולל מצב כלכלי, משפחתי, חברתי יש משקל מכריע. אם הטענה שלך נכונה, היינו אמורים להיות התפלגות שווה של כל הפרמטרים (גיל, מין, מצב כלכלי וכד'), כשרק ל'עוצמת האמונה' יש ביטוי. אם הנתונים הם 90:10 כמו בסברה שהעלית, זה מצביע על כך שהטענה שלך סבירה פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדרכך יובב, אתה שוב שם מלים בפי |
|||
|
|||
''הטענה שלך היא כי גורם כלכלי כלל אינו פקטור והכל בדת'' אף פעם לא טענתי את זה, ובוודאי שלא טענתי שגורם כלכלי ''כלל'' אינו פקטור. לכל גורם יש מידה מסויימת של השפעה, והשאלה היא רק אם זו השפעה בעלת משקל או לו. טענתי היתה שאין לטרור, ומיוחד לפיגועי ההתאבדות, כל בסיס רציונלי וזה מכסה את הכל. מזה נובע ששום גורם רציונלי (וזה כולל גם גורמים כלכליים) אינו בעל משקל מספיק כדי שסילוקו ישנה מה שהוא. זה בכלל לא אומר שמדובר דווקא ב''דת''. שנאה בלתי רציונלית איננה בהכרח על רקע דתי. הנאציזם בגרמניה לא היה קשור לדת כל שהיא (אלא אם כן אתה מגדיר את הנאציזם עצמו כדת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדרכך יובב, אתה שוב שם מלים בפי |
|||
|
|||
OK, אז אנחנו מסכימים שגורם כלכלי הוא פקטור, עכשיו רק נשאר להתמקח על המשקל שלו. Churchill: Madam, would you sleep with me for five million pounds? גורם כלכלי הוא לאו דוקא פקטור 'רציונלי' - לאדם שאין מקום עבודה שמעסיק אותו במהלך היום ושאין לו יכולת להשיג בגדים, מזון, תרופות או אפילו סמלי סטטוס מינימליים. יש הרבה זעם (לא רציונלי) שע''י מניפולציות נכונות ניתן להפנות לכל מיני מטרות (נגיד פוגרומים ביהודים...)Socialite: My goodness, Mr. Churchill... Well, I suppose... we would have to discuss terms, of course... Churchill: Would you sleep with me for five pounds? Socialite: Mr. Churchill, what kind of woman do you think I am?! Churchill: Madam, we've already established that. Now we are haggling about the price. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית זה לא היה צ'רצ'יל אלא ברנרד שאו |
|||
|
|||
העולם מלא במחוסרי עבודה שאין להם יכולת להשיג בגדים, מזון, תרופות או אפילו סמני סטטוס מינימליים. כולם מלאי זעם (רציונלי ובלתי רציונלי). איך שהוא, ה''מניפולציות הנכונות'' עובדות רק אצל מוסלמים. אם יצא לך פעם לבקר בקלקוטה שבהודו, או ברובעי העוני במכסיקו סיטי, תראה שלערבים עוד חסר הרבה כדי להגיע למצוקה של ממש (ואלה רק שתי דוגמאות מבין רבות), עוד לא שמעתי על מחבל מתאבד הודי או מכסיקני. דווקא מפקיסטאן, שבה המצב הכלכלי הרבה יותר טוב מאשר בקלקוטה, כן יצאו מחבלים מתאבדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מחלוקת לגבי מקור הציטוט |
|||
|
|||
מעניין שאתה מזכיר את ההודים, כי במרחק יריקה משם בסרי לנקה יושבים הנמרים הטמיליים שהם 'שיאני העולם' בפיגוע התאבדות: LTTE had carried out more suicide bombings than any other organization on the face of the earth.According to the experts at janes securities,between 1980 to 2000,LTTE had carried out a total number of 168 suicide attacks on civilians and military targets.The number of suicide attacks easily exceeded the combine total of Hizbullah and Hamas suicide attacks carried out during the same period מאמר מעניין בויקיפדיה על תופאת פיגועי התאבדות:http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_Tigers מזכיר מספר מחקרים בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אם באמת ''עיתונים אני דווקא קורא'' היית יודע שהפיגוע במדריד לא היה של הבסקים, אלא של הטרוריסטים המוסלמים על הרקע של הפלישה לעיראק ותמיכת ממשלת ספרד בנשיא בוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו המקור? אין |
|||
|
|||
יובב, קשה לבר הפלוגתא שלך להודות שאינו יכול להציג את המקור. כאשר הוא טוען ''כוסה באופן מלא בכל העיתונים'' (תגובה 93179), פרוש הדבר שאינו יכול להציג את המקור. האידיאולוגיה שלו מפריעה לו להודות בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת כבוד לא היה מזיק לו |
|||
|
|||
הטיעון ''Reboot מוחי'' שחוזר על עצמו מעיד על הקושי של המשתמש בו לנהל דיון רציונלי ומכובד. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי