  
  
  
|
 |
|
||
  אנטולי ..... ליברמן |
|||
|
|||
דעתו של צבי גיל נובעת מתפיסת ה'עולם הישן' של פעם שניכסה את כל העשייה והתבונה לשמאל ששלט במדינה שהיתה אז רק שלו. מאז עברו הרבה מים בירדן (אל אף שנות בצורת פה ושם). העליות משנות ה-70 ואילך שינו את הרכב האוכלוסיה, נישואי התערובת (גם הפוליטיים – כדוגמת ראש ממשלתנו הנכבד) התרבו, הימין שלט כבר זמן רבה. היום מפלגות ימין דואגות לשכבות הנמוכות לא פחות ממפלגות השמאל, ומפלגות השמאל מחוברות להון לא פחות ממפלגות ימין. היום הרבה מזרחיים מחזיקים בתפקידי מפתח במדינה בהיקף שלא היה מעולם. נדמה לי שאם נעשה חשבון מדוייק של 1000 המשרות הממשלתיות הבכירות נראה רוב למזרחיים, אבל נראה בהם גם אחוז די יפה של ''רוסיים''. אז היכן לחפש את כשלון מפלגות השמאל? כמובן, שבחוסר תבונת ה'מצביע הרוסי' שגם אם הוא כבר 15 שנים בארץ הוא עדיין לא ממש ישראלי ו'לא מבין את העניין', אליבא דגיל. ישנם אנשי שמאל שעדיין לא מפקפקים בדרכם לרגע ולא עושים חשבון נפש עם דרך עקלקלה שבחלקה המיטה אסון על ישראל. הימין עשה חשבו נפש בכלכלה (מכלכלת ארידור לכלכת יצחק מודעי לכלכת ביבי) בפוליטיקה (מארץ ישראל השלמה לחלוקה) והשמאל בשלו, לא בגלל שהימין לכאורה מממש את מדיניות השמאל, אלא משום שזה לא מכבודם להודיע על טעויותיהם והם נגררים (נגררו לכלכת שוק חופשית, ההפרטה, נגררו לאוסלו ולנפילתו ואח''כ 'למפת השלבים') אחר היום יום במקום להוביל אותו, לשיטתם. שרנסקי קבע שרק אם מדינות ערב תהפכונה לדמוקרטיות יכול להיות שלום בינן לבין ישראל. טענו את זה עוד, אבל הוא כתב ספר בו הוא מפרט את הסיבות לכך, והוא מתייחס ספיציפית למשבר הישראלי-ערבי, שלא כמו אורוול שכתב ספר שמבטא את המלחמה ככלי בידי השלטון ועבור השלטון (קלאוזביץ כבר דיבר על העקרון הזה שהמלחמה היא המשכה של המדיניות, ויש עוד כמה וריאציות לביטוי הזה). אפשר להתווכח על זה, אם כי נראה לי שקביעה בסיסית זו נכונה ביותר, אבל אסור להתעלם ממנה כשמאן דהוא מנסה לפתח נוסחה אחרת. מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה. בחירות חופשיות הן רק פרוזדור הכרחי לקיום דמוקרטיה, אבל כל קיומה מותנה בחופש פעולה של הפרט והקבוצה, חופש התארגנות וחופש דיבור ועוד עקרונות מהסוג הזה. ולכן אי אפשר לומר שהרש''פ הוא דמוקרטיה, כמו שמצרים אינה דמוקרטיה. גם ירדן אינה ממש דמוקרטיה כי למלך, שאינו עומד לבחירות, הוא הריבון והשולט בפועל הממלכה. מה שקורה הוא שהירדנים בוחרים את צוות ההוצאה לפועל של המלך, אבל לא את הרעיונות והדרך לביצוע. שאלת הדמוקרטיה לא תימדד לפי רמת הדו שיח שהחמאס יסכים בסוף לנהל מול ישראל, משום שזה לא פקטור ישיר של רמת הפתיחות והטיחות החברתית הנהוגה ברש''פ. החמאס בכל מקרה, כפתח בשעתו, רואים את הפתרון הסופי לבעיית ישראל בביטולה (בלשון המעטה) ובהקמת ''פלסטין אחת'' (ביטוי פוליטי שנהוג בהקשר של עתיד ישראל) או ב''פלסטין הגדולה'' (ביטוי פוליטי הנהוג בדו שיח הערבי הפנימי ביחס ליעד הנדרש, אם או בלי עבר הירדן במדינה הפלסטינית). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה'' |
|||
|
|||
מה כל כך מפליא? כל מי שהתחנך בשמאל בישראל חסר הבנה בסיסית מה זאת דמוקרטיה. המושג שלו על מהות הדמוקרטיה מתבסס על המישטרים ה''דמוקרטיים'' שהיו נהוגים במיזרח אירופה לפני קריסת האימפריה הרוסית או, לחילופין, על הקונספט של ''קולקטיביות רעיונית'' שהיה אבן הפינה בחינוך ה''דמוקרטי'' של ה''שומר הצעיר''. אחד מעסקני מפ''ם, ציזלינג, הביע זאת בראשית שנות החמישים באמירה ש''רוב של 51% הוא רוב של 100%''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מפליא מאוד שגיל רומז שהרש''פ היא דמוקרטיה'' |
|||
|
|||
אכן, עצוב. לקרוא לרשות שבה לכל מפלגה יש ארגון טרור (שהאנשים המתאימים קוראים להם 'צבא') דמוקרטיה לא מתיר כל ברירה אלא להבין שלקריאה זו יש מגמה המכשירה את הטרור, וחבל. ד''א, אני משער שציזלינג התכוון למה שאנחנו אומרים היום שעם רוב אפשר להקים ממשלה וש-51% זה רוב (בטח אם 20% וקצת של 'קדימה' זה כבר רוב. שבירותה של הדמוקרטיה?). אבל הביטוי ש-51% קולות הם 100% זו כבר מגלומניה. בבחינת ''אתה בחרתנו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתבטאות של ציזלינג |
|||
|
|||
באמת משקפת מגלומניה, אבל זה קו החשיבה האופייני בשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגדה על צבי גיל |
|||
|
|||
צבי גיל לא טען או רמז שהרשות הפלשתינית היא דמוקרטיה. מי שטוען זאת פשוט לא קרא בעיון את דבריו. כך גם נכון לומר על עמדתו לגבי שרנסקי בהקשר הזה: הנה מה שכתב צבי גיל: ''שרנסקי אמנם קבע שרק אם מדינות ערב, ובייחוד הפלשתינאים, יאמצו את המשטר הדמוקרטי, הם יוכלו להיות בני שיח איתנו, כמו עם שאר העולם החופשי, והנשיא בוש אימץ בחום הלכה פסוקה זאת. אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש, והוא היה צריך להיות הראשון ולומר: נראה אותם. אך הוא הוכה באלם, כמו הנשיא בוש. דמוקרטיה הוא עניין אחד והערבים הם עניין אחר. בכך אינני מבקש להכשיר את השרץ של החמאס, כפי שהוא עכשיו. כל שצבי טוען הוא ששרנסקי היה צריך לצאת באמירה ''נראה אותם''. אבל שרנסקי לטענתו לא עשה זאת. אין כאן רמז לקיום דמוקרטיה, אין כאן רמז שהדמוקרטיה היא בשערי הרשות. יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגדה על צבי גיל |
|||
|
|||
שרנסקי אמר שללא דמוקרטיזציה בעולם הערבי ובייחוד ברש''פ, לא נוכל להגיע לשלום עם הצד השני. וכל הסכם יהיה מוטל בספק בהתאם ליחד הכוחות בין ישראל לעולם הערבי בכל עת. הוא טען שגם השלום עם מצרים אינו שלום במובן הראשוני ושיש לחשוש ליום בו מצרים תתנער מהשלום הזה. והוא טען שכל עוד הרש''פ מתנהל ע''י אירגוני טרור, כל הסכם עימם שווה כקש. המסקנה מכאן היא האם יש להמתין ולראות כיצד יתנהג החמאס? הרי יכינו וראינו כיצד התנהל הפתח ונפלנו. האם לא ברור ובסיכוי גבוה שהמשחק עם החמאס יהיה דומה ואולי תוצאותיו תהיינה הרסניות עוד יותר? העדר דמוקרטיה (פתיחות ואמינות, מקום להבעת רצון חופשי של הפרט והכלל) מונע מאיתנו את הבטחון שיש פרטנר אמין בצד השי. גם הנסיון המצטבר מראה לנו שאין פרטנר רציני. אצלהם, אחד בפה ואחד בלב הוא כלל ידוע ומקובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת דיוק לא היה מזיק |
|||
|
|||
הנשיא בוש לא ''הוכה באלם''. הוא אמר בפרוש שזה שממשלה ניבחרה באופן דמוקרטי עדיין איננו מכשיר אותה באופן אוטומטי כפרטנר למשא ומתן, במיוחד כשהיא מצהירה שמטרתה היא השמדת שכנותיה. בתרגום חופשי מאנגלית, הוא הצהיר שהוא מכבד את רצונם של הפלשתינאים לבחור להם את הממשלה בה הם רוצים והוא לא חולק על כך שתהליך הבחירה היה דמוקרטי, אבל באותו מעמד הוא הוסיף שהוא שומר לעצמו את הזכות לא לקיים כל מגע עם ממשלה כזאת כשמדיניותה מיועדת להשמדת שכנותיה. אני לא בטוח שכל ההנהגה הפוליטית בישראל שלמה עם הקו הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, דיוק לא מזיק |
|||
|
|||
רק הערה קטנה: ההודעה שלי התייחסה רק למשמעות דבריו של צבי התכוון על דמוקרטיה ברשות הפלשתינית ועל יחסו של שרנסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אמר צבי גיל |
|||
|
|||
''...אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש...'' זו ציטטה מפי צבי גיל, לא מפי שרנסקי ולא מפי בוש. באותה פסקה הוא קושר את שאלת הדמוקרטיה בעולם הערבי בדבריו של שרנסקי עם הבחירות, הדמוקרטיות לטענתו, ברש''פ. כאן צבי גיל חושף קבל עם ועולם, שלתפישתו, בחירות בין שני אירגוני טרור בחברה נטולת חופש - הן דמוקרטיות והחברה הזו היא חברה דמוקרטית, אחרת מדוע הוא מצפה משרנסקי להתרגש אל נוכח הארוע? הוא אפילו אינו טורח לשאול את שרנסקי, האם הוא יכול להתכחש או לאו, אלא מחליט בעניין במקום שרנסקי. וכאילו לא די בכך, הוא עוד מאשים אחרים בהבנה דמוקרטית לקויה. אין כאן שום אגדות על צבי גיל, רק ציטוטים מפיו. דבריך על ''תחילת הדמוקרטיה'' הם שלך, לא של צבי גיל, אתה החלטת שזה פרוש הדברים. אגב, זה גם לא התחלת הדמוקרטיה. דמוקרטיה מתחילה מחופש, לא מבחירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אמר צבי גיל |
|||
|
|||
דמוקרטיה עממית דמוקרטיה שיפוטית דמוקרטיה דיקטטורית דמוקרטיה אוליגרכית דמוקרטיה בלופית לקיום דמוקרטיה יש צורך בקיות תנאי קדם די רבים לא נראהלי שהם קיימים אצל הערבים ונראהלי שבישראל קבוצות מסוימות מקעקעות אותה יותר ויותר . בחירות אינן מהוות אידיקציה לדמוקרטיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, ההבדל בינך ובין ברי הפלוגתא שלך כאן |
|||
|
|||
הוא שאתה גדלת והתחנכת במישטר ה''דמוקרטי'' שהיה נהוג ב''עולם המחר'', כך שאתה הכרת על בשרך את המשמעות של חיים במישטר כזה. ברי השיח שלך כאן גדלו בדמוקרטיה אמיתית (מדינת ישראל היא חברה דמוקרטית למרות כל החסרונות והפגמים. זה לא מתבטא רק בבחירות), כך שלמרביתם אין צל של מושג על מה הם מדברים. הם גדלו במישטר דמוקרטי, אבל החינוך שהם קיבלו התבסס על ''אידיאלים'' כמו קולקטיביות רעיונית והליכה בתלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
צבי גיל לא גדל במדינת ישראל. הוא ניצול שואה שהשתתף במלחמת השחרור.... (http://www.faz.co.il/author?id=113). אתה ממש לא מכיר ולא יודע על איזה בסיס התחנכו ברי הפלוגתא של בועז. ברור מכך שדבריך על קולקטיביות רעיונית לא נכונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה הפרדוכס הגדול |
|||
|
|||
האנשים, שגדלו תחת משטר רודני, הצליחו להתחנך בחינוך עצמאי לערכי הדמוקרטיה. לעומת זאת, האנשים, שגדלו ללא איום לשבת בכלא בגלל קריאת ספר, מבולבלים לגמרי בקשר לכל המושגים שלה. איך אפשר לדבר על דמוקרטיה, או תחילת דמוקרטיה, או צל של דמוקרטיה, ביחס לחברה, שבה כנופיות חמושות משגיחות על עיתונאים וטלוויזיה ממשלתית מחנכת ילדים למות? ההסבר היחיד שאני מוצא, הוא הצורך שלהם לחפות בכל דרך על הפשע כלפי הערבים שבוצעה, כאשר ישראל הקימה את רש''פ. אם אי-שם בעזה ישנו וינסטון סמית (''1984'') ערבי, אפילו אחד בלבד - מה הוא חושב על בגידתה של ישראל בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה.. ? רק לך מותר להחליט? |
|||
|
|||
זכותך לפרש דברים שכותבים אנשים. אני חושב שאתה טועה: 1. צבי גיל לא טען בשום מקום שהחברה ברשות הפלשתינית היא דמוקרטית. 2. הטענה שלך כאילו טענתי שצבי מדבר על התחלת דמוקרטיה היא לא נכונה. כתבתי: ''יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה''. יש כאן שלוש התניות בשרשרת לפני המושג דמוקרטיה. 3. גם אתה לא שואל את שרנסקי אלא מחליט מהי משמעות דבריו. לא רק לך מותר להחליט או לפרש.... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מחליט במקום אחרים |
|||
|
|||
1. צבי גיל לא טען במלים האלה, אבל טען בתוקף, שהבחירות ברש''פ היו דמוקרטיות וקישר את זה לדרישת הדמוקרטיזציה בעולם הערבי, שהשמיע שרנסקי. 2. ''... רמז שזו מעין התחלה...'' - סליחה, לפעמים אני מפספס ניואנסים דקיקים. 3א. אני מבקש שקריאת ספרו של שרנסקי ''יתרון הדמוקרטיה'' תחשב לי כאילו שאלתי אותו. 3ב. ללא כל קשר לשרנסקי, אני הגעתי למסקנות דומות ופרסמתי באתר NFC סדרת מאמרים שלמה בנושא. בגרסה משופרת, הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' מופיעה באתר שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בסיס |
|||
|
|||
1. אני חושב (ואתה ודאי תסכים) שהכי טוב זה לשאול את צבי. אבל הוא לא ממש משתתף כאן ואז ננסה להמשיך ולפרש את דבריו. לדעתי צבי התכוון ששרנסקי היה צריך ''לברך'' (לעודד) ששלב אחד, או דרישה אחת בדרך לדמוקרטיה התקיימה. לדעתי הוא מכיר בכך שעוד חזון למועד..... 2. סלחתי. 3א. מתקבל אלא שגם לצבי צריך לתת הקלות כאלו. 3ב. אני מכיר את עמדתך וברור מהדרך שאתה מציג את עמדת שרנסקי ששלך עמדה דומה אבל שלך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי