  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
אם המדענים מוצאים אבן מחודדת הם אומרים שבטוח היה אדם שהיה אחראי לכך שהאבן מחודדת. אם המדענים מוצאים אבן בעלת צורה גאומטרית כגון עיגול או משולש אז לבטח זה מעשה ידי האדם. אם המדענים מוצאים 10 טריליון תאים שעובדים בתאום מושלם במשך כל חיי האדם... אז לבטח זה מיקרה. אין אבולוציה ולא היתה אבולוציה. יש תהליך שיתכן והוא ניראה אבולוציוני, ממש כשם ''שניראה'' לנו שהשמש מקיפה את הארץ בעוד שלמעשה המצב הפוך. ובכלל, איזה מן טיעון זה שאפילו ''ליבוביץ'' אמר. אז מה אם הוא אמר? הוא גם אמר שצריך לאחוז בנשק כנגד המיתנחלים ושהמיתנחלים הם כלבים ורוצחים שישלכו אנשים למחנות ריכוז. את מי זה מענין מה ליבוביץ אמר? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
מהיכן הנתונים המדהימים על המתודה המדעית? או, במילותיו של ג'ורג' אורוול: בורות היא כוח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
יש לך משהו קונקרטי להגיד או שאתה מנסה אולי להחליף קרירה ולהיות מצחיקן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
את מה שהיה לי לומר אמרתי, ואהיה מוכן לפרט עוד אם משהו לא מובן. זה, כמובן, לא יעזור אם אינך מוכן לקרוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
OK, אז אני ישאל אותך שאלה פשוטה. האם האבולוציה זה תהליך שהתחיל במיקרה ולאחר שהוא קרה לראשונה ביצורים חד-תאיים התהליך הימשיך להישתכלל במיקרה עד אשר נוצרה כל ממלכת החי שאנחנו מכירים. מילת המפתח בשאלתי היא ''''''במיקרה''''''. אם תגיד שהטבע אחראי אז אתה עובד אלילים. אם תגיד: ''כח הקיום'' אחראי אז גם זה עבודת אלילים. אם תגיד אלוקים אז אין לנו ויכוח. אם תגיד ''''''במיקרה'''''' אז אל תיקרא לעצמך מדען ואל תיקרא לי רוכב אופניים כי כפי שכבר אמרתי, אם אתה לא מוכן לקבל שאבן בעלת מיבנה הנדסי היא יד המיקרה אז אינך יכול לקבל שממלכת החי היא מיקרה. אני לא ראיתי אבן משולשת, מרובעת או עגולה ואם יש כזאת אבן אז יש רק אחת. חיים לעומת זאת יש בכל פינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
שני כוחות מניעים את האבולוציה. האחד הוא הוריאציה, והשני הוא הברירה הטבעית. שניהם חיוניים כדי שהיא תתרחש. הוריאציה נוצרת על ידי שינויים קטנים. השינוי הוא ''אקראי'', אך במסגרת מעטפת פיזיקלית קשיחה. הוריאציה גורמת לכך שבעלי החיים לא יהיו זהים בכל להוריהם, ומדי פעם מופיעה תכונה שלא היתה קיימת לפני כן. לאחר מכן מופעלת הברירה הטבעית, בה אין שום דבר אקראי. בשל הברירה הטבעית לא מצליחים בעלי החיים הלא כשירים להעביר את תכונותיהם לדורות הבאים. הנה, בלי ''טבע'', ''כוח קיום'', ''אלוהים'' ושאר ירקות. אינני יודע כמה אבנים עגולות יש, מן הסתם הרבה. אבנים אינן משכפלות את עצמן. בעלי חיים כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אתה אומר שיש שינוי ''אקראי'' אבל לא ניתן לקבל ששינוי אקראי יכול להיות הכח המניע של היתפתחות ממלכת החי. אם היה DNA ראשון באיזה פינה לפני זמן רב והמיקריות הכמעט אין סופית שבכלל יהיה DNA ראשון ובנוסף לזה שאותו DNA מיסכן יתגבר כנגד האקראיות של השמדה לאורך ביליוני שנים ושאותו DNA ישתכלל ליצר את כל הרב גוניות של ממלכת החי ולהגיד שכל זה במיקרה אז יכול להיות שאתה משוכנע אבל אני לא. אני לא חושב שיש אבן עגולה. יש אבן מעוגלת אבל לא עגולה. נכון שאבנים לא מישתכפלות אבל מצד שני יש המון אבנים. כח ''הברירה הטיבעית'' בתחומים מחוץ למדעי החיים ניקרא ENTROPY. תרגום באנגלית: 2 a : the degradation of the matter and energy in the universe to an ultimate state of inert uniformity b : a process of degradation or running down or a trend to disorder 3 : CHAOS, DISORGANIZATION, RANDOMNESS כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות. החיים מצד שני הם כח מנוגד בתכלית הניגוד לאקראיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
במול אחד קיימים כ-10 בחזקת 24 מולקולות זהוא מספר עצום.בבן אדם נוכחים כ- 10 בחזקת 30 מולקולות . אפשר להעריך מה הוא מספר הקומבינציות האפשרי של המספר העצום של מולקולות אלו . אם מניחים שכל קומבינציה אפשרית מתרחשת תוך שניה ואין חזרות הרי הזמן הדרוש להגיע לקומבינציה היוצרת אדם הוא עצום הרבה מעבר לכל ההערכות של גיל כדור הארץ או היקום . אגב , קימת הסתברות שונה מאפס שהשולחן או המחשב שלך יתחיל לרחף . נתן אפילו לחשב הסתברות זו על פי העקרונות של מכניקה סטטיסטית . אני יכול להרגיע אותך שהסתברות זו נמוכה מאוד . איני רואה כל בעיה שמי שהוא יאמין בסיפור שלו כל זמן שאינו גורם לפגיעה ונזקים . היו למשל , כמה תמהוניים שהאמינו בקומוניזם אליהם התחברו כמה מנוולים ונעזרו ברעיון היפה להשפלת ולרצח בני אדם וזהו הפגם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות |
|||
|
|||
נא לקרוא קצת על אבולוציה לפני שפולטים שטויות דמגוגיות. יש הרבה טיעונים שאפשר לטעון נגד האבולוציה, אבל הטיעון ''אי אפשר להאמין ש'' או ''איך דבר כל כך מסובך כמו ... נוצר במקרה?'' נענה מיליון פעמים. ובפעם המיליון ואחת: מדובר בברירה הצטברותית ולא בברירה בשלב יחיד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות ברבוע. |
|||
|
|||
''אבולוציה'' ''ברירה הצטברותית''...קצב השטויות רק הולך וגובר באתר הזה. תאוריות בגרוש שכל מספר שנים משתנות על פי המדען המטורלל התורן.והמדהים הוא שיש מי שקונה את השטויות האלה. תגיד לי מר סימיאן המדען,מדוע הברירה ההצטברותית שלך לא שמה לך עין באחורי הראש כדי שלא תתצטרך לסובב אותו כל פעם שאתה רוצה לראות מה נעשה מאחורי גבך? תגיד לי מר סימיאן המדען -יש לך שכל? אם כן מהו שכל? מהי מחשבה? באיזה תהליך אבולוציוני הם נוצרו? אם האדם התפתח בתהליך אבולוציוני מן הקופים,ממי התפתחו הקופים? הג'ירפות? העכברים? האם אתה הולך לבקר מדי פעם את קרוביך בספארי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות ברבוע. |
|||
|
|||
לא כולם התפתחו, כפי שאתה מדגים בצורה יפה מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות ברבוע. |
|||
|
|||
זה מה שיש לד'ר המהולל להגיב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות ברבוע. |
|||
|
|||
המדען המטורלל התורן כבר בן יותר ממאה וחמישים. יש לו משמרת ארוכה מאוד. אני לא מדען, אבל טרחתי לקרוא קצת על הנושא לפני שאני מדבר עליו, בשונה ממך. אם היו נוצרים אנשים עם עין שלישית, אולי הם היו שורדים והורגים את כולנו ואז לכל האנשים היו 3 עיניים, ואולי הם לא היו שורדים בגלל שיקולי עלות תועלת. קשה לענות על שאלות כמו ''למה לא?'', אבל יותר קל לענות על שאלות כמו ''איך נוצר'', ועל זה המדע מנסה לענות. יתכן שהשכל והמחשבה הם בדיוק מה שגרם לבני האדם לשלוט בעולם ולהיות בראש סולם המזון, ואם כך אז מאוד הגיוני שהאבולוציה תוביל לכך. לגבי השאלה האחרונה שלך, למרות שאני בטוח שאתה כבר שמעת אותה אלף פעם, האבולוציה אינה מתימרת להגיד מהו מוצא החיים, אלא רק כיצד יצורים מורכבים התפתחו מחיים יותר פשוטים. לגבי מוצא החיים יש מספר תאוריות, ומחוסר ההכרות שלי עם רובן לא אוכל להרחיב יותר מדי בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות ברבוע. |
|||
|
|||
אתה משתמש בדיוק במילים שכל המדענים משתמשים בהקשר לדברים שאין להם מושג עליהם - אולי,אם,יכול להיות,אנחנו חושבים/משערים,המדע בודק,איננו בטוחים,על זה המדע מנסה לענות...ועוד ועוד מילים ריקות מתוכן שאינן אומרות למעשה דבר אלא מנסות לכסות על בורותו של אומרן. המדענים מקבלים מיליארדים בכדי לפתח את התיאוריות הטפשיות שלהם,מה יוצא לך מזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שני דברים |
|||
|
|||
אחד, מה הקשר בין ההודעה שלי לשלך? ניסית להכניס אותי למלכודת? שתיים, אתה נלחם נגד המדע? למה? מה הוא עשה לך? המדע אכן מודה בבורות בנושאים רבים, אבל הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים להשתמש בהגיון כדי להגיע לפתרון לשאלות עליהם ההגיון יכול לענות. מה לעשות שאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון, אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שני דברים ועור כמה. |
|||
|
|||
ראשית-למה אתה חושב שאני רוצה להכניס אותך למלכודת? מה,אתה עכבר? שנית-האמן לי,אין לי דבר נגד המדע,בזכותו אנו נוסעים במכוניות שהורגות אותנו כל יום,יש לנו מפעלים שמזהמים לנו את האויר ואת מי התהום,אנו טסים במטוסים שמפילים עלינו פצצות ועוד מיני מרעין בישין. אבל עכשיו ברצינות,אין לי דבר נגד המדע עד שהמדענים מתחילים לדבר שטויות ולעסוק בדברים רוחניים שאין להם מושג עליהם. אשמח אם תבהיר לי מה התכוון המשורר באומרו - ''מה לעשות שהאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון,אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי''. תן לי דוגמא אחת לכך שהאמונה הביאה לפתרון שגוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
למשל, כשהייתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה. האמנתי בזה בכל ליבי, וכשאכלתי גבינה צהובה הייתי בטוח במאה אחוז שזה נכרה בירח. עוד דוגמא? הרבה מאוד שנים אנשים האמינו שהשמש סובבת סביב הארץ, האמינו בכל ליבם, ממש כמו שאתה מאמין בבריאת העולם או בכך שאם יפסיקו ללמוד תורה העולם יחרב. כלומר אמונה נותנת לאנשים בטחון במשהו, אפילו אם הוא שגוי. ובקשר למלכודת, אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה, ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים וכו'. למה, אם לא כדי שנתחיל לדבר על הדברים האהובים עליך, קרי שהמדע לא יודע ... (השלם את החסר). אני טענתי שאתה לא יודע מספיק על האבולוציה כדי לטעון נגדה, וצדקתי, ואתה התחלת לדחוף את הדיון לנקודות אחרות. מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא דבר פיזי, ולכן לגיטימי למדע לעסוק בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
סימיאן,אתה רציני? אלה הדוגמאות שאתה מביא? ''כשהיתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה...??'' אתה בודאי מתבדח. בעניין המלכודת-''אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים...'' תגיד סימיאן,מה שהמדענים מדברים על היווצרות החיים והאבולוציה,זה לא אותו הדבר? והדובדבן שבעוגה - ''מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא פיזי...'' אנה פרט/הסבר/נמק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
לא הבנתי מה יש לך נגד הדוגמאות שהבאתי. אמונה יכולה לתת לך את התשובה תוך רגע, הבעיה שהיא לא תמיד תהיה התשובה הנכונה (לפחות לא ביחס למציאות). הווצרות החיים ואבולוציה זה לא אותו דבר. אבולוציה היא הדרך בה התפתחו החיים המורכבים מצורות חיים פשוטות. לגבי ההווצרות של החיים עצמם, לא תתכן כמובן תשובה מוחלטת עד שיהיה ניתן לחזור בזמן, אבל יש מספר תאוריות. כמו כן הצליחו ליצור במעבדה חומצות אמיניות אם אני לא טועה ''במקרה'' תוך הדמית המצב שהיה לפני 3 מיליארד שנה. בלי קשר, המלכודת שאני דיברתי עליה, ואתה מנסה להתחמק בחינניות מלהכיר בה הוא שדיברנו על דבר אחד ואז פתאום התחלת לדבר על דבר אחר. אני לא חושב שאני צריך להסביר את הכוונה בכך שמוצא החיים זה לא רוחני. החיים זה דבר פיזי. יש יצורים חיים שאפשר להבין לחלוטין מהם המנגוננים השולטים בהם, ואין כאן שום מסתורין. לכן אין פגם בטענה שהחיים נוצרו על ידי תהליכים טבעיים לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
תגיד לי סימיאן ידידי, האם מכונת כביסה יכולה להיווצר בתהיך אבולוציוני של מילארדי שנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
לא, היא לא יכולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
למה לא,יובל? הרי כל החלקים שמהם מורכבת מכונת הכביסה נמצאים ביקום,בצורה זו או אחרת, מדוע בתהליך של מיליארדי שנים הם לא יכולים להתחבר? אני לא מדבר על מכונת כביסה משוכללת היודעת לדבר,שומעת,מרגישה וחושבת.אני לא מדבר על מכונת כביסה בעלת מילארדי חלקים,מכונה פשוטה יובל,מדוע לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
משום שהאבולוציה פועלת דרך שני התהליכים שאותם הזכרתי: וריאציה וברירה. אם מכונות כביסה היו ממליטות מכונות כביסה אחרות, ותהליך מסויים היה משמיד את אלה שאינן מתאימות, הדבר היה מתרחש. שוב ושוב אתה מנסה לשכנע אותנו שסיבוך לא יכול להיווצר בתהליך שהוא אקראי לחלוטין, ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
''...ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי''. אני בשכלי המוגבל מבין שתהליך שאינו אקראי הוא תהליך מתוכנן - מי תכנן אותו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
לא, תהליך לא אקראי אינו בהכרח תהליך מתוכנן. תהליך הנפילה של חפץ תלוי בכוח המשיכה. לא אקראי ולא מתוכנן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
ומי יצר את כוח המשיכה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
ומי יצר את אלוהים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
יובל ידידי, יש לשאלתך תשובה ברורה בתורה,אולם היות ואינך מאמין בה אלך איתך בדרך ההגיון.על פי שיטתך,או יותר נכון,על פי המדע,היקום קיים בערך כ-15 מיליארד שנים. מה היה לפני כן? כיצד נוצר החומר הראשוני? אם הוא היה קיים כל הזמן,מדוע נוצר העולם 'רק' לפני 15 מיליארד שנה ולא לפני,נאמר, 1992 מיליארד שנה? וגם אז,ברור שליקום היתה התחלה ושוב נשאלת השאלה -מה היה לפני כן? ההוכחה שיש בורא לעולם היא...אתה! כן מר רבינוביץ,גם אם אינך מוכן להכיר בזאת. היות ואתה לא בראת את עצמך הרי שברור שניבראת ע'י מי שקדם לך וגם אותם ברא מי שקדם להם. על פי ההגיון (עובדה) הזה נלך אחורה עד לנברא הראשון ונשאל את השאלה - מי ברא את הנברא הראשון? לנברא הראשון חייב להיות בורא שאינו נברא היות ואחרת היה לנו שוב נברא ללא בורא,וזה בלתי אפשרי משום שלדעת הכל באיזהו שלב היתה התחלה לנבראים. יובל,לו מציאותו של הקב'ה היתה 'נתפסת' בשכלו של האדם והוא היה מסוגל לפצח את 'התוכנית' של בריאת העולם,היתה זו עדות לכך שהקב'ה אינו 'חכם' יותר מבני האדם ואפילו חילוני גמור מבין שצריך הרבה 'חוכמה' כדי לברוא עולם כל כך מורכב. למרות שהאדם הוא שיא הבריאה,הקב'ה מספיק חכם כדי לא לברוא גולם שיקום על יוצרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
אינני מומחה למודל הפיזיקלי הנוכחי של בריאת העולם, המכונה ''המפץ הגדול''. כדאי שתתייעץ עם פיזיקאי. יש מספיק פיזיקאים דתיים המקבלים את המודל הזה. אני בספק אם תמצא אפילו אחד שאינו מקבל אותו. לאחר ההקדמה הזו אציין שעל פי המודל קיימת נקודת התחלה לזמן. השאלה ''מה היה לפני כן'' היא חסרת משמעות משום ש''לפני'' ו''אחרי'' הן תכונות שנוצרו רק עם יצירת הזמן במפץ הגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת? |
|||
|
|||
פיזיקאים דתיים עושים הבחנה ברורה בין ''המפץ הגדול'' שהתרחש,לפי המדענים החילונים,לפני כ-15 מיליארד שנה, לבין ''פרץ אור'' שנוצר עם בריאת העולם לפני 5765 שנה - ''בראשית ברא...ויאמר אלוקים יהי אור...''. אכן הזמן נוצר עם הופעת החומר הראשון אולם עדיין נותרה השאלה שממנה אתה מנסה להתחמק - מה היה לפני כן. העובדה שהזמן נוצר ב'זמן' מסוים אינה פותרת את המדע מלענות על השאלה. העניין הוא שאין למדע תשובה (מדברי המדענים עצמם) ולכן כל ההתפלספות שמסביב. הקלטת שהבטחתי לך נמצאת בסבב סקרנים (כולם חילונים) ובקרוב אשלח לך אותה. הודעת 'אזהרה' תינתן כמה ימים מראש. יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה דוגמא לגולם |
|||
|
|||
הקב'ה אינו מספיק חכם כדי לא לברוא גולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה דוגמא לגולם |
|||
|
|||
ככה זה כשאין משהו חכם יותר לכתוב. לא נורא,אני כבר רגיל לתגובות אינטלגנטיות כאלה. שיהיה לך יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש 2 תשובות אפשריות |
|||
|
|||
1. כן - בני האדם נוצרו באבולוציה של מיליארדי שנים, ומכונת כביסה היא תוצר של בני האדם, ולכן היא נוצרה באבולוציה. 2. לא - אם הכוונה היא שהיא נוצרה רק תוך שימוש בברירה הטבעית. זאת משום שלמכונת כביסה אין את התנאים הבסיסיים לאבולוציה. שוב אנחנו מגיעים לנקודה, יהודה, שבה אתה צריך לדעת טיפונת על אבולוציה כדי לשאול שאלות כאלו. אני ממש ממליץ לך לקרוא ספר על הנושא, ולא ספר שנכתב על ידי מחזירים בתשובה אלא ספר מדעי לקהל הרחב, כמו ''השען העיוור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש 2 תשובות אפשריות |
|||
|
|||
יש שתי אפשרויות שיכולות להסביר את תשובותיך. 1) אתה בדרן בקנה מידה עולמי. 2) מפאת כבודך לא אפרט את האפשרות השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה מודה |
|||
|
|||
שאין לך מושג קלוש באבולוציה, ואולי כדאי שלפני שאתה לועג ומניח הנחות תלמד קצת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות |
|||
|
|||
לא הבנתי מדוע אני כותב שטויות. אני איני נגד האבולוציה אני טוען שהסתברות שפיל יהפוך להפופוטם אם יכניסו אותו לבריכה היא קטנה מאוד . וגם ההפך אם יוציאו את ההיפופוטם מהמים ההסתברו שיהפך לפיל היא נמוכה מאוד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות |
|||
|
|||
א. אתה כן טוען נגד האבולוציה - אתה טוען שהיא לא תתכן כי ההסתברות שיווצר משהו מורכב ממשהו פשוט היא אפסית. ב. הטיעון הזה אינו טיעון נגד האבולוציה, אלא טיעון נגד מה שאתה היית רוצה לחשוב שהיא האבולוציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
> ''כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות.'' זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע. לא תמצא שום סימוכין למשפט שכתבת לעיל. החוק השני של התרמודינמיקה, אותו אתה מנסה לצטט איכשהו מהזיכרון קובע שהאנטרופיה של מערות סגורות חייבת לעלות כל הזמן. אם תיקח קופסה סגורה ששום אנרגיה לא נכנסת אליה מבחוץ, לא יתפתחו בה לעולם חיים. כדור הארץ אינו מערכת סגורה. הוא חלק ממערכת השמש. האנטרופיה של מערכת השמש עולה כל הזמן משום שהשמש מאבדת אנרגיה בקצב גבוה מאד. במערכת כזו תיתכן פינה שבה האנטרופיה יורדת, והדבר אינו סותר את עקרון עליית האנטרופיה של המערכת הכללית. בריאת העולם על ידי אלוהים, לעומת זאת, אכן עומדת בסתירה לחוק השני של התרמודינמיקה. אם מקבלים את סיפור הבריאה, חייבים גם להניח שאלוהים שינה את חוקי הטבע לאחר בריאת העולם. אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
יובל אמר: ''אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים.'' אז לפי גישתך ''המדעית'' אם חוקי הטבע כן הישתנו אז יש אלוקים? דרך אגב, רד מהעץ שאתה כל הזמן מנסה לטפס עליו כשאתה אומר דברים כגון: ''זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע.'' זה מזכיר לי ויכוחים שהיו לי עם כל מיני חכמולוגים בתיכון, שלא לדבר על זה שההנחה שלך לא מיתישבת עם המציאות. שאלה אחרונה. מהיכן אתה יודע שהסוסים הגמדיים שחיו ליפני מיליוני שנים אכלו עלים אבל הם לא אכלו עשבים? מה בכלל הקשר בין הסוסים האלה לעינינינו, אפילו אם נקבל שהם אכלו רק עלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיעור קטן בלוגיקה |
|||
|
|||
ובלי קשר לוויכוח: ''(א) גורר (ב)'' לא אומר ש ''(לא א) גורר (לא ב)''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
זה שויכוח אחד מזכיר לך ויכוח אחר הוא עניינך. אני מנסה להביא כאן טיעונים ענייניים, אבל אשמח אם תסתור אותם: האם אתה אמון על קריאה מדעית? האם אתה מבין מדוע הטיעון שהבאת שניסוחו מזכיר את החוק השני של התרמודינמיקה אינו טיעון אמת, כלומר - הטיעון שהאנטרופיה תמיד עולה אינו החוק המקורי. עניין תזונת הסוסים הוא דבר קל. אפשר לדעת מה מזונו של בעל חיים על פי מבנה השיניים שלו, שדווקא נוטות להשתמר יותר מחלקי הגוף האחרים. מומחים לסוסים יכולים לבדוק סוס (חי, לא מאובן) ולדעת את גילו על פי מידת השחיקה של השיניים. במהלך האכילה הסוס גורס את העשבים בין שיניו ומניע בצורה אופקית את הלסת העליונה על פני התחתונה. לכן השיניים חייבות להיות בעלות משטחים אופקיים, וגובהן יורד עם התבגרותו של הסוס. עלים רכים אינם מחייבים טיפול קשוח מעין זה, ובשר יש לקרוע בשיניים בצורה אנכית. הקשר בין הסוסים האלה לענייננו הוא בדיוק רעיון האבולוציה. נאמר כאן שלא נמצאו שלבי ביניים בין יצורי העבר לבין יצורי ההווה. הסוסים הובאו כדוגמא לסתירת הטיעון הזה. זו דוגמא שהיתה קיימת כבר בימי דארווין. האבולוציה של האדם, המעלה מחדש בכל פעם את חמתם של חלק מהכותבים כאן, לא יכולה היתה להסתמך על שרידים בימיו של דארווין. בימיו כמעט לא היו מוכרים שרידי הומנידים (מלבד האדם הניאנדרטלי, שאינו אחד מאבותיו של האדם המודרני). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אז איך סוסים גמדיים הגיעו לעלים שגדלים על עצים ואילו הסוסים הגבוהים של היום אוכלים עשבים במקום עלים. למה סוס גמדי הוא שלב ביניים? ואם היה סוס גמדי שאכל עלים והיום יש סוס גדול אוכל עשבים אז הרי אפשר לדמין אלפי שלבי ביניים. היכן שלבי הביניים? היכן הסוסים הבינוניים וכו'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא הבנתי מה הבעיה. רוב החיות בעולם יותר קטנות מהסוס המודרני, ובכלל זה אוכלי העלים. נמצאו כמה מאות מיני סוסים. רובם אינם ''שלבי ביניים'' אלא הסתעפויות שנכחדו. אתה, כמובן, רשאי לדמיין מיליוני שלבי ביניים. את המאובנים לא מוצאים על פי מה שאפשר לדמיין, אלא על פי מה שקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא מצאו שלבי ביניים בין הסוס הגמדי לסוס של ימינו והמשמעות היא שאם אין שלבי ביניים אז אין EVOLUTION אלה REVOLUTION. דרך אגב, לגבי הויכוח שלנו זה לא משנה בכלל מה הסוס אכל אז או היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא אמרתי שלעניין הויכוח שלנו משנה מה הסוס אכל. ציינתי עובדות. לגבי הצהרתך הראשונה, היא פשוט לא נכונה, אבל אי אפשר להכריח אותך לקבל עובדה כלשהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא מאה מיליון שנה, אלא 55 מיליון. אז חי היצור שלימים ייקרא אאוהיפוס או הירקותריום, הסוס הקדום ביותר המוכר לנו. באינטרנט ניתן למצוא לא מעט חומר על אבולוציה של סוסים. אחד המקורות שבסופו יש ביבליוגרפיה של מאמרים מדעיים נמצא בכתובת http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.ht... . מקור המסכם בצורה גראפית סבירה חלקים עיקריים מהאבולוציה הסוסית, הכולל את תיאור רשומות המאובנים, תמונות של גולגלות סוסים ושל שלדי סוסים משוחזרים על פי מרחק אבולוציוני ותקופת חיים נמצא בכתובת http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratm... . יש עוד אתרים רבים אחרים. אם אתה מעוניין במאמר טכני של עיתון מדעי, נסה לחפש את MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158. זהו סיכום הידע הנוכחי על האבולוציה הסוסית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אין בעצם טעם להמשיך את הויכוח. על כל אתר שאתה תראה לי אני יראה לך אתר אחר. הנה כמה דוגמאות: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
מובן שתוכל למצוא מקורות רבים לכל דבר. אני מוכן לקבל את הרף שאתה הצבת: מאמרים מדעיים, כלומר - איכות החומר ולא כמותו. המקור הראשון שהבאת מתרכז כולו בציטוטים אזוטריים מן העיתונות הפופולרית ולא המדעית וגם מתוך כמה ספרים של תוקפי הרעיון האבולוציוני. אחד מהציטוטים, מתוך העיתון Harper's, תוקף מצגת משנת 1934 בנימוק שהיא אינה עשירה ומסועפת דיה. נראה שהוא כנראה צדק. הביקורת נכתבה בשנת 1984, ועל המוזיאון היה לעדכן את המצגת שלו כך שתכלול גם את הידע שהצטבר בחמישים השנים האלה. שאר העדויות מתרכזות בכך שמאובנים של סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, כך שלא יתכן שאחד מהם היה התפתחות של האחר. זה נכון לגמרי. במשך רוב האבולוציה הסוסית חיו מינים רבים של סוסים בו זמנית. לא כולם היו הורים ישירים זה של זה. כיום נותר רק מין אחד. המקור השני שהבאת מציין לגנאי את העובדה שבעבר תמכו המדענים ברעיון של קו ישר המוליך מהמאובנים הקדומים עד היצורים החיים כיום ושכיום דעת המדענים שונה. כיום ידוע שרוב הענפים של סוסים עתיקים נכחדו. הסוס המודרני הוא שריד של ענף יחיד. גם המקור הזה מביא כ''הוכחה'' נגד האבולוציה הסוסית את העובדה שמיני סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, ומסכם שלכל המוקדם טבעו הסוסים האלה במבול של ספר בראשית. זהו, אגב, מגזין שנקרא ''הבריאה'' ואתר שנקרא ''תשובות בספר בראשית''. לא בדיוק עונה על הסטנדרט שדרשת כשהצבת את הרף של מאמרים מדעיים. גם המקור השלישי שהבאת הוא מאותו אתר. למעשה מה שכתוב בו הוא קטע מתוך מה שכתוב במקור השני שהבאת, ולכן לא הבנתי מדוע טרחת להביאו. בכל אופן - הוא שוב עושה עניין גדול מזה שסוסים עתיקים נמצאו באותן שכבות, דבר המקובל על הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
בעיני מאמרים ''מדעיים'' בנושא מוצא המינים לא שיך בכלל למדע אבל נקצר. בקישור הנ''ל תיסתכל על הסוסים לפני 2 ו-5 מיליון שנים. בין 2 הסוסים האלה מפרידים 3 מיליון שנים או יותר. 2 הגולגלות שונות, עם זה כולם מסכימים. כל אדם הגיוני יגיד שאם היה שינוי אבולוציוני אז מוכרח שיהיו מאות ואלפי גולגלות שישקפו את השינוי ההדרגתי בין 2 הגולגלות אשר יותר מ 3 מיליון שנים מפרידים ביניהן. המציאות היא שאין בנימצא כאלה גולגלות. בעיני אני מעלה היתנגדות שמבוססת על טיעונים הגיוניים בלבד. אם תוכל לענות באופן הגיוני לשאלתי אז לבריאות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי