  
  
  
|
 |
|
||
  כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
אי אפשר לנתק את ההסכם עם מצריך מכך ש5 שנים קודם לכן התקיימה מלחמת יום כיפור. הציבור הישראלי הוכנס להלם מהמלחמהת עד אז (לפחות מאז 67) האמינו בציבור שיש לנו צבא על מדהים והערבים חלשים מאד וביכולתנו לעשות מה שאנחנו רוצים. סאדאת והמצרים הראו לנו שיש לנו צבא עלוב מאד והמצרים הם אלה שיכולים לעשות מה שהם רוצים. רוב הציבור במקרה הטוב ראה את ישראל בקושי מגרשת ארמיה אחת מסיני ומשאירה את השניה. הלוחמים עצמם בשטח ראו מקרוב את אוזלת ידו של הפיקוד העליון של צה''ל ואת גודל התבוסה בקרבות השבוע הראשון. איני יודע מה בגין בדיוק חשב, אך חשיבה הגיונית יכולה להוביל למסקנה שאם מצרים תפתח במלחמה מספר שנים לאחר מכן וצה''ל שוב יוכה שוק על ירך (לא היתה שום סיבה להאמין אחרת) הציבור השוק יכול להיות אף כה גדול שיביא להתמוטתות מדינת ישראל ממש. רק דמינו מה היה קורה אם היתה פורצת מחלמה נוספת כמו מלחמת יום כיפור, המדינה היתה מתמוטטת מידת לא רק שסיני היתה מוחזרת אלא גם אולי הנגב ואף יותר. יכול להיות שבגין הבין כל זאת והבין טוב יותר אולי מכולם את משמעותה האמיתית של מלחמת יום כיפור. הוא חשב אולי שחייבים לנסות להרוויח זמן בכדי להתאושש. כלומר הסכם מצרים היה הסכם ההפסד של מלחמת יום כיפור, עדיף להפסיד את סיני אם כל יתרונותיה בשביל להרוויח זמן. בזמן זה ניתן יהיה להשיג השגים אחרים אולי ולשפר את צה''ל כך שיוכל להתמודד אם מצרים בעתיד. חשיבה זאת מסתדרת עם מלחמת לבנון. כשמצרים מחוץ לתמונה יכלה ישראל לנסות מלחמה שנראתה לבגין קלה על הניר, וכך להשיג הרתעה מחודשת של צה''ל והחזרת המורל לעם כשהתכנית אולי בהמשך היא להעיף את סוריה כגורם בעל משמעות. כמובן שהבעיה היתה שצה''ל נשאר אותו צה''ל ולא הצליח לבצע את משימותיו במבצע שלום הגליל ובכך לא רק שלא חזרה ההרתעה לצה''ל אלא היא אף ירדה עוד יותר ומורל העם נהרס כליל עד כדי הפגנות כנגד הממלחמה, מה שמעולם לא היה לפני כן בישראל. שוב כשרואים מול העיניים את ישראל של סוף 1982 עם הפגנות שלום עכשיו רק ניתן לדמיין מה היה הולך פה במקרה של מלחמה כוללת נוספת שלא צולחת היטב מול מצרים ואולי סוריה. וכך כשבגין ראה שהשלום עם מצרים לא הרוויח כנראה כלום ושמבצבה של ישראל הוא גרוע שבגרועיםת וההימור שלו של השלום עם מצרים והמלחה בלבנון נכשל לגמרי אמר בגין ב 1983 אני לא יכול יותר. אולי בגין היה מהיחידים שהבינו את מצבה האמיתי של מדינת ישראל. כיום 25 שנה אחרי אנחנו עדיין פה, אבל זה יותר ממזל מאשר שכל אני לא רוצה לחשוב מה היה פה עם ברה''מ היתה מנצחת את המלחמה הקרה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נכון. המילה והתרגיל איך לקבור את השני ירשו |
|||
|
|||
את היכולת וגורמי עוצמה ביחס למציאות. וכך, עושים את תרגיל טננבאום, זורקים פיל לבן של חשדות בגידה בשביל להוציאו צחור כשלג, ומשחררים את סוחר או לוויתן הסמים כצ'ופר לאנשי כלכלת הסמים במדינה. גוף או אירגון או מדינה יכולים להיות בתהליך התפוררות והסתאבות גם זמן רב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכח את מלחמת יום כיפור? |
|||
|
|||
אני בעוונותי אולי לא הרחבתי בסוגיה הזו, אבל דווקא המלחמה הזו הראתה למצרים שהם לא יכולים לנצח את ישראל המלחמה קונבנציונלית. הערכה זו קיימת לפחות, להערכתי, עד ימינו אלה. אומנם ההנהגה המצרית מציינת את המלחמה הזו כניצחון ערבי ומחנכים את ילדיהם שמצרים ניצחה במערכה, אבל אין זה מצביע על עובדות היסטורית. בודאי שמן הבחינה הצבאית, ככל שהמלחמה היתה קשה לשני הצדדים, החל מסוף השבוע השני שלה מסתמן ניצחון ישראלי ברור. ההנהגה המצרית מבינה זאת. לציבור המצרי זה לא מפריע לטעון שמצרים ניצחה במלחמה. פירות המלחמה מעידים על הישגים מצריים של נסיגת ישראל מכל סיני עד הגרגר האחרון ויצירת מערכת קשרים מדיניים וצבאיים מיוחדים עם ארה''ב. אז אולי בגין חשב כדעתך שישראל הפסידה וצריך להרוויח זמן, אבל אינך מבסס זאת על נתונים. אני דווקא זוכר שבגין מדבר אחרי המלחמה על מלחמת גבורה ישראלית על אף ביקורתו הפוליטית על ההנהגה הישראלית של אז. בכל מקרה הסיכוי למלחמה נוספת עם מצרים בהיקף הגדול יותר ממלחמת יום כיפור עצמה היה נמוך עד נמוך מאוד ולו רק בשל העובדה שצבא מצרים היה בתהליך ארוך של שידרוג כוחותיו מציוד סובייטי לציוד אמריקני, תהליך שלקח יותר מעשור. וגם כיום, מצרים תלויה בהספקה שוטפת של ציוד צבאי מארה''ב הרבה יותר מישראל, בשל מערך התעשיה הצבאית המפותח יותר בישראל. לכן, מצרים צריכה לעבור הרבה יותר מכשולים כיום כדי להיכנס למלחמה. אני מציע שאל תטיל את כל שק טענותיך על צה''ל. צה''ל הוא צבא הכפוף לממשלה, להחלטותיה ולחוק בישראל. אם אתה מדבר על שינוי במדיניות הלחימה, לקולא או לחומרה, תבוא בטענות לממשלה המכנהת באותה עת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכח את מלחמת יום כיפור? |
|||
|
|||
לדעתי היפוכו של דבר הוא הנכון. עד מלחמת יום כיפור האמינה ישראל שהיא יכולה להדוף כל מתקפה מצרית בקלות במהירות וללא אבדות קשות. מטרת המלחמה המצרית היתה להראות לישראל שאין היא יכולה לעשות זאת ובכך לאלץ אותה להבין שעליה להפרד מסיני בכדי לא לספוג מלחמות נוספות כגון אלה. דמיין לעצמך שהמתקפה המצרית היתה נהדפת תוך ימים ספורים ובאבדות קלות לצד הישראלי וזאת היתה מלחמת ששת הימים 2. הרי לא ניתן לדמיין שהיה קם הסכם השלום עם מצרים בתנאיו שהרי ישראל היתה אז מראה למצרים שמצב חוסר שלום מתאים לנו יותר מלהם ובעקבות תבוסתם בפעם השניה עליהם להסכים לתנאי שלום שיהיו נוחים לישראל. בדומה למצב עם סוריה ששם באמת המלחמה היתה מעשית רק לימים ספורים (עד בוא הכוחות הירדנים והעיראקים שעצרו את התקפת הנגד הישראלית בתוככי סוריה). מצרים שמטה נצחון ענק במלחמת יום כיפור בעקבות שינוי האסטרטגיה שלה במלחמה ב 14 לאוקטובר למעבר להתקפות נוספות מעבר להחזקת השטח הצר בתעלה אלמלא זה קשה לראות כיצד ישראל היתה מבצעת צליחה. אבל אפילו שכך מצרים זכתה לנצחון עצום. 1. היא הראתה לישראל שלא תוכל לשמור על סיני ללא אבדות כבדות מאד, סיוע אמריקאי ונזק כלכלי כבד. 2. ישראל ב 10 באוקטובר ביקשה הפסקת אש במקום מסדאת(ע''י האמריקאים) כלומר שמצרים תחזיק את השטחים שכבשה. במלים אחרות ישראל הודתה בהפסד כבר אז מוזר שכולם שכחו מזה לאחר המלחמה בגלל הנצחון לכאורה שבוצע בעקבות הצליחה לאחר שבועיים של מלחמה. טבעי לכן שתוצאת המלחמה היה הפסד סיני ע''י ישראל. אינני יודע מה בגין חשב ולא הבאתי ראיות מכיוון שזו ספקולציה בלבדת אך רציתי להראות את הדברים מזוית שאף אחד אפילו לא חשב עליה פה. לגבי השדרוג המצרי לצבא אמריקאי, הוא התחיל בעקבות הסכם השלום. בסוף שנות ה 70 ברה''מ נראתה בשיאה וארה''ב בשפלה. מי ידע ש 5 שנים אחר כך המצב יתהפך לחלוטין. אלמלא הסכם השלום אי אפשר לפסול הליכה נוספת של מלחמה מצרית כנגד ישראל בעדוד סובייטית או לפחות אי אפשר לפסול חשיבה עתידית שכזאת מצד מצרים של אז. אולי זה מה שבגין חשש ממנו או אולי היה צריך לחשוש. לא באתי בטענות לצה''ל, צה''ל הוא לא גוף מבודד ועצמאי, הכשלון של מלחמ יום כיפור הוא כשלון מערכתי של כולם החל ממשרד הבטחוןת ראש הממשלה וגויפי המודיעין ועד לפיקום העליון בצה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכח את מלחמת יום כיפור? |
|||
|
|||
איזו אסטרטגיה שינתה מצרים ב-14 לאוקטובר? על איזו מלחמה אתה בדיוק מדבר? החל מאמצע השבוע הראשון למחלמה המטה הכללי המצרי פעל בכאום ולא שלט ממש על הכוחות בקו המגע. הברדק אצלם עוד היה גדול יותר מאשר אצלנו.טענתך ממש לא ברורה. ישראל לא ביקשה שום הפסקת אש ב-10 לאוקטובר. לכל היותר אתה יכול לדבר על הקריסה של דיין וגולדה, שלמזלנו אנשים מסביבם עצרו אותם מלבצע שטויות. דווקא החל מה-10 באוקטובר הסתמנה הצלחה ישראלית לרכז כוחות ולפעול כפי המצופה מצה''ל, תודות לשרון ואברהם אדן (על אף החיכוך שבינהם שגרם גם הוא לנזקים סביבתיים). תוצאות המלחמה היו כיבוש סיני בחזרה, להוציא את מובלעת ארמיה 3 וכיבוש שטח מצרי. מן המלחמה לא היה מתחייב שוב מהלך לשלום, והוא קרה רק משום שבראש שתי המדינות היו שני מנהיגים שפעלו, כל אחד ממניעיו, לאותו שלום. מקרה סוריה/גולן היה יכול להיות עד היום גם בסיני/מצרים. ההסטוריה אינה כתובה מראש. בודאי ששידרוג צבא מצרים קרה לאחר חתימת הסכם השלום. מישהו אמר אחרת? בסוף שנות ה-70 בריה''מ לא נראה בשיאה ובטח שארה''ב לא היתה על הפנים. איפה אתה קורא הסטוריה? אילולא הסכם השלום יכולה היתה לפרוץ מלחמה נוספת, אך סיכוייה היו נמוכים ביותר. תזכור שמצרים התנתקה הדרגתית מבריה''מ כבר ב-1973 והמשיכה כך בדרכה עוד בטרם החתימה על השלום. תהליך זה הקטין את הקף הקשרים בין מצרים לבריה''מ. במקביל ישראל היתה בתהליך של שדרוג והרחבת צה''ל, הסיוע האמריקאי הצבאי והכלכלי גדל. פשוט בדיוק להיפך ממה שאתה טוען. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכח את מלחמת יום כיפור? |
|||
|
|||
מכיוון שהדיון הפך לדיון על עובדות אילצת אותי לפתוח ספרים ולהביא מראי מקום. את כל מה שרשמתי לעיל קראתי במספר ספרים ולתומי חשבתי שזהו ידע כללי של נחלת הכלל. בספר ''מדיניות ארצות הברית במלחמת יום הכפורים'' מאת ישי קורדובה מאת ''מערכות''.(אגב ספר מצויין ומומלץ מאד) עמוד 70 ''ב 12 באוקטובר בשלו בישראל התנאים לנסיגה מעמדתה הקודמת שיש לשוב לגבולות 6 באוקטובר כתנאי מוקדם להפסקת אש '' ''בשעות הצהריים של 12 באוקטובר הודיע דיניץ לקיסינגר, כי ישראל נכונה עתה להפסקת אש ''במקום'' ''גם בלי השהיה נוספת'' כלומר הסכימה ישראל לקבל את הכיבושים המצריים בסיני. לגבי ה 14 באוקטובר. מאת הספר ''מלחמת יום הכפורים בעיני הערבים'' מאת שמואל בר הוצאת ''מערכות'' עמוד 54 - ''פיתוח ההתקפה מזרחה ב 14 באוקטובר ... עורר ויכוח מר בפיקוד המצרי, עד שהרמטכ''ל אלשאד'לי כינה את המהלך ''הטעות הגדולה הראשונה שעשתה ההנהגה המצרית שהביאה לשורה של טעויות''.... ברור מדבריהם (המצרים א.ו.) כי אין המדובר ביישום תוכנית מקורית.'' לסיכום ב 14 באוקטובר פתחו המצרים לראשונה (ולאחרונה) התקפה כוללת לאורך כל החזית מעמדותיהם ממזרח לתעלה על הכוחות הישראלים, התקפה זו נשברה כליל המצרים איבדו 250 טנקים לעומת 20 של צה''ל. מאבדות אלה לא התאוששו לגמרי עד סיום המלחמה. התקפה זו חרגה מהתכנית המצרית להשאר במגננה לאחר הצליחה וביסוסה. לגבי שנות ה 70 ברה''מ וארה''ב ממליץ לך לקרוא את ''היסטוריה של הזמן המודרני'' של פול גונסון חלק 2 בפרק ''שנות ה 70 הקולקטיביסטיות'' אבל בתמציתיות. ארה''ב היתה במצב גרוע מבחינה כלכלית לאחר הגרעון שנכנסה אליו בעקבות הפזרנות של שנות ה 60 ומשבר 73. האינפלציה היתה דו ספרתית והאבטלה היתה גבוהה. מבחינה בין לאומית ארה''ב הושפלה באירן, במערב אירופה צצו הפגנות אנטי אמריקאיות על ימין ועל שמאל, האו''ם היה כלי שרת סובייטי לניגוח ארה''ב, התערבויות רוסיות באנגולה ואתיופיה הפכו מדינות מפרו אמריקאיות לפרו סויבטיות. ארה''ב הושפלה בוייטנם וכתוצאה מכך אבדה כל הודו סין לשעבר. בפועל מצרים התנתקה אכן בברית המועצות אבל ב 1978 אי אפשר היה לדעת שכך יהיה. ניתן היה להעריך שייתכן אחרת. ועל כן יש הגיון בחשיבה שציינתי בכתיבתי המקורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
פשוט לא נכון. המלחמה נגמרה כשאנו מתקדמים לקהיר ונעצרים על ידי האמריקאים הארמיה השלישית שעמדה לפני כניעה נחלצה מן הכניעה על ידי האמריקאים. במלחמת שלום הגליל ריסקנו את כל מערכת ההגנה נגד מטוסים הסורית שהיתה פאר היצירה הסובייטית. למעשה סוריה מבחינה צבאית היתה ללא הגנה, או יותר נכון מוגנת רק על ידי הכח הסובייטי. למעשה ממלחמת יום כיפור הבין סדאת שאם במלחמה שנפתחה בכל היתרונות האפשריים מבחינת מצרים היא הובסה אז כל סיכוי למצרים במלחמה נגד ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
ניצלנו תודות לרכבת אוירית אמריקנית שהיזרימה לישראל כמויות גדולות של נשק ותחמושת. וכן שלאחר הצליחה ניתקל צה''ל בערי התעלה בהתנגדות מצרית חזקה שהירבתה את אבדותיו והתקדמותו ניבלמה. אשר למלחמת שלום הגליל ביצעו מפקדי צה''ל כיד גישת אסטרטגיית הגישה העקיפה (שהסורים ציפו לה יותר מכל דבר אחר) מספר מהלכים שהשתבשו, כגון תנועת טנקים בכביש הררי צר - תנועה ששובשה וניתקעה תוך הפגזות סוריות כבדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
לא נכון הספקת הנשק האמריקאית החלה רק אחרי הפסקת האש. אני הייתי נוכח בזמן זה וראיתי את הקצינים האמריקאים מסמנים את הטנקים הפגועים שלנו על מנת לספק טנק חדש תמורת טנק פגוע. וכמובן שעשינו להם כמה תרגילים. אנחנו נעצרנו בקילומטר ה101 לפני קהיר על ידי האמריקאים. אני הייתי ליד הארמיה השלישית הנצורה והעומדת לפני כניעה מחוסר מים כשנאלצנו על ידי האמריקאים לאפשר לשיירות אספקה לעבור. אשר לסוריה, הרי ברגע שחיסלנו להם את מערך הטילים האנטי אוויריים אז רק הגבלות מדיניות מנעו מאיתנו לרסק את הצבא הסורי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
כנראה שבסופו של דבר המטכ''ל לא קרא היטב את לידל הארט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור |
|||
|
|||
פנחס נצחון לא נקבע ע''י מצב סופי של כוחות לוחמים במלחמה. נצחון נקבע ע''י בדיקת מטרות המלחמה של כל צד והשוואתן לתוצאה. מטרת ישראל היתה שמירה על סיני והדיפת כל מתקפה מצרית באבדות קלות תוך זמן קצר למעבר לתעלה, ישראל לא השיגה זאת ולכן נכשלה. הארמיה השניה שכבה מהצד המזרחי של סיני בסוף המלחמה ללא שום הפרעה אגב. לכן גם בהסתכלות אך ורק על מצב הכוחות בשטח בשעת הפסקת האשת היה פה תיקו במקרה הטוב. ההישג היחידי של של''ג היה כמו שציינת השמתד הכח האוירי הסורי וכח הנ''מ שלו. אך זה לא היה חלק ממטרת המלחמה שהיא הגעה תוך 48 שעות לכביש בירות דמשק תוך השמדת צבאות המחבלים של אשף ו החטיבות הסוריות שהפריעו לנו. להזכירך לנו היו 3 אוגדות. שוב דמיין לעצמך שזה היה מבוצע כך. מלחמת לבנון היתה נראית אחרת לגמרית לאחר מפגן עוצמה שכזה של ישראל. האבדות היו מועטות ביותר, והנוצרים כנראה לאחר מפגן שכזה היו נכנסים אולי בעצמם לבירות ומקימים ממשלה (אולי לא אבל לבטח היה יותר סיכוי) איני מבין איך ניתן לחשוב שמצרים הבינה שאין לה סיכוי מול ישראל, ישראל ניצחה במלחמה וכו ואם זאת כבר בהסכמי ההפרדה של 1974 מסרה ישראל למצרים שטחים וב1978 את כל סיני. זה פשוט אל עולה על הדעת. לשם השוואה ב 1967 לאחר נצחון אמיתי ומוחץ ישראל לא החזירה שום שטח ואף אחד לא העלה אף על דעתו שזה יקרה(כי כולם האמינו ביכולתו של צה''ל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה |
|||
|
|||
פאקט. פרופגנדה עושה כנפיים וטונת ככל אשר תירצה, תוך בניית מצגת שווא המשרתת אותה. אז זה נכון שישראל לא ניצחה כמו שציפתה, קיוותה או תיכננה, אך היא ניצחה ניצחון צבאי מוחץ שעומעם רק בשל מכשלת ההפתעה בפתיחת המלחמה ומספר הקורבנות הגבוה שהמלחמה גבתה מאיתנו. הארמיה השניה חוסלה ושאריותיה ברחו לכל עבר, בעיקר מערבה מן התעלה. הארמיה השלישית נפגעה קשות, כותרה והופגזה והיתה קלף מיקוח חזק כנגד המצרים. רק מגבלות ארה''ב והאינטרסים המדיניים של ישראל מנעו את השמדתה עם סיום המלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בננה, אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון שלך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה |
|||
|
|||
בארמיה שניה חוסלה?? על מה אתה מדבר? עושה רושם שרוב דעותיך בנושא נסמכות על עובדות שפשוט אינן נכונות אני מציע שתשנה גישה תנסה להיות פתוח ותנסה ללמוד בעצמך את הארועים שעליהם שוחחנו מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בננה - קרא נא ספרים על המלחמה |
|||
|
|||
שום ארמיה לא חוסלה.... לא השניה ולא השלישית. שום כוח מצרי לא ברח. הארמיה השלישית כותרה , לאחר הפסקת האש.... והארמיה השניה לא חוסלה , להפך, החזיקה בצפון התעלה וצהל לא הצליח להדפה משם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בננה - קרא נא ספרים על המלחמה |
|||
|
|||
הוא התכוון לארמיה הראשונה. גם הארמיה השניה נפגעה קשות והשלישית עמדה לפני כניעה לולא האמריקאים שהצילו אותה. למעשה ביננו לבין קהיר עמדו רק האמריקאים | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי