  
  
  
|
 |
|
||
  כל פעם אני מופתע מחדש |
|||
|
|||
מהעובדה שלימין יש רק דוגמא הסטורית אחת, ותמיד אותה הדוגמא. בתסריט שלהם, הם מלהקים את פלסטין לתפקיד המעצמה האדירה בעולם, ואת ישראל לתפקידה של מדינה קטנה וחסרת מגן. באמת דיוק הסטורי. הבה נהפוך את התהליך. כמה חודשים לאחר הסכם מינכן, זימן היטלר את הנשיא הצ'כי האכה ללשכתו. הוא רצה לקבל את הסכמת הצ'כים לסיפוח מה שנותר ממדינתם. הוא צרח וצווח, והאכה התמוטט וחטף התקף לב. משהתאושש, הסכים לדרישותיו של היטלר. בימינו-אנו, אחרי שאולצו הפלסטינים לוותר על רוב מולדתם לפולשים שהונהגו על ידי חזונו של אוסטרי ששאף לאחד את כל עמו, הם מתבקשים שוב על ידי מנהיגה של המעצמה המקומית לוותר על נתחים נכבדים ממה שנותר ממולדתם ההסטורית. עד כה הותירו להם 22% ממנה; עכשיו, לצרכי בטחונה של המעצמה, חלקים נכבדים משטח פלסטין נקרעים ממנה. גיס חמישי, שפועל בפלסטין על פי הדגם של הנאצים של הונליין בצ'כוסלובקיה, מהווה זרז לדרישות חדשות מדי יום ביומו, ולתעמולה על מעשי זוועה הנעשים כנגד המיעוט בן העם הנבחר בארץ הברברים. אני חושב שהדגם הזה, עם ישראל בתפקיד גרמניה הנאצית, קרוב הרבה יותר למציאות. ועדיין הוא מחטיא אותה. ההסטוריה היא דבר משונה. אפשר לעשות בה הרבה דברים. הנסיון לגזור ממנה את העתיד, מצד שני, תמיד נידון לכשלון. ישראל איננה גרמניה הנאצית (למרות שכמה חובשי כיפה היו רוצים אחרת), ופלסטין איננה צ'כוסלובקיה - וגם לא להיפך. הן ישראל ופלסטין, תופעות יחודיות בהסטוריה. נסיון לראות אותן דרך המשקפיים של תופעה הסטורית - אף היא ייחודית - מהמאה הקודמת נועד לכשלון, ואיננו מהווה לקח הסטורי, אלא מעשה מחשבת של היסטריה פוליטית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה חופשי להיות מופתע |
|||
|
|||
בכל פעם מחדש, וגם חופשי לראות בישראל ו''פלסטין'' תופעות ייחודיות בהיסטוריה. ואפילו ארחיק לכת ואגיד שאתה רשאי לקפוץ. אבל הרשה לי לשאול: ''מה אתה קופץ''? ההשוואה איננה בין ''פלסטין'' לגרמניה הנאצית. ''פלסטין'' היא חבל הסודטים - ו''גרמניה הנאצית'' היא האומה הערבית. יש במזרח התיכון למעלה מרבע מיליון ערבים שמאוחדים בשנאתם לישראל - לעומת כשישה מיליון יהודים (אכן מספר סמלי...) שלא לחלוטין מאוחדים באהבתם לישראל... שוב: אתה רשאי לשלול כל השוואה היסטורית שעולה כאוות נפשך - אבל לפחות הקפד להציג את ההשוואה ההיסטורית שאתה שולל אותה כפי שהיא - ולא כפי שהיית רוצה שתוצג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה קרה גורביץ? קשה לך לקבל את האמת? |
|||
|
|||
צ'מביילין הוא צ'מביילין ולא השתנה דבר. רק שלמזלינו הצ'מביילין שלנו הוא לא ראש ממשלה, רק אחד תמהוני שהוא חושב שהוא ראש ממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, כל פעם אתה מפתיע מחדש |
|||
|
|||
המעברים שלך בין כתיבה רציונלית לבין כתיבה ברמה של ספירו הם מה שהוא שלא מן העולם הזה. ''ההסטוריה היא דבר משונה. אפשר לעשות בה הרבה דברים.'' זה כל כך נכון, ביחוד כשמפגינים בורות מוחלטת וחוסר ידע אלמנטרי. ''פולשים שהונהגו על ידי חזונו של אוסטרי'' הדימוי המתבקש - ספירואיזם במיטבו. אבל יש לך טעות קטנה. הרצל היה הונגרי ולא אוסטרי. אומנם הוא חי ועבד בווינה הרבה שנים אבל הוא לא היה ''אוסטרי''. ''הדגם הזה, עם ישראל בתפקיד גרמניה הנאצית, קרוב הרבה יותר למציאות'' ספירו וודאי יהיה גאה בך. כמו שנאמר ''עלה התלמיד על רבו''. ''אחרי שאולצו הפלסטינים לוותר על רוב מולדתם'' איזו מולדת? אם יש לך חור בהשכלה בתחום ההיסטוריה, תנסה לשם שינוי לקרוא מה שכתב עד ראייה - מרק טוויין - שסייר באזור במאה ה 19. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, יש יותר מדוגמא אחת |
|||
|
|||
ויותר מכך - הדוגמא של הסכמי מינכן דווקא לא כל כך מוצלחת. במינכן מנהיגי צ'כוסלובקיה התקפלו בעיקבות לחצים של המעצמות אבל הם לא היו היוזמים של התהליך. דוגמא הרבה יותר קרובה למה שקרה אצלנו היא כניעת צרפת במלחמת העולם השנייה. כמו בישראל של 1993, גם בראשות צרפת ב 1940 עמד צמד של מנהיגים - אחד גנרל (מרשל למען הדיוק) סנילי עטור תהילה מהעבר, והשני פוליטיקאי ממולח ונוכל ממדרגה ראשונה. שניהם פעלו כדי ''להציל את צרפת מחזרה על חזיונות ההרג ההמוניים של מלחמת העולם הראשונה''. בניגוד לפאניקה של ממשלת ישראל שאיבדה את עשתונותיה בעיקבות זריקת האבנים באינתיפאדה הראשונה, ההנהגה הצרפתית היתה חייבת להתמודד עם התוצאות של מפלה צבאית אמיתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר אמנם התזה שלי היא שאין |
|||
|
|||
לקחת דוגמה מן ההיסטוריה , אבל שוב אין המשל דומה לנמשל. גם כאן פטן ולאואל משולים למשתפי הפעולה בקרב הפלשתינים ולא למנהיגי ישראל, כולל ה''שמאלנים '' שבהם. צרפת הובסה במלחמת העולם השניה תבוסה ניצחת. לא היה ספק בכך שתיכבש על ידי הגרמנים. חטאם של פטן , לאוואל היה בכך שבמקום להקים ממשלה גולה , להלחם מלחמת גרילה נגד הכובש, ולהמשיך את המאבק בשטחים הצרפתיים מעבר לים, החליטו לשתף פעולה עם הכובש תמורת הענקה של מעין ''אוטונומיה'' מוחלשת בחלק ממדינתם. הם הסכימו להשתתף בכלכלת הכובש, לשמש כחוטבי עצים ושואבי מים במדינה הכובשת בעוד מאות אלפים מהם כלואים בבתי הסוהר של גרמניה. אתה רואה את המקבילה? המרשל פטן הוא אותו מנהיג פלשתיני שיסכים לחזון המדינה הבנטוסטאנית של שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, זכותך |
|||
|
|||
לראות בצמד פטן - לאוואל מודל של מנהיג פלשתינאי שיסכים לשלום עם ישראל (יש חיה כזאת?). אבל האנלוגיה עם רבין - פרס היא הרבה יותר קרובה למציאות. לפחות כאן אפשר להשוות דברים שהתרחשו בפועל לעומת חזון שווא אודות מנהיג פלשתינאי שאולי יופיע ביום מן הימים. אתה צודק בהחלט בכך שמצבים בהיסטוריה אף פעם אינם זהים בכל מאת האחוזים ולכן יש לנהוג מישנה זהירות כשמשליכים מסיטואציה אחת לשנייה. אינני טעון לרגע שאפשר לעשות הקבלה מלאה בין תהליך אוסלו לבין מצב אחר בהיסטוריה, כי זאת שטות. כל מה שנסיתי לאמר שהאנלוגיה בין הסכמי אוסלו לכניעת צרפת ב 1940 היא הרבה יותר גדולה מאשר הגישה המקובלת להשוות את אוסלו עם הסכמי מינכן. אף פעם לא טענתי שישנה ''זהות'' מוחלטת. צבא צרפת היה אחרי תבוסה מוחצת ולא היה ספק לגבי נפילת פריס. מצד שני לרשות צרפת היה עדיין צבא אדיר במושבותיה באפריקה וכן היה לה צי מעולה (הבריטים השמידו אותו בהתקפת פתע כדי למנוע את נפילתו לידי הגרמנים). הכניעה לא היתה הכרחית והם יכלו להמשיך להלחם מהמושבות כפי שהבריטים תכננו לעשות אם הפלישה הגרמנית לאיים הבריטיים היתה מתממשת. הם נכנעו כדי למנוע ''סבל מיותר'' מהעם הצרפתי - זה היה התרוץ הרשמי. הסיבה האמיתית היתה רקבון מוסרי בחברה הצרפתית וחוסר כל מוכנות לעשות מאמץ רציני שיהיה ברוך בסיכון של קורבנות - הם עדיין היו ''עייפים'' מהמאמץ המלחמתי של המלחמה הקודמת. תחשוב לבד עם זה דומה להתפתחויות בחברה הישראלית שגם כן ''עייפה ממלחמות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורנצביץ, אם היינו מאצים, אתה לא |
|||
|
|||
הייתה כותב את מה שכתבת כאן. לעומת זאת בשטחים בערבית גם אינך יכול לכתוב זאת. אז תחשוב על זה טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל פעם אני מופתע מחדש |
|||
|
|||
לגורביץ: מי היא המעצמה אליה אתה מתכוון??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל פעם אני מופתע מחדש |
|||
|
|||
אתה יודע, זו ששולחת מפציצים כדי להלחם באנשים עם הקלצ'ים. זאת עם הנשק הגרעיני שלא מדברים עליו. כמה מעצמות אתה מכיר במזרח התיכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסלח לי, אבל לישראל אין מפציצים |
|||
|
|||
ותשאל את רמי, איש הקבע לשעבר. אתה בודאי מדבר על מטוסי קרב. אז נא לדייק גם בקטנות. אבל השאלה העקרונית היא: מה זה משנה במה מחסלים מחבלים? דינם של המחבלים וסייעניהם הוא מוות, ואנחנו צריכים להקפיד על החוק המוסרי הזה. לצערי, כשכבר התחלנו לתקוף אותם, בד''כ במסוקים ולא במטוסים, השגנו הישגים נהדרים והם התחילו לפרפר ולבקש הפסקת אש. ונשק גרעיני שאולי יש לנו, לא קשור לעניין. כנראה שנצטרך להשתמש בו כאשר אירופה תתקוף אותנו בעידודם של יהודים מזן נחות, כמו חבר הפרסהלמנט הבריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר ספליט |
|||
|
|||
הרבה לפני שמטורפים כמוך הקוראים להפצצת אירופה בנשק גרעיני יהיו בשלטון, העולם יפרק אותנו מנשקנו זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, קצת אירוניה אתה לא מבין .... |
|||
|
|||
אז איך תבין את אירופה. איכה הגענו (-: איך בדיוק ה''עולם'' יפרק אותנו מ''נשקנו''? חרם כלכלי, חרק צבאי, מתקפה צבאית? הם לא צריכים את זה. תאי השמאלנים שביננו כבר יעשו את ההפיכה פנימה, וכל העולם ירווה נחת. במה ''זכותן'' של רוסיה, צרפת, אנגליה, סין, פקיסטן, קוריאה הצפונית, הודו וארה''ב להחזיק ב''נשק יום הדין'' גדולה מ''זכותנו''? למה לא באים בתלונה ובדרישה למדינה היחידה שהפעילה את ''נשק יום הדין'' ולא באים בדין עימה? מה יום מיומיים? ואם אתה מכיר את המטריה, אתה בטח תדע שישנם דרכים לעקוף את האיסור ולייצר תוצרים חלקיקיים מסוגים שונים, ואינני רוצה להרבות בנושא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי, |
|||
|
|||
דווקא באחד הנושאים שגורמים לנו לזיקפה לאומית, אבל הרבה נזק, העולם לא יתערב: הנשק הגרעיני ש(אין)לנו גורם למדינת ישראל יותר נזק מתועלת, ורבים בשלטון מכירים בכך. הן רבין בזמנו, ולאחריו ברק ואף שרון במספר הזדמנויות, הביעו נכונות לחשוף את הכמות שאין לנו, ולהסכים לפיקוח או חיסול מלאי מלא, מתוך הכרה שמה שהיה אולי נכון לימי בן גוריון (שהגה את תוכנית הגרעין והקימה עם שמעון פרס, מר ''מזרח תיכון חדש'') אינו נכון להיום. במקרה זה, דווקא השינוי כלפי מדיניות הגרעין הישראלית יבוא מבפנים, כמו רוב הדברים הטובים, ולא בכפיה מבחוץ, כמו שמקווים אדריכלי אוסלו וז'נבה למיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי במדיניות הגרעין הישראלית יקרה |
|||
|
|||
רק כאשר יהיה גרעין למדינת אוייב. כי אז לא תהיה ישראל המדינה הראשונה ... וגם לא השניה שיש לה נשק גרעיני. ואז המדיניות תצטרך להשתנות למדיניות הרתעה הדדית, לפי המתכונת ארה''ב-בריה''מ. אלא שכאן ישנה מלכודת - לך תאמין לערבים. כל מה שהם יודעים יותר טוב זה להתאבד. ותחשוב על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאן הטעות שלך |
|||
|
|||
כבר היום ישראל מנהלת מערכת ''הרתעה'' גרעינית. הרי אף אחד לא ממש מתרשם מה''עמימות'', לאחר כל צילומי הלווין, וענונו והצהרות של מנהיגים ישראלים בנושא זה. ידוע שלישראל יש באמתחתה טילי בליסטיים עם ראש נפץ כזה, והעובדה הזו משמשת לעילה למנהיגי ערב להצטייד גם (''למה להם מותר ולנו לא?''). פרט לכך, מדובר בבזבוז של הון עתק, ובשלב מסויים במעבר ל''מלחמה קרה'' - דוגמת המצב שציינת, שהוא ההיפך מהרצוי במקום בו רוצים לבנות יציבות ולא מאזן אימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
בלבן 101: 1. פוליטיקאים לא טועים. 2. יש משתלבים ויש בדלנים. 3. הבדלנים טועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
לא הבנתי: בלבן 101? ואם להתייחס לנקודה שהבנתי - אתה מתייחס לבננה ספליט כפוליטיקאי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
בעברית: ''מבוא לבלבן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיך זה ביידיש? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
כבוגר אקדמיה אני מבין ש ''101'' הינו ''מבוא''. רק לא הצלחתי להבין את התגובה כמכלול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
לכאורה בלבן מסתייג מסיווג הפוליטיקאים ומעשיהם ל''טובים'' ו''רעים''. למעשה, עוד לא נתקלתי בתלמיד שלו שלא אימץ עמדות משתלבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
אתה יכול לטעון גם כך: מעולם לא היה משתלב בדעתו שלא קיבל את אופן ניתוחו של בלבן, בעוד שבדלנים בדעתם, משהבינו את המשמעות של יישום הערכים הקרובים לליבם, בד''כ דחו את משנתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
כן, אני יכול לטעון גם כך, אבל זה רק יחדד את השאלה אם בעצם לימודי בלבן אינם אלא לימודי המשנה ההשתלבותית (באותו אופן בו טוענים מי שטוענים שלימודי הכלכלה באוניברסיטאות הם לימודי המשנה הקפיטליסטית). בכל אופן, כיוון שמעולם לא למדתי אצל בלבן או קראתי מאמר מקצועי שלו, וכל ההערה ההיא נועדה רק לציין את האבחנה שלי לגבי מדגם קטן של תלמידיו, אני חושב שהנושא מוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
הוא אינו מלמד משנה השתלבותית כלל, אלא צורת ניתוח שונה. אם אתה באמת מעוניין במאמרים, אני יכול להפנות אותך לכאלה ברשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
גם המרצים לכלכלה אינם מלמדים משנה קפיטליסטית כלל - יאמרו לך תלמידיהם - אלא צורת ניתוח (במקרה שלהם אמנם זו צורת הניתוח היחידה שנלמדת) שמובילה - יאמרו לך מבקריהם - לאינדוקטרינציה קפיטליסטית. אני תוהה וכאמור אין לי כלים לקבוע זאת אם כך הוא הדבר גם במקרה של בלבן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
אילו היית קוא את המאמרים ששמתי לך בתגובה, במקום לתת לי לתמצת לך אותם, היית רואה. אבל ייתכן שאתה רק מעוניין בלזרוק חשדות לאוויר, בלי ממש לטרוח לבדוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
קראתי אחד מהם (עוד כשפורסם לראשונה) ועיינתי בשני. זה לא יעזור לנו לפתור את הסוגיה, אבל אילו היית מעוניין בכך ייתכן שלא היית מכניס לדיון תאורים כמו ''חשדות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות?! |
|||
|
|||
אז לא הבנתי: אתה מעוניין בדיון בנושא או לא? והעיון במאמר סייע לך לבסס את ה''חשדות'' או למוסס אותם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיום אין שום הרתעה גרעינית ואנחנו רואים |
|||
|
|||
זאת יום יום. שים לב אין סוריה שמה עלינו פס ותומכת בטרור מלבנון. שהרי אין ישראל מודה בקיום נשק גרעיני ויש לאי הודעה זו משמעות מדינית שכולם לוקחים בחשבון. אם לישראל יש או אין נשק גרעיני אין זה משנה כלל ואין זה משפיע על רצונם של הערבים להצטייד בו. זוהי תמימות לחשוב כך. קח לדוגמה את הטרור. עד היום ישראל לא פיתחה יחידות טורר, ולערבים יש אותן מזה כ-80 שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
הרתעה גרעינית אינה כזו שמונעת טרור ומלחמה קונבנציונלית. ראה מלחמת הגושים בכל רחבי העולם בעת ה''מלחמה הקרה'' (קוריאה, ויאטנם, אפגניסטן, האביב של פראג וכו') וראה הודו פקיסטן (חילופי אש תמידיים בקשמיר וג'מו ולאורך כל הגבול למרות הארסנל הגרעיני) וגם ישראל (יום כיפור). נשק גרעיני, בהגדרה, הוא נשק יום הדין, ולכן לא אמור להיות מופעל אלא באיום קיומי. גם אנחנו וגם אויבינו יודעים זאת, ולכן המצאותו אינה ערובה למניעת מלחמות. יתרה מזאת, במתאר הקיצוני שמישהו ישתמש בנשק כזה, מעצם הגדרתו, זה יהיה מאוחר מדי: כלומר קיים איום קיומי על המדינה, האוייב בדרכו למרכז הארץ (ושם אי אפשר להטיל עליו פצצה) ועכשיו אנחנו במצב של ''תמות נפשי עם פלישתים''. כך ששוב חזרנו לכך שנשק זה אינו תורם אלא רק מזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
נשק יום הדין כבר הופעל ... פעמיים ... וזה לא היה ביום דין כלשהוא. זהו רק כינוי להרסניותו של הנשק ולא לתורת ההפעלה שלו. מכאן אני מסיק שאם היה נשק במלחמות העבר למדינות העימות שלנו, היה תיאורטית ומעשית סיכוי גבוה שהן גם יפעילו אותו, באופן מלא או חלקי. מאין מחבל אטומי מתאבד. ואין זה אומר בבטחון מלא שהצד המותקף יכול לתת מכה שניה - זה מותנה בגודל השטח, בשיטת הפעלת האמצעים ופריסתם ובקמידת ההפתעה של תקיפת האוייב. ככל שההפתעה גדולה יותר יכולת התגובה למכה שניה קטנה יותר. רכש צוללות חדשות, לפי מקורות זרים, יכול לתת לישראל יכולת מכה שניה בסיכוי גבוה יותר.אבל כלום לא יכול למנוע מאיתנו לחשוש יום יום ממכת פתע איראנית, סורית, מצרית או לובית (לאלה שיהיה בעתיד, אם יהיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
יש לזה קשר ישיר לתורת ההפעלה. מאז אותה ''הצגת תכלית'' נוראה, ועקב העוצמה המוגברת של הנשק כיום, אין הוא מהווה כלי נשק טקטי ברמה מוגברת, ונמצא ברמה האסטרטגית העליונה ביותר, כמכתיב מדיניות ומשפיע עליה (במרחק ניכר מעל כימי-ביולגי), ולכן מסקנתך שגויה. לראיה נוספת: הוא לא הופעל ע''י ארה''ב במלחמותיה במזרח או בקובה, למרות ששם הפסידה לחלוטין את המערכה, ואף לא ע''י רוסיה בבואה לעשות מגרש חניה אחד גדול מצ'צ'ניה ואפגניסטן. לגבי מכה שניה: עוד פיקציה נוראה שהומצאה למשחק ההרתעה הנורא הזה. לגבי ישראל, הוא מופרך לחלוטין: אם ספגנו את המכה הראשונה, בשביל מה בכלל צריך יכולת מכה שנהי? הרי החלום הציוני התאדה לאטומים. המאמץ צריך להיות בכיוון אחר - זה שפועלים בכיוונו ראשי הממשלות שציינתי (רבין, ברק, ביבי ושרון): פירוז כל האזור מנשק גרעיני, ואף חיסולו או צמצומו המשמעותי בישראל במסגרת ההסכם עם המדינה בגבול הצפוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
רק לגבי מכה שניה (נו באמת, אתה הרי לא סתום, אז למה אתה מניח שמי שקורא אותך כן?): אתה חושב שמבחינת מי שרוצה לאייד את ישראל אין הבדל בין האופציות 1. לאייד את ישראל ולנוח 2. לאייד את ישראל ולהתאדות כמה דקות אח''כ בעצמו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
אתעלם מהדמגוגיה הבוטה במשפט הראשון, ונחסל שתי ציפורים במכה: בהקשר מכה ראשונה ושניה, ממליץ לקרוא את המאמר הבא: וכן את המאמר המקיף יותר: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
היה שם רק משפט אחד, ודמגוגיה לא מצאתי בו. המשפט הכיל שאלת כן/לא אחת. גם אם המאמרים מנמקים את תשובתך לשאלה זו, הייתי רוצה לדעת מהי לפני שאני קורא אותם. תודה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
צר לי שאינך רואה מתי משפט ''שאלת כן/לא'' הוא דמגוגיית דיון זולה, אבל מילא, לנושא: אני שוב ממליץ בחום לקרוא את המאמר השני לפחות, שהוא מקיף הן על הניתוח הבלבני והן על מדיניות הגרעין. בגדול, לגבי המכה השניה, מדובר באופציה מיותרת כמו הראשונה, בשל אי הסימטריה בין ישראל לאויביה הפוטנציאליים. די אם תיזכר בהצהרות האחרונות של מנהיגי אירן בדבר עימות גרעיני עם ישראל כדי להבין שאין הדבר מרתיע אותם כהוא זה מהשגת הנשק ואיום בו על כל הסביבה: אירן גדולה הרבה יותר מישראל, ותשרוד לאחר מכה גרעינית. במקרה של ישראל 2-3 פצצות יעשו את העבודה של איוד החלום הציוני. כולם מכירים בכך, אז מהו הערך המוסף של מכה שניה במלחמת שמד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
זה שצר לך לא עוזר לי. במקום להצטער, אתה יכול לנמק את האבחנה שלך, ואז אולי אלמד משהו. אני לא יודע מה ואיך אתה לומד מהצהרות של מנהיגי איראן, בפרט לגבי הכוונות שלהם לאיים על ''כל הסביבה'', כולל ישראל. הסבר את הטענה שמבחינת קידום המטרות המעשיות של הנשיא וצמרת הצבא, פגיעה בישראל ללא ספיגת מכה גרעינית ופגיעה בישראל תוך ספיגת מכה גרעינית הן שקולות, אם זו אכן טענתך, וביחס לאילו מטרות מעשיות אתה טוען אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
לא טענתי שאופציות מכה ראשונה ושניה הן סימטריות. טענתי היתה רק שבמצב הנוכחי במזרח התיכון אין משמעות ליכולת מכה שניה של ישראל, מאחר וזו עוד הסלמה חד צדדית של מרוץ החימוש מהצד שלנו, עוד לפני שמישהו מהאויבים הצטייד ביכולת המכה הראשונה. בכך, כל פרסום על יכולת גרעינית ישראלית, ויהיה זה מכה ראשונה, שניה או חמישית, מחזק את ההצדקה של משטרים קרובים להצטייד אף הם בנשק זה, ומאיץ את תוכניותיהם. מובן שיש הבדלים במאזן האיסטרטגי בין היכולות של מכה אחת בלבד לשתי מכות, אבל *רק* כאשר לצד השני יש גם נשק גרעיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
למה אתה מתכוון ''מחזק את ההצדקה''? האם אתה מתכוון ליצירת דעת קהל בעד התגרענות או למשהו אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
אני מתכוון לכך שזה מחזק את האלמנטים באותן מדינות (ומחוצה להם) המעוניינים בהתגרענות אזורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
איך זה מחזק אותם, ובמה מתבטא החוזק הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
למה אתה שואל על דברים כל כך בסיסיים? אם לצד אחד יש, עפ''י הדוקטרינה הצבאית-מדינית המקובלת, לצד השני אסור לפגר במקרה זה, אחרת יש מצב חד-קוטבי, לא מאוזן, שמאפשר לצד אחד להכתיב תנאים לצד שאין לו. מכאן, שהצטיידות מוכחת במדינת אוייב תשנה את התנאים בויכוח הפנימי במדינה לטובת המצדדים בהתגרענות. במצב של הצטיידות גם כבר אין טעם ב''מכת מנע'' דוגמת הכור בעירק, מאחר והנשק והאיו שלו כבר קיימים. כלומר, מרגע שמוצג נשק גרעיני לזירה, הפיתרון הוא חתימה על הסכם בין שתי המדינות על הסרתו או הגבלתו, או, במקרה הסביר יותר, (המדינה שהצטיידה בו ראשונה והכריזה עליו לא עשתה זאת כדי לצמצמו), מרוץ חימוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
אני רוצה לדעת את הדבר הבסיסי הזה. ''תשנה את התנאים בוויכוח הפנימי במדינה'' זה ''תחזק'' ביותר מילים, אבל זה לא עונה על שתי השאלות שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי הרתעה גרעינית? |
|||
|
|||
אני לא מבין, לא קראת את התשובה שלי? המצאות מוכרזת של נשק גרעיני במדינת אוייב, או במדינה עם פוטנציאל להפוך לאוייב, מהווה טיעון חזק לטובת המצדדים ב''גירעון'' המדינה המושפעת. העדר נשק כזה במדינת האוייב מחליש את טיעוניהם. על מה לא עניתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם טיעונים לא קונים במכולת |
|||
|
|||
קראת את מה שכתבת, זו לא הייתה תשובה למה ששאלתי. האם אני אמור להבין שכשאתה כותב שזה ''מחזק אותם'' אתה בסה''כ מתכוון שזה נותן להם ''טיעון חזק'' (למרות שאני מבין שלשיטתך הטיעון הזה ''חזק'' אבל לא נכון)? איזו יכולת-השפעה הטיעון החזק הזה נותן להם? איזה כח לממש את מטרותיהם המעשיות? האם מדיניות מתנהלת כהכרעה בין טיעונים לוגיים וזה שיש לו ''טיעון חזק'' הוא הקובע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קראתי'' ולא ''קראת'' בהתחלה כמובן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם טיעונים לא קונים במכולת |
|||
|
|||
הכוונה כאן אינה לדיון לוגי, אלא להערכות למצב נתון חדש, מאחר ואופן מימוש האינטרסים של כל צד הוא תלוי מצב. שוללי הגירעון עושים זאת מאחר והם רוצים מצב שאין בו מתיחות גרעינית. הצגת הגרעין לזירה ע''י מדינה שכנה טורף את הקלפים, ומאלץ אותם לשקול את הקבילות של האופציות התחליפיות הבאות: 1. פירוז מהיר מנשק גרעיני של אותה מדינה שכנה (ע''י לחץ בינלאומי, אם יש תמיכה של מעצמות דומיננטיות לכך); 2. יצירת יכולת מהירה של שתי מכות גרעיניות כואבות ויותר, באופן שלא יפיג את המתח הגרעיני לחלוטין, אבל יביא לייצוב מסויים (הרע במיעוטו), ובהמשך להמתין לשעת כושר לחתימה אזורית כוללת על אמנת צמצום או חיסול המלאי כולו, עם פיקוח מתאים. מובן שאין כאן מקום להכרעה דרך טיעונים לוגיים, מאחר ומדובר במאבק בין שתי גישות ששתיהן לוגיות, וההתנגשות היחידה היא של אינטרסים, ומאבק על קביעת עובדות בשטח ועמדות השפעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותי לא מעניין ה''הצדקה'' של מדינות ערביות |
|||
|
|||
להצטייד בנשק גרעיני. כלומר לא מעניין אותי כל ה'לוגיקה' הפתלתולה הזאת. לא מעניין אותי אם הן צודקות או לא צודקות. בכל מקרה הצדק הוא יחסי. לא רק נגדנו, אלא גם נגדן. לעומת זאת, העניין המודיעיני כן מעניין. צריך לדעת למה, איך ומתי הם ''מתעניינים'', כדי לפוצץ להם את ההתעניינות הזאת בפנים, כדרך פיצוץ הכור ''אוסיראק''. אני משער שאם מדינות ערב היו יכולות לפגוע בנו צבאית או טרוריסטית ביכולת הגרעינית הן כבר מזמן היו עושות זאת. אך מאחר שהן אינן יכולות, הן פונות לשטח המדיני. למשל, מצרים מעלה את הנושא הזה אחת לשנה לפחות, בפורומים בינ''ל - או''ם וועדותיו, הליגה הערבית והסוכנות הבינ''ל לאנרגיה אטומית. בשבוע שעבר העלה לראשונה את העניין פומבית יו''ר הסוכנות לאנרגיה אטומית, מוחמד אלבראדי, את נושא התפרקותה של ישראל מנשק גרעיני. ההצהרה פורסמה כמשקל נגד לפעילותה של הועדה מול איראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבבת בין ''צדק'' ל''הצדקה'' |
|||
|
|||
ולכן רק המשפט האחרון שלך בתגובה היה רלוונטי לפתיל, ומחזק את ה''לוגיקה הפתלתולה'' שלי: קיום נשק גרעיני בישראל נותן הצדקה לאנשים שרוצים בנשק גרעיני למדינתם בקרב מדינות ערב והאיסלם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי