פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חלומות באספמיה
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 2:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשטר הסעודי אין כל כוונה ''להפסיק את הפסיחה על שני הסעיפים בכל הנוגע לאל-קעידה'' למרות האיום קיומי בפניו הוא עומד. ה''טיהור'' של הגורמים האוהדים את אל-קעידה אינו שונה מהמעצרים שהרשות הפלשתינאית מבצעת למניעת הטרור נגד ישראל. בינתיים הסעודים מנהלים בחשאי משא ומתן נמרץ להגיע להסדר דו קיום עם ארגון אל קעידה וממשיכים לממן אותו במלוא המרץ. את ההסתה האנטי מערבית והאנטי אמריקאית הם לא מיתנו ואין שום סימן שהם מתכוונים לעשות זאת.

''בידי התורכים הצבא החזק והמקצועי בכל העולם המוסלמי'' - זה נכון אבל את זה אמרו גם על הצבא האיראני בתקופת השאח. ראינו כמה זה עזר לו. קרוב ל 80 אחוזים מהאוכלוסיה בטורקיה הם קנאים מוסלמים חסרי השכלה מינימלית. הצבא הטורקי ''החזק'' יכול להתגלות כבועת סבון בדיוק כפי שהיה גורלו של הצבא האיראני.

המפתח הוא מידת נחישותה של ארצות הברית להתמיד במלחמה נגד אירגוני הטרור ומוכנותה להמשיך לבד במערכה מול הביקורת וההתנגדות של ''בעלות הברית'' שלה. נכון לעכשיו, למרות הרטוריקה של הנשיא בוש, לא נראה שזה אכן מתממש בשטח.

מקובל לשהשתמש בפתגם ''רומא לא נבנתה ביום אחד'' כדי להסביר ל''קשי הבנה'' שצריך סבלנות ולא לחכות לתוצאות מיידיות. האמת ההיסטורית היא גם ש''רומא לא נהרסה ביום אחד''. זה היה תהליך של ארוזיה שנמשך הרבה עשרות שנים שהתחיל באובדן כושר ההרתעה של האימפריה בעיני שבטים ברבריים למיניהם שכל אחד מהם וכולם ביחד לא היוו אתגר צבאי משמעותי.

אם לא יחול שינוי רדיקלי בגישתה של ארצות הברית, הסיכוי שההיסטוריה תחזור על עצמה, ושגורל המערב יהיה כמו זה של האימפריה הרומית, הוא הרבה יותר גדול מזה של התחזית המפוכחת של כותב המאמר.
_new_ הוספת תגובה



חלומות באספמיה
רוני קליין (שבת, 22/11/2003 שעה 14:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשוואה בין הצבא האיראני של השאח לצבא התורכי אינה נכונה.
א. באיראן היה שלטון מונרכי. בתורכיה יש שלטון דמוקרטי.
מבחינה מעשית: מעיפים את השאח ויש לך מהפיכה משטרית.
בתורכיה יש בחירות דמוקרטיות. הצבא משמש,באופן מיוחד בעולם, ככלב השמירה של הדמוקרטיה ולא כמבצע הפיכות צבאיות בסגנון המוכר בעולם השלישי.
ב. אין להשוות ב''רקורד'' בין שתי הצבאות.
לצבא התורכי יש עבר צבאי מפואר של 500 שנים.
לצבא של איראן לא היתה מלחמה אחת להוכיח את עצמו.
הוא שימש כ''מגן המשטר'' וגם בזה הוא נכשל.
נכון שהיה לו נשק מערבי. אז מה?
להזכירך, מלחמת איראן-עיראק היתה בתקופתו של חומייני.
_new_ הוספת תגובה



רוני, אתה צודק בחלק מדבריך
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 19:39)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהסיבה הפשוטה שאף פעם שני מצבים אינם זהים בכל מאת האחוזים, ולעתים קרובות אפילו הבדלים מזעריים לכאורה משנים את הכל.
כל מה שאתה אומר על הצבא הטורקי ביחס לצבא האיראני נכון, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שהרוב המכריע של האוכלוסיה בטורקיה הוא חומר בשל לקליטת המסר של הקיצוניות האנטי מערבית האיסלאמית.
הדמוקרטיה בטורקיה היא בערבון מוגבל ומחזיקה מעמד רק בגלל שהצבא איננו מאפשר בחירות דמוקרטיות אמיתיות - כמה זמן זה יחזיק מעמד? אי אפשר לדעת, בייחוד אם פעולות הטרור ייתחזקו.
היחס של מערב אירופה לטורקיה - דחיית בקשת ההצטרפות שלה לאיחוד האירופי - הותירה שם מישקע לא קטן של עויינות למערב.

נכון לעכשיו הדברים נראים באור חיובי. אין כל ביטחון שזה יתמיד כך.
_new_ הוספת תגובה



טורכיה? דמוקרטיה?
יוסף (שבת, 22/11/2003 שעה 21:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא מוודא מי יבחר ומגביל מאד את סמכותו לעשות את תפקידו.למעשה,הצבא הטורכי מחויב לאינטרסים זרים,בתמורה לנשק חדיש וידע מערבי שהוא מקבל.הצבא בטורכיה הוא מדינה בתוך מדינה.
דמוקרטיה היא שלטון העם,ולכן זו זכותו המלאה של עם לבחור שלטון שישים סוף לדמוקרטיה באותה מדינה.
דמוקרטיה היא לא ערך אלא מכשיר שלטוני.
לשיטתך,העם מחליט רק מה שהצבא מרשה לו להחליט.
יש דמיון לא קטן בין הצבא בטורכיה לביה''מ העליון בישראל.

היתרון הטכנולוגי של המערב לא רלוונטי.
ממילא לא מדובר במלחמה חזיתית בין צבאות.
הזכרון של השואה ימנע גרוש המוסלמים מאירופה או התנכלויות אליהם.
ארה''ב ובריטניה ביחד לא מצליחות להשתלט על עיראק,אז מה יעשו נגד 1.5 מליארד מוסלמים?
_new_ הוספת תגובה



הזכרון של השואה ?
חזי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 2:43)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר:
''למעשה,הצבא הטורקי מחויב לאינטרסים זרים,בתמורה לנשק חדיש וידע מערבי שהוא מקבל.''

אתה בהחלט טועה.
ארה''ב חימשה את הצבא הטורקי, כמחסום בפני האיום הסוביטי.
זה היה גם אינטרס טורכי.
טורכיה כמדינה מוסלמית, התנגדה לקומוניזם. זה היה גם אינטרס שלה.
הצבא הטורקי אינו מחוייב לאינטרסים זרים. אלא למדיניות שקבע בזמנו אתא-טורק, להגבלת שלטון הדת על המדינה.

באשר ל ''זכרון השואה''.
כהרגלך, אתה מרחף על כנפי הדמיון.
החזרת מהגרים מוסלמים לארצות מוצאם, הינה פעולה ''לגיטימית'' ואין בה שמץ של זכרון לשואה.
_new_ הוספת תגובה



קביעתך כי הצבא התורכי מחוייב לאינטרסים זרים
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:48)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזויה עד מאוד ומחשידה אותך בתפיסת מציאות לקויה. הצבא התורכי, ככל צבא אחר, דואג לבטחון המדינה. היחודיות של תורכיה היא שהצבא התורכי חושש מתהליך האסלאמיזציה ודוגל בתורכיה חופשית וקשרים מדיניים וצבאיים עם המערב, ובעיקר עם ארה''ב. נורמלי בהחלט. הצבא התורכי, בשלב זה, הוא ערובה להישארותה של תורכיה במחנה הנורמלי, דבר התומך גם בבטחון האסטרטגי של ישראל.

לגבי זכרון השואה .... האירופאים לא שכחוה ולאחרונה הם מעלים אותה לשבח. לפחות חוגים מסויימים החלו לפתוח את הפה ואין עוצר בעדם. למוסלמים אין כל ערובה בטוחה באירופה. וימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי