  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
לק''י כמו בכל המקרים שראיתי גם כאן גורביץ טועה שלא לומר משקר ביודעין. רבין ירה במו ידיו ובלי שום סיבה בפליטי שואה ששחו לא חמושים אל החוף. רבין עצמו ספר זאת בסעודה חגיגית לרגל יום העצמאות שנערכה בשגרירות ישראל בוושינגטון בזמן שהוא היה השגריר. באותה סעודה חגיגית הוא סיפר כיצד ירה באנשים שקפצו מאלטלינה הבוערת ושחו אל החוץ וכשהוא מתאר את תענוגו העצום כשהוא ראה כיצד הם נפגעים מיריותיו הים מתמלא לאט לאט מדמם והם טובעים במים. במשפט ההמרדה של משה פייגלין הפרקליטות האשימה אותו שאמר שרבין רוצח. פייגלין אמר שלא אמר את במקום ובזמן שהם טוענים אבל כדי להסיר ספק עכשיו לנכח עיני השופטים הוא קובע שרבין רוצח. הוא הוסיף שמעבר לדלת עומד אדם שהשתתף בסעודה החגיגית בזמן שרבין היה שגריר ישראל בוושינגטון וכיצד רבין תאר את התענוג העילאי שהיה לו כאשר ראה את פיליט השואה אנשי האצ''ל אשר עברו אלף מדורי גיהנום תחת שלטון גרמניה הנאצית ונשארו החיים כיצד הוא יורה בהם והם נפגעים הים מתמלא מדם והם טובעים אט אט במים. פייגלין יצר קשר עין עם אנשי הפרקליטות ואמר אתם רוצים לשמוע את העדות? כל העיינים התרכזו בהם. השופטים והצופים. אנשי הפרקליטות השפילו את עיניהם ושתקו. לבסוף שברו השפטים את השתיקה והמשיכו בדיון והנושא לא עלה שנית. אבל כרגיל האמת האכזרית לא מעניינת אותו ואת חבריו. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקרים מטונפים של אנשי הימין |
|||
|
|||
בתוספת דמיונותיו של מר סגל מדגימים היטב את הסיפור. (למי שלא האמין בעלילה המתועבת יש כאן הוכחה יפה וחד משמעית) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה כל כך בטוח |
|||
|
|||
שאליצור אינו דובר אמת, מדוע אינך ממציא סימוכין, ולו רק ברמז, לדבריך? אליצור מתייחס לארועים מוגדרים, במועדים ידועים, עם עדים שהיו נוכחים שם. אין דבר יותר קל מאשר להפריך את הסיפור (בהנחה שיש ממש בדבריך) - למשל הפרוטוקול ממשפטו של פייגלין, אליו מתייחס אליצור, הוא מסמך שקל להגיע אליו ולראות מה בדיוק התרחש שם. להסתתר מאחורי הצהרות סתמיות בנוסח ''שקרים מטונפים של הימין'' או ''דמיונותיו של מר סגל'' מרמז על כך שאין בידיך שום חומר הסותר את דבריו של של אליצור. התבטאויות כאלה טובות לפרוק רגשות אבל זה לא תחליף לדיון שקול. לגבי העובדות - שרבין ביצע את הפקודה לירות על אנשי אלטלינה, שהיריות נורו ישירות על מנת לפגוע באנשים ושהן נמשכו גם אחרי שהונף דגל לבן, אין כל מחלוקת. מבחינתו של רבין היה כאן ציות עיוור לפקודות שהוא קיבל (ואין זה משנה אם הוא ''נהנה'' מהביצוע או לא), כך שכל ''חטאו'' מתבטא בזה שהוא התנהג כחייל ממושמע. אני לא רוצה להזכיר כאן מי ומתי ניסה להצדיק את מעשיו בתרוץ של ''ציות לפקודות''. גם אצל רבין, המשמעת נשכחה כשזה הגיע להחלטתו של בן גוריון לפרק את הפלמ''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה כל כך בטוח |
|||
|
|||
לק''י מושה היקר - מדובר בעד שהעיד על מה שרבין סיפר בסעודת יום העצמאות בהיותו שגריר בוושינגטון. העד חיכה מעבר לדלת שיקראו לו להעיד על מעשיו של רבין וזו הסיבה שהפרקליטות לא העזה להתמודד איתו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה כל כך בטוח |
|||
|
|||
לק''י להשלמת הענין - הסיפור נמצא בספרו של משה פיגלין במקום שאין אנשים עמוד 192. המספר את סיפורה המופלא שת תנועת ''זו ארצינו''. הספר יצא לאור גם באנגלית ומופץ גם בארה''ב. וכן ברוסית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמשקר זה לא אתה |
|||
|
|||
אתה מספר את סיפורו של פייגלין השקרן. על חלקו של רבין במילוי החלטת ממשלת ישראל על חיסול המרד של האצל באלטלנה תוכל לקרוא בכל הספרים שיצאו בנושא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: יש כאן התקדמות |
|||
|
|||
במקום לזרוק לחלל האוויר ''שקר מטונף'' - מסכים ידידנו הנכבד מושה לתת 'אסמכתא' לדבריו... ''כל הספרים שיצאו בנושא''... ספרים ללא כותרת; ללא שם מחבר; ללא הוצאה לאור; ללא עמודים... אולי בעוד כמה ''מסעות דילוגים'' של חילופי הודעות - נגיע לאיזה בדל ראיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קח קצת עובדות |
|||
|
|||
למרות שלא זה הדיון. מישהו כאן התקשה להאמין שהמין מצדיק את רצח רבין בידי אחד מאנשיו עם הסיפור של אלטלנה. הוכחתי לו שהוא טועה. אבל אם אתה רוצה קצת עובדות מהספרים, אז בבקשה: למשל בספר אלטלנה מאת שלמה נקדימון שיצא לאור כאשר נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין ב - 1978. בעמוד 250: ב – 22.6.48 מינה יגאל ידין, ראש אגם בצהל (ולמעשה הרמטכל בפועל) את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתא. עמוד 296: את הפקודה לירות בתותח נתן בג לידין שהעביר לאדמון מפקד חיל התותחנים שהעביר הלאה. ליצחק רבין לא היתה כל נגיעה. רבין בכלל לא היה במחנה יונה שממנו נורו הפגזים הוא היה במטה הפלמח ברחוב הירקון 109 (היום המרכז לקשרי צרפת). יצחק רבין כותב בספרו פנקס שרות (ע 568): אלון הקים מטה מיוחד במחנה יונה (מלון הילטון היום). משם ירה התותח – ופגע. המטה יארגן את המלחמה נגד האצל , שלא ויתר על כוונתו להשתלט על תל-אביב. עלי להגיע אל המטה במחנה יונה. סגל כותב: ביוני 48 רעם התותח הקדוש. מן הירי נהרגו 16 מאנשי הספינה, חלקם ניצולי שואה. בעמודים 461-463 בספר יש פרוט על כל חלל וממנו עולה שרק שלושה מהחללים היו מבין העולים (נהרגו על האניה): חי מיכאל אסואיד, דניאל לוי ודוד מטראני (שניהם מהוונה). רוב הרוגי האצל (שרובם ערק מצהל כדי לעזור בפריקת הנשק) נהרג לא בסמוך לנחתת אלטלנה; שניים בבית דגון (במחסום של צהל) ארבעה באזור כפר-ויתקין וארבעה בתא. אף אחד מהעולים ההרוגים היה ניצול שואה. שלושה מחיילי צהל (שניים בכפר-ויתקין ואחד בתא) נהרגו מאש אנשי האצל בפרשה עגומה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קח קצת עובדות |
|||
|
|||
לק''י מושה חמודי לה - שים לב. לא טענתי שרבין רצח - אלא שכך רבין ראה את עצמו וכך הוא רצה לראות את עצמו. זו הדרך שבה הוא מצא לנכון להציג את עצמו במסיבת יום העצמאות כשגריר ישראל בושינגטון. אם רבין שיקר - הרי שהדבר מלמד על הפיסכולגיה שלו ומחייב לברר מדוע הוא נהנה כל כך לציג את עצמו ככזה. רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס ופקודתו בוצעה על ידי סוכן השב''כ אבשי רביב. גם כאן עולה השאלה מדוע רבין כל כך נהנה לראות את עצמו במדי אס אס? זה הדבר העירי שצריך להעסיק אותנו. וכמובן הפרקליטות לא העיזה להתעמת בענין בגלל המסנות הנובעות מזה לגבי אישיותו של רבין. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא רואה כאן עובדות |
|||
|
|||
האם יש לך איזשהם תימוכין מתקבלים על הדעת לטענתך ש''רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס''? לצורך העניין ''מישהו עמד להעיד על כך בביהמ''ש אבל לא נתנו לו'' לא נחשב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לו אבל זה לא משנה ולא כלום |
|||
|
|||
האנשים שיצרו את התמונה, הדפיסו והפיצו נתפסו, הודו, נאשמו והורשעו בבית משפט. אבל העובדות לא משנות ולא כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השב''כ מתן הוראות רק לסוכניו |
|||
|
|||
ולא לאנשי ימין. עדיף שתפנה לארכיון השב''כ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד מושה |
|||
|
|||
התחלת לדבר לעניין. עכשיו אולי תמשיך? ''ב22.6.48 מינה יגאל ידין את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתל-אביב''. זה מה שכתוב בעמ' 250... האם מכאן נובע שרבין לא ירה או לא היה נוכח? לא נובע מכך כלום. מי יודע מה כתוב בעמוד 251? מבחינתי יכול להיות כתוב ''רבין ירה'' - וזה לא יעמוד בסתירה לעובדה שצבי אורבך, או מוישה זוכמיר - פיקד על הכוחות. אתה מצטט את רבין עצמו שמנקה את עצמו מאשמה. יפה יפה... אין ספק שרבין הוא אובייטיבי לחלוטין בעניין. בכל מקרה, טוב עשית שהפנית למקורות. העניין עוד טעון בדיקה - וייבדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הן ירו או לא ירו? (-> |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הן ירו או לא ירו? (-> |
|||
|
|||
בודאי שירו ויפה עשו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קח קצת עובדות |
|||
|
|||
קודם כל, מס' התנצלויות: 1. הספר של נקדימון איננו בהישג ידי כרגע, ולכן אני לא מצטט. 2. חלק נכבד מהמגיבים ברב-שיח הזה יחשיבו אותי לפאנאט ימני שמאשים אנשים מסוימים בגלל החברה שבא הוא גדל. אני לא אנסה לשכנע אנשים שאני לא כזה, אבל אוסיף פרט ביוגרפי: העניין שלי באלטלנה מתבטא בכתיבת עבודת גמר בעניין. אני מקווה שאנשים יבינו שבשביל לכתוב עבודה כזו, יש צורך לקרוא ספרים ודעות של שני הצדדים. משה, אם כבר הזכרת את הספר של נקדימון, למה לא הזכרת שהוא כותב שחיילי צה''ל (תחת פיקוד זה או אחר) ירו במכוון על חיילי אצ''ל, למרות שאלו הניפו דגל לבן, ולמרות הסכם הפסקת אש בין הצדדים, ולמרות שהם שחו במים כדי לנסות לברוח מהספינה הבוערת שעמדה בכל רגע להתפוצץ??? חוץ מזה, הטענה שלך שרוב הנרצחים מהאצ''ל לא היו קרובים לאלטלנה מאוד מעניינת- אם רובם (!!!) לא היו באזור הספינה, אפשר להבין שחלק כן היו באזור האלטלנה. הזכרת 10 מהרוגי האצ''ל. מה קרה לשישה האחרים??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאתי כמה דברים שהיו קשורים |
|||
|
|||
לטענות הימין המצדיקות את רצח רבין בגלל אלטלנה. לא עשיתי על זה מחקר מפורט ולא מצאתי לנכון להרחיב יתר על המידה אלא לענות לעניין עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשורים לחלל |
|||
|
|||
רק שאת ''טענות הימין'' האלה לא הצלחת למצוא בשום מקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום הצדקה לרצח. לא באלטלנה |
|||
|
|||
ולא של רבין. רק ההבדל העמוק בין השניים שבאלטלנה הנהגת השמאל החליטה לחסל את מנהיג הימין ועולים שהוא הביא עימו ואילו ברצח רבין היה מעורב רק רוצח אחד שהחליט לרצוח בשל משוגות נפשו. וזה הבדל גדול עד מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות... שטויות.... אבל נכון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאתי כמה דברים שהיו קשורים |
|||
|
|||
איפה ראית בפורום הזה טענות של אנשי ימין המצדיקות את רצח רבין בגלל שהוא ירה על האלטלנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמשקר זה לא אתה |
|||
|
|||
של כל ההסטוריונים מטעם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הוכחה חד משמעית שסגל צודק |
|||
|
|||
ואתה קצת היסטרי, יש לומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בולשיט |
|||
|
|||
אני מכיר את העד של פייגלין. הוא לא נכח באותה סעודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא היה וגם היה. וגם אני הייתי.... |
|||
|
|||
על הצלחת (-: | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי